US-Zölle: Stürzen die USA die Weltwirtschaft in die Krise?

0:00 "Fiz, we're on the brink of another global financial crisis." "Defend its sovereignty from further Russian aggression." "Näue ins Rekord, das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten." "Der hohe Preis ist um rund 1/4." Merkte, möchte, Emissionen. Zur Lage der Welt. Mit Adam Tews.

0:20 Vor wenigen Tagen hat US-Präsident Trump am sogenannten "Liberation Day", den Befreiungstag, eine neue Welle von Zölln auf praktisch alle Importe in den USA verkündet. Noch während Trump im Rosengarten des Weißenhauses sprach, begannen die Kurse an den Börsen abzustützen. Wall Street verzeichnete Verluste von ins Gehörsamt 2,5 Billionen Dollar, das sind 2.500 Milliarden.

1:08 Allein Apple verlor 300 Milliarden Dollar an Marktwert. Wie können wir die neue US-Zollpolitik verstehen? Ist die Teil einer langfristigen, industriepolitischen Strategie oder eine eher beliebig genutzte Waffe im geopolitischen Auseinandersetzungen? Und vor allem, wie sollte Europa darauf reagieren? Zusammen mit Adam Tews, Wirtschaftshistoriker und Publizist, wollen wir diesen Fragen nachgehen und dies zum Anlass nehmen, etwas allgemeiner auf die Rolle von Zölln in der Wirtschaftspolitik einzugehen.

1:41 Dabei geht es auch um die Rolle, die Zölle bereits jetzt in der Klimapolitik spielen. Ein wichtiges Stichwort dabei ist C-Bam, eine Art Klimazoll, mit denen die EU die Transformation ihrer CO2-intensiven Industrien gegenüber anderen Staaten absichert. Inwieweit handelt es sich hierbei um Protektionismus und welche Rolle werden zukünftig die klassische Freihandelspolitik und Freihandelsabkommen spielen?

2:08 All dies ist unser Thema von Märkte, Mächte, Emissionen heute am 4. April. Wir, das sind Jörg Haas und Sarah Ribbatt von der Heinrich-Böld-Stiftung. Und damit Hallo Adam. Hallo. Wie anfangs angekündigt hat Trump ja eine riesige Welle von Zölln auf praktisch alle Importe in den USA verkündet. Es soll jetzt 10%-tiege Zölle auf alle Einfohren von Ländern geben und dazu noch ein länderspezifischen Zoll, sodass jetzt manchen Ländern Zölle bis zu 50% drohen.

2:44 Da waren zum Beispiel einige der südostasiatischen Länder relativ weit oben. Vietnam, Lisotto aus Afrika, also sehr sehr willkürlich. Und er hatte jetzt immer wieder mit Zölln gedroht, manche wurden zurückgenommen, manche wurden nur angedroht. Deshalb jetzt nochmal etwas genereller, die Frage an dich, Adam.

3:05 Wie hoch waren denn bisher eigentlich die Zölle? Und wo stehen wir jetzt gerade mit der US-Zollpolitik? Also das Zollpegel war bisher aufgrund von Jahrzehnten der Liberalisierung und der Globalisierung sehr niedrig. Durchschnitt rechnet man mit 2,5% so umdrehen Dreherum. Und der kombinierte Effekt der Trumpschen Politik wäre, wenn alles implementiert wird, so wie es bisher überbläckt.

3:34 Und das ist natürlich die große Frage, ob hier wirklich nur geredet wird oder tatsächlich jetzt auch gehandelt werden soll. Wir könnten bei fast 22% auskommen. Es steht, glaube ich, noch aus, wie man das am besten interpretiert. Du sprachst davon, dass sie willkürlich waren, Sarah, eher nicht. Es gibt ein willkürliches Element und das ist gewisserweise das Willen Trumps.

4:02 Der wird ja wirklich fast als König gewisserweise betrachtet. Man muss ja nur bei JD Barnes kommen, wenn es geht um den Willen, den Wunsch des Präsidenten. Der Wunsch des Präsidenten ist Grönland anzueignen. Also müssen wir das ernst nehmen. Es hat einen solchen Aspekt. Auf der anderen Seite munkelt man, dass sie Chachi BT gefragt haben, wenn es darum ging, einen Strafzoll zu verhängen.

4:25 Wie würdest du das berechnen? Und jetzt wurde ja auch von amtlicher Seite bestätigt, dass sie wirklich eine Formel verwendet haben, die mit Ökonomie überhaupt nichts zu tun hat. Und die Grunde darauf beruht, dass man den Handelsüberschuss eines Landes im Verhältnis setzt zu den Volumen des Handels zwischen diesem Land in Amerika.

4:47 Daraus ergibt sich dann ein Prozentsatz. Das heißt, wie überschüssig ist der Handel. Das wird dann in Trump-Welt verwechselt mit dem Zollsatz, obwohl das damit überhaupt nichts zu tun hat. Zölle sind ja scheuernd. Die erhoben werden auf den Handelsfluss, die sich dann niederschlagen, eventuell unter anderem in diesen Handelsströmen.

5:08 Aber das wurde jetzt so genommen. Das heißt, der Überschuss wird im Verhältnisgesetz zum gesamten Volumen. Daraus ergibt sich gewisserweise den Gratis des Ungleichgewichts. Und weil Trump großzügig ist, nimmt man davon die Hälfte, wenn es größer als 10 Prozent ist. In dem Fall, dass diese Zahl weniger als 10 Prozent ist, wird einfach 10 Prozent verhängt.

5:32 Das heißt also, die Engländer zum Beispiel, die Briten, die ein Defizit mit Amerika fahren, die zahlen auch 10 Prozent. Und die Armen, was weiß ich, Vietnamesen, die einen riesen Überschuss mit Amerika haben, kommen dann bei 46 Prozent raus. Also es ist überhaupt nicht willkürlich, sondern wirklich nach dieser Form wird das berechnet.

