Warum sollte es strafbar sein, Sex zu kaufen, Huschke Mau?

0:00 Hi, hier ist Beatrice Achterberg. Wir von der Machtspielredaktion sind zwar noch bis Mitte August in der Sommerpause haben euch aber für jede Woche eine unserer Lieblingsfolgen rausgesucht! Die, die ihr jetzt hört, ist vom elften Dezember zwanzig fünfundzwanzig. Zu Gast ist die Geisteswissenschaftlerin, Aktivistin und ehemalige prostituierte Huschgemao.

0:23 Viel Spaß beim hören – und einen schönen Sommer für euch! Also, wir tun immer so als wäre das das normalste von der Welt dass wir Prostitutionen legalisiert haben. Aber ist es überhaupt nie? Sexuelle Gewalt! Dass es im Kern was Prostituzon ist... Dann ist bei uns in Deutschland so, dass ein erheblicher Teil der Zwangsprostitution und des Menschenhandels in völlig legalem Bordellen stattfindet.

0:47 Wir haben das falsche Gesetz. Ich hab' das auch so oft von Freien gehört. Näh ich mach hier nichts verbotenes. Nur weil jemand auf einem legalen Straßenstrich steht, bedeutet das nie, dass die das freiwillig macht. Das ist Machtspiel – der Politik-Podcast von ENZER Z und Brossstiftung. Jeden Donnerstag blicken wir auf das was Deutschland bewegt.

1:10 Diese Woche geht es um das Recht Sex als Dienstleistung zu kaufen! In meinem Bildschirm sitzt vor mir eine der bekanntesten Deutschen, die sich für ein Sexkaufverbot einsetzt. Huschgemau ist ihr Name. Sie ist Geisteswissenschaftlerin, Autorin und Aktivistin gegen Prostitution. Sie hat das Netzwerk Ella gegründet um Frauen beim Ausstieg zu helfen Und sie weiß wovon sie spricht denn sie war früher selbst prostituierte.

1:37 Frau Maau herzlich willkommen. schön dass Sie sich Zeit für uns nehmen. Hallo danke für die Einladung. Sehr gerne Frau Mau, haben Sie schon mal eine Frau getroffen die sich freiwillig prostituiert? Also ich habe Frauen getroffen, die von sich sagen dass sie das freiwillige machen. Ich finde die Freiwilligkeitsdebatte ist ein bisschen kurz gegriffen.

2:01 also die freiwilligkeit Debatte auf einen Individuum zu verlegen in einem fremdbestimmten System ist ein bischen abgefahren. Also mit der gleichen Methode könnten wir bei Organhandel in der dritten Welt auch sagen, ja aber der indische Mann hat ja jetzt freiwillig seine Niere verkauft. Er hat ja gesagt und er sagt auch von sich selbst dass er freiwillige seine Nierei verkauft hat.

2:26 und damit ist Organhandele jetzt in Ordnung. so ich finde das ist halt zu kurz gegriffen. Bevor wir das Thema mit der Freiwilligkeit, was ich sehr spannend finde, vertiefen stelle ich sie einmal unseren Hörern und Hören etwas genauer vor. Huschgemau flieht mit siebzehn aus einem gewalttätigen Elternhaus.

2:45 Aus Not und um zu überleben, um ihr Studium zu finanzieren rutscht sie ab in die Prostitution. Ihr erster Zuhälter ist ein Polizist der ihre Lage ausnutzt. Es folgen Drogen- und Alkoholprobleme und es dauert zehn Jahre bis sich Huschgemau befreien kann. Befreien nennt sie es ganz ausdrücklich selbst!

3:03 Husch Gemau. das ist nicht ihr bürgerlicher Name sondern ein Pseudonym mit dem Sie sich selbst schützen will. Deswegen ist auch nur das über sie bekannt, was sie selber erzählt. Das alles liegt aber nun hinter ihr – Sie hat studiert, vor kurzem ihre Doktorarbeit in einer Geisteswissenschaft fertiggeschrieben.

3:21 Mittlerweile ist sie bekannt als eine von Deutschlands lautesten Stimmen die sich für einen Sexkaufverbot einsetzen. Frau Mau, finden Sie sich in dieser Beschreibung gut wieder? Habe ich etwas vergessen! Nein, vielen Dank. Also für die differenzierte Vorstellung das war mal was anderes als die Exposituiertuch-Gemau erzählt ihre Geschichte, was ich immer ziemlich traurig finde dass sich darauf reduziert werde denn auch Frauen die Prostitutionserfahrungen haben können ja eine gesellschaftspolitische Analyse vorlegen und es ist immer ganz schön demütigend darauf reduzieren zu werden.

