Ist die Steuerreform der Bundesregierung Etikettenschwindel, Reiner Holznagel?

0:00 Wieder mal hat die Bundesregierung Chancen verpasst und wieder einmal versucht sie, das schön zu reden was einfach nicht schön ist. Wir sind schon bei einer Zinsbelastung zum Ende dieser Dekade von achtzig neunzig Milliarden Euro. es ist nicht unwahrscheinlich dass wir über die hundert Milliarden Euro alleine nur im Bundeshaushalt kommen.

0:21 Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen die Reichen sind mir egal! Die haben genug Potenzial sich selbst zu verteidigen. Das ist Machtspiel der Politik-Podcast von NCZ und Brossstiftung. Jeden Donnerstag sprechen wir hier über das, was Deutschland bewegt. Seit mehr als einem Jahrzehnt schaut Reiner Holznagel dorthin wo Politik am Ende konkret wird auf den Bundeshaushalt.

0:44 Für die einen ist er der hartnäckigste Mana gegen ein immer größeren Staat für die anderen ein Lobbyist für niedrige Steuern. In dieser Woche hat die Bundesregierung ihren Haushaltsentwurf für zwei tausend siebenundzwanzig beschlossen, ein guter Zeitpunkt also umzufragen. Was sagt dieses Zahlenwerk eigentlich über den Zustand Deutschlands aus?

1:02 Die Bundesregierung plant eine Neuverschuldung von knapp hundertzehn Milliarden Euro allein für zweitausend zwanzig. mit den Sondervermögen kommt man auf fast zweihundert Milliarden. mein heutiger Gast nennt das Zukunftsklau. Hat er recht? und was würde ihr anders machen bei einer Holznagel? Willkommen bei NZZ Machtspiel Und Mein Name ist Florian Eder.

1:20 Vielen Dank für die Einladung, Herr Eder. Das freut mich mal hier zu sein! Herr Holztagel, das Bundeskabinett hat in dieser Woche den Haushaltsentwurf für im Jahr- und Zwanzig beschlossen. Wenn Sie auf dieses Zahlenwerk schauen... Was sagt Ihnen dieser Haushalt über den Zustand der deutschen Politik?

1:35 Dass der Anspruch und die Zahlen nicht mit dem übereinstimmt wie es kommuniziert wird? Lars Klingball hat sich noch am Sonntagabend in der ARD in einem Interview selbst feiern wollen als großen Wurf, als Reformer. Er will zwar nicht die schwarze Null erreichen aber er will Investitionen voranbringen.

1:55 Er möchte die Lücke schließen, die in der Finanzplanung noch da war zwischen Einnahmen und Ausgaben. Er wird die Bundeswehr stabilisieren aber auch Deutschland voran bringen. Die Zahlen, die jetzt auf dem Tisch liegen sprechen eine ganz andere Sprache Und deswegen bin ich mehr als enttäuscht, wieder mal hat die Bundesregierung Chancen verpasst und wieder einmal versucht sie das schön zu reden was einfach nicht schön ist.

2:22 Die Argumentation ist ja die der Bundesregierung. wir müssen gleichzeitig in Verteidigung investieren in Infrastruktur, in Wachstum auch. Was daran halten Sie eigentlich für Legitime? Und wo beginnt denn der Etikettenschwindel von dem zu sprechen? Wir müssen vielleicht nochmal einen Schritt zum Rückmachen zum Anfang dieser Koalition.

2:39 Wir haben einen Wahlkampf erlebt, in dem eigentlich die Union die Schuldenbremse hochhalten wollte und die SPD die Schuldensbremsen abschaffen wollte. Und am Ende hat man sich darauf geeinigt, die Schuldenfremse auszusetzen bzw so zu lockern das eine gigantische Neuverschuldung möglich ist, die jetzt auch realisiert wird.

2:58 Ich glaube dass viele Menschen damals das durchaus aus Hoffnung gesehen haben weil mit diesen Schulden Investitionen angekündigt worden sind Infrastruktur, Bildung aber eben auch in Innen- und Äußere Sicherheit. Und nun mit dem Vollzug der sogenannten Sondervermögen, aber eben das Bundeshaushalt ist die Ernüchterung groß.

3:18 Wir sehen sehr viele Probleme. Wenn wir bei der Parteitigung bleiben dann ist ihm ein grundsätzlicher Fehler gemacht worden. man hat erst Geld beschlossen setzt man sich mit Strukturen, mit Investitionen und Bedarfen auseinander. Stellt fest, dass vieles nicht aufeinander abgestimmt ist, das es nicht passt, dass wir sogar Milliarden versenken – stichwort Fregattenbeschaffung.

3:40 Und deswegen ist dieser Anspruch der Bundesregierung mehr in Verteidigung zu investieren zwar richtig aber die Realität ist falsch. Und das macht Mürbe und das macht traurig, denn am Ende fehlt nicht nur dieses Geld in tatsächlichen Investitionen für Verteidigung. Sondern es geht auch darüber hinaus sehr viel Vertrauen verloren.".

3:59 Die Koalition verkauft ihre Einkommensteuerreform eigentlich als Entlastung für die Mitte – und insbesondere als Entlassung für Familien. Das müsste ja in ihrem Sinn sein! Wo ist denn der Haken? Ja, es ist gar keine Steuerreform. Also ich war entsetzt Die Bundesregierung in ihrer Führung im Kanzleramt stand und von einer großen Reform sprach.

4:22 Friedrich Merz möchte das Land flott machen. Und auch Lars Klingball verkündet, er will Familien kleine und mittlere Einkommen gezielt entlasten. Dann höre ich und lese ich die Zahl zehn Milliarden. Wenn wir nachrechnen dann stellen wir fest dass diese zehn Milliarden die Pflicht ist, die die Bundesregierung sowieso umsetzen muss.

