«Die Frage ist nicht, ob Russland angreift, sondern wann» – Nordeuropa-Korrespondentin Linda Koponen

0:00 Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von den Vodwas-Versicherungen, dem Versicherer für KMU und Selbständige. NCZ-Aktzent der Samstag! Da werden Bunker gebaut, Panzersperren aufgestellt... Es gibt auch Grenzzäune. also die Grenze ist schon sehr befestigt das es nicht einfach etwas wo man drüberspazieren kann.

0:33 Hinüber spaziert nach Russland ist sie noch nie aber an der Grenze entlangfahren Das gehört zu ihrem Job. Linda Kopunen ist unsere NCZ-Korrespondentin für Nordeuropa, sie berichtet aus Kandinavien, Grönland, Finnland und aus dem Baltikum wo sie selber wohnt. Ich habe noch nie mit jemandem gesprochen im Baltikum weder in meinem eigenen Freundeskreis noch beruflich der sich nicht Gedanken gemacht hätte was passiert wenn Russland angreift.

1:03 Russland ist gleich nebenan. Es grenzt direkt an Estland, wo Linda wohnt. Die Hauptstadt Tallinn ist ein glitzendes Tech-Paradies – sehr europäisch! Wie lebt man an so einem Ort, wo diese Normalität ständig kläscht mit der realen Bedrohung von nebenan? Darüber wollen wir heute sprechen in dieser Ausgabe von NZZ-Aktzent Der Samstag.

1:25 Ich bin Alice Grosjean. Schön seid ihr da! Linda, sprechen wir über Estland. Wenn man noch nie dort war stellt man sich das vor als hübsches kleines Land im Norden auch eines der digitalisiertesten Länder der Welt. Du lebst jetzt seit drei Jahren dort mal so abseits von diesen Klischeebildern. Gab es eine Situation in den letzten drei Jahren, die du erlebt hast, die für dich so ultimativ ästnisch war?

1:52 Ja das ist eine sehr gute Frage! Also vielleicht schon eine sehr ästnische Situation... Das war ein paar Monate nachdem ich nach Estland gezogen war. da bekomme ich eine Mail. Ich weiß nicht mehr welches Amt das war, aber dort wurde ich gefragt ob ich bei den Kommunalwahlen teilnehmen möchte. Und das war schon sehr speziell für mich weil ich ja in der Schweiz aufgewachsen bin, aber nicht eingebürgert bin.

2:23 Das heißt ich habe nur den finnischen Pass und ich durfte... Ja wie viele Jahre sind das jetzt? Seit neunundneinzig hab' ich in der schweiz gewohnt in dieser Zeit nie abstimmen oder wählen. Und dann war ich ein paar Monate in Estland und das war schon sehr, sehr speziell auch dass man online abstimmen kann.

2:43 also man muss da nicht irgendwie in einem Ball lokal an die Urne sondern man kann es so ganz digital machen. Also bei den Kommunalwahlen der dürfen Ausländerinnen und Ausländern abstimmen? Oder das weil du Finnen bist? Genau! Die russischen Staatsbürger dürfen nicht abstimmen. Und Schweizerinnen und Schweizer, die dürften eben auch nicht abstellen weil das kein EU-Land ist.".

3:06 Ah aber du Linda? Du darfst jetzt noch abstimmen! Die drei baltischen Länder Estland, Lettland und Litauen sind noch sehr jung. Erst seit den neunziger Jahren sind sie unabhängig, davor gehörten sie zur Sowjetunion. Und dass die Menschen jahrzehntelang unter russischer Besatzung gelebt haben – das spüre man auch heute noch hat.

3:26 Melinda erzählt Die eigene Sprache, traditionelle Lieder und Tänze – all das wird heute enthusiastisch gefeiert. Und das spüren auch die russischsprachigen Minderheiten? Ja zum Beispiel die Sprache ist ein extrem heikles Thema. Da gab es jetzt einige Reformen in Estland und in Lettland. also zum Beispiel wurde das parallele russische Bildungssystem abgeschafft oder wird gerade abgeschauft.

