Hubertus Heil über zwei Sorten von Schuld, die SPD und Manuela Schwesig

0:00 Wenn du zustimmst, machst du dich schuldig in diesem konkreten Fall, weil man nicht nur junge Soldaten in den Einsatz schickt und deren Leib und Leben gefährdet, sondern weil es furchtbarerweise, das ging ja um Luftschläge, auch nicht nur militärische Einrichtungen trifft, sondern der furchtbare Begriff der Kollateralschäden, also unbeteiligt der Zivilisten dabei ist.

0:18 Also wenn du was tust, lädst du im christlichen Sinne Schuld auf deine Schultern. Und wenn du nichts tust, auch, weil du zuguckst, wie Menschen massakriert werden. Herzlich willkommen bei einer neuen Folge von Meine Schwerste Entscheidung. Wir sprechen über Schlüsselmomente im Leben von Menschen, die unser Land prägen.

0:38 Wir wollen von unseren Gästen wissen, welcher Moment hat ihr Leben verändert? Was haben sie dadurch über sich selbst gelernt und was sollten wir über sie wissen, um sie besser verstehen zu können? Zu Gast in dieser Folge ist Hubertus Heil, Niedersachse, Sozialdemokrat, lange Bundesarbeitsminister und einer, so heißt es in seiner SPD, der noch was werden will.

1:01 Hubertus Heil hat uns von einem Moment erzählt. Er war noch sehr jung, 25 Jahre erst. Er war frisch im Bundestag und musste eine Entscheidung treffen, bei der es um Leben und Tod ging. Der 53-Jährige hat sich außerdem daran erinnert, was sein erster Berufswunsch gewesen ist. und natürlich haben wir mit ihm über seine Ideen für die Neuaufstellung der SPD geredet.

1:27 Wir sind Julia Emrich und Jan. Herzlich willkommen, Hubertus Heil. Moin, hallo, grüß Sie. Herr Heil, ein Berufswunsch von Ihnen ist zu einem zarten Alter von fünf Jahren geplatzt. Können Sie sich daran noch daran erinnern? Ich habe das irgendwo mal erzählt. Ich wollte mal, glaube ich, Ritter werden als Kind.

1:57 Ich habe dann aber festgestellt, dass es den Ausbildungsberuf gar nicht mehr gibt. Das war so ein kindlicher Wunsch, wahrscheinlich, weil ich viel Playmobil gespielt habe damals. Und die Ritterburg habe ich irgendwann auch bekommen. Aber nee, Ritter bin ich nicht geworden. Aber tapfer muss man manchmal sein.

2:13 Also ich wollte dann in dem Alter, als ich ein bisschen älter war, wollte ich unbedingt Fußballprofi werden. Können Sie sich noch erinnern, was Ihr nächster Berufswunsch war nach Ritter? Also mein Sohn hat immer noch den Wunsch, Fußballprofi oder Reporter zu werden. Mal gucken, der ist jetzt 14. Aber der versteht viel mehr von Fußball. Ich habe zwar auch Fußball gespielt, aber mein nächster Berufswunsch, ich weiß es nicht mehr ganz genau, es wechselte oft als Kind. Ich wollte auch mal Förster werden. Warum Förster?

2:38 Ich weiß es nicht. Ich habe gerne Wald gespielt wahrscheinlich oder so. Keine Ahnung. Irgendwie Buden gebaut oder so. Ich bin im ländlichen Bereich aufgewachsen und, das wechselte ziemlich oft. Ich weiß dann noch, was ich später werden wollte und jetzt großer Trommelwirbel. Ich wollte Journalist werden. Was passierte dann? Ich habe Politikwissenschaften studiert, weil ich Journalist werden wollte.

3:04 Bin aber früh ehrenamtlich in politisches Engagement gekommen, so mit 14, 15. Das hat an meiner Schule angefangen. Ich war Schülersprecher und Stadtschülerratssprecher. Und es waren die 80er. Es war für mich recht konservativ und bleier eine Zeit in Niedersachsen damals. Und mich hat vieles geärgert und aufgeregt. Und deshalb habe ich angefangen, mich dann irgendwann bei Jusos zu engagieren.

3:27 Und so bin ich reingeraten. Aber der Berufswunsch, und das ist ja auch kein richtiger Beruf, war nicht Mandatsträger. Das ist ja Job auf Zeit. Aber mein Berufswunsch war tatsächlich Journalist zu werden. Ich habe immer gern auch geschrieben, ein bisschen auch für Lokalzeitungen. Aber ich bin da nicht wirklich Journalist geworden.

3:45 Gab es irgendwann den Moment, wo Sie Bundeskanzler werden wollten? Nein. Nie? Bis heute nicht? Das ist, also ich habe in zwei Bundesregierungen als Bundesminister gearbeitet, in der Regierung Merkel und in der Regierung Scholz. Das heißt, ich habe den Beruf und die Menschen, die das gemacht haben, aus der Nähe erlebt und habe eine Riesenhochachtung vor all denjenigen, die sich das zutrauen. Das kann man wahrscheinlich nur, wenn man den absoluten Willen dazu hat.

4:14 Bei einigen wundert man sich, wer sich das so zutraut, aber ich muss zugeben, ich kenne jetzt meine Stärken sehr, sehr gut und ich kenne auch die Dinge, die ich nicht so gut kann. Sie haben sich gegen jede Menge berufliche Wege entschieden, das haben wir jetzt gerade verstanden. Was war denn in Ihrem bisherigen Leben Ihre schwerste Entscheidung?

4:36 Das war durchaus neben vielen menschlichen, weil die schwerste, was ist das schon? Aber eine politische Entscheidung in jungen Jahren als Abgeordneter ist mir sehr schwer gefallen. Das war die Entscheidung zur Legitimation des Bundeswehreinsatzes im Kosovo 1999. Es war der erste Kampfeinsatz der Bundeswehr in ihrer Geschichte.

4:55 Sie haben es gerade schon gesagt, in jungen Jahren. Sie waren sehr jung. Sie waren 25 Jahre alt, als Sie diese Entscheidung treffen mussten. Und kein Wunder, Sie waren auch sehr jung als Abgeordneter, gerade erst ins Parlament gekommen. Wie war das damals? Fühlten Sie sich überfordert? War das eigentlich alles noch eine Nummer zu groß?

5:18 Jedenfalls hat es mich zu schlaflosen Nächten gebracht. Das hat persönliche Gründe, in der Familie liegende Gründe und auch politische. Also der persönliche hat sehr stark mit meiner Mutter zu tun. Ich habe eine Mutter gehabt, die meinen Bruder mich alleinerziehend großgezogen hat. Und wie viele Familien in Europa sehr, sehr stark geprägt wurde durch das, was sie durch den Zweiten Weltkrieg erlebt hat.

5:46 Meine Mutter war ja 1937 und die hat noch erlebt, dass ein Bruder von ihr als 16-Jähriger ein paar Wochen vor Kriegsende als Soldat verheizt wurde, als Kindersoldat würde man heute sagen. Der ist im April 1945 gefallen, liegt in Sachsen begraben. Und deshalb bin ich mit einer engagierten Mutter groß geworden, die 80er Jahre haben mich geprägt, die Diskussion über Kirchentage und Friedensbewegung, und ich habe selbst als 18-, 19-Jähriger, nach dem Abitur den Wehrdienst mit der Waffe verweigert.

6:26 So und dann engagiert man sich politisch, man ist nicht ganz blöd Und ich habe, ich glaube, so 92 Zivildienst geleistet, 92, 93 muss das gewesen sein. Und dann passierten aber auch Dinge danach. Also man muss sich in die 90er Jahre versetzen, das war die Zeit der Balkankriege. Srebrenica ist so ein Beispiel, das glaube ich viele geprägt.

6:50 Jugoslawien fiel auseinander. Auseinander, furchtbare Morde, aber auch weiter weg furchtbare Morde, die wir in Europa ignoriert hatten. Völkermord in Ruanda beispielsweise. So, das alles passierte und trotzdem, ich bin 1998 für den Bundestag angetreten im Wahlkreis Gifau und Pein in meiner niedersächsischen Heimat.

7:12 Das war eine riesen Euphorie am Wahlabend für alle, 16 Jahre Kohl waren vorbei, Rot-Grün begann. Ich war junger Abgeordneter und dachte, Mensch, jetzt werden neu, haben wir nach dieser bleierenden Zeit mal das Land. Und da war auch natürlich ein Schuss Naivität dabei. Die erste Fraktionsfeier in Bonn damals noch hat der damalige Fraktionsvorsitzende Peter Struck unter das Motto gestellt, Regieren macht Spaß.

7:37 Und natürlich macht Regieren nicht immer Spaß, wenn man vor existenziellen Entscheidungen trifft. Und das spürte ich, als dann der Kosovo-Krieg war. Sie haben es angesprochen, das war auch der Beginn von Rot-Grün. Sowohl die Grünen als auch Teile der SPD kommen aus dieser Stimmung nie wieder Krieg, die Sie schon beschrieben haben.