3:54 Ja ne, war super Vorstellung! Die Katzenmama hat gefehlt. also ich bin Katzen-Mama Sie haben drei Katzen. Woran liegt das, meinen Sie? Dass sie oft verkürzt dargestellt werden. Also es ist so eine bestimmte Skandalgeilheit auch. Zum Beispiel das mit den zehn Jahren, also die zehn Jahre waren halt vom ersten bis zum letzten Freierag da waren noch Pausen.

4:16 Genau ja und Medien verkürzen gerne Dinge. Medien sagen dann halt nie Ja dass ist ne Frau die hat Prostituzionserfahrung Und die ist jetzt aber studierte Geisteswissenschaftlerin und Doktorandin sie ist Autoren Sondern die sagen halt Ohne echte Nutte! So. und dann ist die Ex prostituiert durch genau, die Schlagzeile.

4:36 Und dann klingt es auch als wäre ich zehn Jahre jeden Tag im Puff gewesen. also das einerseits die Skandalgeilheit und dass Leute einfach wenig Wert darauf legen Menschen differenziert darzustellen. Also ist halt krass wenn man jemanden vorstellt und das erste und einzig wichtige was einem zu dem menschen einfällt ist, dass er sexuelle Gewalt erlebt hat so.

4:57 und das zweite ist natürlich ein Hurenstigma gibt und dass der Gedanke Frauen würden in der Prostitution landen, weil sie ein bisschen dumm sind. Dumm gut! Und warum sollten Sie sich sonst prostituieren? Also ihr muss ja irgendwie einen Hirnschaden sein oder moralischer Defekt. im dritten Reich schießt das moralische Schwachsinn.

5:18 Dieses Vorurteil ist wahnsinnig präsent an den Leuten und sie sind sich darüber häufig nie bewusst. Es gibt dieses Klischee von der geborenen Prostituierten eine Frau die in der Prostitution landet, weil sie dumm ist und weil ihr Charakter verkommen ist. Und es hat nichts mit Umständen zu tun, es hat nur was mit der Frau zu tun.

5:39 Wenn man natürlich das Bild von geborenen Prostituierten im Kopf hat, ist es ja klar dass diese Frau nichts anderes mehr sein kann. Also die können keine Doktorarbeit schreiben, die kann nicht studieren, die können nie Bücher schreiben, sie kann gar nichts anderes sondern entweder sie prostituitiert sich gerade als geborene Prostitiierte oder sie prostituiert sich nie mehr.

5:55 dann ist sie exprostituierter aber was anderes kann sie nie sein! Weil das ihr Charakter ist, ist ihre Identität. Und es ist sehr präsent in Menschen und ich hatte auch schon zum Beispiel Vorträge. da sind nachher Menschen auf mich zugegangen und haben mich dafür gelobt dass ich den ganzen Setzen gesprochen habe.

6:13 Wahnsinn! Das haben sie von einer Frau mit Prostituzionserfahrung überhaupt nicht erwartet. Es gibt sowohl das Vorurteil der wie Sie das beschrieben haben dumm Prostituierten die gar keinen anderen Weg im Leben einschlagen möchte Die Vorstellung, dass Prostitutionen... Es gibt im Begriff Sexarbeit was Freiwilliges ist und das Frauen das gerne machen.

6:35 Ja es gibt beides aber das schließt sich ja gar nicht aus denn eine Frau die ein bisschen dumm ist und die geborene prostituierte ist macht das natürlich freiwillig und gerne. Das ist ihre Identitäts- ihre Bestimmungs- ihr Schicksal? Was soll sie denn anderes machen als geborenen und prostituiert? Also das ist dieser Blick von außen also das so ein Othering Das sicherstellen soll, dass man vor allem als Frau von sich weghält.

6:58 Dass es einem hätte auch passieren können und das ist eben mehr mit Umständen zu tun hat als mit Neigungen oder persönlichen Entscheidungen. Und das macht vielen Frauen natürlich Angst zu sehen und zu sagen, okay ich hätte auch eine krass gewalttätige Familie hinein geboren werden können. Ich hätte auch durch Jugendhilfe-Netz fallen können oder ich bin auch nur eine Scheidung um den falschen Mann entfernt davon mich bei einer Escort Agentur anzumelden.