4:44 Das heißt, von Verfassungswegen ist es geboten den Grundfreibetrag zu erhöhen. Das steuerliche Existenzminimum muss freigestellt werden. hier hat die Bundesregierung gar keine Wahl. damit verbunden ist auch die Höhe des Kinder Freibetrages und das Kindergeldes. also auch Hier ist eine Anpassung notwendig.

5:03 dann will man den Arbeitnehmer Pauschbetrag um zweieinhalb Euro erhöhen. das kann man machen dass Es auch in Ordnung. da sind wir im Bereich Kühe und Man hat am Ende sogar noch etwas sozusagen bei der Spitzen Besteuerung getan. Im positiven Sinne, man hat den Grenzwert für die zweiundvierzig Prozent auf über siebzigtausend Euro gezogen.

5:21 Das ist auch eine gewisse Entlastung so dass man einen Mix hat von Pflicht und Kühe aber die Pflichtaufgaben deutlich über sechs Milliarden liegen. also wir reden über eine steuerliche Entlastungen von vier Milliarden. gemessen an der Einnahmesituation sind das nicht mal null Komma Vier Prozent. Und hier ist eben auch, und das ist für mich sehr bitter noch nicht mal die kalte Progression abgebaut.

5:45 Deswegen haben wir weniger als nichts. Das ist umso bitter, dass einige in der Koalition als die große Steuerreform seit zwanzig Jahren verkaufen. Das is wirklich ein Herberschlag für die Wettbeferbsfähigkeit Deutschland aber eben auch für den Reformwillen. Lassen Sie mich diese Familie mal benennen.

6:04 Friedrich Merz, Lars Klingball haben ja einen Beispiel genannt eine... Familie mit zwei Kindern vollzeit tätig, Jahreseinkommen sechzigtausend soll um sechshundert Euro entlastet werden. Wenn wir all in rechnen und das ist für die Familie entscheidend nämlich auch die Sozialbeiträge dann wird diese Familie nicht sechshundert Euro weniger zahlen sondern tatsächlich ein hundert Euro mehr im Vergleich zu diesem Jahr.

6:27 Sie haben vorhin in einer Antwort angesprochen die Gefahr, dass es auch zum Vertrauensverlust führt in die Politik. Wenn man Dinge ankündigt und dann nicht einhält, haben sie die Sorge das ist nicht nur ärgerlich ist wenn Leute auf ihre Steuererklärung oder im Jahresbudget sehen, dass sich gar nichts ändert sozusagen an ihrer Lage sondern dass es tatsächlich zu einem Verlust von Zutrauen in die Politik Lösungen zu präsentieren führen kann.

6:49 Ich denke viele Menschen nehmen wahr, dass wir in der Krise sind, dass unser Land nicht wirklich topfit ist Und ich glaube viele sind auch bereit Dementsprechend selbst Opfer zu bringen. Aber das Bittere in dieser Situation ist, wenn auf der einen Seite Politik Entlastung verspricht eine Maßnahme die Wirtschaftswachstum voranbringen soll wo suggeriert wird dass jetzt auch etwas für kleine und mittleren Einkommen getan wird Und tatsächlich und gar nicht auf der Steuererklärung sondern wirklich am Monatsende Auf dem Gehaltszettel dann wie gesagt einhundert Euro weniger drauf sind.

7:24 da gehen Anspruch und Wirklichkeit weit auseinander. Und da kann ich Menschen sehr gut nachvollziehen, die sich schlicht und ergreifend von der aktuellen Politik werden nicht sogar insgesamt von der Politik abwenden und sagen wir werden an dieser Stelle schon fast belogen und betrogen. Ich hätte es gut gefunden wenn die Regierung sich hinstellt und gesagt hätte in Sachen Steuern ist nicht mehr drin gewesen Wir haben eine komplizierte Haushaltslage, wir haben unterschiedliche Position was die Besteuerung im reichen Bereich angeht.

7:55 Das ist nachvollziehbar, das ist Politik. Und man hätte sagen können wir haben uns auf einen Minimalkonsens geeinigt der da lautet und dann wäre es auch in Ordnung gewesen. Da hätten vielleicht einige natürlich krakält und gesagt das geht so nicht. aber jetzt verkauft man uns eine große Reform die keine ist.

8:14 Der Haushaltsentwurf ist ja erst durchs Kabinett Die parlamentarische Beratung steht noch an. Da kann sich noch vieles ändern. wenn sie Bundesfinanzminister wären welche drei Entscheidungen hätten Sie ganz anders gemacht? Ich will erst mal mit dem Positiven anfangen. Lars Klingwald hat sich bemüht zu sparen, das will ich deutlich anerkennen.

8:30 Es gab an alle Ministerien einschreiben. es gab ein Einsparziel von global einen Prozent. er hätte sich aus meiner Sicht ein bisschen mehr Beispiel an Heinz Eichel nehmen können der damals deutlich mehr realisiert hat oder gefordert hat und dann über zwei prozent realisiert. aber immerhin ein Prozent ist ein Prozent.

8:49 Zehn Ministerien haben das auch geschafft. Sieben nicht, insbesondere auch nicht das Kanzleramt. also insofern war der Wille da aber die Umsetzung leider nicht ausreichend genug. und deswegen muss man sagen es reicht nicht nur zu wollen man muss es auch wirklich durchsetzen. Und hier hätte sich die Koalition aus meiner Sicht schon an ihren eigenen Leitlinien orientieren müssen.

9:12 Nehmen wir mal Personal, acht Prozent Abbau in der Legislaturperiode zwei Prozent pro Jahr. Real haben wir einen Aufwuchs. Wir haben nicht nur mehr Personal im sicherheitsrelevanten Bereich das ist nachvollziehbar durch die Innen- und Außenpolitischen Herausforderungen aber wir haben auch in anderen Bereichen ein Personalauswuchs.