5:54 Und die Ergebnisse sind absurd. Das ist ein Gebräu aus Willkürter auf der einen Seite, die von Trump kommt. Und auf der anderen Seite dieses rein schematische, dass, wie gesagt, in der Wirtschaftslehre überhaupt keinen Stand hat. Das wird ja allseitig einfach nur ausgelacht. Und ja, das ist das Stand der Dinge.

6:19 Die zentrale Frage ist, meinen Sie es ernst damit, werden also am 5. April diese Zelle verhängt? Tritt das wirklich in die Realität oder ist das eine Verhandlungsbasis? Und das ist noch nicht abzusehen. Aber dass überhaupt so gedroht wird, ist ja an sich ein Lohwum, das im Grunde die Welt verändert und von dem es auch keinen zurückgibt.

6:41 Da ist ja ein bisschen die Frage, wie wir insgesamt diese Zollpolitik interpretieren. Also teilweise hatte ich den Eindruck, zumindest was wir bisher so gesehen hatten, was weiß ich, die Eindröhung zu Zollen gegenüber Südafrika, gegenüber Kolumbien. Das war so der klassische Bulli, der Zölle gerne als Waffe nutzt, um andere Länder öffentlich zu demütigen oder sie einzuschüchtern.

7:07 Es war also eher eine Waffe in einer doch ziemlich aggressiv auftretenden Geopolitik. Und auf der anderen Seite gibt es ja die Möglichkeit es zu interpretieren, okay, es ist wirklich Teil einer langfristig angelegten wirtschaftspolitischen Strategie, um weder Arbeitsplätze in die USA zu bringen usw. Was denkst du denn? Wie ist das da zu verstehen?

7:28 Ist es eher das eine, eher das andere? Ist es beides? Es ist beides. Die treibende Kraft ist die Aggressivität Trumps. Also es gibt, glaube ich, auf Deutsch keine gute Entsprechung für das englische Wort Bulli, aber es ist halt jemand, der sich gerne prügelt, der im Schulhof sich groß aufspielt, der andere Kinder demütigt und ich meine, das ist Trump als Figur.

7:52 Das ist, glaube ich, der primäre Ansatz und man sollte das nicht zu verschönen oder verharmlosen. Das ist das zentrale Motiv. Dass Trump sich für die wetnamesisch Ökonomie interessiert, ist einfach vollkommen illusionär. Das interessiert ihm nicht. Er ist kein Technokrat. Er hat ein bestimmtes Bild von Amerika und vor allem geht es um den Beweis der Stärke.

8:14 Weniger, glaube ich, um die Ergebnisse. Im Hintergrund mag es auch andere Gruppen geben im republikanischen Lager um Trump herum. Man kann Namen nennen. Es gab früher immer die Truppe um Robert Lighthizer, Steven Mirren, einer von Trumps ökonomischen Beratern, kommt aus dieser Ecke, die tatsächlich mehr wie du jetzt gemeint hast, eine industriepolitische Vision verfolgen.

8:42 Aber das ist meiner Meinung nach nachgeliefert als Erklärung für eine Politik, die im Grunde eine Politik einfach der Stärke ist. Es gab ja andere Momente, wo es zum Beispiel um Stahlzölle ging oder unter beiden um Elektroautos. Das sind gezielte eher industriepolitische Maßnahmen. In diesem Fall werden ja einfach Land für Land, also flächendeckend Zölle erhoben, die im Grunde darauf abziehen, wenn sie ein ökonomisches Ziel haben, dann geht es weniger um Industriepolitik als um die Zahlungsbilanz, also um das Handelsdefizit.

9:24 Ich meine, das ist maximal undurchsichtig und im Grunde ungeeignet als Maßnahme, um in diesem Sinne das Ungleichgewicht zu beheben. Das heißt, über Zölle macht man das viel weniger effektiv als über makoeukonomische Politik, was im Grunde bedeuten würde, dass man in einer Austoritätspolitik fahren müsste in Amerika, die Nachfrage zu zügeln, nach Importen im Allgemeinen.

9:50 Sie versuchen das jetzt über diese Zölle und sie begründen es unter anderem ja auch, dass dadurch auch Einkünfte reinkommen. Das ist eines der wirklich strategischen diskussiven Elemente, dass Trump seinen Leuten versucht zu erklären, dass die gottverdammten Ausländer diese Zölle bezahlen werden, während natürlich das Risiko ist, dass ein sehr großer Teil davon von amerikanischen Konsumenten und Firmen bezahlt werden wird.

10:16 Und wenn man das unter diesem Aspekt betrachtet, dann ist das im Grunde nichts anderes als eine Steuererhöhung, eine indirekte Steuererhöhung, eine regressive Steuererhöhung. Für viele Firmen, die Zulieferer im Ausland haben, ist das eine Steuerauf die Produktion, die es ihnen dann ermöglichen soll, auf der anderen Seite der Steuerbilanz die Wahlgeschenke, die 2017 von den Republikanern an die amerikanische Obergeschichte gemacht worden sind, zu erneuern.

10:46 Darum geht es ja im Kongress jetzt in der nächsten Phase. Können die 2017er steuerermäßige umgehalten werden? Sie laufen aus, sie sollen erneuert werden. Und das Argument wird sein, es kommen zig, sie reden von Billionen, es kommen zig Billionen durch die Zölle rein. Man stellt sich vor, die werden von Ausländern bezahlt, "What's not to like", das ist ja richtig toll.

11:08 Das ist natürlich ein fantastisches Weltbild, aber wenn man in das Trump-Lager hineinschaut, läuft die Argumentation ungefähr so. Du hast ja jetzt schon ein paar der Irrtümer angesprochen, denen Trump da jetzt mit seiner Zollurik unterliegt. Ich würde sagen, ein anderer Irrtum ist ja auch, dass jetzt diese Importe, die dann vermieden werden, automatisch dazu führen, dass zukünftig die USA die ganzen Sachen ersetzen, produzieren und dann exportieren kann.