7:59 Es war der erste Kampfeinsatz der Bundeswehr, Bei den Grünen wurde damals sehr hart darum gestritten, wie wurde in der SPD diskutiert über dieses Mandat, was da erteilt werden sollte. Auch, also nicht so heftig wie bei den Grünen. Es gab nicht diesen Bielefelder Parteitag der Grünen, wo Joschka Fischer diesen Farbbeutel abbekommen hat.

8:20 Aber es gab einen SPD-Parteitag und die SPD ist, wenn man sich mit ihrer Geschichte beschäftigt, nie eine rein pazifistische Partei gewesen. Sie ist aus ihrer Geschichte immer antimilitaristisch, das heißt, sie hält Militär nicht für die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln, sondern als letztes Mittel.

8:38 Aber es gab immer auch einen starken pazifistischen Flügel, sehr stark auch durch die Friedensbewegung der 80er Jahre geprägt, die mich ja auch geprägt hat. Und es gab dann diesen Sonderparteiter und. Man muss ja dazu sagen, dass man in Deutschland nicht eine Situation hat, wo eine Regierung sagt, Bundeswehr, geh wohin, sondern wir haben eine Parlamentsarmee und das heißt, jeder einste Abgeordnete muss in namentlicher Abstimmung entscheiden, was er da macht.

9:02 Und ich gebe zu, ich habe mit mir gerungen und auf diesem Parteitag gab es eine Rede von übrigens einem sehr friedensbewegten Sozialdemokraten, nämlich von Erhard Eppler, der mal Kirchentagspräsident war, und der als Gegenspieler von Helmut Schmidt immer so wahrgenommen wurde in der Geschichte der SPD.

9:18 Und ausgerechnet, der hat für diesen Einsatz geworben und der hat das, wie ich finde, mit Worten gesagt, die nicht nur klug waren, sondern die mich berührt. Er hat gesagt, es gibt im politischen Leben bei existenziellen Fragen manchmal. Eine Situation, dass man im moralischen Sinne sich in jedem Fall schuldig macht.

9:34 Wenn du zustimmst, machst du dich schuldig. In diesem konkreten Fall, weil man nicht nur junge Soldaten in den Einsatz schickt und deren Leib und Leben gefährdet, sondern weil es furchtbarerweise, das ging ja um Luftschläge, auch nicht nur militärische Einrichtungen trifft, sondern der furchtbare Begriff der Kollateralschäden, also unbeteiligt der Zivilisten dabei ist.

9:53 Also wenn du was tust, lädst du im christlichen Sinne Schuld auf deine Schultern. Und wenn du nichts tust, auch, weil du zuguckst, wie Menschen massakriert werden. Und die Abwägung in solchen Fragen ist, wo mache ich mich mehr schuldig? Das heißt, man kommt nicht mit vollkommen reimem Gewissen aus so einer Situation.

10:11 Das hat Erhard Eppler mit Hinweis auf griechische Tragödien, wo das ja auch manchmal der Fall ist, beschrieben. Und das war für mich plausibel, das heißt übersetzt für mich bis heute. Und deshalb war das nicht die schwerste, aber vielleicht eine der prägendsten politischen Entscheidungen. Man ist nicht nur verantwortlich für das, was man tut, sondern auch, was man unterlässt.

10:31 Waren das Fragen, die Sie sich auch selber schon gestellt hatten? Oder hat dann Erhard Eppler Antworten formuliert, auf die Sie vielleicht selber noch nicht so ganz den Finger legen konnten vorher, aber als Sie das dann gehört haben, dass Sie wussten. Das ist die Anleitung oder die Argumentation, die mir auch hilft, diese Entscheidung zu treffen.

10:54 Natürlich habe ich mir die Fragen selber vorher auch gestellt und das hat einen technischen Vorlauf, wenn Sie das so wollen. Es war so, es gab 98, ich glaube 27. September 98 diese Wahl, bei der Rot-Grün gewonnen hat und Kohl abgewählt wurde. Es war aber noch der alte Bundestag danach, der die erste Kosovo-Entscheidung zu treffen hatte. Und dann konstituierte sich der neue Bundestag.

11:15 Das heißt, das Thema war schon da. Und wer sehen konnte, konnte sehen und ich hatte schon damit zu tun. Trotzdem war dann diese Situation, ich glaube im März 1999, in der Schröder sich mit einer Fernsehansprache ans Volk wand und dann die konkrete Entscheidung war für Luftschläge. Das ist eine neue Situation und dann muss man entscheiden.

11:39 Und das heißt, ich habe mich mit der Frage auseinandergesetzt. Ich habe dann auch zugestimmt, das würde ich sagen, nicht weil Eppler diese Rede gehalten hat. Aber Eppler hat mir geholfen mit der Klarheit, in der er das in Worte fassen konnte und dieses moralische Dilemma auch beschrieben hat, in dem man dann ist.

11:57 Und da merkt man, im Bundestag geht es eben nicht nur um die sechste oder siebte Landwirtschaftsanpassungsnovelle, sondern es geht um Fragen, die sehr, sehr tief mit einer eigenen auch ethischen Überzeugung zu tun haben und in der man ja nicht rein Gewissens rauskommt, wenn man verantwortlich Politik machen will.

12:14 Was war am Ende das Kernargument, das Sie zu Ihrem Ja geführt hat? Denn mit Eppler würde ich ja sagen, beides ist Schuld. Es steht einen Moment lang nebeneinander. Man kann sich für das eine wie für das andere entscheiden. Was hat Sie dann zu dem Ja für diesen Einsatz gesagt? Die Überzeugung ist auf Basis des Wissens, das ich hatte. Politik ist ja nicht eine Wissenschaft, wo man so einen Versuch macht, dann kommt ein eindeutiges Ergebnis auf, sondern es ist eine Wertentscheidung auf Basis vorhandenem Wissen.

12:44 Nach bester Überzeugung möglichst und möglichst nicht opportunistisch. Es war, glaube ich, die Annahme oder Überzeugung, dass nicht Handeln, nicht Zustimmen mehr Schuld auf meine Schultern bringt. Zugucken, wie Menschen massakriert werden. Nun hätte ich es mir bequem machen können und sagen können, naja, vielleicht kommt es auf meine Stimme nicht an und ich halte mein Gewissen rein.

13:06 Das konnte ich aber auch nicht verantworten. So bin ich auch nicht erzogen worden, nicht geprägt worden. Das Ergebnis im Bundestag war sehr, sehr eine große Mehrheit übrigens damals. Ich glaube, es gab zwei Stimmen bei der SPD dagegen, zwei bei der CDU und die damalige PDS hat dagegen gestimmt, sonst haben alle zugestimmt.

13:21 Bei den Grünen, wie gesagt, einige sich auch gequält, also Stichwort Bielefelder Parteitag, bei der SPD auch. Und man muss ja dann auf der anderen Seite auch sagen, also bei aller Gewissensnot, die, die dann in der Bundeswehr diesen Einsatz zu fliegen hatten, die waren in einer ungemeinen heftigeren Lage als wir als Parlamentarier.

13:42 Und trotzdem spürt man, das kommt auf deine Entscheidung an. Politik ist nicht eine hohle Veranstaltung, sondern da geht es manchmal dann eben auch in der Demokratie um Leben und Tod. Sie haben eben Ihre christliche Erziehung und auch Ihren christlichen Wertekontext erwähnt. Muss man sich das so vorstellen, dass Sie in so einem Entscheidungsprozess, den Sie sich nicht leicht gemacht haben, wie wir jetzt lernen, auch gebetet haben, mit Gott das Gespräch gesucht haben oder so einen christlichen Rahmen sozusagen gesucht haben für diese Entscheidung?

14:11 Oder ist hier der Politiker Hubertus Heil und da ist der Christ und das ist sozusagen im Doing unterschieden? Man kann das nicht trennen. Also man ist immer ein Mensch. Und ich kann auch nicht sagen, guten Tag, ich ziehe mir jetzt eine Krawatte an, jetzt bin ich im Amt. Das sind in so einer Situation Dinge, die man mit sich selbst ausmachen muss.

14:31 Und ob man jetzt, wie immer man ethisch geprägt ist, ob man an Gott glaubt oder nicht. Das ist eine Frage, die darf man sich nie irgendwie leicht machen. Und bis heute nicht. Ich habe in den letzten Jahrzehnten mehreren Einsätzen der Bundeswehr zugestimmt. Und das ist fast ein tägliches Ding. Ich bin jetzt im Auswärtigen Ausschuss und es sind nicht immer Kampfeinsätze, Das sind meistens Friedensmissionen.

14:58 Aber man darf es sich nie leicht machen. Das darf nie irgendetwas sein, wo man sagt, jetzt ist das so. Und es gibt auch Situationen, wo man dann Nein sagt. Zum Beispiel, als es um die Beteiligung Europas oder Deutschlands am Irakkrieg gegangen ist. Und es gab Entscheidungen, wo wir guten Willensentscheidungen getroffen haben.