7:28 Und deswegen ist es ganz wichtig für diese Menschen, um diesen Gedanken abzuwehren der ja Angst macht. Es könnte ich sein oder es könnte meine Tochter sein! Es ist ganz wichtig das Othering ganz doll zu verstärken und zu sagen also diese Frauen sind anders als andere Frauen? Mit Othering meinen sie man macht die Frauen die prostituierten zu so einer anderen Gruppe die für sich selbst steht.

7:51 Genau, die sind ganz anders als normale Frauen. Die machen das freiwillig und für mich wäre es jetzt nichts. Hört man dann immer von den soliden Frauen? Für mich wäre's nicht! Aber wenn sie da Spaß daran haben... Also ist so ein Framing von Frauen in der Prostitution als komplett anders. Die haben anscheinend weniger Schmerzgefühl, die haben weniger Würde.

8:13 Den macht Demütigung nichts aus, den macht Gewalt nichts aus Und sie stehen da auch noch drauf. Also ganz anders als die solide Frau aus der Gesellschaft und ich glaube, dass wir das auflösen müssen. Ich glaube, es ist total wichtig, dass vor allem Frauen verstehen, dass sie eine große Gemeinsamkeit haben nämlich wir sind Frauen und leben in patriarchalen Verhältnissen und jeder Frau könnte das passieren.

8:40 Also ich kenne auch Mütter aus total bürgelischen Verhältnissen. Die schreiben mir E-Mails und sagen, ich weiß gar nie was passiert ist. aber meine Tochter hat alle Chancen gehabt und plötzlich hat sie den falschen Mann, ich komme gar nicht mehr an die Rande, ich kloppt die Schaft an. so kann jede Frau passieren.

8:55 wie war das bei Ihnen persönlich? Wie sind Sie in die Prostitution geraten? also bei mir war es so dass ich aus einer super krass gewalttätigen Familie komme Und ich will da gar nicht ins Detail gehen, aber ich bin dort draußen und war schon hochtraumatisiert. Dann war ich in so einem Mädchenschutzhaus... Aber das Jugendamt hat dann irgendwann die Hilfe einfach gestrichen und hatte halt gesagt ja du bist jetzt also volljährig!

9:20 Jetzt musst du alles alleine hinkriegen! Das war natürlich super krass weil ich ja nicht mal hingekriegt habe zu essen. Also ich hatte eine krasse Essstörung, ich hatte aufgeschnitte Arme Fällig unmögliches Ding, ein Mädchen zu entlassen und zu sagen du hast zwar keine Eltern die dich jetzt unterstützen.

9:38 Und die dir eine Bürgschaft geben für eine Wohnung und die dir ihren Teil des BAföG-Antrags ausfüllen. Also wir stoßen sich einfach so raus so. Absolut das Ding da in Möglichkeit! Ich hatte kurz einen Platz in einer WG. Das ging aber natürlich nie lange gut weil ich konnte ja die Miete nie zahlen. Meine Eltern haben halt auch gesagt sie füllen den BAföGAntrag nicht aus.

9:57 Sie sind überhaupt nichts zuständig und alle Hilfe stellen und Ämter und Behörden wollten aber Sachen von den Eltern, von mir. Sonst geht kein Antrag durch, sonst geht nichts so. Meine Eltern haben einfach gesagt nur du bist ja abgehauen Wir haben gar nicht mehr mit dir zu tun. Also ich war komplett auf mich alleine gestellt Und ich habe auch versucht Hilfe zu suchen.

10:17 also Ich war zweimal die Woche auf dem Bar gegangen. Ich war beim sozialen Abend. Ich hab wirklich alles versucht und ich saß also in diesem WG-Zimmer ohne Möbel, ohne irgendwas und wusste ich fliege hier bald raus weil ich kann die Mitte nie zahlen. Und dann war ich lange in der Psychiatrie, aus offensichtlichen Gründen.

