Wie kann Deutschland seine Grenzen schützen, Jan Solwyn?

0:00 Hi, hier ist Beatrice Achterberg. Wir von der Machtspielredaktion sind zwar noch bis Mitte August in der Sommerpause haben euch aber für jede Woche eine unserer Lieblingsfolgen rausgesucht! Die, die ihr jetzt hört, ist vom XXIII. Oktober, zwanzigfünfundzwanzig. Zu Gast ist er Autor und ehemalige Bundespolizist Jan Säuvin.

0:22 Viel Spaß beim hören – und einen schönen Sommer für euch! Die europäischen Außengrenzen sind offen wie Scheunentore und jeder, der etwas anderes behauptet war noch nie da. Dieser unkontrollierte Migrationsstrom insbesondere über die Balkanroute damals. natürlich ist das eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung.

0:41 Wie kann man das leugnen? Das wurde aber damals im Rauschen der allgemeinen Willkommenskultur überpinselt. entziehen sich zum Großteil dem Einfluss Europas. Das ist eine Tatsache, die wollen viele Politiker nicht hören? Ich tue mich schwer damit das zu sagen aber ich sage wenn das nicht geschieht der europäische Außengrenzenschutz dann ist es die einzige Alternative den Schengenraum aufzulösen.

1:18 Jeden Donnerstag diskutieren wir über das, was Deutschland bewegt. Und diese Woche reden wir über Grenzen, Sicherheit und Migrationen! Wo endet Hilfe? Und wo beginnt Kontrolle?! Ich bin Beatrice Achterberg und mein Gast heute ist Jan Säuvin – er war über fünfzehn Jahre lang Bundespolizist hat an Flughäfen, Bahnhöfen und bei Frontex gearbeitet Und darüber ein Buch geschrieben.

1:43 an der Grenze heißt es, darin beschreibt er warum er glaubt dass unser Asyl- und Migrationssystem gescheitert ist. Hallo Herr Solvin! Schön das Sie Zeit haben heute. Hallo Frau Achterberg danke für die Einladung. Sie haben rund fünfzehn Jahre bei der Bundespolizei gearbeitet unter anderem im Grenz- und Auslandseinsatz.

2:05 darum dreht sich Ihr Buch um Ihre Erfahrungen. Wann haben sie denn gespürt? Hier stimmt irgendwas nicht. Das ging eigentlich schon relativ zu Beginn meiner Karriere bei der Bundespolizei los. Ich bin in den ersten praktischen Einsatzerfahrungen, insbesondere im Nordrhein-Westfalen, am Bahnhof Dortmund und Düsseldorf oder auch im Grenzgebiet Aachen im Dreiländereck festgestellt.

2:33 Das ist ein Großteil unseres Klientels mit dem wir uns ins besonderen Bereich Körperverletzungstelikte Eigentumsdelikte auseinandersetzen mussten, aus einem bestimmten Milieu kamen. Und zwar waren es Männer zwischen Dreizehn und Dreißig aus Nordafrika dem arabischen Nahen Osten, dem mittleren Oosten teilweise auch aus dem Kaukasus und auch aus der Türkei.

3:02 Ja ich fand das damals schon etwas seltsam dass das überhaupt öffentlich zur Debatte stand, weil es war ja die Realität, die wir ungefiltert erlebten. Aber hätte man das damals genauso benannt? Wäre einem höchstwahrscheinlich der Vorwurf des Rassismus entgegengeschlagen und das lasse ich einfach nicht gelten, weil ist unsere polizeiliche Einsatzrealität wahr?

3:24 Also Sie meiden dass Milieu und ihre Klientel, die hatten ganz klar einen bestimmten Hintergrund in bestimmter Alters Spanne auch ein bestimmtes Geschlecht männlich Genau Wenn wir zum Beispiel an der Bahnhofsdienststelle waren und wir haben gehört, Massenschlägerei hier oder Rob-Überfall da. Dann wusste man schon mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch was man sich einstellen musste auf wen man gleich treffen wird.

3:46 das war und ist einfach ja die Realität. Gab es aber auch Fälle wo sie so drei Günters mit zehn Thomasen gekloppt haben? Oder kam das überhaupt nicht vor? also wohnen Sie bei der Arbeit auch mal überrascht? Nein natürlich gab es das auch! dass der Günther, Thomas und Peter sich geschlagen haben. Das war dann größtenteils aus meinen Erfahrungen am Wochenende die Prügelein nach der Saftour um es jetzt ganz platt zu sagen aber so diese Gewaltkriminalität einfach aus einem bestimmten Milieu heraus das diese Kriminalität lebt irgendwie inkorporiert und zum Lebensstil gemacht hat.

4:28 Das war größtenteils das vorhin beschriebene Klientel. Können Sie noch einmal ganz leicht verständlich sagen, was gehört denn zur Aufgabe eines Bundespolizisten und was unterscheidet das vom Landespolizist? Weil wir haben ja schon verschiedene Aufgaben gehört. ich habe gesagt sie haben an der Grenze gearbeitet aber sie haben sich halt auch um Kneipenschlägereien gekümmert.

4:46 so was ist eigentlich die Aufgabe? Ja gut knipen Schlägereien nur wenn sie in die örtliche Zuständigkeit der Bundespolizei fallen. Polizei in Deutschland ist grundsätzlich Ländersache So ein Schlagwort, das man mal gehört hat. Deswegen haben wir eben sechzehn Länderpolizeien die organisatorisch voneinander getrennt sind und eben unter der jeweiligen Landesregierung stehen.