15:20 Und wo wir erlebt haben, dass das ganz furchtbar langfristig auch nicht gut ausgegangen ist. Das war auch so eine Entscheidung. Da gab es sogar eine Vertrauensfrage im Bundesrat. Der Kanzler Schröder hat damals die Vertrauensfrage gestellt, um eine eigene rot-grüne Mehrheit zu sichern. Da haben übrigens ein paar grüne Abgeordnete, die die Regierung nicht gefährden wollten, aber mit dem Einsatz haderten, dann gelost, wer zustimmt.

15:46 Also das ist die Geschichte, die damals Christian Ströbele immer erzählte. Auch eine interessante Art, mit dem Gewissen umzugehen. Aber es sind Abwägungsentscheidungen und die kann nur jeder mit sich selbst ausmachen. Verrückterweise und nicht verrückterweise, großartigerweise ist unser Grundgesetz ja auch so.

16:04 Also in Artikel 38 heißt es, Abgeordnete sind nur ihrem Gewissen unterworfen, nicht an Aufträge und Weisungen gebunden. Es wird ganz oft über Fraktionsdisziplinen gesprochen. Das ist auch richtig in der parlamentarischen Demokratie, dass eine Regierung sich auf eine funktionierende Mehrheit verlassen kann.

16:19 Aber die letzten Fragen und was das ist, muss übrigens jeder Abgeordnete für sich selbst definieren, die kann man nur selbst beantworten und da kann einen auch niemand irgendwie zwingen oder nötigen und das ist gut so. Gab es denn Menschen in Ihrem Umfeld, die Ihnen auch zu dem Gegenteil geraten haben, die gesagt haben, Hubertus, stimme dagegen?

16:40 Es gab, ja, die gab es, auch übrigens in meinem Wahlkreis, auch in meiner SPD. Es gab, ich habe den Wahlkreis Gifhorn-Peine, glaube ich, auch in Gifhorn zumindest einen Parteitag, wo einige gesagt haben, wie könnt ihr da nur mitmachen? Und man muss offen sagen, es ist auch rechtlich keine einfache Frage gewesen.

16:59 Wir sagen heute zu Recht, das Völkerrecht ist wichtig, die UN-Charta. Und für Einsätze braucht es ein Mandat zum Beispiel der Vereinten Nationen. Das gab es damals nicht, das war eine Notmaßnahme. Man muss ein bisschen aufpassen, dass man das nicht zum Blanko-Chef für jeden völkerrechtswidrigen Krieg macht. Das ist ja im Moment die Diskussion, gibt es da zweierlei Maßstaben? Nein, ich glaube, es gibt das Völkerrecht.

17:23 Das sollte die Grundlage sein, das war eine extreme Situation. Und wie gesagt, das hatte einen Vorlauf. Und wer die Augen nicht verschlossen hat und diesen mörderischen Nationalismus auf dem Balkan damals im Zerfall Jugoslawiens erlebt hat, der konnte aus meiner Sicht nicht ganz die Augen verschließen.

17:40 Ich habe damals erlebt, dass es auch in den 90er Jahren wahnsinnige Migrations- und Flüchtlingsdiskussionen gab über Bürgerkriegsgeflüchtete, dass an meiner alten Schule. Mädchen aus Bosnien waren, die schon wieder zurückgeführt werden sollten, als der Krieg zurück war und die da heimisch wurden. Es war also ein Thema, wo man die Augen nicht verschließen konnte.

18:02 Und man aber auch erlebt hat, dass nach wie vor Betroffenheit in dieser Welt, also lasse ich das an mich ran, manchmal Größe der Katastrophe geteilt durch geografische Entfernung ist. Über Ruanda ist nicht so oft diskutiert worden in Europa. Da hat die Welt sich schuldig gemacht, auch wir, weil man tatenlos einem Völkermord zugeguckt hat.

18:23 Wie eng haben Sie dann nach der Bundestagsabstimmung und Ihrer Zustimmung den Einsatz verfolgt? Haben Sie dann jeden Tag die Nachrichten verfolgt und gehofft, hoffentlich stirbt keiner von den Deutschen, die wir dort hingeschickt haben. Hoffentlich passieren da keine Zwischenfälle, wo die Bundeswehr vielleicht an dem Tod von Zivilisten beteiligt sein könnte.

18:47 Ja, das war ein tägliches Thema. Ich habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der damals übrigens noch dichter dran war, nämlich operativ im Bundesverteidigungsministerium, tätig war, ein Freund von mir. Der sagte, wir haben jedes Mal gezittert, nicht nur um die Soldatinnen und Soldaten, die man in Einsatz schickt, sondern auch die Frage, was unsere Luftschläge an, Zivilbevölkerung trifft.

19:10 Denn dieses Märchen von chirurgischen Eingriffen ist ja ein Propagandamärchen, das muss man sagen, das gibt es nicht. Auch in modernen Kriegen, auch in heutigen Kriegen ist das nichts, wo nicht Unbeteiligte um Leib und Leben bangen müssen oder zu Schaden kommen. Und deshalb, wir haben heute eine ganz andere Welt, das ist lange her, es ist viel passiert seitdem.

19:37 Ich habe im Bundestag auch die Zeiten erlebt, als es um 9-11 ging, 2001. Ich habe jetzt natürlich in der Regierung damals. Die russische Vollinvasion auf die Ukraine erlebt. Und das, was Olaf Scholz, der Bundeskanzler, damals mit dem Begriff der Zeitenwende gesprochen hat. Aber das ist nie etwas, wo man sagt, da gibt es hier nicht unbeteiligte, übrigens auf beiden Seiten, die ums Leben kommen.

20:06 Man darf trotzdem nicht Täter-Opfer-Umkehr machen im politischen Bereich. Man muss schon wissen, das ärgert mich auch in der Diskussion, auch heute nach langer Zeit, wo russische Desinformationskampagnen und auch Extremisten, von der AfD. Oder auch Leute vom BSW versuchen zu vernebeln, wer denn die Hauptverantwortung für diesen Tod trägt. Das ist nach wie vor Wladimir Putins grausamer, mörderischer Imperialismus.

20:34 Noch eine letzte Frage in die Zeit Ihrer Entscheidung. Sind Sie dann mal im Kosovo gewesen? Haben Sie die deutschen Soldatinnen und Soldaten besucht? Waren Sie bei den KFOR-Truppen? Haben Sie sich selbst ein Bild gemacht oder war das in der Zeit nicht? Nein, das nicht in der Zeit. Ich war damals auch im Gesundheitsausschuss, im Wirtschaftsausschuss. Das war eher die Aufgabe unserer Außen- und Verteidigungspolitiker, solche Besuche zu machen.

20:59 Ich habe aber viel mit Bundeswehr zu tun gehabt, weil ich damals einen Bundeswehrstandort noch in meinem Wahlkreis hatte. Die waren zwar nicht beteiligt an Kosovo, an den Luftschlägen, aber später an der KFOR-Mission. Das waren Panzergrenadierbataillonen. Ich habe später Leute kennengelernt, auch im sehr engen Bereich.

21:18 Das waren ja alles meine Altersgenossinnen und Genossen, die damals bei der Bundeswehr im Kosovo gedient haben. Also die Bezüge waren schon da, aber ich war nicht im Kosovo. Ich habe keine Reise in den Kosovo gemacht. Haben Sie die Sorge, dass wir in einer Zeit leben, in der die Entscheidungen über Krieg und Frieden, über Kriegseinsätze zu leichtfertig getroffen werden?

21:38 Nicht unbedingt in Deutschland, aber anderswo? Also wir haben eine Situation, dass anderswo das auf jeden Fall der Fall ist heutzutage. Wir haben eine autoritäre Welle auf der Welt. Die internationale Ordnung ist stark unter Druck. Es hat trotz Völkerrecht ja immer irgendwo Kriege auf der Welt gegeben.

21:55 Aber wir erleben, dass im Moment Großmächte sich sehr oft über Völkerrecht hinwegsetzen. Und wollen, dass das Recht des Militärs stärkeren gilt und nicht mehr die Stärke des Rechts. Das ist das, was wir mit russischem Nationalismus à la Putin erlebt haben. Das erleben wir aber auch bei Trump. Und es stellt uns auch vor Fragen, auf unsere eigene Sicherheit und Freiheit in Europa stärker aufzupassen.

22:22 Und immer wieder die Frage, für was sind wir verantwortlich, wo können wir was tun. Man darf nicht in die Logik verfallen, dass das immer eine rein militärische Logik ist. Denn Außensicherheitspolitik ist viel, viel mehr. Aber es hat oft heutzutage auch eine militärische Logik. Und sei es, dass man sich so ausrüstet, dass niemand auf die Idee kommt, auch einen anzugreifen.

22:43 Das ist, glaube ich, Kern auch dessen, was wir an eigener Sicherheit im Moment in der Zeitenwende erleben. Dieser Begriff ist oft benutzt worden, heißt aber, dass wir als Europäerinnen und Europäer aus der Verschiebung von Weltpolitik. Politik unsere eigenen Konsequenzen ziehen müssen und auch unsere eigene Souveränität stärker verteidigen müssen.