10:31 Ich glaub ein Treiffeljahr war ich in der Psychatrie und hab in der Zeit auch den WG-Platz verloren. In der Psychiaterie konnten die mir auch nicht richtig helfen weil der Fall für die zu krass war! Also wir haben dann halt mit mir versucht Ergotherapie zu machen... ...und ich habe immer wieder gesagt es nützt mir aber nichts wenn ich hier rauskomme bin ich obdachlos so.

10:49 Schön denn wir jetzt was basteln, aber ich brauche etwas anderes. Die Konten sich das allen nie vorstellen diese Dimension dass eine Familie wirklich sagt Das ist nicht mehr unsere Tochter für Candy Gunny. Die waren da auch ein bisschen naiv so, ne? Und dann habe ich eben ... Ich hab das gefühlt, so wie ich ja auch gefühelt hab, dass im Mädchenschutzhaus das Jugendamt mich im Prinzip auf die Straße setzen will und also hab dann den Zuhälter kennengelernt der Polizist war und er wollte zuerst ... Wo haben Sie den kennengelernet?

11:19 War das noch in der ... Psychiatrie? Ja, aber er war nie in der Psychiatri. Ich hab halt geguckt was kann ich machen? und er hat eine Anzeige aufgegeben. Sie hat ne Anzeig gelesen. Genau. Das war so ein bisschen verschwummelt, was er so wollte... genau dann haben wir uns getroffen und er wollte eigentlich mit mir Pornos drehen Und ich dachte durch meine Kindheit ja sowieso.

11:39 also erstens ich habe gar keine andere Wahl weil hier findet nichts anderes statt So! Ich bin ja sowiso nur dafür da. Also das hat man mir meiner kindheit auch beigebracht gegen das Pornos drehen, habe ich mich aber gewährt. Weil mir das unheimlich war dass Leute also des Männer diese Demütigung auf Film sehen.

12:00 Also es ist ja wirklich schlimm wenn man darüber keine Kontrolle mehr hat wer das alles sieht und wenn sie sich prostituieren bekommt. dieser Abwertung bekommen halt nur zwei leute mit nämlich sie und der Freier. gibt es aber nicht auch die? wir haben schon über Freiwilligkeit gesprochen, gibt es nicht auch Frauen die sich wirklich aus freien Stücken dazu entscheiden und eben keinen Trauma verarbeiten müssen.

12:24 Da gibt es ja in etwaigen Talkshows und Podcasts viele sagen das ist genau meine Erfüllung dass für mich die größte Freiheit als Sexarbeiterin zu arbeiten. also ich habe nie gesagt dass alle Frauen eine Prostitution traumatisiert sind. aber es sind schon sehr viele die Mehrheit und spätestens wenn sie in der Prostition ist die Wahrscheinlichkeit super groß, dass sie ein Trauma durch die Prostitution erfahren.

12:49 Mehr Frauen in der Prostituzion haben Traumatter als Leute, die als Soldaten gedient haben und einen Kriegseinsatz mit direkten Kampfgeschehen gesehen haben. Woran liegt das? Warum ist dieser Beruf aus ihrer Perspektive so anders? Es gibt ja die posttraumatische Belastungsreaktionen also eine bleibende Traumatisierung Und da gibt es so ne Skala was am heftigsten zu einer Traumatisierung führt.

13:18 Ganz unten stehen nicht Menschen gemachte Katastrophen, zum Beispiel ich habe ein Erdbeben erlebt und hab gesehen wie Leute sterben. weiter oben stehen menschengemachte Traumata und das krasseste was man in dieser Skala erleben kann ist sexuelle Gewalt also von einem anderen Menschen vergewaltigt zu werden Und dass es im Kern was Prostitution ist denn Die Frauen in der Prostitution wollen den Sex eigentlich gar nicht.

13:46 Sie wollen das Geld, ne? Das ist ja auch kein gleichberechtigter Sex! Es geht ja bei dem Sex darum... Da kommt halt ein Kunde und sagt was er will so Und dann sagst du halt Ja mach ich mit oder mache ich nie mit? Aber es geht ja nie um dich, um deinen Konsens, um deine sexuellen Bedürfnisse. Sondern eigentlich ist es Sex, den du nie willst Mit den Menschen, denen du vielleicht sonst auch nie anfassen würdest.

14:11 Es ist also Sex, den du nie willst und permanent Sex zu haben. Den man nie will macht ja was mit einem ganz erheblich. Also da muss man ja extrem viel Zeug in sich auch unterdrücken Ekel Demütigung Abwehr Schmerzen und so weiter. Und das verursacht dieses Traumata. Es erinnert mich an eine Geschichte aus ihrem Buch.