5:08 daneben. Hat aber nineteeninundfünfzig der Bund eine Polizei des Bundes gegründet nämlich den Bundesgrenzschutz. Und aus diesem Bundesgrenzhutschutz hat sich dann die Bundespolizei entwickelt. Zweitausendfünfe ist sie umbenannt worden. Die Aufgaben heute, der Bundespolizei als sogenannte Sonderpolizeit des Bundes umfassenden Grenzschutz.

5:33 Umfassen die Bahnpolizeie. und dann gibt es noch spezielle Aspekte wie zum Beispiel polizeiliche Auslandseinsätze, die unter der Ägide der Bundes-Polizei meistens gebündelt werden. Da habe ich dann die zweite Hälfte meiner Karriere verbracht also im polizeislichen Auslands-Einsatz. Sie schreiben oder sie berichten davon dass sie Zum Teil jeden Tag hunderte afghanische Männer im Alter von dreizehn bis dreißig Jahren aufgegriffen haben und dass viele von denen nur ein Wort Englisch konnten, Germany.

6:05 Was zieht diese Menschen nach Deutschland? Und wie realistisch sind ihre Erwartungen wenn sie über die Grenze kommen? Ja dieser Erfahrung habe ich in meinem Buch niedergeschrieben beschrieben von wirklich Hunderten, die wir täglich feststellten. Das sind meine polizeilichen Auslandseinsätze gewesen mit der EU-Grenzschutzagentur Frontex wo ich zum Beispiel in Griechenland gearbeitet habe oder auf dem Balkan in Serbien an der Bulgarischen Grenze das war unser täglich Brot und mit diesen Menschen auseinanderzusetzen also nicht im Sinne von körperlich aber eben mit der Tatsache dass sie Unkontrolliert, unidentifiziert Grenzabschnitte über Querten.

6:55 und Ja, wir dann in Zusammenarbeit mit den griechischen oder den serbischen Behörden für die Abarbeitung zuständig waren. Was heißt abarbeitungen im Kontext? Abarbeitungen dem Kontext bedeutet als erstes überhaupt Grenzübertritte festzustellen. Es war nur die Heldziffer, die wir festgestellt haben – die Dunkelziffer wie viele Grenzübertritte in unüberwachten Grenzabschnitten eigentlich stattfinden.

7:20 Das wussten wir nicht! Das wusste weder Noch in meinem letzten Auslandseinsatz, wir wussten das nicht. Die europäischen Außengrenzen sind offen wie Scheunentore und jeder der etwas anderes behauptet war noch nie da. Wie Sie gerade angedeutet haben die meisten Menschen wenn wir dann mal jemanden aufgegriffen haben man ging in die Gesprächsaufklärung und man hatte jemand der war der englischen Sprache halbwegs mächtig oder verstand wenigstens was wir mit der Befragung erreichen wollten sagten uns geschlossen dass sie nach Deutschland wollen.

7:53 Das lag nicht daran, dass wir deutsche Beamte waren. Sie hätten es auch jedem anderen Frontexbeamten gesagt. Es ist ja schon eine absolute Vorstellung man steht dann an der Grenze in Griechenland oder irgendwo an einer europäischen Außengrenze und weiß die Leute wollen alle nach Deutschland. also die Leute sagen einem Germany Wie ging's ihnen dabei?

8:12 Weil sie wussten ja dann auch aus früherer Erfahrung das denen das gelingen wird und dass die zu neunundneinzig Prozent auch nicht mehr rückgeführt werden. Wie fühlt man sich da? Sie sind ja nicht nur Bundespolizist, sie sind auch Bürger. Das hat eigentlich in mir damals schon eine Gemengelager ausgelöst, dass ich erstmal auf der persönlichen Ebene verstand dieses europäische Grenzmanagement – das funktioniert nicht!

8:38 Und jeder Politiker, der behauptet es funktioniere war entweder selber noch nie da oder er lügt. Ich war selber da, in den verschiedensten Grenzen und nachher selbst. Ich war im Frontex-Hauptquartier wo ich auch mal auf der Vogelperspektive... ...auf die europäischen Grenzen schauen durfte. In welchem Jahr war das?

8:55 Ähm.. Ich war Zwei Tausend Siebzehn bei Frontex in Warschau im Hauptquartieren Und ja! Was hat das mit mir gemacht? Es hat einen großen Prozess der Desillusion zu Ende geführt. Also der hatte eigentlich vorher schon begonnen Der ist aber durch diese Auslandseinsätze eigentlich auf ein neues Level gehoben worden, weil ich da eben gesehen habe.

9:21 Diese Missstände die ich als Polizist in Deutschland schon erlebt habe insbesondere wie gesagt im bahnpolizeilichen Bereich oder wenn wir auch mal von der Landespolizei zur Unterstützung angefordert wurden und man dann mit Gewalteigentumskriminalität aber auch Sexualdelikten zu tun hatte war das Täterklientel eindeutig und ich habe dann Jahre später Einsätzen an der europäischen Grenze eben gesehen, wo dieses Klientel herkommt.

9:47 Und das schloss sich dann für mich ein Kreis. Die Erfahrung war oder das was ich mitgenommen habe ist wir haben überhaupt keine Handhabe diese Menschen aufzuhalten. Würden Sie sagen dass quasi inpolitisch die Polizei und halt natürlich auch die Bürger ausbaden müssen was an den Außengrenzen schiefläuft?