11:37 Wo man ja sagen kann, das wird mittelfrist gar nicht möglich sein. Es gibt ja auch einige Güter, die wird die USA nie produzieren können. Und das macht doch gar keinen Sinn, dass sie die tatsächlich produziert, weil es eben komparative Kostenvorteile nach Riccardo's Theorie haben wir irgendwann alle mal gelernt gibt und da ein Handelsbilanzdifizit auch nicht unbedingt was Schlechtes sein muss.

12:00 Ja, und man muss doch auch unbedingt fragen, warum will Amerika T-Shirts produzieren? Ich meine, es gibt ja, man kann ja einsehen, dass es Gründe geben könnte, zum Beispiel, sich um den Import von hochwertigen Chips zu kümmern und sich da auch Sorgen zu machen und zu denken, okay, eine absolute Abhängigkeit von Taiwan ist vielleicht nicht angesagt, vielleicht sollten wir divantizieren.

12:22 Das ist ein Grund. Man könnte auch meinen, okay, es wäre schön, wenn wir hochwertig hochgezahlte Jobs hätten in Hochtechnologiebereichen, als Sozialpolitik vermutlich ungeeignet, weil man nicht auf die Größenordnung kommt, aber trotzdem, das wäre ja ein sinnvolles Ziel. Aber einfach nur Flächen decken zu sagen, wir nehmen nichts mehr außer dem Ausland oder nur unter diesen Zollbedüngungen und hoffen dadurch, wieder, was weiß ich, in die Produktion von Küchengeräten zu kommen, ist absurd.

12:54 Das ist eine Politik, die einem Schwellenland oder einem Entwicklungsland entsprechen würde. Das versucht gewisserweise in der Wertschöpfungskette nach oben zu klettern, aber Amerika klopft auf dem Tisch und sagt, wir wollen in der Wertschöpfungskette nach unten. Was importiert Amerika aus Vietnam? Es importiert billige Elektronik und Textive.

13:16 Nike produziert die Hälfte seiner Waren in Vietnam. Will Amerika ernsthaft behaupten, dass das jetzt in Amerika produziert werden soll? Und unter anderem würde es wie leichtsinn machen als Konjunkterele-Masame, wenn Amerika im Moment in einer Flute, in einer Recession stecken würde. Aber das ist auch nur in den Köpfen der Trompleute wahr.

13:40 Ich meine, Sie versuchen ja, gezielt immer wieder zu behaupten, unter beiden war die Wirtschaft im Niedergang, auf einem Tief. Es geht darum, Amerika zu retten. Und es ist einfach fake. Es ist einfach Post-Facture. In der Tat ist die amerikanische Wirtschaft auf Hochtouren gelaufen, viel schneller als in Europa.

13:59 Und mit einer Arbeitslosigkeit nach gewöhnlichen Kriterien, bei, was weiß ich, 3,5, 4 %, also im Grunde Auslastung des Arbeitsmarktes. Nun könnte man sagen, okay, es gibt Millionen Leute, vor allem Männer, die wieder in den Arbeitsmarkt hineingeloggt werden sollten. Aber wenn man sich vorstellt, dass diese Menschen jetzt für einen Job in einer T-Shirt verbrechen, sich hergeben, unterliegt man wiederum eine Elision.

14:22 Also das Ganze passt nicht zusammen. Es ist am besten zu verstehen, als Effekt gewässerweise oder Teil eines diskursiven ideologischen Weltbildes. Ich will nicht jetzt dogmatisch einen liberalistischen Standpunkt vertreten, aber es ist wirklich selbst aus der Perspektive eines Heterodoxen schwer zu verstehen, wie dieser Art von post-neoleuvaler Politik Sinn macht.

14:46 Was werden jetzt eigentlich nach deiner Einschätzung die Folgen von diesen Zollern sein? Nehmen wir mal an, sie werden wirklich so verhängt. Das findet tatsächlich statt auf kürzere und auf längere Frist. Und zwar sowohl heimisch in den USA, für uns hier in Europa, aber auch für die Weltwirtschaft. Also über Europa mache ich mir wenig Sorgen.

15:13 Reich kompetent wird man damit zurechtkommen. Man hat auch gewisserweise ein Gegengewicht. Man kann Zölle gegen amerikanische Importe verhängen. Worüber ich mir Sorgen mache, sind die Schwellen, die sich eingelassen haben auf das Angebot der Globalisierung. Und ich rede schon über Vietnam. Wir sollen uns nächste Woche in New York mit der Delegation der vietnamesischen Regierung treffen in Kalambia.

15:38 Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich Ihnen sagen soll. Sie haben sicher wirklich eingelassen auf eine Strategie, die gewisserweise die verarbeitende Industrie zentriert. Man münkelt immer, das ist im Grunde einfach nur verlegte chinesische Produktion. Das stimmt nicht. Es gibt einen Teil der verlegten chinesischen Produktionen, wo chinesische Firmen über den Umweg Vietnam nach Amerika importieren.

16:01 Aber das ist die Minderheit 20-30 Prozent. Es ist tatsächlich eine multinationale Entwicklung der vietnamesischen Wirtschaft. Man könnte sagen ein Drittel chinesisch, ein Drittel amerikanisch und sonstiger, und ein Drittel vietnamesisch. Es beschäftigt Millionen von Menschen, die jeweils dann auch Familien haben.

16:21 Es geht um ein Land von 100 Millionen Menschen. Da mache ich mir wirklich Sorgen. Und Vietnam ist, glaube ich, das herausragende Beispiel über seine Nachbarn, Cambodia und Laos, die natürlich viel kleiner sind, unterlegen noch schweren Zahlen. Also da mache ich mir wirklich Sorgen. Und es geht dann auch um Verlegungseffekte.

16:40 Zum Beispiel in Indien, in Indien freut man sich diewisch, weil dort der Zeug bei 25 oder 26 Prozent liegt. Man könnte also durchaus zu einer willkürlichen Verlagerung von Produzionsstätten innerhalb der Schwellenänder kommen. Innerhalb Amerikas wird man es vor allem als Preisschock wahrnehmen. Genau wie groß er sein wird, wird davon abhängen, wie in der Lieferungskette Macht ausgeübt wird.