9:32 Das heißt vom Stellenabbau ist weit und breit keine Rede. Auch das Versprechen, sozial Ausgaben zu überprüfen und sie effizienter zu gestalten ist fehlgeschlagen. Die Sozialausgaben steigen. Und am Ende ist natürlich eine Folgerung dieser Schuldenpolitik zu sehen. Der Haushalt ist in der sogenannten Zinszange.

9:53 die Zinsen steigen sehr schnell viel schneller als ursprünglich geplant. Das hat auch etwas mit den internationalen Finanzmärkten zu tun aber wir sind schon bei einer Zinsbelastung zum Ende dieser Dekade von achtzig neunzig Milliarden Euro. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass wir über die hundert Milliarden Euro alleine nur im Bundeshaushalt kommen und deswegen ist es töricht zu sagen Verschuldung löst alle Probleme.

10:16 Im Gegenteil, Verschulung macht zusätzliche Probleme Und das erleben wir im aktiven Haushalt. Die Spielräume werden dadurch immer kleiner. Die Koalition hat auch vorgesehen, dass der Spitzensteuersatz etwas später greift sozusagen Aber würde ja auch immer noch nach diesen Plänen bei Einkommen greifen ordentliches Leben wahrscheinlich ermöglichen, aber durchaus keine großen Sprünge in manchen Großstädten.

10:40 Ist das auch ein Teil dessen was sie kritisieren würden? Ja natürlich weil wir eigentlich nicht Steuererhöhungen brauchen. Wir haben eine Billion Euro Steuereinnahmen Das heißt der Staat ist auf der Einnahmeseite sehr gut aufgestellt. So viel Geld gab es noch nie in den öffentlichen Kassen. Dazu kommen auch noch wahnsinnig gigantische Schulden.

10:58 Auf der anderen Seite sehen wir im internationalen Vergleich sind wir in Deutschland sehr hoch belastet. Nicht nur die Facharbeiterinnen und Facharbeiter, sondern auch das kleine und mittelständische Unternehmen – auch die Zuliefererindustrie! Wenn wir ehrlich sind, dann sind wir an diesem Bereich am oberen Ende der Einkommensschichtung.

11:16 Dort gibt es nicht mehr so viele Unternehmen, die diesen Steuersatz zahlen. Aber es sind wahrscheinlich die zehn Prozent Unternehmen, die wir jetzt brauchen um Investitionen am Standort zu realisieren. Die Wir Jetzt Brauchen keine Arbeitsplätze abzubauen! Die Wir jetzt brauchen, um deutlich zu machen Deutschland lohnt sich als Wirtschaftsstandort.

11:39 und wenn Sie siebenundvierzig Prozent in der Spitze nehmen ab zweihundertachzigtausend Euro zur Versteuernisseinkommen. dann kommt noch der Solidaritätszuschlag on top Das sind fünf Prozent auf den zu versteuernden Anteil, gegebenenfalls auch noch die Kirchensteuer. Das heißt wir sind bei fünfzig Prozent.

11:54 Das mag vielleicht über die Gesamtbetrachtung erträglich sein das muss jeder Hörer selber entscheiden. aber ich will einen anderen Punkt nehmen dem wir bei dieser steuerlichen Debatte immer unterschätzen. dass ist die sogenannte Grenzsteuerbelastung. Das heisst selbst wenn sie jetzt mit zweiundvierzig Prozent unterwegs sind ab einem zu versteuenden Amkommen von ca.

12:12 seventy-tausend Euro Dann wird jeder zusätzliche Euro, den Sie da drüber hinaus verdienen mit Soli und Einkommenssteuer von forty-fünf Prozent gegebenenfalls Kirchensteuer belegt. Also knappe fünfundvierzig Prozent. Gegebenenfalls auch noch natürlich Sozialbeiträge. Und dann fragen sie sich muss ich mir jetzt diese Überstunde wirklich erlauben?

12:35 Die Mehrarbeit oder das zusätzliche Incentiv notwendig? Oder mache ich das lieber mit Freizeitausgleich, gehe mit meiner Familie mal ins Kino. Und deswegen haben wir die Situation. Die Deutschen sind ja auch nicht blöd und sie sind auch nicht faul. Sie können aber rechnen! Und wir haben seit siebzehn Jahren ein Einkommenssteuertarif organisiert, der Mehrarbeit und mehr Leistung bestraft.

12:59 Sowohl in den sozialen Sicherungssystems als auch in der steuerlichen Debatte ganz oben. Wir belohnen nicht die Leute, die sich wirklich anstrengend mehr Geld nach Hause bringen und dementsprechend auch mehr davon haben wollen sondern Bleib, wo du bist. Werd vielleicht noch ein bisschen schlechter. Rühr dich nicht nach links und rechts.".

13:20 Und das glaube ich ist für eine Volkswirtschaft die führende Volkswirtschaft bleiben will und Wohlstand behalten will alles andere als gut. Ja wir sagen diesen Leuten das starke Schulter mehr tragen müssen als die anderen? Das tun wir! Jetzt kommt eine Debatte in Deutschland dazu, die wir auch viel ehrlicher führen müssen nämlich die Unterscheidung zwischen Einkommen und Reichtum.

13:44 Und da sehe ich ganz viel führende Politiker, die Farbenlehre ist da völlig egal. Ich sehe aber auch ganz viele Journalistinnen und Journalisten gerade im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, die an dieser Stelle hohes Einkommen und hohes Vermögen durcheinanderbringen. Ich möchte noch mal die Rentner, die jetzt einen Grundsteuerbescheid haben erwähnen.