10:04 Wenn sie das so formulieren möchten kann ich dem nicht widersprechen. Also im Prinzip das, wie die unkontrollierte Migration sich an den europäischen Außengrenzen manifestiert. So manifestiert sich dann dem nächsten Schritt die Kriminalität in Deutschland. Das eine hängt mit dem anderen untrennbar zusammen.

10:23 Ich erinnere mich auch noch sehr gut am Zwei-Tausendfünfzehn an die öffentlichen Diskussionen, die damals stattfanden wo genau dieser einfache für jeden offensichtliche Fakt unter Extremismusverdacht gestellt wurde. Ich erinnere mich da sehr gut daran, dass es da Warnbestimmen gab aus Sicherheitsbehörden von Polizei- und Nachrichtendiensten die gesagt haben dieser unkontrollierte Migrationsstrom insbesondere über die Balkanroute damals.

10:48 natürlich ist das eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung. wie kann man das leugnen? Das wird aber damals im Rauschen der allgemeinen Willkommenskultur ja überpinselt die das versucht haben, zu verteidigen. Die wurden ja schon in eine rechte oder extremistische Ecke versucht zu drängen.

11:08 auch das war irgendwie traumatisch weil man ja selber in meinen Einsätzen habe ich selber gesehen dass es so war. und wenn diese eigene Realität kollidiert mit einer medialen Berichterstattung die das nicht widerspiegelte aber eben insbesondere mit den politischen Leitlinien die wir als Polizei umsetzen müssen Dann ja, der Solution ich habe es gesagt dann führt das natürlich dazu.

11:34 Inzwischen hat die veröffentlichte Meinung glaube ich da auch nachgezogen. also die refugees welcome. Stimmung scheint sehr weit weg. jetzt ist es ja so wenn wir auf die aktuelle Politik blicken oder auf die aktuellen Geschehnisse. Die Zahl der Asylanträge ist ja signifikant zurückgegangen, also Friedrich Merz hat sich und die Regierung gerade erst dafür gelobt dass es in diesem August fast sechzig Prozent weniger Erstanträge gab als im August zwanzig vierundzwanzig.

12:03 Ist jetzt alles wieder gut? Gibt Ihnen das Hoffnung? Aus politischer Sicht finde ich das eine sehr schlüssige Argumentation weil der Kanzler und auch das Innenministerium können gar nicht anders argumentieren als zu sagen, ah wir haben einen Rückgang der irregularen Migration an den europäischen Außengrenzen und wir haben meinen Rückgang die irregulären Migration nach Deutschland hinein.

12:25 Natürlich ist das eine Folge unserer Maßnahmen. ich persönlich aus meiner Einsatzerfahrung sage da stimmt einfach nicht. Das stimmt nicht. Warum stimmt es nicht? Wir haben die Migrationsströme oder die Ursachen der Migration entziehen sich zum Großteil dem Einfluss Europas. Das ist eine Tatsache, die wollen viele Politiker nicht hören – das ist aber so!

12:51 Destabilisierte Staaten und destabilisierte Systeme in der Sahelzone im nahen Osten, im mittleren Oston, im Kaukasus vielleicht irgendwann auch in der Türkei? Der Einfluß Europas und auch Deutschland ist da sehr beschränkt Und der Einfluss ist beschränkt auf die Lage vor Ort, aber Europa kann ja was bei seinen Grenzen machen.

13:37 Kein Interesse daran, mit Gewalt Migranten daran zu hindern nach Deutschland weiterzureißen. Warum sollten Sie das tun? Ein Griechenland damals... Man könnte jetzt sagen, dass war ja mal anders verabredet. also das Dublin-System beruht ja darauf, dass die Länder wo die Asylmigranten zuerst ankommen sich auch um sie kümmern.

13:58 so war man das Versprechen. Das war das Versprechend von Dublin und damit einher geht das Versprechen von Schengen Reisefreiheit innerhalb des Schengenraums für einen Schutz der europäischen Außengrenzen. Den hat es nie gegeben, diese unselige Doppel-Existenz von einem Schengennraum, der nicht nur nach innen offen ist sondern nach außen das ist das gebrochene Versprechen von Schengern dass es gesicherte Außendgrenzen gibt und damit einher geht ja automatisch das das Gebrochendeversprechen von Dublin.

14:32 Migranten kommen, Menschen kommen an die europäischen Außengrenzen. Sie werden entweder gar nicht kontrolliert also die Dunkelziffer kannten wir nicht sie kam dann irgendwo über die grüne Grenze oder mit Boten oder es gab mannigfaltige Wege um irgendwie das europäische Festland zu erreichen und reisten dann einfach nach Deutschland weiter unidentifiziert und kontrolliert.

14:54 oder was dann zum Beispiel in Griechenland passierte. ich war in meinem ersten Auslandseinsatz der, ich denke bekannte Migration Hotspot in den EGs. Ich habe das Camp Moria selber gesehen bevor es abgebrannt ist damals schon gnadenlos überbelegt. und wie sie sagten wenn die europäischen Regeln so gegriffen hätten wie sie mal vereinbart worden waren hätte diese Migranten bis zum Sankt-Nemal-Eins-Tag auf Lesbos bleiben müssen.

15:24 jetzt stellen Sie sich vor eine Bevölkerung von einer relativ kleinen Insel wie lesbos Polizei-Einheiten, die da jeden Tag Aufstände niederschlagen müssen. Während sich die Migranten eben zusammengepfercht gegenseitig Gewalt antun und es jeden Tag brennt und irgendwo ja Gewaltstraftaten untereinander gibt.

