Trump vs. Agenda2030: Was bleibt von den Nachhaltigkeitszielen?

0:00 "Wir sind auf der Briefe von einer anderen finanziellen Krise." "Wir sind von einer russischen Aggression ausgewandt." "Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten." "Der hohe Preis ist um rund ein Viertel gering." Märkte, Mächte, Emissionen, zur Lage der Welt mit Adam Thues. Ende Mai fand das erste Berlin-Forum on Global Cooperation hier in der Heinrich-Bösch-Stiftung statt.

0:32 Dabei ging es um das Verhältnis Deutschlands zu dem Teil der Welt, in dem die Mehrheit der Menschheit lebt. Also in Afrika, Asien und Lateinamerika. Dieses Berlin-Forum veranstalten wir gemeinsam mit dem SLE an der Humboldt-Uni von nun an jährlich und streifen dabei auch viele Themen, die diesen Podcast berühren.

0:52 Und warum erzähle ich das jetzt hier am Anfang? Weil wir dabei auch ein bekanntes Gesicht und zwar Adam Thues Gesprächspartner hier im Podcast, aber auch Wirtschaftshistoriker und Professor in New York mit dabei hatten. Und Adam, du hast eine sehr vielbeachtete Rede zum Thema nachhaltige Entwicklung und die Krise der US-Hegomonie gehalten.

1:17 Es ging um die Auswirkungen des Rückzugs der USA, aus der Nachhaltigkeitsagenda, um ihre historische Rolle und vor allem auch, was das für Europa und den Rest der Welt bedeutet. Das Ganze war so spannend und wenn man deine Analyse folgt, in der Tragweite auch ziemlich weitgehend, das hier auch und ich dachten, wir müssen dazu mit dir nochmal diskutieren.

1:39 Und weil viele dieser Themen auch das Spannungsfeld von unserem Podcast hier berühren, also Geopolitik, globale Ökonomie und die Klimakrise, dachten wir, warum nicht gleich einfach hier in unserer nächsten Folge. Und damit herzlich willkommen zu Märkte Mächteemission. Mein Name ist Sarah Rippert. Und ich bin Jörg Haas.

2:02 Hallo Adam. Hi. Der Ausgangspunkt deiner Rede waren das Pariser Klimaabkommen und die Ziele nachhaltiger Entwicklung, die von der Generalversammlung der Vereinten Nationen 2015 beschlossen wurden und nach dem englischen Begriff SDGs abgenkürzt werden. Zu diesen Zielen gehören unter anderem die Überwindung von Armut und Hunger, Gesundheit, Wildung, Geschlechtergleichheit, der Zugang zu sauberem Wasser und sauberer Energie, der Schutz von Klima und Artenvielfalt.

2:32 Das sind nur einige von den 17 Zielen. Nun hat Trump sich von alledem zurückgezogen und diese ganze Agenda mehr oder weniger als Vogue und amerikanisch denunziert. Adam, was ist da passiert und ist das überhaupt wichtig? Ja, ich meine, du hast mich darauf aufmerksam gemacht. Und das war an sich bezeichnet, weil sonst mich niemand darauf aufmerksam gemacht hat, was geschehen ist.

2:58 Du bist ja da wirklich sehr, sehr gut im Bilde. Das war ein Treffender United Nations in New York am 4. März dieses Jahres, an dem die amerikanische Delegation formell seine Abkehr und seine Opposition gegen die vormals im Grunde konsensfähigen, nachhaltigen Entwicklungsziele. Und ich meine, man ist gewöhnt, dass die Amerikaner eine Absage erteilen, an Coyote in den 90er-Jahren oder an Paris in der ersten Trump-Amtszeit.

3:31 Aber dass sie sie wirklich denunzieren und sagen, damit wollen wir nichts zu tun haben und wir werden Opposition jetzt machen dagegen. Und zwar dann diese politische Interpretation in dem Sinne, dass hier wirklich so eine entlavende Geste gemacht wird. Wir sehen die Wahrheit und was hinter euren Zielen steckt, ist im Grunde eine liberale Woker-Politik, mit der wir nichts zu tun haben wollen.

3:53 Und dann weiter, nicht nur weil wir uns so aussuchen, sondern weil die amerikanische Wählerschaft so entschieden hat. Das heißt, wir haben einen Mandat dagegen zu Oppositionizieren und dann als dritte Bewegung. Und wir unterstellen, dass im Grunde dahinter die Chinesen lauern, die CCP, es ging konkret um eine Abstimmung, einen Tag der friedlichen Koexistenz und der Hoffnung zu deklarieren und die Amerikaner wollten nichts damit zu tun haben, weil friedliche Koexistenz ein Begriff aus dem Lexikon der Chinesen ist.

4:24 Von der amerikanischen Seite her ist das das so eine gewisse Unabhängigkeitserklärung ist. Sie wollen mit diesem globalen Regime, mit diesem globalen C, nichts mehr zu tun haben. Das nehmen wir natürlich in verschiedenen Dimensionen wahr, wir haben auch über USAID und so weiter gesprochen. Aber das ist hier die prinzipiellste, die ja mit ideologisch klarsten Stellungsnahme, die wir, glaube ich, bisher gesehen haben in diesem Raum.

4:45 Du hast in deiner Rede auch die Nachhaltigkeitsziele als "a-politisch", ja sogar "anti-politisch" beschrieben. Warum das kannst du jetzt gleich auf jeden Fall, glaube ich, noch mal erklären? Weil natürlich an sich der Gedanke bei den Zielen ja schon auch eine politische Agenda war. Also wir als Weltstaatengemeinschaft einigen uns darauf, dass wir etwas zur Bekämpfung der Klimakrise und zu erreichen der nachhaltigen Entwicklung tun müssen.

5:11 Und eine deiner Hauptthesen war, dass jetzt erfolgreiche Entwicklung, egal ob sie jetzt nachhaltig ist oder nicht, mit dem Fortsetzen der US-Hegomonie, wie wir sie jetzt in den letzten Jahrzehnt erlebt haben und mit politischer Stabilität im internationalen System nicht vereinbar sei. Kannst du ja uns erläutern, warum ist es so?

5:34 Ja, zum ersten Punkt zunächst. Ich finde diese Konfrontationen in der UN im März bezeichnend und wichtig. Auch unter anderem, weil ich denke, dass an der Kritik der Trumpschen Seite ja was ist. Also die sind ja nicht ganz falsch in ihrer Diagnose. Ich bin natürlich, wir sind in dieser Podcast "Böll die Grünen", sind ihre Feinde.