17:07 Und es war ein sehr bezeichnendes Aspekt, weil Walmart, der größte Retailer der Welt, hat natürlich eine riesige Lieferantenkette in China. Vielleicht nur kurz nochmal zur Erleutung filmen, manche, die den, ja, die Marke Walmart nicht so kennen. Walmart ist das Unternehmen, ist ja ein großes Einzelhandelsunternehmen der USA.

17:29 Also ein bisschen auf dem Markt eine Rolle wie Aldi oder Lidl in Deutschland. Also ein ganz großer Einzelhändler. Und wenn die dann ihre Importe eben durch die entsprechenden Zölle verteuert sehen, wird sich das natürlich direkt auf die Kaufkraft von einer, von Millionen von Menschen durchschlagen. Ja, und schon vor der Ankündigung der jetzigen Zölle versuchte Walmart in China Druck auszuüben und auf seine Lieferanten und Beijing sagt es sofort, "Nein, mit uns macht ihr das Spiel nicht.

18:01 Wenn die Zölle drauf kommen, dann wird in China der Preis nicht gesenkt, sondern die amerikanischen Konsumentin bezahlt, den amerikanischen Zoll." Das heißt, innerhalb von solchen Lieferketten wird es Marktkämpfe geben. Regierungen werden sich vermutlich nicht neutral verhalten. Im Bezug darauf, was wir in der Welt sehen, ist eher das Gegenteil, dass die Leute einfach, also jedenfalls die großen Handelspartner EU, China im Grunde Gegendork machen wollen und sich da nicht klein machen lassen.

18:30 Ich habe hinter mir Bloomberg laufen, weil in Amerika jedenfalls im amerikanischen Burgertum sich natürlich alles um den Markt dreht, wo unsere Pensionsmittel investiert sind und zwar jeweils in privaten Konten. Und der Markt stürzt ab und das schlägt direkt auf das amerikanische Burgertum ein. Wo es die amerikanische Unterschicht treffen wird, ist einfach in den Konsumpreisen, die jetzt vermutlich massiv anziehen werden.

18:56 Und das ist ja auch der Grund, warum entwickelte Volkswirtschaften im Zuge der Demokratisierung seit dem 19. Jahrhundert den langen schwierigen Weg gegangen sind, von der simplen, einfachen Zollpolitik an der Grenze des Landes zu einer Einkommensbesteuerung überzugehen. Unter anderem dann auch, um gewisser Weise diese soziale Rekressivität auszugleichen, die darin liegt, dass Familien mit geringerem Einkommen, einen größeren Teil ihres Einkommens für die Essentials ausgeben müssen und die werden dann halt durch einen solchen Zoll besteuert.

19:31 Ich wollte nochmal auf die EU eingehen. Du hast ja schon gesagt, dass es jetzt wahrscheinlich dazu kommen wird, dass die EU-Gegenzölle durchsetzen wird. Da ist ja auch einige schon in Vorbereitung. Und gleichzeitig stellt sich dann natürlich auch die Frage, was sind noch weitere Alternativen? Seit Beginn hat die EU ja auch immer wieder betont, dass sie auch zu bereit ist zu Verhandlungen.

19:52 Eine konkrete Sache, die im EU-Kontext auch diskutiert wird, ob denn die EU nicht mehr Fracking-Gas aus den USA importieren könnte, um praktisch die Handelsbilanz etwas stärker auszugleichen und da auch einen Schritt auf die US-Regierung zuzugehen. Denkst du, das wäre eine sinnvolle Maßnahme? Was heißt sinnvoll? Es hängt sehr davon ab, was man beabsichtigt.

20:18 Also wenn man zu einem Deal mit Trump kommen will, dann geht es darum, ihm Siege zu liefern. Und das müssen in seiner Aufmerksamkeit, Ökonomiesachen sein, die ihn interessieren. Also möglichst, also die so karismatische Mega-Fauna der ökonomischen Politik. Und Gas ist für ihn ein solches Objekt. Und wenn man sagt, hey Trump, ganz toll, was du machst, du hast vollkommen recht, wir hätten mehr Gas von Amerika kaufen sollen, kann es sein, dass es bei ihm landet und dass das funktionieren könnte.

20:54 Also wenn es die Absicht wäre, mit Trump ins Geschäft zu kommen, denke ich, dass das eine vielversprechende Linie wäre. Ist es eine Lösung? Ich meine EU-weit gibt es im Grunde kein Problem, denn wenn man die Dienstleistung mit einrechnet, dann ist die Zahlungsbilanz relativ ausgeglichen für einzelne Länder nicht.

21:13 Vor allem nicht für Länder wie Deutschland, aber für die EU insgesamt. Aber das sieht Trump ja in dieser Form nicht. Und die Zölle werden ja nicht gegen die EU verhängt, weil die Amerikaner ja die EU, sie wollen sie nicht wahrnehmen. Wenn man sich einlässt auf diese absurde Trump-Feld, könnte es sein, dass ein solches Deal, dass das ein Objekt wäre, mit dem man ein Handel betreiben könnte.

21:37 Man müsste natürlich energiepolitisch fragen, ist das wirklich im Interesse Europas weiter auf diesem Weg zu gehen? Naja, und es ist ja nicht so, dass Ursula von der Leyen entscheidet, wo jetzt Gas eingekauft wird. Also man kann da zwar schon politische Unterstützung leisten, aber es sind ja in Listen Endes private Firmen, die irgendwelche Lieferverträge aus Qatar oder sonstwo her abschließen.

22:04 Und das ist gar nicht so ganz einfach. Wenn die EU-Kommission jetzt beschließen wollte, wir wollen jetzt mehr US-Gas, wie man das dann praktisch umsetzen würde. Und wie das Ganze dann mit dem Ziel des EU-Kreendiels zu vereinbaren wäre, ja nun wirklich die Emissionen ziemlich rasch und deutlich zu senken.