14:34 Sie erzählen in einem Kapitel, wie sie in Geldnot sind. Sie haben da gerade ihr Studium angefangen und müssen Bücher kaufen. der Kühlschrank ist leer. Sie schreiben nicht mal mehr Geld für Tampons. Sie antworten einem Freier auf einer Online-Plattform. Sie haben schon ein schlechtes Gefühl bei den Nachrichten von ihm und sie sind aber so in Geldnot, dass sie sich verabreden.

14:59 Er holt sie mit dem Auto ab und wenn man es liest das ist wirklich extrem beklemmend weil sie fahren eine lange Strecke. Sie sind bei diesem fremden Mann im Auto und er fängt noch im Auto an sie verbal zu degradieren. und sie schreiben ... sie merken sie haben es mit einem Sadisten zu tun und dass sie, wo mir wirklich Blut in den Adern gefroren ist.

15:20 Sie schreiben... Sie haben eigentlich keine Ahnung ob sie diesen Abend überleben oder ob sie zerstückelt in einer Mülltüte landen. Wie hält man sowas aus? Also es gibt verschiedene Tools, mit denen man das aushalten kann. Dass ich das jetzt überlebt habe war natürlich... also war Zufall so? Wenn Sie die Geschichte gelesen haben wissen sie ja auch dass sein Haus im Wald lag und es wird kein Handy im Fahren gab und das Haus war extrem komisch.

15:46 Sie konnten sich quasi aus dieser Situation nicht mehr befreien? Nein! Es ist mit mir auf das Gelände gefahren. Das Gebäude war von Stacheldraht um Zeugen und er hatte auch riesige Hunde da Und es war klar. Der Moment, wenn man sich wehrt oder versucht zu fliehen ist ja immer der gefährlichste. und ich wusste wenn ich das jetzt mache.

16:05 Wenn ich erkennen lasse dass ich verstehe was hier passiert und es ihm Spaß macht mir Angst zu machen Das ist dann total eskaliert. also habe Ich mich dumm gestellt und hab so getan als wäre das alles total normal Und ich wüsste gar nie was er da will und war frech. also frech sein und schlagfertig sein Das ist seit meiner Kindheit so ein Bewältigungstool für alle möglichen Sachen.

16:30 Meine Bewältigungsstrategie in dem Moment war, nicht zu zeigen dass ich Josef voll habe. Nicht zu zeigen das ich Angst hab weil ich wusste... ...das ist wie so'n Hai wenn sie mit einer kleinen Wunde in einen Meer gehen der Hai wird des Blut riechen und wird erst richtig wild. Und wenn Sie einem Sadisten gegenüber zeigen Ja du machst mir gerade Angst Ich verstehe, dass mein Leben in Deiner Hand liegt Dann wars es.

16:53 Sie haben den Abend überlebt, aber es war trotzdem... Da ist da nicht direkt die Entscheidung gefallen. Das mache ich nie wieder! Nee, konnte ich mir ja gar nie leisten. also Es gab so viele Freier wo ich dachte das ist einfach so schlimm. Ich will das nie wieder haben. Aber das war ja nicht meine Wahl.

17:11 Also das war ja nicht meine freie Entscheidung, dass ich ein bisschen bekloppt war und nie verstanden habe was da passiert. Und dass es mir schadet und dass es Schlimmes ist. Ich bin ja ein Mensch, habe ja Gefühle. Klar hab' ich das mitbekommen! Sondern die äußeren Umstände waren einfach so, dass sich keine andere Wahl hatte.

17:27 Jetzt gibt's vielleicht Hörer und Hörerin? Die denken sich so. aber naja irgendein Job findet man immer in irgendwo etwas verkaufen. wie auch immer können sie einmal nachvollziehbar erklären Warum arbeitet man nicht bei dem Laden XY, bevor man zu prostituierten wird? Naja das ist ein bisschen einfach gedacht.

17:47 Also bei mir war es zum Beispiel so dass mich als Ungelernte die gerade frisch von der Schule kommt wie viel verdient man da? und ich stand ja da. Ich hatte keine Wohnung, ich hatte keine Kaution, ich hätte keine Möbel. also ich hätte arbeiten können zumindest lohnen. aber davon bekommen sie keine Wohnung!