5:57 Und das ist sehr klar und hochpolitisch. Und die Politik, die wir vertreten, die Ziele, die wir vertreten, sind nicht ihre und werden im Moment in Amerika auf allen Ebenen in jedem Bereich offensiv bekämpft von ihrer Seite. Und das meine ich mit dem politischen und dem unpolitischen. Ich denke, es wäre gut für uns zu denken, und wir glauben es auch im Grunde im Herzen, dass diese Ziele im Grunde selbstverständlich sind.

6:23 Wer könnte gegen Hoffnung und nachhaltige Entwicklung sein? Es ist ein naturrechtliches Verständnis. Offensichtlich können alle Menschen guten Willens sich darauf einigen, dass das jetzt zu sein muss. Das haben wir alle gemeinsam, dass wir das wollen. Und was die Republikaner, und das ist durchaus eine ernstzunehmende Kritik in den Rahmenwerfen, ist einfach zu sagen, nee, da machen wir nicht mit.

6:45 Wir unterscheiden uns für euch in unserer grundlegenden Philosophie. Wir glauben nicht an diese Problematik. Und das kann sich aus verschiedenen Quellen speisen, aus einem ganz, ganz dunklen Realismus, was da wienischer Variante, wo es wirklich nur um den Überlebenskampf geht, es kann aus einer anderen Theologie kommen, als die Theologie der Naturrechte, die auch bemüht wird.

7:07 Es kann sein, dass diese Leute wirklich an Endseiten glauben, und danach kommt die Erlösung. Und das Projekt und die gottgegebene Dynamik Amerikas ist etwas, das nicht aufgehalten werden kann. Es geht in solche Tiefen hinunter, und es ist zum Teil einfach rein zynisch. Es geht wirklich hier um Interessen, die vertreten werden, die unterdrückt worden sind.

7:27 Und das ist gerade bei den ISG, also bei dem Environmental Social Governance Goals, die zum Teil auch in die Unternehmensführung hineingebracht worden sind. Das wurde in Texas jetzt, in letzter Zeit, sehr bekämpft. Und gerade auch nach dieser Idee, ihr schmuggelt da was rein, was im Grunde politisch ist, ihr wollt nur nicht sagen.

7:45 Es ist eine Kritik, die man auf 100 Jahre mindestens zurückverfolgen kann bis Karl Schmidt. Man kann es in das 19. Jahrhundert, im Folge der französischen Revolution, ist das immer ein Punkt, die konservative angeführt haben. Ihr aufgeklärt Menschen kommt uns mit der Natur und ihr wollt dadurch gewisserweise das Argument beenden.

8:04 Wir wollen da erst mal ansetzen. Konkret denke ich, dass wir tatsächlich an den Punkt gekommen sind, wo die Geopolitik hier wirklich einschneiden, also auch da mobilisiert wird. Und der Punkt ist im Grunde einfach. Wenn man nachhaltige Entwicklung wirklich großflächig und umfassend denkt, dann bedeutet das natürlich eine Verschiebung der globalen Hierarchie.

8:26 Und die unterstellte, naturrestliche Vorstellung ist, dass wir im Grunde das alle begrüßen müssen. Und die Position der andere Karna ist gar nicht. Ist nicht klar, dass wir das begrüßen. Und natürlich der herausragende Punkt ist China. China ist die große Entwicklungserfolgs-Story der Menschheit jemals und stellt für die Amerikaner ein handfestes Problem dar.

8:49 Aber wenn man sich unter anderem vorstellt, nehmen wir es mal ernst. Okay, in Mexiko. Mexiko erreicht einer Vervierfachung seines Produktes, Sozialproduktes, bekommen. Für Amerika ist das ein geopolitisches Problem, wenn Brasilien das tut. Oder man stellt sich die Geopolitik Afrikas vor, wenn Nigeria zum Beispiel, sie stabilisieren würde auf dem Level der Türkei, was Nigeria für ein Akteur wäre.

9:09 Und der Realismus, der dahinter steckt, mit dem müssen apogasive Menschen umgehen, ist die zugrunde liegende philosophische Anthropologie. Hinter den 15 Erzielen eines davon geht ja um Frieden, steckt die Vorstellung, wenn wir zu einer nachhaltigen umfassenden Entwicklung kommen, führt das auch zu einer Befriedung der Welt, weil Konflikte weg sind, die sonst zum Krieg führen und zur Auseinandersetzung.

9:34 Während eine realistische Sicht der wirtschaftlichen Entwicklung historisch ja eher darauf deuten würde, dass Entwicklung bedeutet, Macht. Selbstermächtigungen auch Macht gegenüber anderen. Zunächst um sich zu schützen, Anti-Kolonial, Anti-Imperialistisch-Kontagekommunial, aber dann eben auch um sich zu behaupten, auch gegenüber anderen.

9:55 Das heißt, wenn Nigeria jetzt als Staat die nachhaltige Entwicklung hinbekommen würde, was aus humanitärer Perspektive, Kindesterblichkeit, Muttersterblichkeit natürlich, sehr zu begrüßen wäre, hätten wir es mit einem Machtstaat in Westafrika zu tun, dass Ambitionen und Ziele hätte. Und darauf sind die SDGs 2015 überhaupt nicht vorbereitet.

10:16 Das ist nicht Teil des Pakets gewesen. Und das ist die Wahrheit, die in diesem Trumpschem Stachel steckt, worüber wir, glaube ich, nachdenken müssen. Ja, lass mich da mal einhaken. Aus einer Sicht, die erstmal die grundsätzliche Gleichheit der Menschen, die gleiche Menschen würde und in dem Sinne auch den gleichen Anspruch auf ein gutes Leben, was mit Entwicklung zumindest im Grunde gedacht wird, sozusagen setzt, dann ist die Spannungen, die sich daraus aus dem internationalen politischen System geben, wenn man das eben nicht naiv interpretiert, dann eine politische Gestaltungsaufgabe.

10:52 Also explizit, ja? Und ich finde aus progressiver Sicht kann man darauf nicht verzichten. Und wenn man nicht naiv ist, dann muss man sagen, okay, dann ist es eine Herausforderung, die diese Spannungen und das Umwerfen der globalen Hierarchien, damit müssen wir dann halt umgehen. Also das müssen wir halt managen.

11:08 Darauf müssen wir politische Programmatik entwickeln und so weiter. Aber komplexer wird, wenn, ich gebe dir ja vollkommen recht, das wirkliche Problem ist, dass es dann nicht mehr an uns liegt. Also wenn die anderen in Anführungszeichen befähigt sind, dann ist es nicht nur ein Problem, dass wir managen müssen, sondern auf einmal bestimmen sie die Zukunft.