14:04 Die haben im Zweifel ein sehr hohes Vermögen weil sie abbezahlte Immobilien haben in guten Lagen aber jetzt sozusagen auf dem Blatt Papier wirklich Vermögensmillionäre sind, aber trotzdem ein kleines Einkommen haben. und dann zu glauben und diese naive Diskussion führen wir mittlerweile auch bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer dass Hundert Millionen noch vierzig abgeben können, das tut doch keinen Weh.

14:27 Ja wenn man so simpel denkt vielleicht. aber diese hundert Millionen sind ja nicht in Form von Bargeld irgendwo unter dem Kopf gissen sondern sie stecken in Immobilien Sie stecken Maschinen Sie steckten im Patenten Sie specken in Arbeitsplätze und Wenn man diese vierzig Millionen Erbschaftssteuer begleichen will dann muss man Arbeitsplötze abbauen Muss man Maschin verkaufen usw.

14:47 Insgesamt will ich sagen, es ist nicht so einfach und wir müssen eine Diskussion finden wie wir Verteilungsgerechtigkeit organisieren. Wie wir Vermögensgerechtigkeit organisieren aber auch deutlich machen viele Menschen in Deutschland werden nicht wohlhabender und reicher wenn wir eine höhere Erbschaftsteuer oder überhaupt eine Vermögensteuer einführen.

15:07 im Gegenteil die Gefahr dass wir ärmer werden in Deutschland ist evidenter. Sie fordern ja seit Jahren, der Staat müsste anfangen bei sich selbst zu sparen. Personalabbau haben sie gerade genannt als eines dieser Beispiele. Welche Sparmaßnahme hätte diese Bundesregierung jetzt sofort beschließen können?

15:23 und warum glauben Sie passiert das nicht? Wir müssen tatsächlich erstmal in die Subventionen reingehen. wir haben in allen Bereichen ein Aufwuchs. Wir sind deutlich über vierzig Milliarden Euro. es gibt kaum einem DAX-Unternehmen dass nicht auch staatliche Hilfen bekommt. Wir wollen alles regeln, alles verwalten.

15:40 Wir wollen natürlich auch im Umweltschutz viel machen. wir wollen im Gebäudeenergiegesetz viel machen. das ist alles hoher Anspruch der Politik. aber das kostet Geld und abgesehen davon dass es Geld kostet wird es noch nicht mal evaluiert. wir sehen dass viele Maßnahmen gut gemeint sind aber schlecht gemacht sind und dass eben die Subventionen und die Hilfen die Finanzhilfe teilweise sich gegeneinander aufwiegen.

16:04 deswegen hätte man an dieser Stelle ganz aktiv ansetzen müssen. Ich nehme Beispiel wie die E-Automobilprämie, wo ich sage wir fördern hier den Kauf eines Autos aber vernachlässigen den Ausbau der Infrastruktur. es fehlt an Prioritätensetzung und so können wir dem Bundeshaushalt eigentlich durcharbeiten und wir werden an sehr vielen Ecken und Stellen sehen dass die Überschriften stimmen mehr Geld für Bildung, mehr Geld.

16:35 Wenn die Überschriften stimmen, muss trotzdem das Kleingedruckte auch stimmen. Und das ist oft nicht der Fall! Deswegen haben wir natürlich überall Effizienzreserven. und am Ende ist es wichtig dass eine Bundesregierung auch symbolische Beispiele setzt. Meine Großmutter hat immer gesagt, die Treppe wird von oben gekehrt und deswegen wäre es gut gewesen dass man auch oben anfängt.

16:57 Ich weiß das ist jetzt utopisch und revolutionär aber es wäre ein richtiges Signal gewesen wenn diese Koalition auf zwei Ministerämter verzichtet und das Kabinett verkleinert dass sie vielleicht den Kanzleramtsbau verkleinert, dass sie von den Plänen einen überdimensionalen Regierungsflughafen zu erstellen abnimmt.

17:17 Und so können sich viele kleine plakative Beispiele finden die natürlich den Haushalt in Gesamtheit nicht retten aber die Politik authentischer machen und tatsächlich auch so das Menschen sehen. okay Sie haben verstanden. Besteht die Gefahr bei solchen Maßnahmen? Menschen da aus dem Plan zu überschätzen, also dass man die kurzfristigen Sparmöglichkeiten tatsächlich überschätzt.

17:38 Bei Beamtenpensionen wirken Klangfristig, Subventionen haben starke Lobbys wie wir wissen. Soziale Ausgaben sind vielfach gesetzlich oder durch Rechtsprechung gebunden. Sehen Sie im Bereich wo man das Einsparpotenzial eher überschätzt als dass man es heben könnte? Ja und nein. Natürlich haben sie völlig recht, dass sehr viele Ausgaben eher einem Tank erinnern und das ist kein Schnellboot da kann man nicht mal eben den Gashebel zurücksetzen oder rückwärts fahren.

18:05 Das ist schon eine sehr langfristige Maßnahme die auch gut vorbereitet werden muss die auch entsprechend begleitet werden muss. Alles hängt mit allem zusammen, ich kann nicht die eine Maßnahme rauspicken und alles wird gut. aber ich muss irgendwann damit anfangen und in den Markt sozusagen auch die richtigen Signale setzen, damit sich alle Markteilnehmer darauf einstellen können, umso wichtiger ist es sehr frühzeitig und entschlossen auch die Subventionspläne, die Fördermaßnahmen, die Kulisse des Bundeshaushaltes deutlich zu skizzieren.

18:36 Der zweite Punkt Wir reden bei einem Bundeshaushalt auch immer von den Sollansätzen. Und ich werde Ihnen Profizeien, dass wir spätestens im Herbst für den aktuellen Haushalt zwei sechsundzwanzig so genannte Überschüsse schon haben. Das heißt Subventionen oder Förderkulissen die einfach nicht abgerufen werden weil die Kapazitäten nicht da sind, weil die Unternehmen nicht so bauen konnten, weil Planungs-Genehmigungsverfahren länger gedauert haben oder oder oder.