22:25 Also das ist leichter gesagt als umgesetzt, dieses Programm. Also durchaus eine fragwürdige Geschichte. Ja, früher hätte man vielleicht gesagt, Europa sollte über amerikanische Warten kaufen, aber jetzt, wo der Präsident offen angekündigt hat, dass die amerikanischen Waffenlieferungen an Alliierten tendenziell qualitativ gedrosselt werden.

22:48 So dass es im Fall des Falles nicht dazu kommen kann, dass amerikanische ehemalige Alliierte jetzt neue Feinde mit gleichwertigen Materialkämpfen. Ich meine, unter diesen Bedingungen kann man ja nicht davon ausgehen, dass die Europäer, jetzt munter sich für F-35 weiter interessieren. Es gibt ja zwei europäische Regierungen, die mittlerweile da umdenken.

23:06 Lassen Sie mal nochmal den Blick etwas breiter auf die Handelspolitik lenken. Und wenn man an Handelspolitik denkt, waren über viele Jahre eine Organisation im Zentrum, das war die WTO, die Welthandelsorganisation, die ist jetzt vor 30 Jahren gegründet worden, um Reihandel voranzutreiben und um Handelsstreitigkeiten über einen Streitschlichtungsmechanismus beizulegen.

23:38 Die bereits vorigen US-Regierungen und Obama-Klinton haben die Organisationen schon stark geschwächt, indem sie Urteile des Gremiums zur Streitbeitschlichtung ignorierten und indem sie auch die Neuberaufung von Mitgliedern das Berufungsgremium blockierten. Trump wird das sicher weiter fortsetzen, der ignoriert die WTO und sitzt nun ganz offen eben auf eher auf eine Art von Erpressung.

24:05 Was heißt das für die Zukunft der WTO? Ist die jetzt tot oder ist die Flächen seit längerem tot und ist das eigentlich zu bedauern oder ist das etwas Positives? Sie ist insofern, als Amerika betrifft, glaube ich, tot. Die Frage ist, ob andere Koalitionen geben könnte oder gibt, die die WTO in irgendeiner Form noch funktionsfähig erhalten.

24:34 Also die Formellen-Schlichtungswege werden nicht funktionieren, weil da Amerika inkludiert ist und die nehmen nicht nur nicht teil, sondern sie blockieren geradezu die Funktionsfähigkeit des gesamten Systemes. Man könnte sich gut vorstellen, dass es zwei verschiedene progressive Positionen gibt. Das eine wäre gewisse Weise eine radikale Politik, die sagt WTO war schon immer im Grunde ein vehikeltes Neoliberalismus.

24:58 Damit haben wir nichts zu schaffen. Die Frage ist nur, wie stellt man sich die Welt dann vor und sie wird dadurch ja nicht befriedet, wird dadurch ja nicht sinnvoller. Sie wird dadurch nicht vernünftiger und nicht gerechtet, dass man dies eigentlich dann gibt. Und das wäre für mich gewisse Weise die Begöndung für eine eher defensive Position, die sagt, okay, ist es nicht im Grunde, sollten wir nicht eine Welt bevorzugen, in dem es mindestens Gremien gibt, in denen Fragen des Formellenrechts gestellt werden können.

25:36 Sollten wir eine Welt nicht bevorzugen, in dem insgesamt überhaupt formelle Kriterien, rationale formelle Kriterien des Diskurs über Handelspolitik aufrechterhalten werden, wo eine Formel, wie die der Trump-Regierung jetzt aufgelacht werden würde, das sind rhetorische Fragen. Und ich denke, die Antwort ist ziemlich offensichtlich, dass das angesichts der Bedrohung durch die nackte Machtausübung und letztendlich der Gewalt, dass auch eine progressive Politik durchaus ein Interesse hat an einer Form des internationalen Rechts, der internationalen Vereinbarung, des internationalen Diskurses.

26:16 Und das ist eine defensive Position. Sie ist aber und sie ist nicht nur auf den Handel beschränkt, das betrifft zum Beispiel auch den Rechtsstaat. Es gibt Situationen, in denen progressive Politik nicht nur an der radikalen Kritik des Rechts, sondern auch auf der Aufrechterhaltung des Rechtsstaats, als solchen ein Interesse hat.

26:36 Und das ist in diesem Fall der Fall. Wie das gehen würde, hieße, glaube ich, es würde darum gehen, auf regionaler, auf makroregionaler Ebene gewisserweise WTO-Prinzipien einzufordern, obwohl sie nicht mehr durch das Vehikel des WTOs geliefert werden können, sodass diese Geschichte, diese Tradition, möchte man fast sagen, das WTO Denken, es nicht einfach verloren geht, sondern weiter gedacht werden kann in anderen Kontexten.

27:08 Und ich sehe dazu im Grunde keine Alternative. Eine Strategie, die auch diskutiert wird, wie man mit den Zölln jetzt umgehen könnte, ist das verstärkte Abschließen von Freihandelsabkommen. Also viele erinnern sich da vielleicht an die ganzen Diskussionen rund um das Freihandelsabkommen TTIP mit den USA.

27:28 Ähnliches Thema war das Freihandelsabkommen mit Kanada, CETA. Jetzt Ende letzten Jahres wurde beschlossen, dass es ein EU-Mercusur-Abkommen, also mit einigen lateinamerikanischen Staaten, geben soll. Also da gibt es eine lange Vorlaufgeschichte und aus linker Perspektive wird das häufig kritisiert, weil man eben sagte, dass das sehr stark die Handlungsmöglichkeiten der Staaten einschränkt.

27:55 Also was die Förderung der Wirtschaft angeht, Regulierung und so weiter. Würdest du diese Kritik teilen oder welche Zukunft siehst du für diese Freihandelsabkommen auch in der aktuellen Zeit? Also für mich würde es im Moment darum gehen, nicht dramatisch zu sein, sondern drei Fragen zu stellen. Für eine progressive Politik.