11:29 Und das ist ja der Schock, zum Beispiel in einer Begegnung mit Russland oder bei Begegnung mit China oder Begegnung mit den Emiraten. Das sind ja Player, die einfach nicht nach unseren Regeln spielen wollen. Und die aber aus dieser allgemeinen Anerkannung das Recht auf Entwicklung, darauf setzen sie ja.

11:48 Das ist ja bei Putin zum Beispiel ganz fundamental, was verleugnet wird, was er behauptet ist, ja, dass das russische Recht auf Selbstverwirklichung verhindert wird. Und das für ihn impliziert das, dass die Ukraine zu Russland gehört. Und ich meine, wenn man diesen Gedanken so weiter führt, dann entweder wir haben bestimmt ein Management-Problem, aber noch schlimmer gewisserweise die Welt ist nicht mehr unsere zu managen.

12:09 Na ja, fair enough. Aber im Grunde sozusagen ein inklusiver Multilateralismus, den ich jetzt sozusagen als progressiver Position mal postuliere, würde eigentlich sagen, okay, man muss diese aufsteigenden Märkte einbinden in den Multilateralismus und ein Stück weit verpflichten darauf. Darum kommt man so quasi nicht herum.

12:27 Also deswegen ist natürlich die Reform des Sicherheitsrats überfällig und so weiter und so fort. Und sagen, okay, ihr seid sozusagen Teilhaber dieser Aufgabe, sowas wie globale Stabilität und Frieden trotz wechselnder Machtverhältnisse aufrechtzuerhalten. Das ist die normative Position, das ist die G20-Vision.

12:47 Und nicht die Amerikaner sagen, altes Spiel machen wir nicht mehr. Dafür sind wir nicht mehr zu haben, sorry. Was wir wollen, ist nicht Pluralität. Wir wollen kein multipolarer System, wir wollen ein Heggemund sein. Wir wollen die Nummer eins sein. Wir wollen mindestens die Nummer zwei oder Neben China stehen.

13:03 Und die anderen müssen sich dann halt entscheiden. Genau, und das ist sicherlich die Normative Differenz, die uns von jemandem wie Trump trennt. Aber nicht nur Trump. Ich meine, das ist ja auch das Missverständnis, denke ich. Wenn man tief in das amerikanische Establishment hineinschaut, so anders ist es bei den beiden Leuten dann auch nicht gewesen.

13:21 Die haben da auch ihre Probleme und worauf ich hinaus will, ist, dass die SDGs, dass diese Nachhaltigkeitsbegriff so unproblematisch war, hat, und das ist die Tragik, unter anderem mit seiner Nichtverwirklichung zu tun. Also, diese Idee war selbstverständlich, solange wir alle im Hinterkopf wussten, wir sowieso nie.

13:42 Und das ist die wirkliche Tragik hier. Und das würde ich uns auch in Europa sagen, wir guten Menschen in Europa zum Wurfwurf machen, dann haben wir uns eigentlich jemals wirklich vorgestellt, wie diese Welt aussieht. Und meine Idee ist, dass die Konservativen da gewisserweise, sie nehmen es ernst, die denken weiter und sagen, ne, ihr spinnt, nicht mit uns.

14:01 Da würde ich auch einhaken, dass es natürlich auch fatal ist, weil also, als man sich dann entschieden hat, das zu machen, da waren ja ganz viele Hoffnungen mit verbunden. Gerade, was die Länder des sogenannten Globalen Südens angeht, die haben das ja total ernst genommen, weil sie genau wussten, das betrifft uns, wenn wir das nicht als Gemeinschaft schaffen, als individuelles Land werden wir da deutlich Probleme haben oder zumindest Schwierigkeiten.

14:24 So, und indem dann Europa und die USA gesagt haben, wir lassen uns darauf ein, haben sie sich natürlich auch als Mitakteur zu diesem System gemacht, in dem eben auf multinationale Ebene man gemeinsam versucht, diese Probleme oder Herausforderungen in einer Form der Kooperation anzugehen. So, und wenn du jetzt sagst, na ja, eigentlich haben sie sich dann halt nicht bis zum Ende durchdacht, was das eigentlich heißt und die Machtdimension, die damit dann verbunden ist, dann muss man natürlich auch fragen, ja, und was heißt das jetzt auch für diese Länder, die eben so stark davon abhängig sind?

14:57 So, weil die natürlich in den letzten Jahren ja auch zu recht frustriert sind, sich zum Teil abgewendet haben, eben sehen, dass viele dieser Versprechen nicht mit Leben gefüllt werden. Sie müssen es für sich selbst tun. Das habe ich zum ersten Mal in dieser Form so direkt in Bezug auf SDGs in Südafrika gehört.

15:13 Im Rahmen von Diskussionen über die Just-Energy-Transitions-Partnerships. So ein elaborates Konstrukt, das aus COP26 Glasgow rauskam, wo Milliarden aus Europa und Amerika kommen sollten und die Energiewende in Südafrika zu beschleunigen, haben wir auf der Podcast schon mal besprochen und es kam nichts.

15:30 Und wenn du dich mit den wirklich super smarten, engagierten südafrikanischen Kollegen darüber unterhalten hast, haben sie einfach zu einem bestimmten Punkt einfach gesagt, der Schluss daraus, welche Erkenntnis ziehen wir daraus. Wir müssen es selbst tun, wir müssen es aus eigenen Stücken für uns selbst tun.

15:48 Hier gibt es wirklich keine eigentliche Partnerschaft. Und das sind Projekte, die als Erfolge gelten, die nicht einfach gecancelt worden sind, sondern wir haben weitergemacht. Und alle Leute, die beteiligt sind, sind ja guten Willens und meinen das sehr ernst, aber das Geld kommt nicht und es braucht wirklich Geld.

16:05 Und ich will nicht verschweigen, das ist in Südafrika tiefe, tiefe Konflikte und Probleme gelten. Es geht viel über Geld hinaus. Aber wenn das Geld nicht kommt, dann kommt man zu dieser bitteren Entschlussung. Das ist die Antwort, glaube ich, auf deinen Befund. Absolut. Es treibt die polizentrische Entwicklung nur noch weiter an.