19:06 Wir haben teilweise Überreste gehabt im laufenden Haushalt von vierzig Milliarden Euro Und dann erst können wir sehen, welche Maßnahmen tatsächlich gegriffen haben und welche Maßnahmen einfach nur Schaufensterpolitik sind. Da geht es ganz ins Kleingemachte. Lars Klingbeil will im aktuellen Haushalt für den Entwurf siebenundzwanzig beispielsweise noch mal an eine Rücklage rangehen.

19:27 das ist ne ganz alte Rücklage die stammt noch aus den Zeiten Angela Merkels die sogenannte Asyl-Rücklage. fünfzig Milliarden Euro sind eigentlich nur Kreditverpflichtungen. Also das Geld liegt nirgendwo auf Bankkonten, sondern es ist quasi eine Kreditermächtigung die Lars Kligenball nutzt und da baut er jetzt sozusagen von dieser Rücklage nochmal sechs Komma acht Milliarden Euro an.

19:46 aber wenn er beispielsweise die Subventionen wirklich monitoren würde Wenn er jetzt schon sehen würde dass Geld fließt gar nicht ab dann müsste er das gar nicht tun. Das heißt man könnte denn auch konservativer bei den Mittelausgaben reingehen. Deswegen sind diese Kleinsum essentiell und sie machen deutlich, dass der Bundeshaushalt doch schon Möglichkeiten hat wo man aktuell spürbare Einsparungen machen kann und das in sechs Komma acht Milliarden Euro die nicht an den Kapitalmärkten aufgenommen werden müssen.

20:13 dafür sind dann keine Zinsen notwendig und es ist ein wichtiges Signal. Und vor zwei Monaten bei den Eckwerten hieß es noch an die Rücklage soll eigentlich nicht herangegangen der schwierigen Lage oder des eigenen Scheiterns, Prioritäten durchzusetzen? Ja da haben sie völlig recht. Das sollte nicht passieren.

20:31 man wollte die Rücklage sozusagen für noch schlechtere Zeiten aufheben. Buchungstechnisch wäre es sinnvoller gewesen das nicht zu tun. aber ich nehme dem Bundesfinanzminister wahr dass er sich da sehr viel lobt jetzt doch direkt Lade abzunehmen und damalige Finanzlücke von fast dreißig Milliarden Euro geschlossen hat.

20:48 Das tut er mit dieser Rücklage, das tut er aber indem man auch den KTF, dem Klimatransformationsfonds anzapft der eigene Einnahmen hat durch die CO-Zertifikate. Auch die KW soll jetzt sozusagen mithelfen den Bundeshaushalt zu sanieren. also es ist eine Vielzahl von Maßnahmen die nicht unbedingt mit eigenmächtigen Sparen zu tun hat sondern Einnahmeverbesserungen sind.

21:10 In der politischen Debatte wirkt Sparen oft wie etwas Marklberhaftetes. Wer kürzen will, der ist unsozial, wer muss sich jedenfalls rechtfertigen? Wer neue Milliarden Ausgiprogramme auflegt tatsächlich oft nicht weil es in vielen Medien auch in der Debatte so wie eine gute Sache und Investitionen in die Zukunft rüber kommt.

21:32 Wann glauben Sie hat sich diese politische Kultur eigentlich verändert? großes Problem in unserer politischen Kommunikation und in der Debatte. Und da komme ich wieder zurück zu dem, was ich vorhin gesagt habe – wir sprechen nur noch in blumigen und wohlfühlen Überschriften und glauben dann ist die Welt schon in Ordnung!

21:50 Mehr Geld im Bildung mehr Geld in Infrastruktur mehr Geld im Bundeswehr heißt nicht gleich dass diese Probleme dann auch gelöst werden. Und natürlich können wir auch in Bildungsfragen, in Gesundheitsfragen und in sozialen Fragen selbstverständlich sparen. oder Ich will gar nicht von Sparern sprechen sondern von Kostenoptimierung.

22:07 Es macht ja keinen Sinn, wenn wir für Kinder für fünfhundert Millionen Euro iPads kaufen die an den Schulen verteiden und dann feststellen dass es vor Ort weder WLAN gibt noch die Lehrer dafür ausgebildet sind. Dementsprechend sind diese Ausgaben für die Bildung verloren, aber sie werden trotzdem hochgepriesen und man lobt sich selbst.

22:27 Deswegen müssen wir wegkommen von einer Debatte, die alles gleich verteufelt, die sparen per se als schlecht ansieht und die damit auch verbindet dass es uns dadurch schlechter geht. Ich glaube ist eben nicht! Wir müssen den Haushalt konsolidieren, wir müssen die Ausgabeprogramme konsolidiere und wir brauchen auch wieder die Diskussion wie wird das politische Angebot aber auch das Angebot der Sozialversicherungsträger besser machen.

22:54 Und mit dem Bessermachen ist auch eine Kostenoptimierung verbunden, es ist eine Modernisierung verbunden und eine Digitalisierung.". Das hieß ja auch zunächst eine Ehrlichkeit zu sagen wir können uns nicht alles gleichzeitig leisten. würden Sie dazu stimmen? Selbstverständlich! Ich finde die Politik muss ehrlich sein an dieser Stelle sie Prioritäten setzen, was auch heißt Disprojuritäten und sie muss auch einen Reformweg abstecken.

23:20 Da komme ich aus zu meinem Beispiel. nochmal zur Steuerreform. Natürlich ist es bitter wenn man sich nicht einigt aber dann ist das so! Ich finde das völlig in Ordnung. Auch als Präsident des Bundes der Steuerzahler hätte ich natürlich völlig gemäckert darüber, dass das jetzt dringend notwendig wäre.