3:53 Das heißt, es darf künftig nur noch auf estnisch bzw. lettisch unterrichtet werden und das hat natürlich bei den russischsprachigen für sehr viel Unmut gesorgt auch für Unverständnis in Europa. also die bautischen Länder wurden sehr für das kritisiert auch in den deutschsprachigem Medien. ich habe dass selber erlebt wie das ist wenn man über dieses thema schreibt und wenn man auch nur ein bisschen Kritik da anbringt, dann kommen da schon sehr heftige Reaktionen vor allem in den sozialen Medien.

4:31 Das wird gar nicht gutgeheißen dass da jemand von außen das kritisiert. Also wir haben jetzt schon verschiedene Beispiele gehört wie mit der russischsprachigen Minderheit in den baltischen Ländern umgegangen wird? Wie bekommst du das persönlich mit so einem Umfeld? Ja, die Gesellschaft ist schon sehr gespalten.

4:50 Also ich habe das Glück dass ich sowohl ethnische als auch ethnisch-russische Freunde habe aber dass es nicht der gleiche Freundeskreis. also die kennen sich nicht. Es gibt natürlich immer Ausnahmen aber so im Großen und Ganzen mischt sich das eigentlich nicht. eine gute Freundin von mir kommt aus einer russischsprachigen Familie.

5:16 Sie hat nur den estnischen Pass und spricht auch perfekt estnisch. Und sie hat mir oft erzählt, dass es sehr schwierig ist mit den Estinnen auf seine tiefere freundschaftliche Ebene zu kommen. Weil man das Gefühl hat zu verschieden sein? Oder wo hört es dann auf? Es gibt große Unterschiede in der Mentalität.

5:42 Die russische Gastfreundschaft ... Die ist schon ganz anders als die isnische Kultur. Man ist eher zurückhaltender in Estland, man ist ruhiger. Die Russen sind vielleicht etwas lauter und lebendiger. Ich glaube das ist so ein kultureller Unterschied. Aber ich glaube aber die allergrößte Hürde ist wirklich die Sprache.

6:06 Das betrifft jetzt nicht meine Freundin von der ich erzählt habe... ganz viele andere Menschen, die einfach keine gemeinsamen Sprache haben. Trotz aller Abgrenzungsversuche Russland ist und bleibt halt doch der direkte geografische Nachbar. Linda ich habe nachgeschaut. von dir aus, von Tallin aus sagt Google Maps es sind ungefähr zweieinhalb Stunden Autofahrt bis zur russischen Grenze.

6:33 Das ist gleichzeitig auch die EU-Außengrenze. Wenn du mit dem Auto dort hin fährst, den Motorabstellst, aussteigst – wie sieht das aus? Was siehst du dann? Ja also das wäre ja jetzt in Narva in dieser estnischen Grenzstadt. Die Grenze in Narwa ist wirklich sehr speziell weil da eigentlich nur dieser Narvafluss die beiden Länder voneinander trennt.

6:59 man sieht von der estnischen Seite direkt nach Russland. Da sind zwei Burgen auf beiden Seiten, also die Burg von Ivangorod auf der russischen Seite. Also so eine richtige Burg wie man sich das vorstellt? Ja da sind so zwei mittelalterliche Burgen genau. Das ist wahrscheinlich der einzige Ort in Europa wo man wirklich so direkt nach Rusland schauen kann weil eben dort nur dieser Fluss die beiden Länder trennt, also es gibt dort keinen Zaun.

7:31 Es gibt dort nicht mal Grenzbäuen weil sie haben die russischen Grenzbeamten eines nachts einfach entfernt ohne das irgendwie vorher anzumelden. Okay man spürt dann da auch nichts von der Befestigung oder von der Militärpräsenz. wird direkt in diesem Ort? Nein in Narva nicht. aber jetzt wird natürlich im Moment diese sogenannte Baltic Defense Line gebaut, da werden Bunker gebaut Panzersperren aufgestellt.

7:59 Es gibt auch Grenzzäune, also die Grenze ist schon sehr befestigt dass es nicht einfach etwas wo man drüber spazieren kann. Aber diese Grenzstadt Narva in Estland wo man direkt nach Russland rüber schauen kann was hast du da schon erlebt? Ich war jetzt schon mehrfach dort aber vielleicht kann ich etwas erzählen über den Tag des Sieges.

