Haben Sie Angst vor einem grossen Krieg in Europa, Klaus von Dohnanyi?

0:00 Hi, hier ist Beatrice Achterberg. Weil der Machtspiel Donnerstag dieses Mal auf – wie die Schweizer sagen – Auffahrt fällt, also Christi-Hümmelfahrt haben wir uns gedacht, wir geben euch mal etwas Gelegenheit unser Archiv zu durchstöbern! Guter Einstieg zum Beispiel? Die Folge mit Klaus von Donani dem ehemaligen Hamburger Bürgermeister und Grandsignor der SPD.

0:25 Mit ihm hat mein Kollege Benedikt Neff im vergangenen Dezember gesprochen. Viel Spaß beim Hören. Wenn es einen Krieg in Europa gibt, dann können die USA damals beteiligt sein aber in New York klirrt keine Fensterschreibung. Europa sollte als Schweizer Welt existieren und da muss Deutschland die Führung übernehmen.

0:49 Wir haben alle den Herrn Merz unterschätzt. wir geben die russische Karte bewusst aus der Hand obwohl sie Unsere einzige Karte in der Weltpolitik ist die Sticht. Ich glaube, ich habe Glück und gute Gene. Da vernahm er meine Hand und sagte nein es ist Gnade Das ist Machtspiel. der Politikpodcast von NCZ-und Bruststiftung.

1:22 Heute sind wir einmal zu Gast und zwar bei Klaus von Donani in Hamburg. Herr Von Donani, herzlichen Dank dass wir bei Ihnen sein dürfen! Ich bedanke mich das Sie bis hierher bekommen. Ein weiter Weg vom Zürich bis nach Hamburg. Genau aber sie leben hier sehr idyllisch muss ich sagen. also der Spaziergang war schon ein Highlight zu ihnen.

1:45 Sehr schön danke Ihnen schön. Ja ein paar Worte zu Ihnen vorab. Er von Donani ist Jurist und hat die deutsche Politik über Jahrzehnte mitgeprägt. Mehr als ein Jahrzehn war er für die SPD im Deutschen Bundestag, er war Minister für Bildung und Wissenschaft im ersten Kabinett von Willi Brandt und er war Bürgermeister von Hamburg in den Achtzigerjahren.

2:11 Sein Vater war der NS-Widerstandskämpfer Hans Von Donani. Er wurde Ninzeinfünfundvierzig im KZ Sachsenhausen hingerichtet. Herr von Donani ist siebenundneinzig Jahre alt und das ist natürlich eine perfekte Ausgangslage für so ein politisches Gespräch. Sie haben eine große Übersicht, würde ich mal sagen?

2:33 Ja, dass hofft man, dass man die Übersichten nicht verloren hat über viele Jahre. Ja da habe ich keinen Zweifel! Mal ganz grundlegend gefragt – Haben Sie Angst vor einen großen Krieg in Europa? Ich habe Angst insofern als ich sehe, dass es sehr unterschiedliche Interessen gibt. Die USA – Herr Trump hat das noch nicht klar gesagt – fühlen sich gegenüber einem Krieg in Europa durch den Atlantik geschützt.

3:06 Diesen Schutz genießen wir nicht! Wenn es einen Krieg an Europa gibt dann können die USA damals beteiligt sein aber in New York klirrt keine Fensterscheibe. Das ist das wahre Problem. Wir sind in den Händen einer Sicherheitspolitik, die ihrerseits ihre Sicherheit ganz anders definiert. Herr Zampath natürlich an Herrn Zelenski.

3:30 als der sagte wir schützen doch in der Ukraine auch die USA hat er Kess geantwortet uns schützt der Atlantik und nicht die Bürger der Ukraine. Und diese Situation, diese unterschiedliche Situation ist die Tragödie Europas weil wir unsere Sicherheitspolitik den USA anvertraut haben und die USA aber von einem Krieg in Europa selber nicht betroffen werden.

3:57 Jetzt laufen ja diese Woche Verhandlungen zwischen den Europäern und den Amerikaner zusammen mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky. Abwesend ist Russland. Sind das überhaupt Verhandlungen, die etwas wert sind ohne Russland am Tisch? aus Ihrer Sicht? Ich glaube anders geht es wohl gegenwärtig nicht.

4:20 Es ist für Europa schmerzlich dass ein Mann der offenbar so starken Einfluss inzwischen auch auf die Verhandlung nehmen kann wie Bundeskanzler Merz Seit seiner Ernennung zum Bundeskanzler ist etwa ein Jahr her, seine Wahl im Deutschen Bundestag nicht in Moskau gewesen. Die Leute die mit Putin reden sind entweder Amerikaner oder die Abgesandten von Herrn Trump aber nicht die Europäer.

4:50 und es ist unsere Sicherheit die hier zur Debatte steht und deswegen bin ich etwas besorgt darüber dass wir diese Sicherheit Europas einem Lande anvertraut haben das seinerseits von einem Krieg auf dem europäischen Kontinent überhaupt nicht betroffen werden. Jetzt hat ja Trump wiederholt mit Putin gesprochen, es gab Treffen unter anderem in Alaska aber die haben auch wiederhohlt miteinander telefoniert.