16:20 Ja, das stimmt. Also, das habe ich auch in verschiedenen Gesprächen gerade im afrikanischen Raum verstärkt gehört. Eine gewisse Verbitterung oder eine, ja, nach dem Rückzug nach von USA, die etc. So eine bitterer Entschlossenheit, okay, dann müssen wir es halt alleine schaffen. Also eine Rückbesinnung auf eigene, stärkere, eigene Ressourcen, Panafrikanismus, noch mal stärker afrikanische Integration und so weiter.

16:50 Ob das am Ende, also wie weit das trägt, realpolitisch, ökonomisch, ist eine andere Frage. Aber es gibt schon eine Desilusionierung auf jeden Fall. Und ich meine, es gibt positive Beispiele, positive Anführungen, ein komplexer Beispiel. RANDA zum Beispiel wäre das bezeichnende Modell eines afrikanischen Akteurs, die unter einer starken und autoritären Führung gewisserweise ein Wecklungsmodell vorgelegt hat.

17:13 Und es ist nicht autark, sondern transactional, wie es Trump versteht. Es geht immer gegen Leistung. Sie machen etwas und werden dafür in irgendeiner Weise entblohnt. Sie warten auf nichts, sondern sagen, okay, ihr braucht Peacekeepers in Mosambik. Wir sind dafür zu haben. Und da gibt es gewisserweise dann eine Entschädigung.

17:30 Man beweist seine Nutzwert. Aber das ist natürlich ein ganz anderes Modell als dieses naturrechtliche. Es gibt gemeinsame Probleme, die Chinesen resen über Communitys of Faith, also Gemeinschaften des Schicksals, all das fällt weg und wird ersetzt durch. Was kannst du für mich machen? Ja, also dieser Nachhaltigkeitsdiskurs von 2015, der hat ja zwei Dinge miteinander verbunden, die auch ein Stück weit im Konflikt stehen oder historisch gesehen, als im Konflikt verstanden wurde.

17:56 Nämlich die Entwicklungsagenda und die Umweltagenda. Also das war sozusagen der historische Konflikt, der damit ein Stück weit befriedert wurde in einer Art Kompromissformel. Und er drückt ja eigentlich aus eine historische Notwendigkeit, wo der Süden nicht auf sein Recht auf Entwicklung verzichten will, verständlicherweise und völlig nachvollziehbarerweise und umgekehrt man aus ökologischer Sicht sagen muss.

18:20 Ja, und man kann auf den Klimaschutz nicht verzichten, weil es gibt die Grenzen des Planeten, es gibt die entsprechende Reaktion des Klimasystems. Es ist so eine Art von historischem Kompromiss, der ja noch nicht eine realwirtschaftliche Basis hatte, über weite Strecken, also so 1992. Wir hatten noch keine billigen erneuerbaren Energien, wir hatten ganz viele Möglichkeiten nicht.

18:43 Also ich verstehe es ein Stück weit diese Beschwörung der nachhaltigen Entwicklung als gemeinsame Grundlage, als gemeinsames Ziel, als eine Form kollektiver Autosuggestion, also eine Form, wo, weil es eben keinen Higomonen gab, eine weltweite Ökodiktatur in den Volkszeichen, wo die Nation alle darauf hätte verpflichten können und zwingen können, ist so eine Entschluss sozusagen der auf die SDGs, auf das Pariser Klimaabkommen, eine Form kollektiver Autosuggestion, die sozusagen sagt, okay, wir können das und wir sind alle gemeinsam dahingehend unterwegs.

19:21 Und ich finde es eigentlich legitim zu sagen, diese naive Autosuggestion als politisches Tool einzusetzen, wenn man nicht andere Machtmittel hat, was man faktisch nicht hatte. Autosuggestion, ich meine, ich weiß genau, was du meinst, aber unterschätzen wir es ein bisschen in dem Sinne, dass, ich meine, Innovation wird ja durch, gewisserweise, eine fiktive Projektion in die Zukunft eines bisher noch nicht möglichen als Möglichkeit.

19:47 Ich meine, der berühmte Spur von Silicon Valley ist "Fake it till you make it". Du so, bis es wahr wird, bis du es wahr machen kannst. Und der Realismus, der dahinter steckt, hinter dieser Zukunftigkeit, hinter dieser Projektion, nachnenn sie nicht Autosuggestion, sondern einfach nur Projektion, war ja, dass durch Mobilisierung von Ressourcen, Investiv, in die Zukunft gehend, ohne sicheren Ausgang und Innovation, um gesellschaftliche Umstellung und politische Umstellung, eine neue Welt geschaffen werden kann.

20:20 Und ich meine, in großen Teilen, wir besprechen das ja im Port ständig, findet ja eine absolut massive Umstellung Staat. Ich meine, das ist ja nicht zu verleugnen. Ich glaube, in den letzten Datensätzen vom IEA sind die erneuerbaren Energieinvestitionen nicht nur größer jetzt als die Fossilien, sondern zweimal größer als die Fossilien.

20:36 Also, der Wandel findet Staat und das war ja eine solche Projektion. Also, die Veränderung ist da. Was aber jetzt, glaube ich, zerbröckelt, ist Sarahs Selbstverständlichkeit. Das ist dieses natürliche, müssen doch alle dafür sein. Das ist weg. Und es wird ersetzt durch, okay, Pakistan kauft sich in grauen Mengen die Voltovotech in China ein.

20:57 Und während wir darüber spekulieren, ob in der Voltovotech in den Batterien irgendeine Geheimchip der Chinesen drinsteckt. Also, wir streiten jetzt über dieses Zeug, ohne jetzt einfach nur Zukunft zu machen. Oder wir streiten über die Zukunft in der Weise, die in diesem ersten Modell irgendwie nicht intendiert war.