23:04 Haben Sie das Gefühl, dass diese Herausforderung, die Sie gerade formuliert haben, sich selber verteidigen zu müssen, in der SPD noch umstritten ist? Es gibt immer noch einen pazifistischen Flügel und ich finde es nicht unsympathisch, dass es das gibt. Das sind Menschen, die diese Überzeugung haben, auch in meiner Partei, gibt es auch, glaube ich, in anderen Parteien.

23:23 Aber ich weiß, dass die große, große Mehrheit in meiner Partei zum Beispiel zur Solidarität mit der Ukraine steht. Und auch es richtig findet, dass Boris Pistorius dafür sorgt, dass wir die Ziele für eine robustere Bundeswehr erreichen, weil die Amerikaner werden nicht mehr, auch wenn es mal hoffentlich irgendwann einen anderen und besseren Präsidenten gibt, so auf unsere europäische Sicherheit aufpassen.

23:47 Und wir müssen ein bisschen aufpassen, das gilt über das Militärische hinaus, dass wir nicht irgendwann in einer Welt Pingpong zwischen verschiedenen Mächten auf der Welt gespielt werden, Großmächten, die die Welt in Einflusssphären machen. Es geht wirklich um europäische Souveränität, das ist eine ökonomische Frage, ganz handfest im Moment.

24:03 Es ist manchmal auch eine sicherheits- und militärpolitische Frage, aber am Kern die Frage, wie wir leben wollen. Ob wir wollen, dass wir ein Kontinent sind, in dem Demokratie, Rechtsstaat gelten, auch Sozialstaatlichkeit, oder in dem andere uns diktieren, wie wir leben wollen, sollen. Und das ist, glaube ich, die größte Frage, die hinter steht.

24:22 Und dafür gibt es in der SPD eine klare Überzeugung, die eine große, große Mehrheit hat. Dass es Menschen gibt, die sich Frieden wünschen, das tue ich auch in der Ukraine, das ist das Beste, was man haben kann. Aber es darf eben kein Diktat oder Gewaltfrieden werden, es muss ein Verhandlungsfrieden sein und dafür muss man auch mithelfen, dass die Ukraine jetzt nicht überrannt wird.

24:43 Herr Heil, wir können Sie in diesen Tagen nicht zu Gast haben, ohne auch noch ein bisschen tiefer über die SPD zu sprechen. Ja, wir wollen Ihnen mal ein Zitat eines anderen Sozialdemokraten aus Niedersachsen vorspielen. Und keine Angst, es ist nicht Gerhard Schröder. Wir müssen raus ins Leben. Da, wo es laut ist, da, wo es brodelt, da, wo es manchmal riecht, gelegentlich auch stinkt.

25:06 Wir müssen dahin, wo es anstrengend ist, liebe Genossinnen, weil nur da, wo es anstrengend ist, da ist das Leben. Nur da, wo es anstrengend ist, da ist das Leben. Das war Sigmar Gabriel im Jahr 2009. In Dresden auf dem Parteitag. Hatte er recht? Mehr als das. Und wir haben es zu wenig getan. Ich wollte gerade fragen, wann waren Sie denn das letzte Mal da, wo es laut ist, brodelt und stinkt?

25:31 Wenn man das übersetzen will, ich war in diesem Sommer, und das bin ich auch zwischendurch, wenn ich nicht in Sitzungswochen bin, sehr viel unterwegs. Nicht nur in Landtagswahlkämpfen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern, sondern auch um die Sächsischen Kommunalwahlkampfs. Es muss nicht immer im handfesten Sinne stinken, aber man muss gucken, dass die Lebensrealität vor Ort eine ganz andere ist als manche.

25:52 Aufgerichte Debatte mit Verlaub, die wir hier in Berlin, in unserer Berliner Blase zwischen Journalisten, Journalisten, Interessenvertretern und Abgeordneten führen. Das hier ist nicht das volle Leben. Und die Leute, die irgendwie Sitzungsräumlichkeiten und TikTok schon für das wahre Leben halten, taugen nicht für gute Politik.

26:09 Das ist meine Überzeugung, das steckt dahinter. Der ernsthafte Punkt ist, und das war Ihre Frage auf die SPD, muss man leider aber heute für alle demokratischen Parteien sagen. Wir haben seit 2030 Prozent weniger Mitglieder, alle miteinander. Wir sind 30 Prozent weniger schlau und verankert. Ich bin dafür, dass wir die Idee von demokratischen Parteien, von CDU, SPD, Grünen nicht aufgeben.

26:31 Aber dafür müssen wir sie revitalisieren und uns auch neu verankern, uns öffnen. Und das fängt schon damit an, dass man neugierig auf Menschen ist und was sie bewegt und was vor Ort ist. Ich komme aus einer Region in Niedersachsen, in der die SPD diese Verankerung noch hat. Wir haben die Kommunalwahlen gerade in meinem Wahlkreis.

26:47 Weil wir solche Leute vor Ort haben, die hingehen, wenn es schwierig ist, die sich nicht wegducken, die nicht zuerst fragen, ob man welcher Parteimarken gehört, sondern die das ranlassen und die dadurch auch die Glaubwürdigkeit haben, die zu einem politischen Mandat geführt haben. In Gifhorn haben wir das erste Mal seit 1900 65 Jahren eine Bürgermeisterwahl gewonnen. Das war früher eine CDU-Hochburg. Der ganze Landkreis hat keinen CDU-Bürgermeister mehr.

27:14 Ganz viele Leute, da hat was stattgefunden. Ich sage Ihnen, wie meine Leute das vor Ort gemacht haben. Da gab es irgendwann einen Generationenwechsel. Und die Neuen, die dann die SPD da übernommen haben, so Leute, wir sagen, zwischen Ende 20 und Anfang 50, Die haben erstmal einmal im Monat alle, die irgendwie Verantwortung in diesem Landkreis Gifhorn getragen haben, eingeladen.

27:37 Die Superintendentin, Polizeichef, Kreissportbund, Wirtschaftsvereinigung und haben denen keine Vorträge gehalten über die Welt, sondern erstmal aus den Bereichen abgefragt, was bei denen los ist. Was bei denen brodelt, was stört und daraus sind natürlich politische Projekte entstanden, aber vor allen Dingen die Glaubwürdigkeit, dass man nicht nur sendet, sondern auch zuhört. Jetzt höre ich auf zu reden, sonst sende ich nur.

28:00 Wir glauben Ihnen ja, dass das in Niedersachsen alles super funktioniert und. Bei Ihnen dort besonders. Aber insgesamt ist ja schon der Eindruck entstanden, dass die SPD den Draht zu den Leuten verloren hat und irgendwie nicht mehr als Anwältin ganz bestimmter Milieus funktioniert. Wie kam es denn zu diesem, ja, man hat sich auseinandergelebt, diesem Bruch?

28:23 Warum glauben so viele Menschen, die vielleicht irgendwann mal SPD gewählt haben, dass ihr Heil jetzt in möglicherweise sogar bei den Populisten von rechts liegt? Das ist beidseitig, wenn ich das so sagen darf. Das sind Fehler, die meine Partei gemacht hat. Ich sage nochmal, ohne das irgendwie zu relativieren, ist auch anderen Parteien passiert. Also aufgehört hat zu reden, ist es das?

28:44 Aufgehört hat zu reden, zu hören. Es ist aber auch eine Gesellschaft, die sich verändert hat. Ich kann das ja im Bereich der Arbeitswelt sagen. Die SPD gilt und ist zu Recht aus meiner Sicht eine Partei der Arbeit. Aber sie ist nicht mehr die Partei sozusagen nur einer großen Kohorte von männlichen Facharbeitern in großen Industriebetrieben. Dafür ist die Arbeitswelt heute viel zu differenziert.

29:06 Und trotzdem ist ein emotionaler Abriss stattgefunden. Früher war es so, wenn eine Sozialdemokratin oder Sozialdemokrat einen Betrieb besucht hat, dass alle gesagt haben, oh, ein Sozialdemokrat oder eine Sozialdemokratin. Und heute ist es oft so, dass Leute sagen, ah, ein Politiker. Also da ist schon auch die Frage ein bisschen emotional abgerissen.

29:25 Interessanterweise versucht gerade der britische Premierminister Andy Burnham. Aus meiner Sicht nicht mit wolkigen Worten, sondern mit einer Leidenschaft für einen besseren Alltag, mit einer sehr praktischen Form von Politik. Sozialdemokraten auch einem ganzen Land eine neue Zuversicht zu geben, dass man gemeinschaftlich Probleme zum Besseren verändern kann.

29:48 Und das ist über die SPD hinaus ein Thema. Also ich will nicht von der SPD ablenken, aber die Frage ist ja nicht, ist die SPD ein Verein, der irgendwie für sich selbst da ist, sondern welche Rolle spielt sie in dieser Demokratie? Meine Überzeugung ist nach wie vor, dass diese Demokratie eine starke Sozialdemokratie braucht, damit sie als Demokratie gelingt.