8:22 der wird ja in Russland immer groß gefeiert am neunten Mai. Da geht es darum, dass die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg Deutschland besiegt hat und eben das wird jährlich gefeiert ist aber jetzt auch zu seiner Art militärischen Demonstration der Russen geworden. Und da werden jährliche auf der russischen Seite der Grenze in Ivangorod eine Bühne aufgestellt, die direkt so Richtung Estland zeigt.

8:58 Das sind so riesige Bildschirme. Auf diesen Bildschirm laufen alte Militäraufnahmen vom Zweiten Weltkrieg, also es sind Soldaten, die eigentlich Richtung Estland schießen kann man sagen. Es ist gigantisch laut weil sie haben auch so riesigen Lautsprecher und das halbt dann über den Fluss. Die Geräusche prallen so von den Burgmauern ab.

9:27 Und sind dort auch Leute auf estnischer Grenze, die sich das anhören oder die da sind? Genau! Also es sind sowohl auf der russischen Seite jeweils Menschen aber auch ganz viele auf der estnischen Seite weil Narva ist ja eine praktisch ausschließlich russischsprachige Stadt Aber ist die Grenze auch offen.

9:46 also können die Leute rüber wenn sie möchten. Ja, die Leute können rüber und auch sehr viele Menschen in Narva wohnen. Die gehen regelmäßig rüber weil sie auch Verwandte auf der anderen Seite haben. aber man braucht natürlich wenn man den russischen Pass nicht hat ein Visum und die Öffnungszeiten der Grenze sind jetzt auch mittlerweile beschränkt.

10:10 also es ist nicht mehr ganz so einfach wie es einmal war. Die ethnischen Grenzbeamten führen da wirklich umfassende Kontrollen durch, weil über diese Grenze sehr viel geschmuggelt wird. Warst du auch schon mal auf der anderen Seite oder würdest du überhaupt reinkommen? Also ich will nicht reinkomen! Vor allem als Journalistin.

10:36 Ich kenne aber auch Leute die regelmäßig nach Russland reisen Die Mutter von einer Freundin, die besucht regelmäßig verwandte in Russland. Und als sie zuletzt dort war wurde sie auch befragt von den russischen Grenzbeamten, die ja zum Geheimdienst gehören und sie musste da dann wirklich breit Auskunft geben über ihre Familie und sie wurde mehrfach befragt ob sie wirklich nicht die Ukraine unterstützt.

11:08 Das war sehr, sehr ... unangenehm und auch bedrohlich. Also das ist nichts, was ich selber erleben möchte.". Als Unternehmerin oder Unternehmer sind sie hundertprozent bei ihrem Projekt – wir hundert prozent bei Ihrem Schutz! Bei der Voodooise begleiten wir Sie rasch präzise und langfristig mit einer vertrauenswürdigen Ansprechperson die Ihnen jederzeit zur Seite steht.

11:38 So können sie sich auf das Wachstum ihres Geschäfts konzentrieren und ihren Unternehmergeist frei entfalten. Also jetzt haben wir einerseits diese physische Grenze, die sehr sichtbar ist, sehr spürbar ist – die sich auch in den letzten Jahren stark militarisiert noch hat. Was man aber weniger deutlich sieht oder verorten kann sind diese sogenannten hybriden Angriffe von Russland.

12:08 die man in Nord- und Osteuropa spürt. In der Schweiz bekommen wir das meistens erst mit, wenn es so was ist wie ein Unterseekabel wird zerstört oder Flüge fallen aus wegen gestörten GPS-Signalen. Kannst du dich daran erinnern? Das letzte Mal wo du persönlich sowas mitbekommen hast oder wo du etwas gesehen hast?