5:15 der Eindruck danach war eigentlich immer Putin will offenbar keinen Frieden. würden Sie das anders sehen? Das sehe ich ganz anders! Ich glaube Putin will auch Frieden aber eben zu seinen Bedingungen. Verstehen Sie? Ich meine, wir wollen Frieden zu unseren Bedingungen und Putin zu sein. Und zu Putins Bedingung!

5:33 Das ist das zentrale Problem bisher gewesen und bleibt es auch. Ist die Rolle der Ukraine nach einem solchen Frieden? ist dann die Ukraine weiterhin ein Teil der westlichen NATO-Struktur, wenn auch nicht unmittelbar ein Mitglied. Welche Rolle wird die Ukraine später gegenüber Russland spielen? Die russische Federation spielt eine große Rolle oder die Bedeutung der Ukraine im Westen und da haben wir wohl zu wenig Einsicht in die russischen Interessen.

6:09 Jetzt gibt es ja da eine gewisse Entwicklung, also Zelenski hat vor kurzem zum ersten Mal gesagt, er bestehe eigentlich nicht auf einen NATO-Beitritt... Hat dann gar keine Chance! Das definierte auch nicht. aber er hat das zumindest jetzt mal gesagt und das ist nicht mehr so sein primäres Ziel. Wer hätte das nie bekommen?

6:28 Gleichzeitig wollen ja jetzt die Europäer laut Friedrich Merz auch ein eigenes Kontingent bei einer möglichen Waffenruhe angeblich in die Ukraine entsehenden. Glauben Sie, ist das ein realistisches Szenario? Das weiß ich nicht! Das wird man sehen. Letztens sind alle europäischen Truppen auf dieses Ankommen einen Teil der NATO und also für Putin auch ein Problem, wenn europäische Truppen gewisse Aufgaben übernehmen.

6:59 Also ich kann es nicht beurteilen. Ich glaube nur wir haben alle den Herrn Merz unterschätzt. er macht seine Arbeit gegenwärtig offenbar erfolgreich und gut Und ich muss ganz ehrlich sagen vor sechs Wochen hätte ich ihm das so noch nicht zugetragen. Das überrascht mich jetzt eben auch, ich hatte auch immer den Eindruck Sie blicken recht kritisch auf seine außenpolitischen Bewegungen.

7:25 und was ist für sie die konkrete Veränderung? Warum blicken Sie ein bisschen positiver auf seinen Tun? Weil er sich offenbar im Detail engagiert und daraus keine große Affäre nach außen macht, weil es ihm gelungen ist die Führung in Europa zu übernehmen ohne die anderen zu erschrecken. Also normalerweise wenn Deutschland jetzt ... wo ist dann Frankreich?

7:55 Wo ist denn Spanien? Wo sind die Tage? Die Leute haben das offenbar inzwischen akzeptiert dass er eine solche Rolle führen kann und übernehmen kann. Und ich finde, er macht das gut. Jetzt vielleicht eine Sache die Sie möglicherweise ein bisschen kritischer sehen. Bundeskanzler Friedrich Merz hat beim CSU-Parteitag Vladimir Putin indirekt mit Adolf Hitler verglichen.

8:18 Er hat gesagt, die Ukraine werde dem russischen Präsident nicht reichen genauso wenig wie Hitler, dass Sudetenland eben auch nicht gereicht habe. Was denken sie über so einen Vergleich? Historisches habe ich Herr Merz ungebildet, aber in seinen Eingriffen und die heutige Politik macht er sein Handwerk gut.

8:43 Suggeriert ja damit auch diese bekannte Dominotheorie oder die These, dass eigentlich für Russland die Ukraine nur ein erster Schritt ist und sobald man dadurch ist folgt Polen oder das Baltikum. Da würden Sie sagen sie sehen keine Indizien. wie so eigentlich? Ich sehe da diese Konsequenz nicht. allerdings muss man erkennen, vom Osten, also von der Allianz mit Russland in eine Allianze mit dem Westen und in die Nato ein echtes Problem für die Russen gewesen ist.

9:24 Und als Präsident Clinton das im Jahr nineteenundneunzig in Gang setzte In seinem Versuch sozusagen wie er dann gesagt hat Die Wahlen zu gewinnen auf diese Weise Da bekam er ja von vielen sehr kundigen Amerikanern einen warnen Schuss vor den Buch mit einem Brief, den nicht nur McNamell unterzeichnet hatte sondern auch der berühmte George F. Cannon.

9:53 beide hatten Unterzeichnung und gesagt das ist ein Fehler von historischem Ausmaß. also diese Osteuropäischen Länder die Präsident Franklin Roosevelt in leichtfertiger Weise auf Yalta den Russen zugesprochen hatte. Die haben wir dann ebenso leichtfertig in die NATO übernommen und damit das Problem verschärft.".

10:17 Damit glauben Sie auch, dass der Westen eine Mitschuld trägt an dieser Entwicklung? Ja, nicht nur deswegen. Die Mitschul ist auch ganz eindeutig mit dem Versuch die Ukraine in den Naht zu nehmen. also der beiden ist natürlich ein Pharisäer erster Ordnung und jemand der also ohne jede Ehrlichkeit und mit dem christlichen Glauben nach vorne gehalten diesen Ukraine-Krieg im Wesentlichen verursacht hat.