15:44 Die einzige Möglichkeit Druck aus diesem Kessel zu nehmen für den Bürgermeister Für den Polizeikommandanten Und für für die einfache Bevölkerung, die auch keine Lust mehr drauf hat ist diese Menschen von der Insel abfließen zu lassen aufs griechische Festland Entgegen aller Regeln, entgegen alle Absprachen die dann nach Mitteleuropa weiterreisen.

16:02 Das war die Realität. Das habe ich selber erlebt. Dass die Realitäten, die sie erlebt haben – jetzt haben sich ja die EU-Staaten auf ein Reformpaket geeinigt namens GEAS also das gemeinsame europäische Asylsystem. und dass soll Das ist jetzt die Idee, Menschen, die in der EU Schutz suchen sollen überall gleich behandelt werden.

16:22 Egal ob sie in Italien, Polen oder Deutschland kommen von der Registrierung über das Asylverfahren bis zur Rückführung. Ist das irgendwie der Gamechanger? Oder ist es aus Ihrer Sicht ein weiter so? Ich möchte da nicht zu despektierlich klingen oder zu desillusioniert oder so aber ich habe glaube ich seit zwei Tausend Fünf Zehn ... seit der großen Migrationskrise.

16:45 Es wird ja auch immer so getan, als hätte diese MigrationsKrise... ... zweitausendfünfzehn begonnen. das war nur eben der große Dammbruch. die Migrations Krise gab schon lange vorher ich bin zwei tausend neun bei der Bundespolizei angefangen und irreguläre Migrationen und ihre Begleiterscheinung haben mich von Tag eins begleitet.

17:00 also... ...zweitausend fünfzehn war ich schon sechs Jahre in Geschäft wenn man so möchte. dieses Gears meiner Meinung nach und meine Erfahrung nach In Deutschland an deutschen Grenzen und an vielen europäischen Grenzen ist eine Nebelkerze, die nichts an den Ursachen für irreguläre Migration ändern wird.

17:26 Und der Grund dafür habe ich gerade schon genannt das gebrochene Versprechen von Schengen. es gibt keine gesicherten europäischen Außengrenzen gibt es nicht. Es gibt immer irgendwo ein Schlupfloch, es gibt immer eine ungesicherte Grenze und der Migrationsstrom wird sich genau dahin verlagern. Und das Zweite ist wir hatten doch schon ein europäisches Asylsystem und das hieß genau wie sie richtig gesagt haben Das war die Dublin Dreiverordnung.

17:55 Ich möchte wissen warum? Mit welchem Hebel ein deutscher oder europäischer Politiker jetzt die griechischen Grenzbehörden dazu zwingen kann umzusetzen Das es vorher nicht gab. Oder die spanischen oder italienischen Grenzbehörden. Während der Strafzahlungen zum Beispiel ein Hebel, so wie Ungarn sie zahlen muss?

18:14 Ja das wäre ein Vertragsverletzungsverfahren durch die Kommission und dazu kann ich nur sagen spätestens bei Italien hört das auf denn da benutze sich einen Begriff aus der Bankenkrise von two-tausend acht zwei tausend neun wenn Sie sich daran erinnern too big to fail. Die Kommission wird Italien nicht abstrafen dafür Und das war's dann Wenn Sie das so beschreiben, dass sie da wenig Hoffnung haben auch bei dieser neuen Reform.

18:39 Dann ist es ja wirklich sehr desillusionierend. Gibt es eigentlich irgendwas was Deutschland machen kann? Jetzt hat die neue Regierung für das Innenministerium Alexander Dobrindt gewählt absichtlich auch der ein bisschen als harter Hund gilt. Sie haben die Befugnisse der Bundespolizei ausgeweitet. Viele Kollegen dann auch begrüßt, sie haben darauf gewartet und sie haben die Grenzkontrollen schon verschärft.

19:02 Bringt das alles nichts? Ist es so ein Tropfen auf dem heißen Stein? Das möchte ich in zwei Schritten beantworten. Der erste Schritt ist, Ich glaube wir stehen am Punkt wo man sich eine Grundsatzfrage stellen muss. Das sage jetzt aus meiner Froschperspektive aber als jemand der doch ein bisschen Einsatzerfahrung gesammelt hat.

19:17 Ich glaube Wir stehen an einem Scheideweg und müssen uns entscheiden wollen wir die Reisefreiheit innerhalb Europas behalten also diesen Schengenraum wie Anfang der neunziger Jahre mal als ein fantastisches Projekt zur europäischen Einigung konstruiert wurde, wollen wir das erhalten. Da gibt es nur eine Möglichkeit und das bedeutet einen konsequenten Schutz der europäischen Außengrenzen.".

19:40 Das klingt so abstrakt! Wie sieht dieser Schutz aus? Ja, ich sage sie in konkret. Die Europäische Grenzschutzagentur Frontex müsste zu einer exekutiven Grenzbehörde ausgeweitet werden die als einzige Behörde für den gesamteuropäischen Grenz schutz verantwortlich ist. dafür müssten alle Mitgliedstaaten dann Material, Finanzen und Ressourcen mobilisieren.

20:04 Das würde nach einem Schlüssel geschehen. Deutschland wäre dann größer Kontingentsteller. Und dann würden in einem Rotationsverfahren aus allen europäischen Staaten Mensch und Material an die europäischen Grenzen gebracht. Gleichzeitig müsste das flankiert werden mit technischen Maßnahmen. Ja, das bedeutet Zäune – ich weiß es gefällt ganz vielen Leuten nicht!