21:15 Aber ich, darum geht's, denke ich. Ich würde nicht sagen, dass wir jetzt Zukunft aufgeben, sondern jede Handlung impliziert eine Projektion, eine Art von Suggestion. Also, selbst die Vorstellungen, das ich meine, dass wir... die Deutschen vorwerfen, dass alles beim Alten bleibt, wenn man nichts tut, ist ja vielleicht die allergrößte Autosuggestion oder die gegenwärtigen Umständen. Weil die Vorstellung, dass Scholz versprechen, dass man gewisserweise so stolz so weiterleben darf, wie man gewill nicht im Moment in Deutschland lebt. Das ist der utopischste Versprechen, das überhaupt gibt. Oder beiden, niemand wird von zu Hause weggehen müssen, um einen guten Job zu bekommen. Ich meine, es ist in Ihren Sinn geradezu angesichts der Umstände. Das heißt, aus diesem Projektieren

21:57 kommen wir nicht heraus. Die Frage ist nur, in welche Richtung lenken wir es, tun wir es gemeinsam? Was sind die zugrunden liegenden Prämissen? Und im Moment findet Wandel halt unter anderen Prämissen und weniger gemeinsam unter der Annahme des Konfliktes realistischer in der Einschätzung der Finanzmittel, die zur Verfügung stehen, aber auch realistischer in Sachen Technik und vor 20 Jahren zur Zeit von '92, genau wie du sagst, das Rio damals, erster große Klimagipfel der neueren Zeit, gab es ja diese Technik, die es jetzt praktisch nichts gibt. Das heißt, ich wollte in diesem Vortrag bestimmt nicht gewisserweise jetzt Zukunft absagen oder kollektive Projektion absagen. Ich wollte wirklich nur historisch bedingt sagen, das, was wir das letzte Jahrzehnt

22:41 gemacht haben, das ist futsch. Das ist zerbrochen. Das kriegt man nicht so ohne weiteres wieder zusammen. Man kann natürlich Teile kippen und immer noch was Brauchbares draus machen, aber dieses runde, heile Ding, das Sarah beschwörte, das ist weg. Das ist wirklich futsch. Und das war, glaube ich, immer fragil. Und ich will jetzt aber nicht zynisch sagen, es ist befreiend jetzt zu wissen, dass alles futsch ist, weil heile Welt träumen ist nicht falsch, aber es hat nicht sehr weit geführt, muss man sagen. Also, das ist ja das andere. Also, wenn jetzt die SDGs von den Europäern gut bestückt gewesen wären und man hätte riesen Fortschritte gemacht, ist ja nicht. Und in diesem Sinne, realistischer jetzt in die Zukunft zu becken, ja, ist unsere Aufgabe. Also, ich glaube,

23:25 zur Frage, wie man jetzt damit umgeht, kommen wir ja noch. Ich würde noch die Frage stellen, davor, wer muss jetzt eigentlich auch was machen oder wo sind die Unterschiede zwischen den Ländern? Also, weil hier in Deutschland und Europa ist natürlich ganz klar, das Ziel seit Jahren, wir müssen massiv Emissionen senken. Es gibt jetzt sich Instrumente dafür und so weiter. Und gleichzeitig hast du ja in deinem Vortrag auch deutlich gemacht, dass der Anteil der Emissionen Europas im globalen Maßstab eigentlich vergleichsweise gering ist. Zunehmend. Also, wenn man historisch sich das anschaut, dann natürlich nicht, weil Europa war einer der maßgeblichen Emittenten in der Vergangenheit. Das ist auf jeden Fall so. Und gleichzeitig jetzt mit den aufstrebenden Mittelmechten

24:10 wie China, Indien und so weiter hat sich das natürlich extrem stark auch verlagert. Und du hattest da dieses Beispiel auch der schwer zu dekarbonisierenden Sektoren genannt, also Stahl und Seiment, wo ja gerade wir in Deutschland immer denken, die Stahlindustrie spielt eine riesige Rolle. Wir müssen uns überlegen, wie können wir die dekarbonisieren? Tüssenkrupp, ne? Eines der ganz großen globalen Unternehmen. Und trotzdem hattest du aufgezeigt, im globalen Maßstab steht jetzt zum Beispiel Tüssenkrupp, was die Stahlproduktion angeht, ich glaube, an 40er Stelle. Also, das heißt, es ist vielleicht gleichsweise gering. 0,5 Prozent der globalen Produktion. Also, kein Riese, ein Zwerg im Grunde, also mittelmäßig. Mittelschüler. Also, nicht in keiner Weise führen

24:52 technologisch möglicherweise, weder kommerziell noch von der Produktion her, ein bestimmender Faktor in der Weltstahlindustrie. Ja, und gleichzeitig Indien und China, die sowohl bei Seiment wie Stahl eine riesige Rolle spielen. Deshalb die Frage natürlich, muss Europa weiter daran arbeiten, die Emission zu reduzieren, aber wir müssten uns ja auch viel stärker auf diese Länder wie Indien und China fokussieren, wo eben diese Emission massiv zunehmen. Ich will in keiner Weise bestreiten, dass es natürlich gut wäre, wenn Europa seine Versprechen einlösen wäre und tatsächlich dekarbonisieren würde. Und Deutschland ist da, man muss es wirklich sagen, Klimasünder.

25:27 Es ist zwar politisch Vorreiter gewesen und hat bestimmte Instrumente, Einspeisetarif etc. maßgeblich bestimmt und in den späten 2000er war es wirklich weltweit führend und hat den Markt für China eröffnet. Aber de facto ist Deutschlands dekarbonisierend hinterherschleppend, in Vergleich zu relevanten europäischen Vergleichsstaaten. Nehmen wir England, nehmen wir Frankreich, englische dekarbonisieren, bittische dekarbonisierung, zwei Drittel seit dem Höchststand, Frankreich weit über 50% und ganz wichtig, der Endpunkt für beide ist um die 4 Tonnen pro Kopf pro Jahr. Deutschland hat nicht mal eine 50%ige dekarbonisierung seit Spitzenausschuss geschafft und der Standgegenwärtig über 7 Tonnen. Das heißt der Diskurs, dass hier

26:13 Deutschland irgendwie viel getan hat und führen ist, muss aufhören. Er ist postfaktisch, ist nicht. Deutschland hat eine grüne Partei und hat neue Modelle entwickelt und hat ziemlich viel investiert und ungeheuer viel Lärm drum gemacht, aber nicht tatsächlich dekarbonisiert. Es ist auf chinesischem Niveau durchschnittlich bei einem Wohlstand, das unvergleichbar höher ist, mit Jahrzehnten des Vorlaufs vor den Chinesen und sie sind mittlerweile ungefähr gleich auf in Sachen Ausstoß. Und das hat mit handfester Interessenspolitik innerhalb Deutschlands zu tun. Es ist ganz klar, was da abgelaufen ist. Stellen dir das mal kurz vor, was für ein Kompromiss in Deutschland ausgekommen ist, bei Kohlen, Winzinteresse im Vergleich. Also die deutsche Demokratie hat sich