10:44 Denn wenn er im Dezember XXI den Putin gesagt hätte, nein, die Ukraine wollen wir nicht in die NATO nehmen, das ist westlicher Beschluss! Das hatte übrigens Ischinger schon... in seinem Buch, in dem er ja die ganze Weltlage beschrieben hatte. Und da hat der Ischinger jetzt schon geschrieben ... Die Ukraine wird nicht in die Nato kommen!

11:06 Wir werden eine finnländische Lösung für die Ukraine finden. Das alles steht in diesem Buch. nur im Jahr zwei Tausend Achtzehn von Ischingen beöffentlicht. Welt in Gefahr heißt das Buch und das steht es alles drin. Und trotzdem haben wir eben dann oder bzw beiden. Ich hoffe, dass ich Frau Merkel hier nicht unziemlich zitiere.

11:30 Aber ich habe sie mal gefragt was hättest du denn gemacht wenn du erfahren hattest das ein Präsident der USA plötzlich die NATO für die Ukraine wieder ins Spiel bringt? Da hat sie gesagt er wäre in derselben Nacht ins Flugzeug gestiegen und hätte intervenieren. Darf ich fragen, wann hatten Sie dieses Gespräch mit Frau Merck?

11:53 Wir sehen uns immer wieder mal. Aber sie war wirklich fest davon überzeugt, dass das ein kardinaler Fehler sei und sie hatte ja mit Sarkozy zusammen im Jahre two-tausendund acht in Bucharest als Cheney und Präsident Busch also George W Damals versucht haben, die Ukraine in den NATO zu schieben. Weil sie ja diejenige ... Den Sanktusi hat sich bei der Hand genommen.

12:26 In ihrer Kenntnis der Lage, die das in Moskau auslesen würde, hat sie dann interveniert und gesagt aber jetzt nicht! Aber trotzdem steht dem Bucher-Rester Beschluss von zwei tausend acht Die Ukraine wird in den Nato kommen und das hat Putin natürlich genügt. Was wäre aus Ihrer Sicht ein realistisches Friedens-Szenario?

12:50 Das ist deswegen so schwer zu beantworten, weil die Ukraine sich in einer ähnlichen Situation befindet wie Deutschland nach. erschreckend ist. Und in Deutschland hat er dann zu dem Ausstieg von Adolf Hitler geführt. und in der Ukraine gibt es ja auch eine ganze Reihe von Leuten, deren Nationalismus mich furchtzaumacht.

13:30 Ich glaube nicht dass man mit diesen Leuten gegenwärtig einen wirklich dauerhaften Frieden machen kann. also ich halte das für eine problematische innenpolitische Konstellation. Der russische Nationalismus macht ihm keine Sorge. Also ich meine, man muss ja schon sagen ... Aber wenn beide Sorgen machen ist es ja noch schlimmer!

13:51 Ich bestreite nicht dass das auch ein Russ ... aber ich glaube der Russische ist ein anderer. Der Russische Nationalismus ist Einflussgebiete haben und so weiter. Aber der Ukraine ist sehr territorial bestimmt, äußerst territorial. Gut, aber man muss auch sagen... Und kulturell? Natürlich gibt es diesen Nationalismus in der Ukraine, aber ich meine er wird natürlich jetzt aufs Härteste angestachelt von den Russen die in dieses Land eingefallen sind oder wenn man... Ich bestreite das überhaupt nicht.

14:23 Aber er war natürlich schon vorher da und schon vor dem Krieg haben wir uns über ukrainische Botschafter gewundert Besuche an den Gräbern von Leuten gemacht haben, die eher zum ukrainischen Faschismus gehören. Also da haben wir ja auch unsere Erfahrung mitgesammelt. Nein ich glaube es ist eine tragische Entwicklung dass von der Ukraine eine Bereitschaft historisch gefordert wird zur Friedenshaltung gegenüber Russland Und diese, genau die Haltung, die die Ukraine einnimmt, eben eher die Russen provoziert.

15:10 Sie kritisieren ja Amerika immer wieder. Ich finde sie haben ein sehr kritisches Bild von den Amerikanern. Sie sagen auch immer noch Europa sei in einer starken Abhängigkeit von Amerika. jetzt wenn man so sieht was Trump welche Akzente er setzt in der Diplomatie Müsste man ja fast denken, das könnte Ihnen entsprechen oder täuschig?

15:34 Also auf jeden Fall hat Trump einen anderen Blick sowohl auf die Geschichte der USA als auch auf ihre Zukunft. Die Geschichte er sieht diese interventionistischen Kriege, die die USA nach nineteenhundertfünfundvierzig immer wieder geführt haben – also ein Fehler an! behauptet ja von sich unter ihm hätte es keinen einzigen neuen Krieg gegeben.

15:57 Er ist nicht ganz so konsequent, aber das ist eine Tonspur. Das ist auf jeden Fall seine Tendenz und insofern denke ich ... Ich bin im Grunde genommen erstaunt darüber wie er seinen amerikanischen Nationalismus America First-Maga nach innen treibt. Ja? Nach innen! Ich glaube, er hat verstanden, dass Amerika so wie es expandierte in der Welt auf immer mehr Grenzen stoßen wird und sich dabei selber unnötig schwächen.