20:23 Das bedeutet Zähne, Mauern, Dronen... Das ist die einzige Chance einen wirksamen europäischen Außengrenzschutz herbeizuführen. Die Alternative, wenn das nicht geschieht in absehbarer Zeit und ich als überzeugter Europäer... Ich bin überzeugte Europäa! Ich bin Fan der europäischen Idee. Ich habe am liebsten mit europäischen Kolleginnen und Kollegen zusammengearbeitet.

20:44 Das war für mich immer die Königsdisziplin meines Berufs. der europäische Außengrenzenschutz, dann ist die einzige Alternative den Schengenraum aufzulösen. Und das bedeutet Deutschland einzumauern – technisch! Das bedeutet alle, die offenen…. Also einen Zaun um Deutschland? Genau, das bedeutet das ja.

21:06 Das bedeutet die Grenzen, die wir haben diese offenen Grenzen mit unseren Nachbarn, die der Katalysator für eine irreguläre Migration sind und die kriegen wir nicht in den Griff. Solange die europäischen Außengrenzen so sind wie sie sind, das kriegen wir nicht. Das schaffen wir nicht. da können Sie noch sehr mit Gears und irgendwelchen tollen Ideen kommen.

21:25 ich sagte gerade es wird nicht funktionieren. Dann ist die einzige Chance wenn Sie sagen wollen Wir wollen irreguläre Migration nicht reduzieren oder managen sondern beenden Ist die einzige chance dafür den Schengenraum aufzulösen Und die offenen Grenzen zu unseren Nachbarstaaten zu kapeln. Das würde natürlich ein gewaltiges Echo auslösen, also da werden sowohl die Nachbarstaaten wahrscheinlich nicht mit einverstanden als auch viele Bürger wollen ja keine Politik der Abschätzung.

21:54 Also selbst wenn man mit der Migrationspolitik nicht einverstand ist ich glaube eine Mauer um Deutschland wünschen sich weniger. Ich auch nicht habe ich gerade mehrfach gesagt aber es gibt nur das einen oder das andere. das ist für mich die bittere Wahrheit aus anderthalb Jahrzehnten bei der Bundespolizei Vier Jahre habe ich in Auslandseinsätzen verbracht und... Ich hab viel gesehen von Deutschland, seinen Grenzen und auch Deutschland und seinen Städten.

22:21 Und ich bin dafür überzeugt. es gibt nur diese zwei Wege. Es gibt nur den konsequenten europäischen Außengrenzschutz oder die Auflösung des Schengenraums mit allen seinen Konsequenzen und ich favorisiere jederzeit und vehement das Erste. Die dritte Möglichkeit natürlich wäre es läuft dann so weiter wie bisher Also dass man irreguläre Migration überhaupt nicht in den Griff bekommt.

22:48 Und da leite ich weiter zu dem, was Herr Dobrindt und das BMI oder das Innenministerium jetzt getan haben. Nämlich Tausende von Bundespolizistinnen und Bundespolizeisten in die Stiefel zu schicken und in endlos langen Schichten an die deutsche Grenze zu schicke. Die Deutsche Grenze ist wenn ich mich recht erinnere etwas weniger als drei tausend neunhundert Kilometer lang Also die Grenzen zu unseren Nachbarstaaten.

23:15 Und wie gesagt, es gibt ja keine Grenze mehr! Es gibt keinen Zaun und gar nichts. Wie viel Personal bräuchte man um diese Grenze wirklich zu sichern? Im Sinne von wir wissen wer wann wo diese Grenz überquert? bei drei tausend neunhundert Kilometern offene Grenze?! Das ist nicht möglich! Ich sprach die Tage mit alten Freunden, die an der niederländischen Grenze wohnen Und die sagten, die fahren immer rüber in die Niederlande zum Einkaufen.

23:44 Dann sagten sie ja wir fahren aber auch nicht über die Autobahn zurück weil da wird immer kontrolliert ist dann immer die Bundespolizei mit der Kontrollstelle. Wir fahren dann irgendwo über die Schleichwege und da wird ja nicht kontrolliert. Da sind wir dann eben schneller zu Hause. Ja, also glauben Sie nicht?

23:56 Das weiß jeder der professionell schleust oder auch jeder Mensch, der irgendwie nach Deutschland kommen möchte und in einer WhatsApp-Gruppe mit Menschen aus seinem Land vernetzt ist. Dass er vorher sagt wo komme ich denn rüber ohne dass sich kontrolliert werde das ist doch Quatsch! Könnten sie einmal genau beschreiben?

24:13 wie stellen sie sich eine Mauer oder eine Art von Schutzwahl. es gibt Buch zu dem Thema. Deutschland braucht einen neuen Schutzwahl. Wie sieht es in Ihrer Vorstellung genau aus? Es gab mal eine politische Diskussion, wo eine AfD-Politikerin indirekt bejahete man müsste auch auf Menschen schießen lassen.

24:31 das ist natürlich das woran viele Leute dann denken. wie sieht so ein Schutzwahr aus? so Das war Beatrice von Storch. ja ich erinnere mich daran. Ich glaube, was immer falsch verstanden wird ist dass jetzt Menschen zum Beispiel die einen konsequenten Außengrenzschutz wie ich befürworten das sie sagen.

24:48 da wird immer dieses Schlagwort was sich wirklich überhaupt nicht gut leiden kann Festung Europa. Das habe ich höre ich auch schon seit Jahren. Dass dann suggeriert man würde jetzt ein Wall am besten noch mit einem Burggraben um dieses reiche Europa ziehen und dann die Zugbrücken hochklappen. Familien, die dann vor diesem Graben stehen.