28:20 Das erste ist Größenordnung. Worüber reden wir eigentlich? Ist es den Aufwand wert? Mercusur ist Brasilien, Argentinien, Uruguay, Paraguay und ... Bolivien ist noch Bolivia. Okay, das heißt, volkswirtschaftlich gesehen ist nur ein wesentlich Spieler dabei, nämlich Brasilien. Alles andere ist klein. Und dann muss man sich fragen, kann man sich vorstellen aufgrund einer Zollermäßigung mit Brasilien?

28:48 Und ich habe jetzt nachgelesen, es geht um ein paar Milliarden Euro, die bezahlt werden an Zollen für diesen Handelslos. Kann man sich das als Alternative vorstellen zu dem Handelsaustausch mit Amerika? Eher nicht. Und das wäre der Anfangspunkt meiner Meinung nach einer realistischen Politik. Das zweite wäre, okay, reden wir über Brasilien.

29:08 Ist Brasilien ein verantwortungsvoller Gegenspieler, sagen wir mal in Sachen Ökopolitik, Klima? Und die Antwort ist natürlich, hängt sehr von der Brazilianischen Politik ab, wie übrigens auch bei uns und bei den Amerikanern auch. Ist Brasilien tendenziell dazu in der Lage, wirklich eine durchaus effektive Klimapolitik zu betreiben, die natürlich an dem Schutz des Amazonas ausgelegt ist?

29:35 Ja, das wissen wir. Orientieren wir uns, sagen wir mal, dass wir für die Pogesiege der Seite auf europäischer Seite sprechen, an progressiven Kräften in Brasilien, die dadurch entweder geschwächt oder gestärkt werden, in ihrem Umgang mit dieser Frage, die uns und sie ebenfalls interessiert. Das heißt, man muss ihre Agency anerkennen und darauf abzielen, das zu fördern.

30:00 Denn letztendlich wird es von Brasilien abhängig, ob die Entrotung des Amazonas gestoppt wird, nicht von unseren Auflagen. Und der dritte Aspekt ist, in den Spiegel zu schauen. Und gerade wo wir jetzt bei T-Pip waren und dem transatlantischen Verhältnis der 10er Jahre, wo es in Europa endlos über Chlorhühner hin und her ging, also die bösen, bösen amerikanischen, agrarian, industriellen Komplexe, wenn man das von amerikanischer Seite beobachtete, kam was ganz anderes in den Blick, nämlich, dass die damaligen Obama-Behörden darauf bestanden, dass die Bankregulierung von T-Tip ausgenommen wird.

30:38 Warum? Nicht weil sie vorhatten, Wall Street zu entlasten, sondern weil sie die europäischen Regulators überhaupt nicht über den Weg trauten und genau wussten, dass die europäischen Großbanken in Europa massiv Druck ausüben, um eine anständige, sinnvolle Kapitalerhöhung zu blockieren. Das heißt, erstmal Realität über Grüßenordnung, zweitens die Frage nach Agency, wie wird sie gestärkt auf beiden Seiten und dran in den Spiegel schauen und nicht mit irgendwelchen Stereotypen vorurteilt über, was weiß ich, Kapitalismus in Amerika und was weiß ich, soziale Marktwirtschaft in Europa kommen, sondern gezielt fragen, worum geht es hier eigentlich?

31:21 Und was sind die Grüßenordnung? Und wenn ihr mich fragt, Chlorhühner oder Bankregulierung, dann weiß ich, wo tendenziell die Macht liegt und es ist nicht bei den Chlorhühnern, sondern es geht darum, den europäischen Finanzkapitalismus zu regeln und da wurde die amerikanische Regulierung von der europäischer Seite ausgewählt.

31:38 Jetzt, da ich selber ein bisschen beteiligt war, auch auf der TTIP-Kritik würde ich dann trotzdem nochmal an einer Stelle ein Bild korrigieren wollen, das Chlorhaufwähnchen, das wurde so hochgespielt teilweise von der FATS und eher der konservativen Presse zur Kritik an dieser TTIP-Kritik Bewegung, aber eigentlich war der Kern der Auseinandersetzung eine über die Investitionsschutzbestimmungen und über das ISDS-Verfahren, also das ist die sogenannten Schiedsgerichte, wie es damals genannt wurde, und die Möglichkeit, dass also Konzerne Staaten verklagen können vor relativ intransparenten Verfahren.

32:20 Das hat, glaube ich, am meisten damals die Leute auf die Straße gebracht, die Chlorhühnchen waren, das sind das Sahnehühnchen. Also das wäre vielleicht das vierte Quaterium, das vierte Quaterium wäre, also dass das Teufel in Detail steckt. Ich meine, die neuen Handelsabkommen sind, wenn sie ernsthafte sind, es geht ja nicht um den Warenfluss, sondern es geht um die Regulierungsbestimmung und die rechtsstaatlichen oder überstaatlichen Rechtsmittel, die von ihnen angeboten werden.

32:49 Und das wäre der vierte Aspekt, in dem man immer ganz genau hineinschauen muss und wo dann gewisserweise abgewägt werden kann, ob nun ein bestimmtes Abkommen sei als Mittel zum Zweck dienen könnte oder eben nicht und welche Hypotheken man dadurch schafft. Ich meine, das ist ja eben die Ironie, das ist insgesamt auch bei der Industriepolitik und in gewisser Weise eines der Befürchtungen, die von progressiver Seite kommen sollte, ist, dass wir falsch ansetzen, dass wir an den falschen Problemen ansetzen.

33:22 Und die moderne Form der Handelspolitik dreht sich nicht mehr um Zölle, geschweige denn um Koten, sondern es dreht sich um diese Regulierungsfragen. Das heißt, um die Verkettung von Lieferketten. Darum geht es. Und wo man das sieht, ist ja nicht im atlantischen Bereich und um Amerika herum. In amerikanischen Fall im Grunde im ehemaligen Naffterbereich, also zwischen Kanada, Mexiko und die USA, die ein solches Lieferketten jetzt bilden, sondern in Asien im Rahmen von ASEAN und den Verhältnissen mit China.