16:33 Und Amerika hat sich geschwächt! Und er will ja immer wieder darauf hinweisen, Amerika muss als USA stark werden. Sie sagen Deutschland werte... von Amerika regiert, immer noch. Ja sicher! Woran machen Sie das fest? Können Sie dann auch mal gucken. Ich meine, schauen Sie mal an die ganze... ich meine mich wundert Ihre Frage.

17:02 ehrlich gesagt ja also... Nein es nimmt mich wohl... ich habe da noch eine zusätzliche Frage. Ja, ich beantworte erst mal diese erste. Also es ist doch so. Es ist doch schon erstaunlich Dass wir wissen, dass der Krieg in Europa von Russland ausgegangen ist. Aber der Deutsche Bundeskanzler ist seit seiner Ernennung noch nicht in Moskau gewesen.

17:28 Wir verlassen uns darauf, dass Herr Trump mit seinen Vertrauten da schon das Richtige machen wird und das zeigt doch ein Maß von Abhängigkeit, das man kaum beschreiben kann. Ich meine wenn die Franzosen uns vor Sallen starten nennen dann würde ich mal sagen ist das schon sehr viel Wahres dran. Aber glauben Sie, ich meine jetzt in diesem Fall kann ich mir gar nicht vorstellen dass zum Beispiel die US-Administration Friedrich Merz bedeutet hat er dürfe nicht mit Putin direkt sprechen.

17:58 im Gegenteil das wäre ja vermutlich sogar im Sinne von Trump. Das weiß ich nicht. aber die Tatsache die dass sie so fragen zeigt das offenbar Deutschland eine Befangenheit gegenüber Eigenständigkeit und Eigenverantwortung bestehen, die nahezu erschreckend ist. Ja ich teile ihre Meinung. mich wundert dass ein Bundeskanzler der mich gegenwärtig wirklich erstaunt mit seiner aktiven Diplomatie mit der er versucht die Probleme zu lösen.

18:27 Ich finde er macht eine sehr gute Arbeit aber mich hat erstaunen das sein ganzes Jahr lang Bundeskantler von der Bundesrepublik Deutschland sein kann ohne nach Moskau zu fahren in Albanien Besuche zu machen oder ich weiß nicht wo, aber unseren wichtigsten Nachbarn nicht zu besuchen finde ich schon erstaunlich.

18:48 Meine Frage auch oder vielleicht meine Verwunderung warum Sie denken eigentlich... regiert Amerika, Deutschland steckt vielleicht auch noch etwas anderes dahinter. Ich meine sie waren Jahrzehnte-Land Politiker. Sie haben ja eigentlich versucht deutsche Politik zu gestalten. Sie sind ein Wähler, sie gehen an die Urne und wenn sie natürlich zum Befund kommen... Welche Urne meinst du jetzt?

19:11 Ja genau ich meine sie gehen wählen! Genau, sie geben ihre Stimme ab, die Wahlurne selbstverständlich. Gut, dass wir das noch geklärt haben. Da frage ich mich wenn man davon ausgeht, dass die Entscheidungen sowieso an einem anderen Ort gemacht werden also in Washington wie ist man da überhaupt als politischer Bürger motiviert?

19:37 Ja man versucht sein Teil zu tun! Ich habe neben mir die Brand... im Obel-Office gesessen, als er dem Präsidenten nix in einen Besuch gemacht hat. Und dann sagte Nix zu Willi Brandt – ich mach das jetzt auf Deutsch Herr Bundeskanzler! Sehen Sie nicht auch? Dass es unklug ist sich um neue Freunde sprich Anäherung sprich Entspannungspolitik usw., neue Freunde nämlich Russland zu gewinnen auf die Gefahr hin, alte Freunde nämlich uns zu verlieren.

20:13 Und das war eine glatte Drohung. ja also und so war die Lage eben... ...und wie haben sie reagiert? Willi Brandt hat erklärt warum er diese Politik für richtig hält und ich muss ja ehrlich sagen wissen wir, ich verstehe auch manchmal eese Zeitung nicht? ganz offen gesagt Ja Also Ich verstehe. Aber ja natürlich schauen Sie doch mal auf online.

20:37 Wissen Sie Was mich wirklich beschäftigt ist, man muss doch in der Politik genauso Ergebnisse berechnen oder zuzählen oder einer bestimmten Entwicklung gut schreiben. Oder auch negativ schreiben wie in anderen Bereichen. also wenn ein Kaufmann eine große Entscheidung trifft die erfolgreich sind und sein Unternehmen wächst wird das ihm gut geschrieben.

21:04 Ich meine, die Politik von Willy Brandt ist ein wesentlicher Bestandteil der Tatsache gewesen dass die deutsche Wiedervereinigung möglich wurde. Ist gar kein Zweifel denn wir haben mit dazu beigetragen das ein Mann wie Gorbatschow in der Sowjetunion gewählt werden konnte. warum? Wandel auf sowjetischer Seite durch Annäherung Ernährung von deutscher Seite.

21:32 Wir haben erfolgreich eine Politik betrieben, die Vertrauen auf beiden Seiten gestärkt hat und dadurch auch die Widerfeinde möglich gemacht hat. Gleichzeitig kritisieren Sie doch selbst dass sich Deutschland viel zu stark auf die Wirtschaft immer verlassen hat und eigentlich so die militärische Komponente vernachlässigt hat?