18:05 Und wenn Sie keine Wohnung haben bekommen sie auch kein Job. So, und wenn Sie keinen Job haben, bekommen Sie aber keine Wohnung! Also die Frage kommt immer wieder ne? Aber sie ist ja eigentlich keine Frage sondern ein Vorwurf. Jetzt nie von Ihnen, aber ich bekomme die Frage in den Kommentarspalten ständig vor allem von Männern, die Interviews mit mir einfach nicht lesen Sondern sagen wie kann das unfreiwillig gewesen sein bei all die an der Kasse suchen so Leute?

18:31 Ich finde dieser Fokus auf Die persönlichen Entscheidungen der Frauen verstellt total den Blick darauf, worum es hier eigentlich geht. Denn dass die meisten Frauen in der Prostitution Unterstützung bräuchten... und krasse Sachen erlebt haben. Und das nie als ihre Erfüllung sehen, da müssen wir nie darüber diskutieren – das ist allen Leuten klar!

18:56 Worüber wir hier mal diskutieren sollten, ist was Männer dazu bewegt es auszunutzen. Denn ein Mann der in den Puff geht wird von gar nichts gezwungen. Es gibt keine Umstände die einen Mann ins Bodell zwingen. Das ist wirklich seine freie Entscheidung. Der geht dort also rein bucht sich eine Frau und hat mit der Sex ohne zu wissen ob die das wirklich will.

19:20 So, weil natürlich ist klar jeder Mann der ins Modell geht hat schon mal von Zwangsprostitution gehört und er weiß auch dass das Risiko besteht, dass hier Zwangsprostitution vorliegt oder krasse Armutsprostituzon, nicht? Dass sie Frau ihn eigentlich gar nie will. aber sie hat keine Winterschuhe für ihre Kinder oder keine Ahnung.

19:35 ein Zuhälter oder sie ist aus Rumänien hierher verschleppt worden oder sonst irgendwas. Jeder weiß dass dieses Risiko bestät Und trotzdem bucht dieser Mann diese Frauen hat Sex mit ihr und es ist ihm egal Offensichtlich, ob sie den Sex wirklich will. Wie erklären Sie sich das, dass Männer das ausblenden?

19:54 Wir leben halt in einer Kultur, wo die sexuelle Bedürfnisbefriedigung von Männern höher gehalten wird als der Wille und der Konsens von Frauen. Das ist ja auch nichts Neues! Es war bei Vergewaltigungen der Ehe so... Männer denken, sie hätten ein Recht auf Sex. Vor allem wenn Sie dafür bezahlt haben. Also da findet eine Verquickung statt von patriarchalen Mustern nicht als Mann hat im Recht auf sex und kapitalistischer Verfügbarkeit von über Menschen.

20:23 also ich habe ja dafür bezahlten. klar hab ich ein rechter drauf. so wenn ich zum Friseur gehe und dem fünfzehn Euro hin lege dann muss er mir auch die Haare schneiden. Ich habe ja dazu bezahlt. Und freier denken sie hätten einen Rechter darauf. Wir müssen mal über sexuellen Konsens reden. Die Sache ist nämlich die, also ich sage immer wenn ein Kumpel zu ihnen kommen würde und sagen würde Ich habe letzte Woche mit einer Frau geschlafen Und ich fand es total gut.

20:47 Aber äh...ich weiß eigentlich gar nicht ob die das wirklich wollte. Jeder Mann wäre entsetzt und würde sagen Alter was..was is denn mit dir kaputt? Hochproblematisch was du da gemacht hast kannst du nie bringen! aber sobald dieser Mann sagt ja ich hab die bezahl zwar eine Prostituierte sagen alle, ach so ne dann ist okay.

21:05 Achso? Ja also gibt es eine Klasse von Frauen bei denen es ok ist wo's in Ordnung is die sexuell zu missbrauchen. denn das ist das worüber wir hier reden. dem gegenüber steht ja die Rechtslage und seit zwei tausendzwei gibts ja das prostitutionsgesetz in deutschland und damit ist prostitution legal. das heißt also im freier könnte sich auf den Stand stellen, naja es ist legal also mache ich nichts verbotenes.