25:09 Dann die lange Nase drehen und sagen ihr müsst jetzt da sterben. Ich glaube das ist kompletter Blödsinn. Was ich glaube oder was ich möchte Ist Die Feststellung eines jeden Grenzübertritts die feststellung der identität eines jenen menschen der die grenz übertritt. Und dass erlauben oder versagen der einreise.

25:32 Das ist ganz einfach. das ist das habe ich mal bei der bundespolizei gelernt Einfach auf den Punkt gebracht die Definition von Grenzschutz und das Recht eines jeden Staates und eines jeden staaten Bundes. Was das bedeutet eben für Menschen, die einen Asylgesuch geltend machen? Die können in dieser meiner Vorstellung, können sie dieses Asyl gesucht an der europäischen Außengrenze äußern.

25:55 dann werden an den europäischen Aussengrenzen entsprechende Einrichtungen geschaffen unter gesamteuropäischer Verwaltung mit europäischen Grenzbeamten, mit europäischen Beamten vom deutschen BAMF und den Europäischen Pendants dazu. Und dann wird das Asylverfahren abschließend an den europäischen Außengrenzen beschieden.

26:17 Abschließender bedeutet rechtsstaatliche Mechanismen sind gegeben, Widerspruchverfahren oder Anfechtungsklage etc., da muss man eben auch Mitrichtern arbeiten die dann eingesetzt werden und Abgeordnet werden. Und sobald das Asylverfahren gewährt wird oder sobaldes positiv beschieden wird, wird nach einem Schlüssel analog dem deutschen Königsteiner-Schlüssel verpflichtend auf europäische Mitgliedstaaten verteilt.

26:41 Der große Punkt der dieses System dann vom jetzigen System unterscheidet – die andere Hälfte, die nämlich kein Asyl bekommt, wird niemals europäischen Boden betreten? Das wäre mein Modell! Bisher sind ja alle Versuche in diese Richtung, also Stichwort Drittstaatenregelung und so weiter gescheitert. Also Großbritannien hat versucht sich dahin zu bewegen wurde vom Europäischen Gerichtshof kassiert und bei Italien war es das gleiche.

27:09 die wollten ja wenn ich mich richtig erinnere Asylverfahren in Albanien durchführen. auch da wurde gerichtlich gesagt nein das geht nicht genau. Ich bin also drittstaat. eine Lösung Ja ist ein Modell. Aber wie Sie sagten, das ist schon von Gerichten kassiert worden und ich glaube auch – Ich weiß auch, dass es in den letzten Jahren im Jahr zum Beispiel aus der CSU gewohnt wird – zu sagen wir machen jetzt in Nordafrika Asylzentren usw.

27:36 Ich glaube allein verwaltungstechnisch und rechtlich ist das unglaublich schwierig! Ich glaube aber wenn man diese Asylverfahren dann an den europäischen Außengrenzen also speziell dafür eingerichteten Zentren beispielsweise Italien Oder wo sehen Sie die? Genau. Zum Beispiel in Süditalien oder auf griechischen Inseln, auch an der polnischen Ostgrenze usw., wenn man da die Verfahren ein Verpflichten durchführt aber als gesamteuropäisches Projekt nicht so wie jetzt dass die Staaten gegeneinander arbeiten und es einfach nur der griechen Grenzpolizei darum geht die Migranten möglichst schnell durchzuschleusen weil sie sowieso nicht in Griechenland bleiben wollen analog Italien, analog Spanien oder Polen sondern man dann als gesamt europäisches Projekt ein echtes europäisches Asylsystem daraus macht und nicht so etwas halbgares wie jetzt das Geass.

28:24 Genau wie Dublin wird es an den gleichen Gründen scheitern, absolut. Das weiß ich. An sich sind ja alle Länder der EU on-board, also es gibt kaum noch ein Land das sagt Ja wir brauchen mehr Migration. Also dem haben alle den Rücken gekehrt auch länder wie Schweden Polen schon ganz lange. natürlich. auch Deutschland hat erkannt dass Es ein riesengroblem ist.

28:46 trotzdem scheint die Idee von einem wirklich konsequenten europäischen System sehr weit von der politischen Realität zu sein. Wie erklären Sie sich das? Warum scheitert dieses System immer wieder neu, ist es in Kompetenz? Ist es politische Absicht, ist über Forderung? Ich bin ja kein Politiker wo ich manchmal ganz froh drum bin!

29:05 Ich kann Ihnen diese Frage nur aus grenzpolizeilicher Sicht beantworten aber ich glaube dass ein sehr interessanter Aspekt da oft unterschlagen wird. wenn wir diesen Gedanken zur Ende führen und sagen wir wollen jetzt wie von mir favorisiert einen gesamteuropäischen Grenzschutz, dann muss man sich auch klarmachen was das heißt.

29:24 Das heisst dass Staaten insbesondere Italien, Griechenland, Polen oder Spanien also mindestens alle Staaten die an den geografischen Außengrenzen Europas liegen ihre staatliche Souveränität zu einem Teil aufgeben weil sie nämlich keinen Zugriff mehr oder keine Kontrolle über ihre eigenen Grenzen haben.