21:51 Das ist ja auch Teil der starken Abhängigkeit von Amerika! Nee das sind nicht die Amerikaner... haben uns ja, wir wollten immer selbstständiger sein. Also schauen Sie doch mal nach was de Gaulle und Ardenauer in two-and-sechzig vereinbart hatten und was da three-and sechzig durch die Unterstützung der USA und Großbritanniens in der berühmten Bundestagsdebatte zwischen Atlantikern und Gullisten am Ende zugunsten der Atlantiker entschieden wurde.

22:23 Ja also wir hatten ja einen Ansatz haben die Engländer und die Amerikaner argumentiert. Ihr dürft euch nicht auf eine eigene Verteidigung einlassen, das kostet die NATO-Kräfte! Und jetzt, vor Kurzem war wieder ein solcher Anlauf in Europa gemacht worden. Und wieder kamen die USA und sagten, nein, aber bitte nicht das Geld außerhalb der NATO.

22:49 Ihr müsst mit dem zusätzlichen Ausgaben, die ihr für Verteidigung macht, in die NATO hineingehen. Die muss gestärkt werden. Aber in der NATO hat Deutschland nichts zu sagen! In der NATO regieren die Amerikaner. So ist es eben... Wie würden Sie sagen, blicken sie auf Deutschland? Was ist Ihr Gefühl da?

23:08 Blicken Sie mit Sorge drauf und Ärger oder gibt es doch auch jetzt so wenn man ein bisschen eine weitere Perspektive einnimmt. Auch einen gewissen Stolz auf die Entwicklung dieses Landes? Also ich war sehr stolz auf der Entwicklung des Landes in den Zeiten der Entspannungspolitik weil sie ja auch erfolgreich war.

23:27 Sie endete ja mit den Erfolgen von Helmut Kohl, der ja auf dieser Entspannungspolitik auch gründete in seinem Gespräch mit Gorbatschow. Ich glaube was heißt stolz? gegenwärtig ist Deutschland vielleicht auf dem Weg sich wieder einzusetzen für einen Europa das auch von Deutschland mit von Deutschland geführt werden wird?

23:56 dass es gegenwärtig zeigt sich, dass das geht und März macht da einen richtigen Ansatz. Vielleicht auch mehr ein Gefühl von Ihnen selbst? Ich habe mich so gefragt. wenn man Ihre Texte liest oder auch Interviews hat man das Gefühl Sie fremdeln mit Ihrer Partei, mit der SPD. sie haben auch stark gefreundet mit der deutschen Bundespolitik.

24:20 Auch ein bisschen mit dem Medien Kommt man sich da manchmal ein bisschen wie einen Mann auf verlorenem Posten vor? Nicht auch verloren, aber auf einsamen Posten. Aber der einsame Post kann am Ende gewinnen! Ich glaube dass die Position, die ich einnehme in der Frage wir müssen mit den Russen über deren Interessen reden.

24:43 Wir können nicht so tun als ob die russischen Interessen irrelevant wären für den Frieden in Europa eine Beziehung zu Russland herstellen, die auch für Europa produktiv ist. Ich glaube dass das die Zukunftspolitik ist. allerdings Wenn ich dann solche Texte wie bei dem Professor Sinn jetzt lese, der den Wolfowitz zitiert.

25:04 Einer der politikberater, bedeutenden Politikberater in USA. und er schreibt der Wolfowitz Es ist uns Gott sei Dank gelungen endlich wieder Deutschland von Russland abzudrängen denn das ist unser Albtraum dass Deutschland sich mit Russland verbinden kann. Und das ist das wirkliche Problem Wir geben die russische Karte bewusst aus der Hand obwohl sie Unsere einzige Karte in der Weltpolitik ist die Sticht.

25:33 Würden wir eine Partnerschaft mit Russland entwickeln? Eine positive Partnerschaft, hätten wir eine sehr starke Positionen in der Welten als Europa aber auch als Deutschland. Aber ohne diese Karte, die wir bewusst weggeworfen haben sind wir jetzt in den Händen der Amerikaner und dann haben wir natürlich nichts mehr zu sagen.

25:53 Gut, man kann auch sagen Putin hat die Karte weggeworfen? Nein, nein, Putin hat sie nicht weg geworfen sondern Wir haben mit unterstützt dass die Ukraine in den NATO kommt Und das war der Anlass für den Krieg und wenn Sie die Putin rede aus dem Jahr zwei tausend eins nochmal sorgfältig lesen werden Sie feststellen, dass er die zusammenarbeit wollte.

26:13 Wir haben sich two tausends acht verworfen. Ich finde es auch wirklich interessant, wie stark Sie noch in dieser politischen Gegenwart verankert sind. Habe mir aber gleichzeitig auch die Frage gestellt welche Rolle spielen bei Ihnen auch Erinnerungen oder die Vergangenheit? Halten sie sich in Gedanken auch noch oft in Ihrer Lebensvergangenheit auf oder auch in Ihre politischen Vergangenheiten und welche Rolle spielt das?