21:34 Und genau das ist das Problem! Wir haben das falsche Gesetz. Ich habe das auch so oft von Freien gehört, na ja ich mach hier hier nichts Verbotenes. So Gesetze sind etwas worauf wir uns als Gesellschaft ge- Einig haben, was für ein Verhalten wollen wir dulden und was wollen wir nicht mehr? Und wenn ich etwas erlaube werden mehr Menschen es tun.

21:54 Wenn wir morgen sagen ja es ist schon erlaubt Menschen nur Urfeige zu geben. Dann werden wir eine Zunahme an den Urfeigen sehen. das ist doch ganz klar. Wir haben alle unsere heimliche Liste in der Tasche. wer das mal verdient hätte. Wofür plädieren Sie? wie würde für sie ein besseres Gesetz aussehen?

22:09 Also diese Gesetzgebung, die wir in Deutschland haben ist halt nie in Stein gemeißelt. Wir tun immer so als wäre das das Normalste von der Welt dass wir Prostitutionen legalisiert haben. aber es ist überhaupt nicht. andere Leinder haben schon lange gesagt, dass sie das nordische Modell einführen also dass Sie es verbieten...

22:25 Es gibt beispielsweise in Schweden und Israel Genau! Sich zu prostitutieren ist trotzdem noch erlaubt. die Frauen werden nicht bestraft weil gesagt wird es ist dein Körper du kannst mit ihm machen was willst Kann man ja nie bestrafen, aber das auszunutzen und Sex ohne Konsens zu haben kann man bestraffen.

22:40 Genau also die Freier, die Sex als Dienstleistung kaufen oder kaufen wollen werden mit dem nordischen Modell kriminalisiert? Absolut! Die machen sich strafbar. Ja genau. Jetzt ist ein Gegenargument bei dem nordischem Modell, das mir sehr häufig begegnet naja dann rutscht er die ganze Szene in den Untergrund.

22:57 In Schweden gibt es verschiedene Ansichten. Eine Ansicht ist die, der Straßenstrich ist verschwunden. Also die sichtbare Prostitutionen. aber jetzt sind die Frauen in Wohnungen oder in so heimlichen Bordellen wo man die ja gar nicht mehr sieht. und das ist noch schlimmer weil dann sind sie halt quasi komplett unsichtbar und können sich überhaupt nicht mehr helfen wenn etwas passiert.

23:18 also diese Entwicklung hat durch das Internet auch stattgefunden. Also sagt er immer, ja dann verlagert sich alles ins Internet. Ja das ist weil es das Internet gibt! Das hat mit dem Nordischen Modell einfach gar nichts zu tun. Und also was ist denn ein Untergrund? Wir haben jetzt hier schon den Untergrund.

23:35 irgendwie nur einen Minimum an Frauen in der Prostitution ist hier angemeldet. Genau und Deutschland sind das um die dreißigtausend. man geht aber davon aus dass zehnmal mehr Frauen in einer Prostitution sind. Exakt und wenn diese Rechnung stimmt dann haben wir hier schon neunzig Prozent Untergrund In einem Land, wo Prostitutionen legal ist.

23:53 Kann man sich schon mal fragen wie schlimm soll es dann noch werden? Wo soll denn noch mehr Untergrund herkommen? Dann ist bei uns in Deutschland so das ein erheblicher Teil der Zwangsprostitution und des Menschenhandels in völlig legalem Bordellen oder völlig legalen Straßenstrich stattfindet weil diese kriminellen Organisation die legale Infrastruktur dafür nutzen.

24:10 So! Nur wer jemand auf nem legalen Straßenstriche steht, ein Dortmund zum Beispiel, der ist ja legal nur weil eine Frau dort steht bedeutet dass nie das die das freiwillig macht So, und das hier kein Menschenhandel vorliegt. Das ist also das eine... Wir müssen abhören zu glauben dass die legale angemeldete Prostitution immer das freiwillige und gute und selbstbestimmte ist Und die illegal nicht angemeltet Prostituzon immer Menschenhandeln und Zwangsprostitution wäre Auch in legalen Modellen finden.

24:38 unter angemalteten Frauen in der Prostition sind Menschenhandelsopfer. Dass das eine und das andere Prostitution kann eben nie komplett unsichtbar sein, sondern der Freier und die Frau in der Prostituzion müssen sich ja finden. Und in Schweden zum Beispiel kann ich Ihnen genau sagen wo Prostition z.B.