30:05 Aber dafür muss meine Partei sich wirklich in vielerlei Hinsicht revitalisieren. Da braucht es nicht irgendwelche wolkigen Ziele, aber neben aller Verantwortung mehr Leidenschaft für die Themen, für die man brennt. Und mehr Verankerung, mehr Zuhören, Menschen einladen. Wenn man das Partei antritt, darf man nicht sagen, Leute, was wollt ihr, dass wir wollen sollen, sondern man muss schon klare Ziele haben.

30:29 Aber man muss Menschen einladen, die diese Ziele teilen, diese Konzepte zu erarbeiten, um diese Ziele zu erreichen. Das hat was mit Selbstwirksamkeit von Bürgerinnen und Bürgern zu tun. Und das brauchen wir ein bisschen stärker. Nach der Sachsen-Anhalt-Wahl klangen Sie ein bisschen frustriert. Und wir haben nochmal einen Einspieler mitgebracht.

30:48 Wir können uns nicht dann nach Wahlen hinstellen und das Ergebnis schönreden oder gesundbeten oder schön saufen, sondern wir müssen dann sagen, dass wir Dinge besser machen müssen, dass wir lahmen können, dass wir verstanden haben, dass wir besser werden müssen. Sie haben gerade schon ein paar Sachen gesagt, die besser werden können.

31:05 Dennoch hat man natürlich schnell das Gefühl, das sind auch alles wieder schöne Wünsche. Mit alltäglichem Tun aber wird es dann schwierig. Haben Sie die Hoffnung, dass Ihre Partei in der Breite den Turnaround nochmal hinkriegt? Muss. Also ich will kurz sagen, diese Rede, die ja sehr laut war, das muss man glaube ich jetzt Ihren Zuhörern sagen, die ist am Montag um zehn gewesen, nach der Sachsen-Anhalt war.

31:29 Das heißt, wir hatten dieses Wahlergebnis und dann ist ja am Wahlabend so, das wird kommentiert. Ich war im Wahlkampf in Sachsen-Alt, ich habe erlebt, wie schwer das für alle Demokratinnen und Demokraten war. Und ich habe am Wahlabend meine Leute vor Ort in Magdeburg verstanden, die sich gefreut haben, dass sie gegen alle Umfragen in den Landtag gekommen sind mit 9%.

31:46 Aber dass man aus Berlin gesagt hat, wir sind stabil geblieben, das hat mich wirklich geärgert. Weil es hat das erste Mal seit 1949 in einem Landtag nicht mehr für demokratische Mehrheiten gereicht. Und das war die Empörung, die heraus sprach. Aber zu Ihrer Frage, ja klar, wir haben erlebt und erleben können, dass es bei aller Düsternis dieses Ergebnisses eben kein Naturgesetz ist, dass Rechtsextremisten durchmarschieren.

32:11 Wir haben das schon ein paar Tage später in Schwerin erlebt, wo die Landtagswahl auch so ausgegangen ist, dass zwar die AfD sehr stark geworden ist, sogar stärkste Fraktion, aber wo es demokratische Mehrheiten gegeben hat, weil Manuela Schwesig ein starkes Ergebnis bekommen hat mit 35 Prozent. Und offensichtlich ist ihr da was gelungen, was in Sachsen-Anhalt der CDU nicht gelungen ist, nämlich.

32:31 Als eine Frau anzutreten, die nicht nur die Frau gegen Blau ist, sondern die sehr handfeste landespolitische Themen hat, die eine Leidenschaft hatte, der man auch abgenommen hat, dass sie noch ein bisschen Gefühl hat, was bei Leuten so los ist. Und ich glaube, dass das... Nicht eins zu eins auf alles übertragbar ist, aber ich gehöre dazu den Leuten, die immer noch sagen, lass uns mal nicht nur gucken, wo unsere Probleme sind, sondern von positiven Beispielen lernen, die ermutigen können, wie man es besser machen kann.

32:57 Und das ist das, was die SPD braucht. Also nicht wolkige Ankündigungen, nicht blutleere Programmdebatten mit Spiegelstrichen, sondern vor allen Dingen Bewusstsein dafür, was unsere Rolle für diese Gesellschaft ist. Und wenn Sie mich fragen, was das ist, ich finde, dass die SPD eine Leidenschaft für einen Begriff braucht, der vielleicht ein bisschen technisch klingt, aber nicht konkret meine, nämlich für sowas wie eine solidarische Leistungsgesellschaft. Was heißt das?

33:21 Wir wollen schon, dass Leistung sich lohnt, dass Einsatz sich lohnt, dass das respektiert wird und anerkannt wird in der Arbeitswelt oder im Engagement, weil das so ein Land voranbringt. Aber wir wollen das eben nicht als Ellenbogengesellschaft erreichen. Und dann gibt es konkrete Dinge unter einem solchen großen Ziel, die wir zu tun haben. Ich mache auch da mal ein Beispiel.

33:39 Es gibt Dinge, die auch in meiner Amtszeit als Arbeitsminister wir nicht gelöst haben und die wir aber lösen müssen. Wir haben 2,6 Millionen Menschen in Deutschland ohne Ausbildung zwischen 20 und 30. Und ob wir das jetzt Grundsicherung, Bürgergeld, Hartz 4, 5 oder 7 nennen, wir werden immer wieder den Nachwuchs produzieren, weil die, die keine Ausbildung haben, in der Regel entweder in prekärer Arbeit landen oder in Dauerarbeitslosigkeit.

34:02 Und das könnte doch mal ein gesellschaftliches Ziel sein, zu sagen, bis 2035 wollen wir, dass jeder junge Mensch zwischen 20 und 30 die Chance und das Recht auf eine Ausbildung hat. Und dazu lädt man dann alle ein, in der Familienbildungspolitik, in den Verwaltungen, in der Wirtschaft, ach ja, verrückte Idee, die Eltern, die jungen Leute auch mal selbst und zu sagen, lass uns mal dieses ehrgeizige Ziel anpeilen.

34:23 Und das wollen wir erreichen. Das ist für mich ein Beispiel für ein sozialdemokratisches Thema. Sie haben gerade die Alltagsthemen angesprochen und haben auf Andy Burnham und Manuela Schwesig verwiesen als Vorbilder für die SPD. Stellt sich für mich die Frage, heißt das Besserwerden, was Sie angesprochen haben, für die SPD auch personell etwas zu ändern, über die Nachfolge von Bärbel Baas hinaus?

34:49 Allein personell etwas zu ändern, bringt uns nicht voran. Also zum einen, wir sind nach wie vor in Regierungsverantwortung. Und ich sehe mit Sorge gerade, was in der Koalition los ist. Wir haben, und das habe ich ja erlebt, in Deutschland erlebt, dass die Ampel gescheitert ist. Und ich glaube, das war schon nicht gut für die Demokratie, weil dann viele gesagt haben, die können es nicht.

35:08 Jetzt haben wir die Situation, dass es diese Form von Konfrontation und auch von Blockaden in dieser Koalition gibt, die übrigens niemanden, weder CDU, CSU noch SPD, schon gar nicht der Demokratie nutzen, weil sich im Moment Rechtsradikale nur hinstellen müssen und sagen, guck mal, die ganzen Demokraten können es alle nicht. Die müssen nicht nachweisen, dass sie irgendwas besser machen.

35:26 Aber die müssen nur behaupten, dass wir es nicht können. Insofern, meine These ist, dass selbstbewusste Demokraten, Demokraten, das gilt für CDU, CSU und SPD, gilt auch für die Grünen. Besser zu Kompromissen in der Lage sind, wenn sie sich selbstbewusst sind, im Sinne von, was wir wirklich wollen und nicht ängstlich sind.

35:43 Und diese Angst und Ermutigung kriegt man nur hin, wenn man in der SPD klärt, was ist unsere Richtung, was ist unser Kurs. Und deshalb allein irgendwelche Planspiele, wo man Personen von A nach B schiebt, lösen das Problem noch nicht. Und übrigens, wenn man sich aufstellt, auch personell neu, dann geht das am Ende aus meiner Sicht nur im Team, dann geht das nicht mit wenigen Leuten und das würde jeden Einzelnen überfordern.

36:04 Kein Mensch ist so ein super Mann, eine super Frau, das alleine zu können. Sondern da braucht es mehrere, die mittun. Das wünsche ich mir auch und daran beteilige ich mich auch, dass wir diese Debatten führen. Sie haben ein Team angesprochen, das wird ja jetzt möglicherweise gesucht bei der SPD. Ich ahne Ihre nächste Frage.

36:21 Glaube ich nicht. Die gesamte Parteispitze soll neu gewählt werden. Und die Frage ist, beenden Sie einmal diesen Satz. Baduela Schwesig und Hubertus Heil sind? Seit vielen, vielen Jahren gut, nicht nur bekannt, sondern freundschaftlich verbunden. Und ich habe wahnsinnigen Respekt vor dieser Frau, die im Leben und in der Politik.