23:36 Aber meine Empörung wäre etwas milder gewesen und die Hoffnung vielleicht deutlicher, dass es doch irgendwann in dieser Legislaturperiode zu einer Reform kommt. Was ist jetzt passiert? Jetzt haben sich vier Spitzen hingestellt, haben dem Land erzählt, größere Formen kommen jetzt in Sachen Steuern Aber tatsächlich passiert nichts.

23:56 Und das ist das Bittere dabei, dass man sich an dieser Stelle selbst in die Tasche lügt und ich finde es besser wenn man hier ganz klar Benchmark setzt und sagt Die Steuerreform haben wir so nicht vereinbaren können aus diversen Problemen haushalterisch Verteilungsgerechtigkeit und so weiter und sofort können sie nehmen was Sie wollen.

24:14 Wir verschieben diese steuerliche Reform auf nächstes Jahr. Hi Hier ist Beatrice Achterberg. Wir wollen uns bei euch bedanken, und zwar mit einem Geschenk für eure Treue als Machtspiel-Community! Wir haben ein exklusives Abo vor euch – eine Woche kostenlosen Zugang zur digitalen NZZ. Danach endet das Abo automatisch.

24:38 ihr müsst nichts weiter tun. Natürlich dürft ihr unseren Journalismus aber auch darüber hinaus weiter unterstützen? Das würde uns sehr freuen! Alle Infos dazu findet in der Folgenbeschreibung. Und jetzt geht's weiter! Wir brauchen viel mehr Personal im Planungswesen, wir müssen schneller die Infrastrukturprojekte auf die Reihe kriegen.

25:21 Ich war bei sehr vielen Veranstaltungen, wo Menschen in den Behörden die sogenannten Investitionen vorbereiten, wo Planungsstäbe zusammenkommen. Es ist erschreckend zu erfahren, dass wir sowohl auf kommunaler Ebene als auch auf ministerieller Ebene fast nicht mehr in der Lage sind große Projekte innerhalb des Staates zu schultern.

25:44 Dass uns dort die Kapazitäten fehlen. Ich würde auch gerade vor dem Hintergrund das wir jetzt im Verteidigungsbereich sehr viel mehr klotzen müssen als kleckern Das ganze Regime der Preisprüfungen. Wir brauchen hier mehr unabhängige Richter in dem Sinne, also Preisprüfer die uns auch erklären ob diese Kosten die die Rüstungsindustrie aufruft gerechtfertigt sind.

26:07 Ob wir nicht nachher aus Tieren nachverhandeln müssen. und natürlich brauchen wir wesentlich mehr Know-how und Kapazität in Digitalität. Digitalisierung heißt nicht von Anfang an weniger sondern es ist erstmal eine große Investitionen. das amortisiert sich langfristig. Aber hier muss der Staat tatsächlich erst mal wirklich klotzen, damit es besser wird.

26:30 Aber ich sehe oft das Gegenteil. Ich sehe dass die Presse- und Öffentlichkeitsstäbe ausgebaut werden, dass die politische Führung ausgebaut wird. Wir haben weiterhin viele Beauftragte wir haben viele parlamentarische Staatssekretäre sehr viele Häublinge Und die entscheidenden Indianer. Die werden dann nicht eingestellt.

26:48 Das ist insofern schon eine problematische Prioritätensetzung. Wirkartieabbau ist eine Forderung eigentlich immer und seit Jahrzehnten. Nun hat der Koalitionsausschuss in der vergangenen Woche eine Abschaffung von einigen Berichtspflichten beschlossen, halten Sie das für gelungenen Weg? Und für vielversprechend?

27:08 auf jeden Fall. ich glaube dass auch einer der Sternestunden war wenn man so will bei diesen Reformvorstellungen. es gab nicht viele aber die auf jeden fall Und ich bin auch insofern der Politik dankbar, dass man an dieser Stelle nochmal genau unterschieden hat zwischen Bürokratie und Berichtspflicht.

27:22 Ich glaube, Bürokritie per se ist ja nicht schlecht. Im Gegenteil eine gute Bürokratei fördert Rechtsstaatlichkeit Planbarkeit und schützt sie als Bürger- und Unternehmen vor Willkür Vor staatlichen Zugriff aber auch vor Privaten falschen Zugriff. Also insofern per se ist Bürokratie nicht schlecht, aber auch nicht gut.

27:43 wo wir es in Deutschland eindeutig übertrieben haben das sind sogenannte Berichtspflichten und Überwachungspflichten und deswegen ist es wichtig dass wir hier wirklich anfangen abzubauen. Aber da bin ich auch ehrlich Das ist keine Einbahnstraße. Hier muss Industrie, hier muss Wirtschaft nachziehen Denn Ich sehe sehr viele Maßnahmen innerhalb der Wirtschaft die jenseits des Staates gemacht werden, um Verantwortung zu verbessern.

28:09 Um Haftungsfragen breiter zu streuen und deswegen ist Bürokratieabbau nicht nur eine politische Frage sondern eben auch eine gesellschaftliche Frage bis hin zum Verbraucherschutz wo auch hier sich einige Institutionen fragen müssen ob die Forderungen gerechtfertigt sind. am Ende geht es um Freiheit, Verantwortung aber eben auch um eine gute Rechtsstaatlichkeit und hier muss die Waage gefunden werden.

28:32 Also insofern ist es gut, dass man mit den Berichtspflichten anfängt. Wenn Sie nur eine einzige große Strukturreform sich wünschen dürften? Welche wäre das Rente, Beamte oder Federalismus? Ich glaube schon, dass wir tatsächlich beim Staat selbst anfangen müssen und da sind wir bei der Beamtenschaft. Ich bin ein großer Fan des Beamtentums – ich will's an dieser Stelle sagen!