26:43 Nein, eigentlich kann ich nicht sagen. Ich befasse mich mit dem was heute ist und dem was ich erwarte oder erhoffe oder auch befürchte was morgen sein wird. Und Politik ist ein Handwerk und ein Handwerks das aus Details besteht sowie guter Schreiner. da müssen die verschiedenen Verzahnungen stimmen sonst hält das Gebäude nicht oder der schrankt nicht, oder das Regal nicht.

27:13 Und deswegen ich bin ein politischen Handwerk für saubere Arbeit und das ist das wirkliche Problem. Die wird nicht gemacht diese sauberen Arbeit auch nicht sage ich mal von ihrer Zeitung die nach meiner Meinung eben etwas tut was sich nicht machen nämlich so tun als ob der West nicht beteiligt gewesen wäre an dem Ursprung des Ukraine-Krieges.

27:40 Das kann man einfach nicht sagen, man muss einfach hingucken und erkennen dass dieser Krieg entstanden ist dadurch das wir ein Teil des alten Russland nämlich die Ukraine in den NATO treiben wollte. Und es war nicht Putin's Interesse Europa zu erobern Es war auch nicht mal seine Interesse die Ukraine zur oberen.

28:04 Es war sein Interesse in der Ukraine, nicht einen Feind gegenüber Russland zu sehen. Und das haben wir gemacht indem wir gesagt haben die kommen mit in unser Bündnis was ja sozusagen von der russischen Seite als das bündnis des kalten kriges gegenüber Russlands war. also wir haben da und ich bin ja nicht allein Ich meine schauen Sie mal wer alles dagegen gestimmt hat Das ist ja nicht nur mit Leuten in George F. Cannon, sondern eine ganze Truppe von Sicherheitsleuten und so weiter haben das für den Fehler gehalten.

28:40 Und wir haben es trotzdem gemacht – und zwar glaube ich aus einem Grunde, der für den es diesen wundervollen jüdischen Ausdruck gibt, aus Rutzbe, aus Frechheit! Wir haben gesagt, dass schert uns nicht, wir machen das. Das hat uns eben geschadet. Es war ein Fehler.". Ich möchte noch ein bisschen in Ihrer Biografie bleiben und zwar auch da verbunden mit der Sicht, die Sie jetzt auf diesen Krieg einnehmen.

29:06 Sie wurden ja in den Jahren von hierhin aus, als sechzehnjähriger, noch eingezogen. Sie waren Teil ... Vierundvierzig. Dreiundvierzig wurde ich eingezogene. Wurden sie eingezogene? Aber sie waren dann in einen Kampfbataillon. Richtig! Können Sie schildern, was Sie da erlebt haben in diesem Krieg? Das war furchtbar.

29:28 Weil ich ja gesehen habe, dass der Krieg längst verloren war. Wir wussten das ja alle und trotzdem die SS, die jungen Leute aufgehängt hat wenn sie versuchten mit sechzehn Jahren heim zur Mutter zu kommen. Also es war furschbar! Welche Rolle spielt diese persönliche Kriegserfahrung auch bei ihrer späteren Politisierung?

29:51 Das kann ich schwer beurteilen, aber es ist sicher so wenn man das Gedondern des Krieges nicht nur über Druckerschwärze erfährt sondern über die eigenen Ohren. Dass das schon einen Unterschied ausmacht. Vorher haben sie gesagt, die Vergangenheit spielt bei ihnen gar nicht so eine große gegenwärtige Rolle.

30:14 Sie sind nicht in einem Erinnerungsland, indem sie sich die ganze Zeit aufhalten. trifft das auch auf den Krieg zu? Das ist für Sie jetzt nicht so eine... Na, das ist wie mit allen Lebenserfahrungen. Der Krieg ist von mir auch eine Lebenserfahrung aber ich bin ganz sicher, ich hätte die selbe Position wenn ich zwei Jahre jünger wäre und nicht mehr im Krieg gewesen wäre.

30:40 Aber die Friedenspolitik der Sozialdemokraten war ganz entscheidend dass sie der SPD beigetreten ist. Das ist eines der beiden Säulen sozialdemokratischer Tradition Sozialpolitik und Friedenspolitik. Aber die Friedenspolitik, die existiert so eigentlich nicht bei der SPD? Eigentlich nicht mehr. Der viel demut!

31:02 Ganz interessant fand ich auch gerade, weil wenn man sie hört was sie über Amerika sagen Sie waren in den fünftiger Jahren an der Columbia University, sie waren in Stanford, sie war an der Yale University also sie waren an diesen bedeutenden Universitäten in den USA. Was war das für ein Erlebnis damals?

31:25 Ein ungeheures Erlebne. Und es hat mich auch sehr, sehr stark geprägt. Also sowohl die Art des Umgangs an der Universität nun ist er so ... Sowohl die Kolumbia wie die Swiss Stanford als auch insbesondere Daniel, die Loschulz dieser großen Universitäten die ich ja besuchte, die waren unglaublich liberal und eindrucksvoll für mich.

31:54 Und das habe ich dann mit großem Vergnügen genossen. also es war eine wundervolle Zeit und dann war ich am Ende sogar Mit-Herausgeber des Jehe Lord Journals. Also das ist ja eine unglaubliche Ehre für einen Ausländer. Ich habe diese amerikanischen Universitäten unglaublich schön gefunden. Und haben Sie damals auch darüber nachgedacht gleich in Amerika zu bleiben?