29:46 Die würden dann auf eine europäische Behörde übertragen, nämlich Frontex- oder vielleicht eine Nachfolgebehörde der gleichen. Das ist der Bevölkerung schwer zu verkaufen. Da sind natürlich noch ganz andere ungelöste Fragen dabei. zum Beispiel was würde das für Deutschland bedeuten? Auch Deutschland hat Schengen außen Grenzen an den Flughäfen sitzen dann an den Flughäfen nicht mehr Bundespolizisten, sondern Frontexbeamte auf die Berlin keinen Einfluss hat.

30:14 Das ist der grenzpolizeiliche Knackpunkt dabei an dieser Idee und dessen bin ich mir auch bewusst. Und wie ich eingangs sagte, ich bin froh dass ich kein Politiker bin weil das wäre eine harte Verhandlung aber für mich ist es das einzig zukunftsfähige Modell. Sehr ernüchternd wie Sie da drauf blicken.

30:33 Kommen wir mal von, wie schützt man Deutschland und die Grenzen oder die europäischen Grenzen zu den Menschen, die schon da sind? Auch da beschreiben Sie in Ihrem Buch viele Beispiele. Und was mir in Erinnerung geblieben ist das sie und ihre Kollegen haben oft den Vorwurf erhalten naja ihr habt ja nichts für die Integration gemacht.

30:50 wenn man so Fälle vor sich hatte wo irgendwas schief gelaufen ist wo die Leute kein Deutsch konnten Wie denken Sie mit etwas Abstand darüber? So? wie sieht eigentlich eine gelungene Integration für sie aus? Ich glaube, das ist eine Frage die es so alt wie Migration selber und die haben wir immer noch nicht abschließend beantwortet.

31:06 Also ich glaube wenn Sie hundert Menschen nebeneinander stellen und sagen definieren sie mal Integration dann bekommen Sie wahrscheinlich neunzig unterschiedliche Antworten. ja ich fand dass immer sehr schwierig. also ich glaube das Problem war was gelungene Integration ist viel schwerer zu definieren als zu sagen was nicht gelungener Integration ist.

31:27 mit dieser nicht gelungenen Integration oder nicht erfolgen Integration. Da muss sich letztendlich immer die Polizei irgendwie als Prell Bock zwischen die Mehrheitsgesellschaft und die entstandenen Parallelgesellschaften werfen. Und das ist etwas, dass prägt natürlich unglaublich das eigene Bild von der deutschen Gesellschaft oder den deutschen Gesellschaften.

31:48 Das spielen sie auch auf Parallellgesellschaft an? Ja richtig genau. ich glaube Parallelgesellschaften an sich, wenn man es einfach nur rein vom Begriff her betrachtet ist vielleicht etwas Ärgerliches. Es ist etwas Unschönes aber nichts Gefährliches. also dieses Bild dass es vollkommen homogene Gesellschaften gibt das stimmt ja einfach nicht.

32:08 das hat es noch nie gegeben und das wird es auch nicht geben. in jeder gesellschaft gibt es subkulturen oder dergleichen oder menschen die sich unterschiedlichen gruppen angehörig fühlen religionen und so weiter. Diese Homogenität, die dann ja auch von vielen extremen Menschen propagiert wird. Die hat es nie gegeben und die gibt es nicht.

32:29 Von daher sind Parallelgesellschaften glaube ich bis zu einem gewissen Grad etwas Natürliches. Ich glaube gefährlich wird es Und das haben wir eben im Polizeidienst zu oft erlebt wenn aus parallel Gesellschaften gegen Gesellschaften werden Also wenn es Menschen sind, die nach Deutschland kommen, die niemals irgendwie in dieser Mehrheitsgesellschaft irgendetwas eine Identifikationsmerkmal für sich selbst festgestellt haben und dann begonnen haben das was sie für Deutschland westlich halten irgendwie abzulehnen und dann aktiv dagegen zu agitieren.

33:06 Und das war auch unsere polizeiliche Realität dass wir uns genau mit diesen Gegengesellschaften eben befassen mussten. Während wir sprechen, tobt er gerade immer noch die Debatte über die Stadtbildaussage vom Bundeskanzler Friedrich Merz. Er hat dafür viel Kritik einstecken müssen – ich lese das Zitat nochmal vor.

33:24 Aber wir haben natürlich immer im Stadtbild noch dieses Problem und deswegen ist der Bundesinnenminister ja auch dabei jetzt in sehr großem Umfang auch Rückführungen zu ermöglichen und durchzuführen. Hatten Sie bei der Aussage das Gefühl, Friedrich Merz spricht von Gegengesellschaften oder fanden sie das so am Thema vorbei?

33:43 Ich habe damit gerechnet dass ihr diese Frage stellen oder dieses Zitat heute bringen. Ja es ist ein wenig ein... Es kommen mehrere Gedanken dabei. also als erstes glaube ich Herrn Merz Aussage oder das Problem an der Aussag ist sehr undifferenziert ist. Also er definiert ja selber nicht was für ihn eigentlich das Problem am Stadtbild ist, ich glaube dass es problematisch.

34:08 hätte er das konkreter gesagt wäre die Aussage nicht so leicht angreifbar gewesen. zweitens dass er eben Rückführungen und Herrn Dobrindt mit in diese Aussage rein schmeißt denn das bedeutet ja dass man einfach das Stadtbild in deutschen Städten dadurch ändern könnte, indem die Menschen eben entfernt, die dort nicht im Stadtbild oder die Ästhetik des Stadtbildes stören seiner Meinung nach.