12:26 Ja ich weiß nicht ob es das letzte mal war aber vielleicht sogar das eindrücklichste auch unheimlichste Erlebnis oder die unheimligste Beobachtung. Ich glaube, das war im vorletzten Winter. Da wurde sein ukrainisches Restaurant in Brand gesteckt... Wo war das? In welcher Stadt oder in welchem Ort? Das ist in Tallinn, also eigentlich direkt dort am Bahnhof wo ich mehrmals pro Woche durchspaziere wenn ich ins Fitness gehe und dann eines Morgens sah man dort einfach so die Brandspuren Also, dass eine Fenster war eingeschlagen worden und jemand hatte dann mit einem Benzinkanister das Restaurant angezündet.

13:15 Und dann wurde wenig später bekannt, dass zwei moldawische Cousins waren die im Auftrag des russischen Militärgeheimdienstes GRO gehandelt hatten. Das war schon ein Erlebnis, von dem es relativ viele gibt im Baltikum. Das sind so kleine Sachen die eben nicht für Schlagzeilen sorgen wie zum Beispiel diese Kabelschäden.

13:43 aber das ist halt etwas was direkt spürbar ist im Stadtbild. man läuft dort vorbei man sieht dass man hat irgendwie so das Gefühl die Russen waren dort oder aha die sind da irgendwie Die sind präsent, die können so etwas machen in einer EU-Stadt. In einer NATO-Statt auf NATO-Teritorium. So etwas ist möglich und das ist schon irgendwie auf seine andere Art unheimlich.

14:13 Es gibt natürlich ganz viele Fälle wo es irgendwie spürbar wird. Das kann GPS-Chamming sein wenn plötzlich auf Google Maps dieser blauen Punkt irgendwo Wild hin und her springt. Einmal hat es mich irgendwo in St. Petersburg oder so geortet, als ich mit dem Auto unterwegs war. Ich nehme an das war ein Folge vom GPS-Chamming.

14:38 Ich weiß es natürlich nicht genau aber ich gehe mal davon aus. Also dass bewusste Stören von GPS-Signalen damit die Leute verwirrt sind? Genau also. das betrifft auch Flugzeuge. Das kann aber zum Beispiel auch Bauarbeiten betreffen wenn anhand planen, irgendwo zum Beispiel eine Wasserleitung verlegt wird und man kann nicht mehr auf das GPS-Signal vertrauen.

15:04 Und dann ist die Wasserleitung an einem anderen Ort oder man gräbt irgendwo und dann stößt man plötzlich auf irgendeine Leitung weil man halt paar Meter daneben war oder so. Wie nimmst du das wahr mit den Leuten auch, die du triffst? Oder auch in deinem persönlichen Umfeld? was macht das mit den Menschen?

15:22 also wie reagieren sie da drauf? Ja, ich glaube man hat immer so das Gefühl im Mittel-Europa. Man hat sicher Angst vor diesen Vorfällen und so und ich spüre aber eigentlich keine große Angst es ist mehr eine Abgestumpftheit. also ich weiß nicht ob du dich noch erinnern magst an diese russischen Kampfjets die den estnischen Luftraum ziemlich krass verletzt haben.

15:51 Das hat damals wirklich auch in der Schweiz für Schlagzeilen gesorgt. Ich weiß noch, dass jemand angerufen hat aus dem Newsroom und ich saß da zufällig mit zwei anderen Journalisten in einer Bar und wir haben noch darüber geschärzt. so ah schon wieder irgendwelche russischen Kampfjets weil eben das kommt immer mal wieder vor Und man nimmt es dann irgendwie nicht mehr so krass war wie man vielleicht auch sollte Weil es so oft passiert.

16:23 Ja, also man lernt irgendwie mit diesen Sachen zu leben. das Gleiche zum Beispiel mit diesem Z-Symbolen die ja auch für das russische Militär stehen. solche tauchen immer mal wieder irgendwo auf zuletzt glaube ich am Weihnachten an Parlamentsgebäude und dann wird das wieder entfernt und ja entfernt Und wieder vergessen.

16:46 also ich würde nicht sagen dass die Menschen Angst haben aber Es ist schon ganz klar so, dass dieser russische Angriffskrieg viel präsenter ist im Baltikum als zum Beispiel in der Schweiz. Also wenn man vergleicht irgendwie mit den Leuten wie sie am Bellevue sitzen und irgendwie... Am Bellevues in Zürich am See?