33:55 Dort wird wirklich moderne Handelspolitik betrieben, weil sie die Frage der Zölle ist vollkommen sekundär, worum es geht, ist Logistik im Grunde und wie man Logistik reguliert und wie man Investitionsverhältnisse sichert oder nicht absicher. Also internationale, transnationale Produktion ist im Grunde das Ziel und Handelsflüsse ergeben sich daraus.

34:16 Ein Handel ist gewisserweise das, was sich ergibt in dem Falle, dass man die Produktion nicht interriert und nicht an einem Standort macht, sondern irgendwo anders. Und dann muss irgendwas eine Grenze überqueren und dadurch entsteht Handel. Aber das ist ein Derivat der zugrunde liegenden Produktionsentscheidungen, die im Grunde bestimmt sind.

34:33 Und deshalb ist diese Trump-Politik so auch intellektuell, kognitiv, so regressive, weil wir jetzt auf einmal darüber reden, wie Harley-Davidson verschifft werden. Also die werden ja nie in Europa produziert werden. Das ist so ein exotisches amerikanisches Produkt, ein Nischenprodukt. Und das wird dann Teil dieser Politik sein.

34:53 Oder Gas ist ja auch im Grunde Gaslieferung LNG. Das ist ja auch zu Punkt. Wenn es in den letzten Jahren nicht mehr so viel zu tun wäre, dann wäre es ein weiterer Punkt. Das ist wirklich ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt.

35:15 Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Ich würde in dem Zusammenhang gerne nochmal auf die Klimafrage eingehen. Die EU hat ja einen Mechanismus namens ZIBAM, Carbon Board Adjustment Mechanismen beschlossen vor einiger Zeit. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt.

35:48 Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt.

36:02 Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt.

36:16 Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt.

36:30 Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ist ja auch ein ganz tolles Produkt. Und das ETS, dieses Emissions Trading System, soll ja ausgeweitet werden auf die gesamte europäische Gesellschaft und Wirtschaft.

36:48 Das ist ja das Ziel der konservativen Klimapolitik, über die Märkte das zu machen. Mit dieser marktbasierten Bepreisung ist klar, dass auf einmal ein Anreiz entsteht, Produktionen auszulagern. Und wenn im Grunde dann nur noch die Endstufe verkauft wird in Europa, dann entsteht ein paar Versa-Anreiz, carbon-intensive Produktion auszulagern.

37:12 Und das ist eine massive Marktverzerrung. Und die soll ausgeglichen werden durch das Sibam. Und das ist auch, das ist eine Ratio, das ist eine Logik, die nachvollziehbar ist, glaube ich, die nicht unmittelbar als protektionistisch als verzerrend beschrieben werden kann. Man denkt sich in den, zum Beispiel über den Leuten im Bundeswirtschaftsministerium, dass das WTO konform ist, weil eben auch die heimische Produktion in dieser Form belastet wird.

37:40 Es gibt keine Diskriminierung. Aber man sollte dazu denken, dass Europa das natürlich auch immer als Machtinstrument gedeutet hat. Und zwar geht es um den sogenannten Brussels-Effekt. Das heißt, Europa reguliert zum Beispiel bei Datenschutz und hebt dadurch den Spiegel für alle. Also unschuldig war es nie.

37:59 Es war immer ein machtpolitisches Projekt. Andere Länder, die nach Europa in den großen europäischen Markt, das ist ja das Behandlungsgewicht, das Europa noch hat, den Markt, dazu zu zwingen, europäische Maßstäbe anzusetzen. Denn die Idee ist natürlich, wenn jetzt dieser Sibam verhängt wird, dann werden die Lieferanten sensibilisiert für die Frage der Karbonintensivität.

38:23 Und entweder sie machen eben auch eine Karbon-Bepreisung, wie man es sich vielleicht über den Chinesen erhofft, oder sie versuchen, die Karbonintensität zu verringern. Sie mögen, dass wir auch wieder das eine noch das andere. Und jetzt wollen sie nicht. Und sie protestieren, da geht es. Und das, der polimische Kampfbegriff dafür zu reden, ist eben der Protektionismus.

38:48 Man wirft den Europäern vor, protektionistisch vorzugehen. Was klar ist, ist, dass sie Macht ausüben, und zwar in eine Richtung, und zwar die, die die Grüne industrialisieren, forcieren wird. Es ist eine sehr, sehr kurze Fliste von Ländern, und es sind vor allem Türkei, Russland, Ukraine, die an allererster Stelle stehen, vielleicht die indischen Stahlproduzenten eben auch.

39:07 Sie versuchen jetzt, gewisserweise von Europa Vergünstigung zu erreichen. Entweder Ausnahmen, dass sie nicht in die Karbon-Bepreisung hineinkommen, oder irgendeine Förderung, irgendeine Grüne Finanzierung, irgendeine Just Transition-Partnerschaft. Und das ist für alles, ich halte das alles legitim, aber ich will nicht, dass wir uns damit verrieren, indem wir das als Protektionismus beschreiben.

39:33 Nein, es ist ein Kampf um Zugang zum europäischen Markt, im Grunde WTO-konform. Nun wird aber vom globalen Süden eingeklagt, hey, das tut unserer schweren Industrie leid, das ist natürlich richtig, ist ja auch Punkt und Zweck der Sache, nämlich die Karbonisierung runterzutreiben. Und die sinnvolle Debatte ist die zweite und die dritte Runde, die sagt, okay, welches Angebot könnte uns machen?

39:58 Wie können wir das schmackhafter machen? Wie machen wir das so, dass das tatsächlich den intendierten Effekt hat, nämlich über die Bepreisung strukturellen Wandel voranzutreiben? Und wenn ihr glaubt, das geht nur über Bepreisung, dann seid ihr naiv, das ist wirklich dann einfach nur eine Drosselungspolitik.