32:26 Nein, viele haben sie mir gesagt ich soll das doch machen weil die das absolvieren der Yale Law School mit einer Mitgliedschaft bei einem herausgewandten Yale Law Journal ist so eine Art Passport für eine erfolgreiche Karriere aber war Deutscher und wollte es immer bleiben. Sie sind ja ein passionierter Zeitungsleser.

32:50 Da liegt auch ein Stapel Zeitungen bei Ihnen da in diesem Raum und ich nehme an, sie sind sicher auch schon auf diesen Begriff Long Chevity gestoßen. Langlebigkeit oder? Also alle die ganze Welt um v.a. im Westen strebt nach einem langen gesunden Leben. Ich habe jetzt die Gelegenheit mit Ihnen zu sprechen.

33:13 Sie sind siebenundneinzig Jahre alt. Da haben Sie einen Tipp für die Leute da draußen. Wie macht man das? Als ich fünfundachzig wurde und mit dem heute leider verstorbenen Erzbischof von Hamburg befreundet war, er war natürlich katholisch. Ich bin evangelisch aufgewachsen. Da gratulierte er mir zum fünundachzigsten Geburtstag und ich antwortete etwas Kess Wernern so hieß der Erzbeschiff mit Vornamen.

33:47 Ich glaube, ich habe Glück und gute Gene. Da vernahm er meine Hand und sagte Nein es ist Gnade! Das bleibt doch meine Antwort. Es gibt ja diesen Satz man bereut am Ende des Lebens nie was man getan hat sondern was man nicht getan hat. Ständig bereue ich was ich getan habe ständig. Was bereuen Sie? Ja, man hat immer noch nicht genug getan für manche Sachen und von manchen Sachen zu viel getan.

34:21 Also es ist ein Leben voller Fehler und das würde ich sagen leider so und ich kann es auch nicht mehr ändern. Ich kann nur zurückblicken und sagen naja also wenn du nochmal eine Chance bekommst wirst du klüger sein aber wahrscheinlich weiß ich auch nicht. Aber gibt's auch Dinge die sie bereuen weil Sie sie nicht getan haben?

34:46 Ja, ich glaube ich habe mich insbesondere vielleicht nach dem Ausscheiden aus der aktiven Politik zu sehr weiterhin in der Politik verhaftet und ich hätte also ich hatte wahrscheinlich eine gute Chance. auch etwas anderes zu tun und mein starkes Interesse, zum Beispiel nicht nur in der Literatur sondern eben auch an der Malerei usw., hätte mich vielleicht noch andere Wege führen lassen.

35:13 Aber ist es so gekommen wie es war? Und ich bin ja Politik natürlich als Kind sozusagen schon von ihr ergriffen worden und so bin ich geblieben.". Das wollte ich Sie auch fragen – Ist Politik Zeit Verschwendung? Wie meint sie das? Ja, man kann sich ja schon ... Sie sind auch lange im Parlament gesessen.

35:36 Ich kann mir einfach vorstellen, dass man da auch findet... Man investiert wahnsinnig viel Zeit, wenig passiert. Es ist zum Teil auch wieder langweilig! Man sitzt in diesem Bundestag, hört sich vier Stunden lang reden an die wenig genießbar sind. Also ich hab das alles nicht gemacht in dem Umfang, ehrlich gesagt.

35:58 Ich habe zu meiner Frau manchmal gesagt, es erklingt etwas arrogant. Sie sagt, warum bist du eigentlich nicht Bundeskanzler geworden? Daraufhin habe ich gesagt, weil ich nicht in abendliche Parteiveranstaltungen gegangen bin und das habe ich nie gemacht und dass habe ich gehasst, weil es sinnlose Zeitverschwendung ist.

36:15 Ich hab stattdessen gelesen nachgedacht mit Leuten die was ... von den Dingen mehr verstanden als ich gelernt und so weiter. Also, ich glaube man kann die Politik auf verschiedene Weise machen. wenn ich Ihnen heute sage, dass sich auf abendlichen Parteifersammlungen in meinem ganzen langen Politikerleben von nineteenhundert und siebenundfünfzig wo ich in die Partei eingetreten bin.

36:44 Und sagen wir mal, neunzehnhundertund acht, siebundachtig wie ich in Hamburg ausgetreten bin? Da bin ich vielleicht auf zwanzig oder dreißigabendlichen parteiveranstaltungen, aber mehr nicht! Ich hab's einfach nicht gemacht.". Sie haben es vermutlich richtig gemacht... Das weiß man nicht. Meine Frau sagt, wenn es gemacht hätte, würde vielleicht Bundeskanzler gewonnen.

37:06 Und das wären Sie gern gewesen? Naja... Es ist natürlich schon ein... Wenn man in der Politik nicht ganz an der Spitze ist, deswegen war Hamburg ja so schön. Dann kann man nicht so viel bewirken. und Hamburg ist natürlich ungewöhnlich weil es sowohl ein Stadtstadt ist also wir haben hier auch wir sind Mitglied des Bundesrates Wir machen an der Bundes-, an der Außenpolitik mit.