26:55 in keiner Weise wirklich widerstandsfähig gezeigt gegenüber massiver Interessenseinwirkung und den grundlegenden Widerstand einer Bevölkerung, die Autos liebt. Es ist ein solcher Unterschied in Berlin zu sein, als in New York. Niemand in New York liebt Autos. Nicht in dem Sinne, wie die Menschen in Berlin die Autos lieben. Man sieht ja diese wunderbaren Schlitten, die Dudes, die am Wochenende die Motoren laufen lassen. Das ist ja eine Kultur der Automobilisierung, wie wir sie in New York nicht kennen. Die Autos in New York sind kaputt. Niemand kauft ein schönes Auto. Man muss da wirklich realisieren, was los ist. Einfach nur mal zur Einrahmung. Klar, es wäre gut, wenn Europa noch mehr tun würde. Absolut notwendig. Aber der tiefere Punkt ist die Agency. Wer ist hier überhaupt

27:39 der Akteur? Die entscheidende Entwicklung ist, dass wir die Gelegenheit verpasst haben, die zentralen Akteure in diesem Wandel zu sein. Sie war da. Die Erkenntnis war da. Die westeuropäischen amerikanischen Wissenschaftlerinnen haben dieses Feld bestimmt. Wir haben den Rahmen gegeben. Europa hat ganz wichtige Funktionen erfüllt in der Aufrechterhaltung des UN-Systems. In den scheitenden Momenten waren der Europäer da und auch zu mindestens nominellen Opfern bereit, um die Verhandlungsbasis zu halten. Aber der Moment, in dem Europa gewisserweise bestimmt und sagt, wie du meintest, hier müssen wir was tun, ist vorbei. Die Realität, auf der man sich einpassen muss, ist diese Bescheidenrolle im Grunde einfach nur Hausarbeiten zu machen. Sieben Tonnen ist ein Skandal für

28:23 ein Land wie Deutschland im Jahr. Es ist ein Skandal. Erstmal das und bis man das auf vier oder fünf runter hat, einfach geradezu keine große Sprache mehr über dieses Thema führen. Es sind nicht amerikanische Verhältnisse oder Kanada oder Australien, aber es ist ziemlich schockierend, wenn man sich die Politik der gegenwärtigen Regierungen in Deutschland anschaut, die einem Grunde darauf abzählen, nichts zu tun. Denn worüber man sich nicht wundern sollte, ist das gewisserweise der Stab im Staffellauf hier abgegeben worden ist. Und wir sind jetzt der ausgelaukte Läufer, der dann so ein bisschen durch die Gegend trudelt und die, die mit dem Stab laufen, das sind nicht Mittelmächte mehr. Entschuldigung, China ist keine Mittelmacht. China ist die

29:05 größte Macht im materiellen Sinne, die die Menschheit je gesehen hat. Jemals. Viel größer von der Produktionsmenge her als Amerika zum Beispiel. Doppel zu groß rundgeschätzt, sagen wir mal, wäre der Ausgangspunkt. Also wir haben es mit einem welthistorischen Phänomen zu tun. Für die gewisserweise Europa die Vorbereitung war Stahl ist sehr bezeichnend dafür und deshalb habe ich auch besonders angeführt. Es ist ja sehr der Leitsektor der zweiten industriellen Revolution.

29:29 Stahl und Kohlegemeinschaft vor Europa bestimmen. Es war ja wirklich der harte Kern der Machtpolitik und jetzt ja, Tüssen-Grupp auf dem 40. Platz, nicht mehr im Spiel. Heißt nicht, dass man sie nicht fördern sollte um innovative Forschung zu machen. Warum nicht? Aber bis sich das auf die chinesischen und indischen Giganten überträgt, hat man gar nicht damit angefangen Decarbonisierung zu machen. Aber ich meine, vielleicht muss man es umgekehrt sehen, Adam. Also vielleicht ist schon ein Stück weit die Rolle Europas nicht die Tonnen, die Masse zu liefern, weil es einfach zu klein ist und auch Deutschlands, sondern ein Stück weit an ein paar Stellen schwierige Dinge anzupacken.

30:06 Wär super. Ich finde es super, wenn Deutschland schwierige Decarbonisierungsaufgaben anpacken würde. Ja, zwar richtig gut. Wie gesagt, das erste Jahrzehnte 2000er Jahre in Deutschland war ein durch Rot-Grün damals zustande gebracht. Ja, die erneuerbaren Energien auf einem Stück ihres Kostenfahrts, der Kostenreduktion mit heruntergetrieben und vorangetrieben war historisch wichtig.

30:26 Genau. Und da könnte man sich natürlich schon vorstellen, zu sagen, okay, wenn jetzt Tüssen meine Dwegen diese Decarbonisierung voran bringt, da werden sich die Stahlgiganten aus Indien und aus Asien das zumindest mal sehr interessiert angucken. Man müsste sich dann gucken, okay, welche Joint Ventures sind eigentlich möglich. Nicht, dass wir diese Technologie dann für uns behalten, sondern... Und wieso sind sie ärgern? Machst du uns doch Sieber machen und schauen, wie die Inder reagieren. Ich finde das gut, also als Stachel zu denen, als Ansporn. Aber ich meine, wenn du dich zurück erinnerst an Deutschland, das 2000er, ich kann dir nur recht kennen, aber wo ist dieses Deutschland hin? In den 20, 10er Jahren war es nicht mehr da. Und das weißt du

31:06 besser als ich. Aber dann muss ich ja nur die Eurozone-Krise. Ist ja ein Schlag gegen die Energiewende, nicht nur in Deutschland, sondern in Europa. Vor allem dort, wo es wichtig ist, dann anlieft. Wo es wirklich Sonne gibt in Europa, doch nicht in Deutschland, sondern Spanien, in Italien, wo sie wirklich massiv auch Solar ausgebaut haben. Auf deutschen Niveau ist alles unterbrochen 2011. Das sieht man direkt in einer Statistik. Das ist kein chinesischer Invasion, die das macht, sondern es ist die Eurozone-Krise. Absolut. Dieses Deutschland finde ich eine tolle Idee. Wär schön. Ja, insofern, also deutsche Klima-Strategien neudenken hinsichtlich seines putteteln Einflusses auf die Teile der Welt oder europäische Klima-Strategie auf den Teil der

31:47 Welt, wo wirklich die großen Emissionssinn, das finde ich, wirklich nochmal eine Aufgabe, wo es nochmal drüber nachgedacht werden muss. Da würde ich sagen, als auch im Gründiskurs noch viel zu viel, sozusagen Invert-Locking, also nach innen geguckt. Und ich glaube, wir sollten wirklich schauen, welchen Einfluss haben wir und wir sind jetzt nicht, wir beherrschen nicht die Welt zum Glück. Aber es sind jetzt auch nicht keine Ahnung, aber zwar nicht. Nein, ich habe das ja auch bewusst so inszeniert. Ich meine, die Zementindustrie, die sollten wir uns sehr genau anschauen. Da haben europäische Produzenten deutsche französische Schweizer Firmen eine wirklich entscheidende Rolle und das wäre was Tolles. Denn das ist ja ein sehr, sehr, sehr wichtiger, gewichtiger Faktor. Europa