40:14 Ne, wir brauchen eine Kombination aus Bepreisung, auch transnational, und eben auch Industriepolitik, eben auch transnational. Und damit wollen wir jetzt geholfen werden. Und das wäre doch eine vielversprechende Richtung für die Entwicklungspolitik oder für Jet-Peace, also just energy transition partnerships, worüber wir auf diesem Kanal ja auch geredet haben.

40:34 So sehe ich diese Debatte. Also Protektionalismus ist ein Kampfwort, der eine tatsächliche Kämpfe an Machtrangel beschreibt, aber oder aus ihm erzeugt wird, ohne ihn wirklich Akkurat zu beschreiben. Das ist ja eines, was diese Abschüpfung von CO2-Preisen an der Grenze, also wenn zum Beispiel eine Tonne indischer Stahl importiert würden, würde in die EU, dann würde dieses C-Bam, diese Abschüpfung, oder die Erhebung eines CO2-Preises an der Grenze erfolgen.

41:09 Das kann ja Indien auch vermeiden, indem es selbst Exportabgaben erhebt für den Export von Stahl. Und praktisch auf seiner Seite den CO2-Preis für den Export implementiert und diese Einnahmen zum Beispiel zur Unterstützung einer Transformation der heimischen Stahlindustrie nutzen würde. Und das zeigt sich partiell auch schon in Überlegungen von entsprechenden exportierenden Industrien.

41:33 Also eine Diskussion, glaube ich, die wir weiter im Blick behalten sollen. Um mal auf den Punkt zurückzukommen, den wir vorhin hatten mit Mercos, ich meine, wenn wir zum Beispiel uns vorstellen, wir gehen in diese Richtung, wie du es jetzt gerade beschrieben hast, und Indien macht eine politische Anpassung gewissermaßen das europäische System, dann wird es vermutlich Schlichtungsinstanz geben müssen, wo Streiter reingeräget werden.

41:54 Und kann man davon ausgeben, dass europäische Richterinnen und Interessensgruppen sich in einem Schlichtungsstreiter neutral verhalten? Natürlich nicht. Das ist dann die Frage des Details. Also wie wird das strukturiert, wie wird das politisiert, wer hat die eigentliche Markt und wer hat die Agency und welche Kräfte werden in Indien dadurch gestützt, in denen man sagt, okay, wir lassen uns auf dieses Deal ein und das sind jetzt die Strukturen, welche Mobilisierungchancen werden dann für die Kabinisierung Akteure in Indien eröffnet, indem man diese Tür, das sind die Fragen, die uns interessieren sollten und nicht diese Abkanzelung.

42:31 Man stößt die Leiter weg. Es ist typische Industriepolitik der reichen Länder. Das ist eine, finde ich, banale. Ja, Adam, wir sind jetzt, glaube ich, am Ende unserer Diskussion vor heute angekommen. Ich wollte vielleicht nochmal von dir so eine Art Fazit unserer heutigen Diskussion bitten. Also, welche Rolle misst du eigentlich so handelsbeschränkenden Maßnahmen in einer progressiven, auf soziale und ökologische Transformation ausgerichteten Wirtschaftspolitik zu, im Unterschied vielleicht zu dem, was wir gerade bei der Trump-Administration sehen.

43:13 Wo hat das seine Berechtigung, wo hat das es nicht? Also, was sich für eine progressive Politik eröffnet ist, die Denaturalisierung, also die D-Politisierung des Handels. Das heißt, der Neoliberalismus schaffte ja einen Bereich unter anderem über WTO-Regeln, über das Verstecken der Politik im Detail durch die Institutionalisierung, schaffte einen quasi-natürlichen, endpolitisierten Bereich, hieß Globalisierung, Hays-Welthandel, wo man nicht ran konnte.

43:46 Und Teil einer progressiven Politik, schon immer, wie du, wie ihr beide betont habt, seit Jahrzehnten besteht darin, das in Frage zu stellen. Und nach den Aktionen von Trump könnte man auf die Idee kommen, gewisserweise zur Naturalisierung, zur Verrechtlichung zurückzuholen. Man könnte auf die Idee kommen, ja, ja, bitte nicht zurück zum WTO, gewisserweise eine allergische Neoliberalismus der zweiten Runde gewisserweise sich das vorzustellen.

44:14 Und die progressive Politik muss sich jetzt eine andere Richtung, eine andere Antwort überlegen. Das heißt, wir wollen ja nicht und können auch intellektuell nicht uns nicht einlassen auf eine gegen Trump-naturalisierte Sichtweise. Um mein Anliegen und unserem Gespräch heute war gewisserweise zu zergliedern, wie das aussehen würde.

44:34 Und das sind dann für mich diese vier Pole. Okay, welche Schwergewichte haben wir in der Welt? Wer ist groß, wer ist klein? Wer sind die großen Flüsse? Wo ist das angesiedelt? Wo sind die Punkte der Agency auch bei den anderen? Also, wo kann man da potenzielle Momente des Leverage erzeugen? Wie können wir diese Disputen nützen, um selbst in den Spiegel zu schauen?

44:57 Und unsere eigene politische Ökonomie realistischer einzuschätzen? Und an diesen sehr, sehr wichtigen Punkt, den du gemacht hast, Jörg, wie regeln wir das? Wie sieht konkrete Regelung aus? Und welche Machtverhältnisse werden in diesen Regelungs- und Stichtungsmechanismen hinein gequetscht? Und wie könnte man sich das anders vorstellen?

45:17 Das ist der Bereich, wo eine progressive Politik, glaube ich, Post-Trump oder einen Während-Trump ansetzen muss. Ich glaube, da ist noch einiges an Arbeit, was vor uns liegt. Aber wir lassen diesen positiven Hoffnungsschwimmer jetzt hier doch einfach mal so stehen. Und ja, Edim, wie immer, ein sehr spannendes Gespräch.

45:38 Vielen Dank dafür. Und auch an unsere Zuhörenden. Wie immer freuen wir uns über Feedback, auch Kritik jeder Art. Ihr erreicht uns unter der mail@wöl.de Und damit bis zum nächsten Mal. Dankeschön. [Musik]