28:53 Ich glaube auch, dass Wir das Beamtentum in Zukunft brauchen weil wir für den Staaten Menschen gewinnen müssen die Aufgaben erledigen. Ich sage es mal anders, simpel da wo viele Menschen weggehen, weglaufen sich ein Rettung bringen müssen andere hingehen um eben die Rettungs zu organisieren und zu helfen um aufzubauen.

29:13 Und diesen Menschen ob das jetzt Feuerwehr ist, ob das Polizei ist oder ob das Teile des Gesundheitsdienstes sind bis hin natürlich auch zur Finanzverwaltung diesen Menschen muss der Staat etwas bieten und da kann das Beamten tun hilfreich sein. brauchen wir uns dann auch über viele Privilege nicht unterhalten.

29:30 Viele Menschen werden dann sagen, das ist auch in Ordnung so dass ein Feuerwehrmann dementsprechend eine gute Pension bekommt, dass die Leitung bisher früher in Pensionen gehen kann oder auch einen Polizist der für Sicherheit in Ordnungen gesorgt hat. aber warum die Verwaltungskraft der Fördner und der Staatssekretär diese Privilegien genießen müssen, die ja eigentlich einen ähnlichen Job machen wie Leiten Angestellten in großen Unternehmen.

29:56 Das sorgt für große Frustration und deswegen ist es wichtig dass wir das Beamtentum wirklich auf den Kern, auf dem hoheitlichen Bereich des Staates reduzieren Und hier auch dementsprechend deutlich machen, dass alle anderen in einem angestellten Modus genauso gut aufgehoben sind und der Staat sich dann eben nicht mehr diese breite Privilegierung seiner Angestellte oder seine Beschäftigten erlaubt.

30:21 Die Politik grüht das ebenso lange nicht an wie Sie es schon fordern? Woran liegt das glauben Sie? Naja wir haben in der Vergangenheit Fortschritte erreicht. Es gab Bundesländer die beispielsweise im gesamten Lehrkörper nicht mehr verbeamtet haben. außer Universitäten Ging es damals nicht anders, aber Mecklenburg-Vorpommern Sachsen beispielsweise.

30:39 Sie haben das sehr personal nicht verbeamtet was ich sehr richtig und gut fand Und das haben die lange Zeit durchgehalten. Aber wenn um sie herum alle anderen Verbanden und sozusagen eine Standortverzerrung verursachen, dann müssen sie sich irgendwann mal als Land die Frage stellen ob man sozusagen diese Wettbewerbslücke schließt und nachzieht.

30:58 Das ist in Berlin und Brandenburg so passiert und deswegen ist es ein großes Problem gewesen dass man nicht einheitlich im Konzert diese Reformpolitik umgesetzt hat das immer wieder Ausweichler da waren die dann kontakiriert haben dass das Verbeamtungssystem zurückgefahren wird. Und jetzt haben wir das Desaster.

31:16 Jetzt kommt ein weiterer Punkt dazu. Natürlich ist das Beamten-Tun in seiner Breite zunächst erstmal für den Staat günstiger. Wir brauchen keine Sozialabgabenzahlen, wir haben natürlich auch das Streikrecht! Wir haben eine Attraktivität die viele junge Menschen durchaus als gut empfinden und insofern auch in den Staatsdienst streben.

31:35 Wir haben viele offene Stellen die besetzt werden müssen und deswegen winkt man hier auch mit einem gewissen Wettbewerbsvorteil. Und der letzte Punkt ist natürlich, dass dieses System auch sich selbst tragt. Wir sehen eben, dass die Beamten alles dafür tun – das kann ich nachvollziehen -, dass ihr Standpunkt geschützt wird und ihre Kaste gestützt werden.

31:59 Und insofern wird auch hier jeder Reformvorschlag gegeiselt bis hin, dass eben staatliche Leistungen verschlechtert werden. Dass der Staat als solches nicht mehr handlungsfähig ist die ganzen Szenarien, die da kolportiert werden und das macht nicht unbedingt Mut auf Reformen und nicht Mut auf ein Game Chaser an dieser Stelle.

32:22 Der bunte Steuerzahler Herr Holznagel wird von Kritikern oft als Lobbyorganisation für wohlhabende Menschen beschrieben oder als Organisation, die gegen einen großen Staat kämpft. Wo ist es ein Missverständnis? Als erstes möchte ich auf den Begriff Lobbyismus eingehen weil mir das immer wieder wichtiger erscheint in dieser Zeit.

32:40 Ich bin Lobbyist und ich stehe auch dazu. Meine Organisationen der Bundessteuerzahler und viele Lobbyisten sind im Lobbyregisse des Deutschen Bundestages registriert. Wir legen da alles offen, wir legen unsere Finanzierungsstrukturen offen. Wir zeigen auf welche Spenden wir bekommen. Wir zeigen auch auf welche staatlichen Unterstützungen wir bekommen.

32:59 für den Bund der Steuerzahler ist dort immer eine Null auch hinter schrieben weil wir tatsächlich uns selbst finanzieren aus Mitgliedsbeiträgen. und wenn ich bei einem Mitglied beitragen bin dann macht es nochmal deutlich wer bei uns Mitglied ist. das sind kleine mittelständische Unternehmer Das sind ganz normale Bürgerinnen und Bürger In der Vielzahl mittlerweile auch Rentnerinnen und Rentner.

33:21 Wir haben sehr, sehr viele Rentner in den letzten Jahren gewonnen durch die Besteuerung der Renten. Und wer das maskiert als reichen Lobby Da frage ich mich ob das so richtig einklassifiziert ist? Natürlich ist es immer schnell gesagt wir vertreten eine Klientel Die sich erlauben kann. aber Ich muss ihn ganz ehrlich sagen die Reichen sind mir egal die haben genug Potenzial, sich selbst zu verteidigen.