32:30 ist präsent, es gibt große Firmen, es gibt da auch Verbunde und First Mover Truppen, all das. Das wäre etwas, wo auch von der Größe her quantitativ die Relevanz wäre. Und ich meine, wer die Deutschen wirklich dazu bringt, nicht diese schönen Verbrenner zu fahren, ist auch ein Held. Es ist noch nicht geschehen. Wenn man das Stadtbild Berlins mit Shanghai vergleicht, ist insgesamt natürlich der Vergleich hinkt. Aber ein allein von dem, was auf der Straße rumrollt, ist schon sehr dramatisch der Unterschied. Aber ich würde sagen, die Deutschen werden ja dafür bestraft oder die deutschen Konzerne. Und das ist ja sozusagen eine bittere Lektion, die uns sozusagen die Weltgeschichte da gibt, wer hinterher, glaubt da, hinterherinnen zu können oder auf dem alten sich ausruht,

33:14 den bestraft eben auch das Leben oder die wirtschaftliche Entwicklung. Und ich hoffe, dass die deutsche Politik da so ein bisschen wieder die Kurve kriegt. Und dass auch die Belegschaft, die Menschen, die Männer und Frauen, diesen Fabriken arbeiten dann auch nicht geopfert werden, diesen Managementversagen. Auch zurückblicken, das ist ja auch eine Frage, wenn man in die 2000er zurückblickt. Denn da wurden ja die Weichen gestellt. Wie du gesagt hast, auf der einen Seite die Energiewende in Deutschland mit der Elektrifizierung der Grünen, aber auf der anderen Seite das chinesische Elektroautoprogramm geht auf 20. 2005 zurück. Unter anderem da mal als in Zusammenarbeit mit deutschen Ingenieuren. Und was ist geschehen? Wiederum denke ich in den

33:55 2010ern, muss man sagen, dass da irgendwas nicht funkte. Für Historikerin wird das eine wichtige Aufgabe sein, festzustellen, wie man dort den Anschluss. Auch, wie du vorhin seidest, wie man sich in der Vorstellung der Mobilität irgendwie nicht mehr mitkam und festklammerte an der Perfektionierung der gegenwärtigen Technologie. Ja, ich glaube, ein Schlüsselpunkt war tatsächlich der Dieselskandal. Also die deutsche Motorentechnik, die weltweit führend war gerade im Diesel. Und die Ingenieure in Wolfsburg aber auch in Dottel kamen und anderswo, die sozusagen sagt haben, wir können aus dem Diesel noch was rausholen, da geht noch was. Turbo Diesel. Ja, man hat da einiges erreicht. Unglaubliches erreicht. Es gab regulatorisch die europäischen

34:39 Flottengrenzwert, das war das Instrument, was man hatte, in Anführungszeit in Technologie Neutral. Und das hat das den Konzern erlaubt, die alte Schiene noch ein bisschen weiter zu fahren anstelle zur Sprung Innovation zu kommen. Und dann kam erst Tesla und dann kam die Chinesen und ja, bitte. Und dann hat man noch getrickst. Ich finde nur, Rekorieren auf deinen Punkt, dass es wirklich auch um diese Imagination geht. Wie stellt man sich die Zukunft vor? Und die Diesel, Turbo, Lada-Geschichten, die jetzt die Straßen dominieren, nach wie vor, sind ja auch eine Projektion der Zukunft. Ganz anders als die Wagen, die in den 80er umrollten. Aber eben eine, die nur im bescheidenen Schritt gewisse Weise über das bereits bekannte hinaus waren und nicht wirklich

35:22 eine radikale Neudenke des Autos und der Automobilität. Naja, als ein bisschen Teilhauber dieser Geschichte, muss ich sagen, die Ökoszene hatte eine Schwäche im Verkehrsbereich. Und das war, dass man diejenigen, die etwas radikaler Ökologisch gedacht haben, haben das Auto generell abgelehnt. Ich habe gesagt, okay, wir müssen Fahrrad fahren und ÖPNV ausbauen. Also man hat sich um das Auto in dem Sinne keine Gedanken gemacht. Und dann gab es eine kleine Szene von erneuerbaren Energien- enthusiasten, die haben über lange Zeit von Biofuels geträumt. Und das propagiert und das batterieelektrische Auto hatte man in den Nullerjahren nicht wirklich auf dem Sturm. Ja, und die Japaner haben ja viel mit Wasserstoff gemacht. Es gibt ja da eine Ranzereihe von Optionen. Dann gab es diese

36:06 Wasserstoff-Illusionen, würde ich so jetzt mal so sagen. Und das batterieelektrische Auto hatten wenige auf dem Radar und es gab dafür praktisch keine Lobby. Und also ich glaube, was man politisch ja auch sagen muss, der letztlich technologieneutrale Ansatz, der sozusagen nur regulatorisch über Flottengrenzwerte gearbeitet hat, im Grunde nicht vorausschauend so was wie Sproheninnovationen gedacht und gefördert. Und ich glaube, das sind nicht der großen Schwächen im deutschen und europäischen System. Vielleicht jetzt zum Schluss nochmal die Frage mit all dem, was wir jetzt irgendwie diskutiert, skizziert haben, was jetzt? Du hast gesagt, also im Prinzip müssen jetzt Länder einfach selber stärker Verantwortung übernehmen, weil auf globaler Ebene manche

36:50 diese Abkommen gewissermaßen gescheitert sind bzw. nicht ausreichend mit Leben gefüllt werden oder der Konsens, das überhaupt in dem Rahmen noch zu machen, nicht mehr da ist. So, jetzt ist aber natürlich die Frage, können Länder das tatsächlich im eigenen Maßstab ausreichend tun? Und ich spreche jetzt nicht über Deutschland oder andere europäische Länder, die haben sicherlich die Ressourcen, da fehlt das manchmal, glaube ich, einfach nur an Wille. Aber die lateinamerikanischen Länder oder auch in Afrika, die natürlich auch Teil dieser Agenda waren, weil man sich erhofft hat, dass da auch Unterstützung von anderen Ländern kommt, weil wenn du halt unter einer starken Armutsquote leidest, dann ist es gar nicht so einfach überhaupt eine ganze Industrie aufzubauen,