36:44 Unglaublich viel erreicht und überstanden hat und nach wie vor eine unglaubliche, Überzeugung und Leidenschaft mit sich bringt und nie aufgegeben hat. Wäre sie eine gute Parteichefin? Das muss in der Partei nicht nur besprochen werden, das muss sie selbst entscheiden und beantworten. Gar keine Frage. Aber Manuela Spesig war übrigens schon mal kurzzeitig im Interim Parteivorsitzende, wenn ich mich erinnere, die war stellvertretende Parteivorsitzende, die war Bundesfamilienministerin, sie ist eine erfolgreiche Ministerpräsidentin.

37:15 Also das muss sie selbst entscheiden und auch beantworten, da werde ich ihr nicht auch im Podcast Ratschläge zu geben, dafür mag ich sie zu sehr. In der SPD, wenn man sich da jetzt umhört, heißt es, Hubertus Heil ist einer, der noch nicht fertig ist. Möchte Hubertus Heil SPD-Vorsitzender werden? Also ich bin in keinerlei Hinsicht fertig. Als Mensch ist man das übrigens nie im Leben.

37:37 Ich bin jetzt, ich weiß nicht, 53, wenn ihr Podcast ausgestrahlt wird, weiß ich nicht, im November 54. Und ich bin nach wie vor nicht aus der Politik ausgestiegen. Ich bin Bundestagsabgeordneter für einen Wahlkreis, direkt gewählt. Ich vertrete diesen Wahlkreis. Ich habe im Moment keine Führungsverantwortung der SPD.

37:55 Aber ich habe ja vorhin gesagt, das gilt nicht nur für ethische Fragen. Man ist nicht nur für das verantwortlich, was man tut, sondern auch, was man unterlässt. Und weil meine Überzeugung ist, ohne Fixierung auf jetzt irgendeine Position, dass man nicht zugucken darf, dass die SPD immer schwächer wird, weil das nicht nur für die SPD nicht gut ist, sondern für die Demokratie nicht.

38:14 Wissen Sie, wir haben in Frankreich die Situation erlebt, dass Mitte-Rechts- und Mitte-Links-Parteien so erstarrt sind, dass irgendwann das alte Parteiensystem zerfallen ist. Also unsere Schwesterpartei, die Partie Sozialist, ist total klein geworden und die konservativ-liberalen Kräfte auch. Und dann kam irgendwann Emmanuel Macron und hat En Marche gegründet als große Aufbruchsbewegung.

38:36 Das hat auch nicht so richtig gehalten. Jetzt muss jeder bei jeder Wahl in Frankreich zittern, gewinnt irgendeine Demokratin oder irgendein Demokrat oder gewinnen Rechtsradikale die Wahl. Wenn wir das in Deutschland nicht wollen, dann müssen in CDU, CSU, in der SPD Menschen mithelfen, diese Parteien zu revitalisieren, ihren Kompass zu Norden, die Partei neu zu verankern.

38:58 Und das geht nur als Gemeinschaftsaufgabe. Heute hatten, letzte Woche muss man sagen, ein großer Historiker, Heinrich August Winkler, genau das den demokratischen Parteien ins Stammbuch geschrieben. Ihr müsst euch erneuern der Demokratie willen, sonst zerfallt ihr und das ist nicht gut für die Demokratie.

39:16 Sie haben jetzt mal wünscht dir was hier. Sie dürfen sich jetzt mal das ideale Parteivorsitzenden-Duo wünschen. Wer wäre das? Das ist doch großartig. Ja, aber die Fixierung auf einzelne Personen, ich habe es vorhin gesagt, das mache ich jetzt nicht in dem Spiel. Ich will nicht sagen, dass diese Erneuerung der SPD man bei ein, zwei Leuten abladen kann. Aber Sie haben eben auch gesagt, dass Sie schon auch sehen, wie wichtig glaubwürdige Figuren sind und Sie haben eigentlich hier eine...

39:45 Sie haben Schwesig im Grunde eine politische Liebeserklärung gemacht und gesagt, das ist ganz toll, wie sie das gemacht hat. Sind Typen wie Manuela Schwesig jetzt gefragt? Es sind ganz viele Typinnen und Typen gefragt. Es sind nach wie vor die gefragt, die in Regierungsverantwortung auf Bundesebene sind.

40:04 Wir haben starke Ministerinnen und Minister. Natürlich geht es auch um Boris Pistorius, der ein hohes Ansehen hat. Aber selbst unsere bekanntesten und beliebtesten allein werden es nicht schaffen, wenn man so ein paar Vortourne hat. Und da müssen schon mehrere ran. Wir haben Ministerpräsidenten, Ministerpräsidenten in Deutschland, wir haben einen Vizekanzler, wir haben Ministerinnen und Minister in der Bundesregierung, wir haben eine Bundestagsfraktion.

40:30 Also natürlich werden wir jetzt klären müssen, wer vorne steht. Aber meine Erfahrung in der Partei sagt mir, das ist eine Riesenaufgabe in diesen Zeiten, die Partei zu führen. Dafür braucht man eine Idee, wo die SPD hin wird. Führen heißt auch, eine Idee zu haben, wie es weitergehen soll. Dafür braucht man ein Team.

40:49 Aber am Ende des Tages geht es eben um Führen und Zusammenführen der Partei. Und deshalb spekuliere ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht über einzelne Leute. Sollte die SPD vor der nächsten Bundestagswahl einen Kanzlerkandidaten oder eine Kanzlerkandidatin ausrufen? Wir wissen ja alle noch, wie die Grünen mal mit Helm überschüttet worden sind, als sie bei 12, 13 Prozent sich diese Frage gestellt hatten. Die SPD ist in einer ähnlichen Lage.

41:11 Also die SPD muss schon den Anspruch haben, nicht da zu bleiben, wo sie ist und wieder stärker zu werden. Und das sollte man dann entscheiden, wenn man nicht da dran ist an Wahlen. Nicht jetzt. Aber klar ist, der Anspruch der SPD kann nicht bei 12 oder 14 Prozent hängen bleiben. Aber Sie können sich vorstellen, es gibt eine Lage, wo die SPD sagt, nee, wir sind zu klein, das ist albern?

41:32 Nein, diesen Anspruch sollte man nicht aufgeben. Aber es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, solche Debatten zu führen. Und das würde wirklich ein bisschen komisch wirken nach dem Motto, habt ihr jetzt nichts Besseres zu tun? Wir haben Probleme, in diesem Land zu lösen. Und wir müssen überhaupt nachweisen, dass demokratische Politik miteinander das kann.

41:46 Wahlkampf ist später. Und diese Kleinmütigkeit, jeden Tag auf einen taktischen Vorteil zu gucken, ist ja ein Teil des Dramas. Wenn Sie mich fragen, was im Moment nicht so gut läuft, dann sage ich ganz offen, das ist die Angst. Die Ängstlichkeit, die manchmal ausgestrahlt wird, manchmal auch die Angst vor den eigenen Leuten bei CDU, CSU und SPD.

42:08 Und es wirkt manchmal recht taktisch. Wir brauchen, glaube ich, weniger Taktik und mehr Überzeugung. Und Überzeugung und Überzeugtheit und fachliche gute Arbeit führen übrigens dazu, dass man dann verhandeln muss. Ich sage das auch im Blick auf den Bundeskanzler. Als Demokrat wünsche ich dem Erfolg. Allerdings muss auch klar sein, allein mit schnarrigen Reden und mit markigen Ankündigungen kriegt man ein Land nicht erneuert.

42:32 Man muss führen, man muss verhandeln und auch zusammenführen, damit das klappt und das ist eine gemeinsame Verantwortung. Und Kanzlerkandidatenfragen klären wir dann, wenn es soweit ist. Sie haben den Bund des Kanzlers angesprochen. Sie kennen zwei der Vorgänger aus nächster Nähe. Sie hatten es schon gesagt, Sie waren Arbeitsminister unter Angela Merkel und Olaf Scholz.

42:56 Man hat das Gefühl, dass die Unruhe nicht wegen, aber mit der Ampel sehr stark geworden ist im politischen Deutschland und auch in der Regierung. Was konnte Merkel, was vielleicht die beiden Männer nach ihr nicht beherrschen oder nicht beherrscht haben? Ich will immer beides betrachten. Das eine ist, was Politiker gut machen, was sie falsch machen, was wir gut gemacht haben, welche Fehler wir gemacht haben, was einzelne Menschen machen. Und darauf kommt es schon an.

43:27 Aber das Zweite ist, man kann das nicht vor dem Film dessen, was auf der Welt in den letzten 10, 15 Jahren passiert ist, in der Gesellschaft machen. Damit muss man sich auseinandersetzen. Wir haben seit 2008 9 verschiedenste Krisen erlebt. Die Finanzkrise 8, 9, die große Diskussion um Geflüchtete 2015, die Folgen des russischen Angriffskriegs, der Vollinversion, die Corona-Zeit, das, was wir jetzt an Folgen von Trumps Politik oder dem Krieg im Nahen Osten erleben.