33:47 Aber wenn es um eine höhere Erbschaft- und Schenkungssteuer geht... Wenn es um ein höheres Vermögenssteuern geht und in dieser politischen Diskussion Millionäre und Milliardäre angeführt werden aber dann Summen festgelegt werden, die tief in der Mittelschicht anfangen, dann muss ich meine Stimme erheben.

34:03 Und genau das tun wir! legen eben offen, dass diese Diskussion um die Reizsteuern am Ende so ausgestaltet werden. Dass sie nicht Millionär und Milliardäre treffen sondern den Malermeister der sich eine Immobilie zulegt damit sie im Alter seine Rente finanziert. auch viele Rentner wissen Wir haben in den letzten Jahren die Grundsteuer in Deutschland ausgerollt, eine riesengroße Reform.

34:29 Wir haben Menschen am Telefon gehabt, die haben geweint weil sie auf dem Grundsteuern Bescheid Millionäre sind. Rentner! die eine ganz kleine Rente haben, davon leben können. Aber ihre Eigentumswohnung in Kreuzberg abgezahlt ist und laut Bewertungsbericht sie über einen Euro-Wert ist. Und das sind die Menschen, die am Ende natürlich schon verunsichert sind wenn man über Vermögenssteuerspricht oder eine Erweiterung der Erbschaftssteuer spricht.

34:55 Die Reichen sind mir egal! sich alle selbst verteidigen, die haben genügend Möglichkeiten. Aber viele Menschen in der Mitte der Gesellschaft am unteren Ende können es nicht und da muss man eben vor solchen Steuern warnen. und das ist wirklich ärgerlich dass wir in den letzten Jahren sehr simpel hier gestrickt sind und dass wir einer Politik auch im steuerlichen Sinne, im fiskalischen Sinne keine differenzierte Politik veröffentlichter bunter Steuerzahler, das Schwarzbuch des Berühmte aus dem auch viele Beispiele kommen.

35:29 Die sie heute gebracht haben für Verschwendung und nicht adäquate Mittelverwendungen. hat sich dadurch irgendwas verändert oder ist es ein Prozess sehen Sie zwar dokumentieren aber den man letztlich nicht aufhalten kann dass man das Geld falsch priorisiert ausgibt? Wenn Sie über einen Missstand in der Welt privaten im betrieblichen oder staatlichen Reden wollen dann ist es als erstes wichtig sagen was isst nämlich Aufzeigen, Dokumentieren und Transparenz herstellen.

35:56 Das machen sie als Journalist, das machen wir als Verband Und erst dann wenn Sie die Situation auf dem Tisch haben können sie bewerten wie sie damit umgehen. Und das Schwarzbuch leistet diesen Beitrag. Wir zeigen auf, wie mit Steuergeld teilweise umgegangen wird, welche Strukturen dazu beitragen dass Steuergeld verschwendet wird, welcher Entscheidungswege, welche Entscheidungsketten nicht optimal sind.

36:21 und deswegen sind diese einhundert Fälle die wir publizieren ja nur ein Beispiel des problematischen Systems. und hier sehe ich auf der einen Seite an vielen Stellen eine Verbesserung. beispielsweise wenn ich mir den politischen Betrieb anschaue da war früher Da wurde die Flugbereitschaft für private Zwecke genutzt, da ist der Fahrdienst nochmal hin und her gefahren.

36:43 Also geschenkt das gibt es eigentlich gar nicht mehr. Die Bundestagsabgeordneten passen vielmehr auf. wir haben auch das Renten-und Diätensystem verbessert. Wir sind noch nicht am Ende keine Frage aber ich will schon sagen dass Politik hier viel sensibler geworden ist Und dass das Schwarzbuch in der Bund der Steuerzahler da schon benchmark sind.

37:00 Auf der anderen Seite sehe ich eine Verschlechterung wenn Ich sehe wie viele Förderkulissen aufgemacht werden Die Verantwortlichkeit zwischen Auftragsvergabe und Finanzierung weiter verwässert wird. Und dass wir durch Digitalisierung, nicht gute Digitalisierung die Hoheit verlieren. Das sind Themen, die wir immer wieder vor Augen haben und im Schwarzbuch auch deutlich machen.

37:23 Ich stelle seit zwei drei Jahren fest das Eintrennt wirklich deutlich wird. unsere Hinweisgeber kommen zunehmend aus der Verwaltung, aus der Selbstverwaltung selbst. Oft sind es Bürgermeister Landräte, die verzweifelt bei uns anrufen und Beispiele uns aufstellen. Wie sie Ausgleichsmaßnahmen, Umweltauflagen wieder sinnigste Sachen organisieren und bezahlen müssen, die eigentlich mit Sinn und Verstand nicht zu tun haben.

37:47 Deswegen ist das Schwarzbuch wichtig. Wir müssen es weiter tun Und wir müssen daraus lernen. Es ist wie Zähne putzen Wenn Sie Ihren Kinder sagen, Montag früh reicht und dann ist alles gut wird es nicht reichen. So ist das auch mit dem Schwarzbuch, man muss immer wieder den Finger an die Wunder legen.".

38:04 Wenn Sie heute Abend letzte Frage mit Friedrich Merz zusammensitzen könnten und ihm einen Rat geben? Welcher wäre das damit der Bürger dem Staat wieder mehr vertrauen?". Kommuniziere realistisch, sag' dass was is'. Und tue nicht so als wenn es die großen Reformen sind, die Deutschland vorangeben. Ich meine, Menschen wissen, dass Politik kompliziert ist, dass diese Koalition kompliziert Und ich glaube, reinen Wein ist immer besser als Selbstverherrlichung.

38:47 Ihr Gast dann Serap Güller, die Staatsministerin im Auswärtigen Amt. Danke fürs Zuhören!