17:10 Genau! Im Ambellevue und ihren sechs Franken Kaffee schlürfen und konsumieren und man hat das Gefühl Die Welt ist in Ordnung und die Welt ist genauso wie sie vor zehn Jahren war. Und das ist bei dir nicht dasselbe, würdest du sagen? Nein ich würde schon sagen, dass das schon sehr viel spürbarer ist. Das sind schon so Sachen wo man dann merkt ja dieser Krieg errückt irgendwie näher Aber die Leute rechnen es schon... Es ist nicht so, dass die Leute damit rechnien In einem halben Jahr könnte Russland uns angreifen und wir müssen flüchten.

17:45 Ja, ich glaube da kommt es auch sehr darauf an mit wenn man spricht oder ich versuche immer zu trennen zwischen Alarmismus und seiner gesunden vorbereiteten Haltung. Ich habe noch nie mit jemandem gesprochen im Baltikum weder in meinem eigenen Freundeskreis noch beruflich der sich nicht Gedanken gemacht hätte was passiert wenn Russland angreift?

18:11 Und es ist nicht dieses Falls Russland Angreift sondern Es ist schon oft so, wenn das passiert. Der Zeitpunkt ist noch offen aber man rechnet es so damit. Irgendwann passiert wahrscheinlich etwas in irgendeiner Form und der Krieg hat sich ja in den letzten vier Jahren extrem verändert. also dass da jetzt Truppen mit Panzern über die Grenzer rollen ich glaube das ist nicht etwas wovor sich die Leute akut fürchten.

18:42 Aber eben diese Frage, was passiert wenn es zu einem Angriff kommt? Dass ist schon etwas wo sehr viele sich ein Szenario ausgemalt haben. Was sie dann machen würden. aber eben das darf man nicht verwächseln mit einer akuten Angst weil diese spüre ich eigentlich nicht im Baltikum weder in Estland noch in Lettland nach in Litauen.

19:05 also du wohnst Estland in einem Objektiv gesehen sehr klein land, wo aber die geopolitischen großen Strömungen unserer zeit sehr nah sind. Sehr direkt zu spüren sind jedenfalls deutlich stärker als in der schweiz und den deutschland. gibt es was? Was du so aus deiner brille aus deina perspektive jetzt siehst nach drei jahren was wir in mittel europa lernen sollten von estland oder worauf wir schauen sollten?

19:32 Ja ich glaube Es wäre wirklich höchste Zeit für Mitteleuropa aufzuwachen und zu verstehen, dass diese Bedrohung durch Russland sehr real ist. Und dieser Bedrohrung wird jetzt auch nicht so schnell weggehen. Der Krieg in der Ukraine dauert jetzt länger an als der Erste Weltkrieg. es ist auch noch kein wirkliches Ende in Sicht und ich glaube in der Schweiz herrscht Sein weitverbreiteter Glaube, dass man so geschützt ist zwischen den Bergen und zwischen NATO-Ländern.

20:10 Es ist alles sehr, sehr weit weg und ich glaube das ist einfach ein kompletter Irrglaube weil falls dieser Krieg eskalieren sollte, falls die NATO da reingezogen wird dann wird es in ganz Europa sehr ungemütlich Und ich glaube, auf das muss man sich gefasst machen. Das ist etwas, was ich sehr bewundere an der estnischen Mentalität.

20:35 Die geografische Lage wird sich nie ändern für Estland. Da ist immer dieser übermächtige ungemütliche, unberechenbare große Nachbar östlich und trotzdem hat Essland es geschafft – das Land nach der Unabhängigkeit extrem schnell komplett in eine neue Richtung zu lenken, also eben das Wirtschaftswachstum war sehr schnell.

21:01 auch die Menschen wie sie irgendwie mit dieser Situation umgehen finde ich sehr bewundernswert weil eben da ist keine Angst da ist einfach diese Realismus und man bereitet sich vor. Und falls es dann doch nicht so weit kommt, falls Russland doch nicht angreift was alle natürlich sehr hoffen War das ja nicht umsonst, weil es geht auch um die Abschreckung.