43:53 Und das hat dazu geführt, dass vielen Menschen in diesem Land die Zuversicht abhandengekommen ist, dass man gemeinschaftlich übrigens Probleme lösen kann. Wir haben eine riesen Zukunftsangst, gerade bei jüngeren Leuten. Und da setzen natürlich Rechtsextreme an, die sagen, wir versprechen euch ein besseres Gestern, das es übrigens nie gegeben hat. Die haben ein ganz furchtbares Weltbild, aber sie haben ein Weltbild, für das sie brennen.

44:16 Die sagen, wir schreiben Geschichte, wie Herr Siegmund das in Sachsen-Anhalt beschrieben hat. Und wir dürfen als Demokraten, Demokraten ja niemals populistisch sein und den Leuten irgendein Zeug erzählen. Aber wir sind auch ganz schön im Krisenmanagement bürokratisch oft unterwegs gewesen. So, und das ist jetzt eine Aufgabe. Natürlich kann man nicht, Demokratie kann nicht in den Wolken hängen und irgendwelche Luftschlösser bemalen.

44:40 Aber es ist schon klar, dass man die Demokratie nicht allein dadurch verteidigt, dass man sich den Feinden der Demokratie gegenüberstellt. überstellt, das muss man, sondern indem man auch eine Leidenschaft hat und nachweist, dass man gemeinschaftlich Dinge zum Besseren verändern kann. Zuversicht nicht nur auszustrahlen, sondern.

44:58 Zu erzeugen, indem man Probleme gemeinschaftlich löst, das ist die Aufgabe. Und das ist uns zu wenig in den letzten Jahren gelungen, in unterschiedlichen Formationen. Die Ampel hat am Anfang sehr, sehr gut funktioniert, gerade im Krisenmanagement hat auch viel hinbekommen, hat sich irgendwann so verhakt und zerstritten, dass sie zerbrochen ist.

45:14 Das ist schon die Verantwortung von Einzelnen, die auch aus meiner Sicht, ich glaube die Hauptverantwortung, da sind immer alle dran beteiligt, kann man immer sagen, aber das Verhalten von Christian Lindner und der FDP-Führung hat maßgeblich zum Scheitern beigetragen. Ich sage das nicht um nachzutreten, es hat ja am Ende auch die FDP ins Außerparlamentarische geschossen und in Statistiken sind die kaum noch auffindbar, was ich übrigens gar nicht bejuble oder hämisch finde.

45:40 Ich war immer der Meinung, dass es auch eine große liberale Partei geben sollte in diesem Land, aber offensichtlich hat dieses Verhalten eben auch Vertrauen nicht nur in die FDP zerstört, sondern das Vertrauen in die Demokratie geschwächt. Friedrich Merz, der aktuelle Kanzler, hat dem Vorgänger Olaf Scholz in seiner Zeit mal vorgeworfen, er sei ein Klempner der Macht. Das ist damals als eine Unverschämtheit empfunden worden.

46:03 Man könnte aber ja auch meinen, genau diese Techniken sind möglicherweise genau die, die einen im Doing voranbringen. Sehen Sie bei der aktuellen Regierung zu wenig Klempnerei, also sprich zu wenig handwerkliches Können? Also erstmal ist Klempner tatsächlich ein guter Handwerksberuf und wer will eine Gesellschaft ohne Klempner haben?

46:23 Das meine ich ganz ernst, im praktischen und übertragenen Sinne. Und natürlich ist Politik in allererster Linie ein Handwerk. Und dazu muss man vor allen Dingen verhandeln können. Sehen Sie diese Defizite? Die sind offensichtlich da, sonst wäre es nicht so verhakt. Ich will das jetzt gar nicht benamsen, weil ich die nicht deprimieren will, dass Kanzler und Leute, die das erste Mal sowas machen, auch Fehler machen.

46:44 Das hat es seit 1949 gegeben. Kein Kanzler hat nicht am Anfang Fehler gemacht. Aber die, die aus Fehlern gelernt haben, die sind uns historisch im Gedächtnis geblieben. Ich glaube, dass Angela Merkel am Anfang Fehler gemacht hat, dass auch Adenauer, Willy Brandt, Helmut Schmidt am Anfang dieses Amt sich immer anders vorgestellt haben, als es dann ist.

47:03 Der Wolfgang Schäuble hat mal den schönen Satz gesagt, dass Regieren das Rendezvous mit der Realität ist. Und Fischer hat das mal die Todeszone der Politik genannt, da wird die Luft echt dünne. Aber da merkt man manchmal, dass das, was man sich so eingeredet hat, wie einfach das so ist, nicht entspricht. Und ich glaube, dass Friedrich Merz natürlich wie alle anderen auch sich diesen Beruf des Bundeskanzlers sehr, sehr viel einfacher vorgestellt hat.

47:27 Ich nehme auch an, dass er bestimmte Dinge, die über Olaf Scholz gesagt hat oder über Angela Merkel gedacht hat oder gesagt hat, heute nicht wiederholen würde, weil er mehr begreift, was das für ein wichtiges Amt ist. Ist Friedrich Merz ein lernendes System? Ist er auf dem Weg, ein guter Klempner zu werden? Ich wünsche es ihm.

47:42 Und ich wünsche es uns in Deutschland. Er ist der gewählte Kanzler. Ich finde, dass ein Kanzler, wie gesagt, natürlich Orientierung geben muss. Er soll auch sagen, was seine leidenschaftliche Überzeugung ist. Aber er braucht die Verantwortung und das Augenmaß im Handeln. Und deshalb, er muss verhandeln, er muss auch zusammenführen.

47:58 Und er ist nicht nur Kanzler der CDU oder sogar einer Koalition aus CDU, CSU und SPD. Der ist Kanzler von Deutschland und deshalb wünsche ich mir, dass er sozusagen nicht immer nur nach innen guckt. Friedrich Merz hat der CDU offensichtlich, Vor der Wahl eine CDU versprochen, auch so eine Anti-Merkel-CDU, die es vielleicht in der Realität gar nicht gibt.

48:24 Und auch die CDU sollte sich, genau wie meine Partei übrigens, inhaltlich nicht zu sehr verengen. Die SPD darf nicht allein so eine Art Sozialverein in der Bundesregierung sein. Sozialpolitik und Arbeitsmarktbedingungen sind sehr wichtig, aber die SPD muss einen breiteren Anspruch haben für eine starke Wirtschaft, für Innovationen, für eine starke Demokratie.

48:43 Und die CDU ist auch nicht allein eine wirtschaftslibertäre, konservative Partei. Die hatten früher auch immer einen sehr starken Sozialflügel, einen liberalen Flügel. Und das, finde ich, muss auch klar werden in diesem Handeln. Und wenn man sich dessen klar ist übrigens, dann gelingen Kompromisse, die dann tragen, auch besser. Nicht mit allein markigen Ankündigungen.

49:03 Herbst der Reformen war im letzten Jahr ein echter Fehler. So ist das nicht, so läuft das nicht und da gibt es nur Enttäuschung. Und deshalb muss man aus gemachten Fehlern lernen, ich sage das ohne Häme, wir alle müssen aus Fehlern lernen, um besser zu werden. Wären Sie gerne Arbeitsminister geworden, als Nachfolger von Bärbel Baas?

49:22 Nein, ich war Arbeitsminister sieben Jahre lang in zwei Regierungen. Es war mir klar, dass bei der Regierungsbildung vor anderthalb Jahren ich das nicht bleiben konnte, weil man ironisch gesprochen nicht das gesamte SPD-seitige Kabinett mit niedersächsischen Männern besetzen kann. Das wäre auch ein bisschen komisch.

49:39 Ich habe damals sondiert, ob ich an anderer Stelle helfen kann, in der Fraktion. Das war nicht gewünscht. Da war ich auch nicht bitter drüber. Das war dann halt so. Das muss man sich entscheiden. So in der Lage bin ich bitter, grummelig oder bin ich dankbar, dass ich es machen konnte. Und das habe ich so entschieden für mich.

49:55 Das ist gut. Ich glaube, dass Alexander Schweitzer jetzt der Richtige ist. Der kann das fachlich und menschlich. Und deshalb wünsche ich dem Alex auch alles erdenklich Gute in diesem Amt, das ich kenne und mit dem ich dann auch mitfiebern kann. Es gibt ja Leute, die sagen, es ist ja interessant, da geht eine SPD-Frau und die SPD besetzt das am mit einem Mann nach.

50:14 Ausgerechnet die SPD, die über Parität und so weiter oft ja sehr laut spricht. Haben Sie da ein Irrgefühl gehabt? Ich habe insgesamt in unserer Aufstellung da ein irritierendes Gefühl und ich glaube, wir waren schon mal weiter. Wir haben im Moment eine Situation, dass wir einen Parteivorsitzenden haben, einen Fraktionsvorsitzenden, sondern einen Generalsekretär, einen ersten parlamentarischen Geschäftsführer und mehr Männer als Frauen in der Regierung.