34:37 Das finde ich ja hoch problematisch. So hat es wahrscheinlich nicht gemeint aber so hieße das zu Ende gedacht? Ja! Ich glaube das war einfach nicht klug so wie er das formuliert hat. und das dritte und da kann ich aus meiner eigenen Vita Erzählen, ich bin geboren und aufgewachsen im Norden des Ruhrgebiets.

34:55 Und ich habe viel meiner Kindheit oder meiner Jugend auch die ziemlich bewegt war würde man sagen in Dortmund verbracht im Nordend von Dortmund. das was ich dann eben später bei der Polizei lernte was man kriminalitätsbelasteten Orten nennt Und dafür musste man eben nicht mal nur nach Dortmund-Nordstadt gehen, sondern das sieht man auch in Dortmund Zentrum oder in mehreren Stadtteilen.

35:18 Das gilt für mindestens alle anderen Städte des Hochgebiets auch. natürlich hat sich das Stadtbild durch Migration verändert. Jeder der das abstreitet hat irgendwie eine politische Agenda die ich nicht verstehe. Ich glaube worüber man streiten kann ist ob das überhaupt problematisch ist. also Man kann ja sagen, nein ich finde das gut.

35:41 Ich bin für einen aus politischer oder gesellschaftlicher Überzeugung, bin nicht dafür dass es gut ist wenn Menschen unterschiedlichster Ethnie, unterschiedlichste Glaubensgemeinschaften und möglichst unterschiedliche Menschen unsere Innenstädte bevölkern. Das meiner Meinung nach ist das völlig in Ordnung wenn man das so sagt.

36:02 Ich sehe das ein bisschen anders weil ich immer das Problem darin sehe dass daraus dann Parallelgesellschaften und daraus gegen Gesellschaften erwachsen. Und das sage ich nicht einfach aus einem Gefühl heraus, sondern weil ich mich genau damit als Polizeibeamter auseinandersetzen musste – meine Kolleginnen und Kollegen und ich.

36:23 Es geht ja eben nicht um den Facharbeiter der studiert hat und über ein Einwanderungsverfahren nach Deutschland gekommen ist, der am Goethe-Institut Deutsch gelernt hat Porsche oder Bosch arbeitet. Ich glaube darum geht es nicht, ich glaube es geht schon sehr darum um Menschen die eben größteils über irreguläre Migration nach Deutschland gekommen sind und ja eben offensichtlich in unseren Innenstädten sind.

36:55 Das...ich meine ich habe in Köln gelebt ungefähr zehn Jahre lang unweit vom E-Wattsplatz und ich hab das gesehen was mit so einem Platz oder so ein Viertel geschieht wenn Jeden Monat seit spätestens Zwei Tausend Fünfzehn immer mehr des Klientels, das ich ganz am Anfang sagte. Männlich zwischen Dreizehnt und Dreißig aus bestimmten Regionen der Welt nur noch diese entsprechende demografische Masse auf diesen Platz strömt was damit geschieht.

37:25 Dann haben sie es ja auch gelesen jeden Tag Messerstechereien und BTM Handel noch ein Löcher Ja, das ist dann die logische Konsequenz daraus. Und das ist störend ja! Aber das hat Merz leider viel zu undifferenziert irgendwie rausgehauen. Sie haben selber den Staatsdienst kritisiert, leben heute im Ausland und schreiben ihr Vertrauen in die Politik sei verloren aber nicht in die Demokratie?

37:50 Das ist so. Was müsste passieren damit sie das Vertrauen auch wieder an die Politik gewinnen? Das muss ich Ihnen ehrlich sagen, die habe ich mir selber schon gestellt. Ich möchte da auch nicht zu negativ oder zu desillusioniert klingen, aber ich muss und darf es einfach zum Ausdruck bringen wie ich über fünfzehn Jahre lang von der Politik enttäuscht wurde.

38:15 Und das hat Spuren hinterlassen. Das hat tiefe Spuren Hinterlassen insbesondere weil ich ja genau von dieser Politik dann auch mittelbar mindestens in die Einsätze geschickt wurde wo ich dann noch mehrfach verletzt wurde und mich mit Körper- und Seele dazwischen geworfen habe. Ja und wenn man dann am Ende zu viel Enttäuschung erntet, ist es schwer.

38:40 Das sage ich Ihnen wirklich schwer da wieder zurückzufinden. Das Problem ist dass ich mich in unserer deutschen Parteienlandschaft einfach nicht mehr repräsentiert fühle. also ich lebe in Israel jetzt schon fast zwei Jahre mit meiner Familie. Ich muss mich nicht dafür rechtfertigen in Deutschland nichts zu wählen.

38:58 Also ich habe jetzt diesen eleganten Ausweg das ich sage ich lege ja nicht mehr in Deutschland. Aber es ist problematisch für einen überzeugten Demokraten wie mich, wenn ich mich in dem demokratischen Spektrum das wir haben nicht mehr wieder finde. Und zwar von ganz links bis ganz rechts. Sagt Jan Solvin, ehemaliger Bundespolizist.

39:18 Herr Solvin – Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch! Das war über weite Teile desolusionierend aber trotzdem sehr spannend. Dankeschön für Ihre Zeit. Ich danke ihnen auch. Der Politik-Podcast von NZZ und Brossstiftung. Mehr zum Thema haben wir für euch in die Shownotes gepackt. Eure Meinung interessiert uns sehr, deswegen meldet ihr gerne unter machtspieletnzz.de.

39:43 Mein Name ist Beatrice Achterberg Und wir hören uns wieder nächste Woche. Alles Gute und bis dahin Tschüss tschüss!