37:29 die dann potenziell in Zukunft Einnahmen generieren und Wohlstand für die weitere Bevölkerung erreichen kann. Deshalb, also da die Frage, wie würde das tatsächlich ablaufen oder was schwebt dir davor, was macht man jetzt mit diesen Instrumenten oder was für andere braucht es? Ich sehe keine Alternative zu einer China-sintrierten multipolaren Ansatz. Ich meine, China ist entscheidend, es ist rund ein Drittel des Ausstoßes im Moment, es ist in den erneuerbaren Energiesektoren absolut dominant. Es hat die Wachstumsdynamik, es hat die Erfahrung im Netzausbau, es hat die Batterie, Elektro-Batterie-Autos. Und ich denke, wir müssen das System neu ausrichten, in dem Sinne, dass die historische Ökopolitik, Klimapolitik wurde um Amerikaner

38:15 Europa herum organisiert, wobei Europa gewisserweise die Amerikaner immer hinein zähren wollte und mal waren die Amerikaner zu haben und mal nicht. Und das funktioniert nicht als Modell. Die Amerikaner ist einfach strukturell kein Verlassen und muss davon ausgeben, dass sie eine eingebunkerte, verzielen Weg jetzt gehen wollen. Das heißt, die großen Energie-Importeure und das sind nun mal die großen asiatischen Volkswirtschaften, China und Indien und Europa als Energie-Importeure, haben strukturelle Interessen gemeinsam, sind nicht abtrüngek im Verhältnis zu der wissenschaftlich fundierten, nachhaltigen Entwicklungsagenda und sollten es gemeinsam machen. Wie man das ausgestaltet und wie man die schwerwiegenden Fragen einer

38:57 geopolitischen Annäherung an China in jeder Hinsicht, aber gerade auch in dieser, wie man das managt, das ist der politische Gestaltungsspiram auf dem Jörg auch am Anfang unserer Enthaltung abrub. Das ist die Gestaltungsfrage. Wie kriegt man das hin? Kann man tatsächlich zum Beispiel, was weiß ich, Sibam, also das europäische Karbonbepreisungssystem, an ein chinesisches anschließen? Das wäre ein wirklich wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

39:21 Wenn wir uns einigen, dass es keine Alternative zu chinesischen Solar-Paneln gibt, wie machen wir das vertretbar vereinbar? Wie können die Europäer damit einen Kompromiss machen und dann gemeinsam ihren möglichst schnellen Ausbau in den Ländern fördern, die sonst zur Kohle greifen und die sonst auch vom One Belt Road Road, vom chinesischen Programm in die Kohle Richtung geleitet worden sind? Jörg hat das mal in sehr schöner Weise als Powerslide beschrieben. Also wie können wir gleichzeitig beschleudigen und bremsen?

39:50 Wirklich massiv Kohle abbremsen, da haben die Chinesen ein Kohlekompromissproblem, das stellt alles in Europa bisher dar in Wesne in den Schatten und auf der anderen Seite, wie kann man die erneuerbare Seite beschleunigen? Und das muss die zentrale Frage für die europäische Politik in diesem Sinne sein. Alles andere geht an den globalen Realitäten vorbei. Also dieser EU-Ansatz der Rivalität mit China in Afrika, nur wenn das gewisser Weise eine Gebenseite ansporn ist. Sonst ist es, scheint mehr meiner Meinung nach, illusionär einfach. Vor allem wenn die Amerikaner mit den Europäern nicht mitspielen, dann sollte man erstmal einfach abschreiben als Alternative. Das heißt nicht jetzt Kapitalation an China,

40:31 all das, darum geht es nicht, sondern gezielt ihnen Verhandlungsangebote und Kooperationsangebote machen. Ich war letztes Jahr in Beijing, als die Elektroautozelle erhoben worden sind von den Europäern nach beiden und die Empörung war so pronunziert, es war wirklich schwierig über Stunden hinweg in andere Gespräche überhaupt hineinzukommen. Wie kann es sein, dass die Europäer das jetzt machen? Das war ein entscheidender strategischer Fehler meiner Meinung nach. Aber das deutet darauf hin, dass Beijing tatsächlich vielleicht mehr Interesse an Europa hat, als man sonst immer sagt. Man sagt ja, die Chinesen interessieren sich nicht bei Europa, das halte ich für falsch. Sie verstehen die Statistik, sie verstehen die Größenordnung. Der europäische

41:11 Markt ist nach wie vor wichtig, die Industriekapazitäten sind wichtig und die Finanzkapazität ist wichtig und in all diesen Bereichen gibt es die Möglichkeit der Kooperation. Und gerade wo jetzt die Amerikaner im Wissenschaftsbereich auch noch die Tür zumachen für China, es ist wirklich eine durchaus wichtige historische Gelegenheit da eine neue Form der Kooperation aufzubauen. Wenn du fragst, was würde mich optimistisch stimmen, es wären Bewegungen in diese Richtung, bei allen Vorbehalten, die man natürlich machen muss. Ja, spannend wahrscheinlich mal noch Gelegenheit für weitere Podcasts. Ich glaube es gibt sicherlich im Sinne einer mehr Trek-Strategie auf mehreren Gleisen zu fahren, schon auch noch spannende Gelegenheiten mit Indien verstärkt zusammen

41:53 zu arbeiten. Es ist auch das einzige Land, das einen, finde ich, sehr ernsthaften Versuch unternehmt, eine eigene PV-Industrie aufzubauen. Und ich glaube, im Sinne eines guten Wettbewerbs ist es nicht schlecht, wenn nicht alles nur auf China angewiesen ist. Es ist sinnvoll da, die eine oder andere Alternative zu haben. Und wir werden ja auch noch mal in einem kommenden Postcast über die Golfregion reden, kann man da irgendwie produktive Zusammenarbeit generieren. Auch da ist es schwierig, zumindest so schwierig wie mit China. Genau, das sind die Herausforderungen, die vor uns stehen. China ist zentral, aber es gibt noch ein paar andere Player, mit denen man auch Kooperation ausloaten muss. Ich glaube, damit kommen

42:31 wir für heute zum Schluss. Wir verlinken in den Shownotes nochmal den Videomitschnitt von der Rede von Adam, wo wir jetzt ein paar Teile gestreift haben, aber wo auch noch vieles anderes Interessantes drinsteckte. Deshalb große Empfehlung und bis zum nächsten Mal. Ja, wir freuen uns drauf.