50:37 Das ist nicht der Anspruch im 21. Jahrhundert und das muss jeden irritieren, ob Mann oder Frau. Sie sind jetzt für eine weibliche Doppelspitze. Um das auszugleichen? Das habe ich jetzt nicht gesagt. Ich frage mal. Sind Sie für eine weibliche Doppelspitze, Herr Heil? Ich weiß gar nicht, ob die Satzung das hergibt, aber vielleicht gibt die Satzung das auch her.

50:59 Aber ganz ernsthaft, es geht nicht nur um die Spitze der Partei. Da hat die SPD entschieden, wenn sie eine Doppelspitze macht, es gibt beide Möglichkeiten, dass das in der Regel eine Frau und ein Mann sein sollten. Aber es geht insgesamt um die Aufstellung. Ich habe vorhin gesagt, wir waren da schon mal weiter in der Ampel.

51:16 Zeit war die SPD, was die Geschlechterverhältnisse betrifft, ausgeglichener. Und das ist jetzt nicht eine Frage nur von irgendwelchen Quoten, das ist eine Frage der Repräsentativität in einer Demokratie, in der übrigens mehr als die Hälfte der Bevölkerung Frauen sind. Und im Namen meiner Tochter sage ich, das kann jetzt kein Rollback geben in der Politik, schon gar nicht in der SPD.

51:37 Herr Heil, man kennt Sie als jemand, der in Pausen von Parteitagen oder Koalitionsverhandlungen auch mal draußen vor der Tür steht und schnell eine raucht. Wollte ich gerade sagen, Sie haben kürzlich erzählt, dass Sie aufgehört haben, das gilt auch noch, ja? Ja, und ich gehöre leider zu den Leuten, die nicht einfach auf einer Party mal wieder eine rauchen könnten. Ich wüsste, ich wäre sofort wieder drauf und deshalb habe ich das für immer. Also der Abschied war schwer?

52:04 Nee, der war gar nicht so schwer, wie ich ursprünglich dachte. Ich hätte mir das schlimmer vorgestellt. Wie haben Sie es hingekriegt? Verrückt. Einfach aufgehört. Ich habe keine Pflaster genommen, ich habe keine Tricks genommen, keine Hypnose und keine Ersatzstoffe. Ich habe einfach aufgehört. Und warum? Aus gesundheitlichen Gründen.

52:23 Ihr Arzt hat gesagt, jetzt ist wirklich Feierabend. Nein, weil man in dem Alter, in dem ich bin, sowieso immer besser auf sich aufpassen sollte. Meine Kinder fanden das immer furchtbar. Ich habe auch vor denen nicht geraucht, aber wir haben das gerochen. Und natürlich wusste ich immer, dass das nicht gut ist, gesundheitlich und als Vorbild und was auch immer.

52:42 So, ich habe offensichtlich eine Lebensphase gebraucht, in der ich das besser durchsetzen konnte. Und jetzt ist es für immer und ich freue mich drüber. Gab es irgendwie so ein Datum, wo Sie gesagt haben, ab jetzt, weiß ich nicht, 1. September, ich weiß nicht, wann war der Moment, wo Sie gesagt haben, Cut?

52:57 Ja, das war verrückterweise, nachdem ich aus dem Ministeramt ausgeschieden bin. Also das war eine Zeit, in der ich mich ein bisschen neu orientieren sollte und dann fragt man sich auch, du, was ist jetzt anders im Leben? Da gibt es lebenspraktische Dinge, die anders sind. Ich bin, wie gesagt, nach wie vor Abgeordneter, aber ich bin nicht mehr in Führungsverantwortung gewesen. Ich habe versucht...

53:19 Viel zu lesen, vielleicht doch ein bisschen mehr zuzuhören, als man das manchmal hatte. Und das hat mir wirklich gut getan. Es hat auch Spaß gemacht. Ach ja, und nebenbei habe ich aufgehört zu quarzen. Haben Sie sich eine Ersatzgewohnheit gesucht oder brauchen Sie die gar nicht? Nee, brauchen Sie nicht, weil ich habe ja immer andere Gewohnheiten auch gehabt, aber für die habe ich jetzt mehr Zeit als fürs Rauchen.

53:41 Was machen Sie in dem Moment, wenn Sie doch wieder denken, oh jetzt? Rauchen, meinen Sie? Das habe ich gar nicht mehr so oft das klingt bekloppt oder so ich bin auch kein Supermann, ich hätte das nicht gedacht ich habe es ja gesagt, ich bewundere immer diese Frauen und Männer, die nach 100 Jahren nicht mehr rauchen, irgendwie mal zu einem Glas Wein eine quarzen können und dann am nächsten Tag ist alles gut ich kenne mich inzwischen so gut, dass ich wüsste wenn ich das mache, habe ich am nächsten Tag eine Schachtel in der Hand, und das will ich dann doch nicht dafür bin ich zu stolz dass ich das jetzt losgeworden bin und, nö, machen wir nicht mehr aber ich, wie gesagt, bin übrigens immer noch zu den

54:20 toleranten Ex-Rauchern. Es gibt ja so ganz Taliban-artige, wenn andere es machen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie sehr ich das gemacht habe. Wir würden gerne noch mit Ihnen über eine andere Sache reden. Viele wissen das nicht. Sie haben vier Vornamen. Sie heißen Wolfgang Hubertus Ernst Ulrich Heil.

54:40 Wer hat denn entschieden, dass Sie Hubertus Heil genannt werden wollen und nicht Wolfgang Ernst Ulrich? Hat sich so ergeben. Also meine Mutter ist maßgeblich für diese Namen zuständig gewesen, mein Vater ein bisschen. Es hat was mit Onkels zu tun gehabt und mit Vorfahren. Es gab einen Onkel Wolfgang, es gab einen Onkel Hubertus und den gab es, weil mein Großvater Jäger war und Hubertus der schutzweiliger Jäger ist.

55:05 Es gab den Onkel Ernst Ulrich. Das ist der, der als 16-Jähriger gefallen ist, von dem ich vorhin gesprochen habe, im April 1945. Also es ist jede Menge Familiengeschichte. Ausgesucht hätte ich mir die Namen, als ich dann Kind war, sicherlich nicht. Aber jetzt nach 53 Jahren habe ich mich daran gewöhnt. Und meine Eltern haben mich von vornherein Hubertus genannt.

55:26 Und das war okay? Man kann es ja sich nicht aussuchen. Wahrscheinlich wollte ich mit sechs irgendwie, weiß nicht, Tom heißen oder Johnny oder so, wie man das, wenn man Cowboy spielt oder so macht. Aber für einen Ritter ist doch Hubertus geradezu standesgemäß. Jetzt muss ich sagen, fällt mir das auch auf.

55:45 Nein, also ich habe mich daran gewöhnt. Man lebt dann immer mit der Vorstellung, dass es sich bei einem Hubertus um einen bayerischen Katholiken handelt. Ja, ist aber ein niedersächsischer Evangelium geworden. Sie haben es gerade schon angesprochen, Sie sind am 3. November geboren, das ist der Hubertustag und der heilige Hubertus gilt laut Wikipedia als Schutzpatron der Jagd, als Patron der Hunde und als Helfer gegen Tollwut, als Patron der Schützen und Schützenbruderschaften, der Kirchner, der Metzger, der Metallarbeiter, der Büchsenmacher, der Optiker, der Mathematiker und der Hersteller von mathematischen Geräten.

56:25 Wir dachten, das klingt so ein bisschen wie so eine Ein-Mann-Volkspartei. Können Sie sich mit ihm identifizieren, mit dem Heiligen Hubertus? Also, ich habe das übrigens, was Sie gelernt, erlebt, weil ich bin im Moment auch noch Beauftragter für Kirchen- und Religionsgemeinschaft meiner Partei und das hat man mir auf so einem Katholikentag erzählt.

56:42 Ich wusste das gar nicht und klingt lustig, aber es gibt so ein paar Bereiche, mit denen habe ich weniger zu tun. Also Kirschner, das sind die Leute, die irgendwelche Fälle abziehen. Aber dass man nicht nur, wenn man Politik ernst nimmt, für eine Gruppe da ist, sondern für mehrere Menschen, dass man auch zusammenführt, das würde ich auch als meinen Anspruch nehmen.

57:05 Aber da wusste ich ja nichts von, dass der heilige Hubertus, der mal Bischof von Lüttich war, habe ich gelernt, und einfach keine Lust hatte, am Sonntag in die Kirche zu gehen und lieber jagen war und dann erlebt hat, dass in einem Hirschgeweihe ein Kreuz auftauchte. Also die Geschichte kannte ich immer, aber diese ganzen Zuständigkeiten von Heiligen, die kenne ich als Protestant nicht so sehr.

57:28 Herr Heil, vielen Dank. Herzlichen Dank, Herr Heil. Danke Ihnen.