37:31 zugleich aber ist der Hundedreck vor dem Rathaus eine sehr relevante Frage. Ja, ist ja so. Und diese Mischung aus Erdnähe und Problematik und doch Beteiligung an den großen Entwicklungen ist natürlich im Stadtscheid ganz besonders schön. Was war die glücklichste Zeit ihres Lebens? Wie meinen Sie das?

37:56 Persönlich! Wenn Sie zurückblicken ... Welche Zeit denken Sie heute eigentlich? war das die Reichste? Sehr schön zu sagen... Sehr schön zu sagen. Ich vermute meine Zeit an der Jährl-Universität, meine Zeit... ...an den Yellow School. War sie da auch so frei worden? Hatte ich schon Familie. Ich hatte schon Familie, mein kleiner Sohn ist in Jährle geboren.

38:25 Ich war sozusagen, ich war schon wenn Sie so wollen beheimatet. in gewisser Weise und zugleich war es natürlich ein wundervolles, eine neue Welt die sich mir als Schloss Eine ungewöhnliche Zeit und so. Ich hatte so unglaublich gute Lehrer, besonders an den Law Schools eben wirklich unglaublich guter Lehrer und kluge Leute.

38:53 und ach das war wundervoll. Gibt es Altersweisheit? Müssen Sie beurteilen! Sie können bei Ihnen selbst keine Alters-Weisheit feststellen oder doch? Nee, das müssen Sie feststellen. Haben sie Angst vor dem Tod? Nein Das kommt sehr bestimmt. Ja habe ich nicht. Ich habe höchstens Angst davor dass sich manche Sachen die ich hätte regeln müssen noch nicht perfekt geregelt haben.

39:28 Aber das meiste hab' ich geregeld und nicht alles Und das ist... aber nein sonst nein Habe ich nicht. Ja, ich habe eine Sorge, dass sich meine arme Frau die ja noch mit dem Schlaganfall hier lebt. Dass ich sie sozusagen dann alleine lassen würde. das betrübt mich wirklich. Das betrügt mich wirklich! Wisst es?

39:51 Ich meine wenn man so alt wird, dann erlebt man natürlich nur gedrungen auch wie ganz viele Leute um einen herum sterben. ist das so zu sagen... Nein, gar nicht. Aber ist das auch der große Haken des Älterwerdens? Wenn man älter wird beschäftigt man sich mit dem Sinn des Lebens aber nicht mit dem Tod glaube ich.

40:19 Denn mit dem Tot endet ja das Leben. also man beschäftigt ja mit dem was das Leben einem selbst oder anderen bringen kann oder bringen wird Also mit der Frage Ist das was du getan hast, dass was du tust? Das was du tun möchtest. Richtig! Oder ist es nicht? Das sind die Fragen die sich stellen. Und die Frage was nach dem Tod kommt interessiert sie dir?

40:44 Das ist eine sehr indiskrete Frage. Ich habe jetzt nur noch indiskrette Fragen gestellt. Sie dürfen natürlich auch die Frage zurückweisen. Sie müssen wo... Dass das was nach der Tode ist, ist nur Hoffnung Und es ist auch Glaube und diese beiden Dinge können sich zu etwas verbinden, was einem den Tod nicht so schrecklich erscheinen lässt.

41:12 Denken Sie manchmal auch daran, wie Deutschland vielleicht in zwanzig, dreißig oder fünfzig Jahren sein könnte? Ja ja, denke ich darüber nach. Aber es ist an sich blöd für Blöde darüber nach! Ich kann nichts mehr daran ändern... Was kommen Ihnen dafür? Assoziationen in den Ziegeln? Ich glaube das Problem wird sein dass das Land eben in diesem Gemenge von großen von Großmächten klein wird, relativ.

41:42 Und ehrlich gesagt bewundere ich da die Schweiz und bin ja für eine Neutralität der Bundesrepublik Deutschland. Ich bin ja dafür dass ein Neutralitätsverbund geben wird am Ende aus Österreich, der Schweiz und Deutschland einen deutschsprachigen Neutralitetsverbund in der Mitte Europas. Aus dem auf die Dauer ein neutrales Europa entstehen kann.

42:08 Ich halte nichts von einem Europa als Satellit und als Machtfaktor auf amerikanischer Seite, Europa oder Russischer Europa sollte als Schweizer Welt existieren und da muss Deutschland die Führung übernehmen.". Ich würde sagen, am Anfang unter der Führung von Bern und dann unter den Führungen von Berne und von Wien.

42:39 Es wäre definitiv eine lustige Formation die sich da bilden würde. Seien wir gespannt! Herr Fontonani, herzlichen Dank für dieses Gespräch. Vielen danke auch dass wir bei Ihnen zu Hause sein durften. Es war einfach gemütlich, sie hier zu haben und ich wünsche insbesondere ihrer Zeitung ein langes und erfolgreiches Weiterleben.

43:08 Denn die Printpresse gerät immer mehr Schwierigkeiten und auch Sie werden natürlich diesen Wind der Artificial Intelligence usw. in zunehmenden Umfang spüren. also viel Glück auf dem kommenden Weg! Das war Machtspiel, mit und bei Klaus von Donani. Ihre Meinung zu diesem Podcast würde mich interessieren.

43:33 Schreiben Sie gerne an machtspieletncz.de. Bis nächste Woche am Donnerstag! Ciao und macht's gut.