24:55 ins Stockholm stattfindet. Ich hole mir ein Smartphone raus und in drei Sekunden kann ich ihnen sagen woprostitutionen stattfindete weil die freier das finden müssen. und wenn die freiers finden kannst jeder finden jede Polizei, jede Sozialarbeiter... ...und die Sozialdienste in Schwede Die zusammen mit der Polizei dort hingehen und die Polizisten nehmen sich dann die Freie vor.

25:17 Und die Frauen sprechen mit dem Sozialdienst, die Sozialdienste sagen sie kommen immer noch sehr gut an die Frauen ran und alle wissen wo Prostitution stattfindet. Was passiert den Männern, die dabei erwischt werden wenn es illegal ist? Also etwas vollkommen anderes als in Deutschland. In Deutschland kann man sich ja als Freier immer noch in die Talkshows setzen und alles ist okay, aber die Frauen werden beschämt, ne?

25:39 Also exprosituierte echte Nutte! Das heißt also, die Legalisierung hilft auch gar nicht gegen das Stigma. Und den Schweden und Kanada und Frankreich und Irland usw., wo dieses nordische Modell jetzt gibt es eben anders. Freier Tumus verboten, sich sexuellen Zugang zu der anderen Person zu kaufen ist illegal.

25:59 Und dann zieht die Gesellschaft nach und sagt, okay das ist eine Norm, nach der wir uns jetzt verhalten. Das ist dort kein kleiner Minifeldritt, sondern es löst dort wenn es bekannt wird auch über zum Beispiel einen prominenten Mann oder so, dass er im Bordel war, löst sozusagen großes Entsetzen aus.

26:16 also es gab auch schon Fußballvereine die gesagt haben Der und der bei uns war im Brudel. Und wir schließen den jetzt aus, das Kind fair play! Wir wollen nicht mit jemanden auf dem Platz stehen, der sich Frauen kauft. Das ist Machen und Loser – und wir wollen es nie.". Sind Sie sicher, dass das in Deutschland auch so passieren könnte?

26:34 Hier ist ja Prostitution seit über zwanzig Jahren legal und ich glaube, so eine Mehrheitsmeinung. Na ja, wer sich dazu entscheidet, der soll das machen und viele Leute interessiert es auch nicht mehr. Würde sich das wirklich ändern wenn's ein Gesetz gäbe? Das auf dem nordischen Modell basiert? oder ist hier nicht schon zu lange normal?

26:55 Also es ist schon länger als seit zwanzig Jahren legal. vor zwanziger Jahren wurde nur die Sittenwidrigkeit aufgehoben also dass alles um die prostituierte Frau herumwurde legalisiert zur Hälte reizt und im bestimmten Punkt Modellbetrieb, Förderung der Prostitution. Aber wir haben eine jahrhunderte lange Tradition von Legalisierung von Prostituationen in Deutschland bei gleichzeitiger starker Kriminalisierung der Frauen.

27:20 also die müssen sich an hunderttausend Regeln halten und sobald sie auch nur ihren Fuß in den Sperrgebiet setzen sind sie schon halb im Knast. dann hat sich nichts geändert. um die Freie Hand null Verantwortung gar nicht. das heißt der Staat hat Prostituzieren eigentlich schon immer legalisiert und reguliert aber immer an den Frauen rum, damit die freier gesunde Frauen zur Verfügung haben.

27:41 So muss man es eigentlich sagen. Ich bin mir hundertprozentig sicher das ist was ändern würde weil's in anderen Ländern ja auch so ist also in Schweden war auch bei Einführung des Gesetzes. Das war die Mehrheit der Gesellschaft eigentlich gegen das Gesetz. und zwanzig Jahre später ist die Mehrheit der Gesellschaft für das Gesetz und sagt, ja klar also wie konnten wir jemals darauf kommen dass es in Ordnung wäre sich eine Frau zu kaufen.

28:05 In Schweden wächst ne ganze Generation an Leuten heran, an jungen Leuten die sagen ich würde gar nicht auf die Idee kommen das zu tun weil man das einfach überhaupt nie macht so gar nicht in den Köpfen mehr. Das ist ne Generationensache. Es funktioniert von jetzt auf gleich Aber man kann eine Gesellschaft damit verändern.

28:25 Und das führt auch zu mehr Gleichstellung, ich meine was ist denn das für eine Gesellschaft wo eingeschlechtes Antrieb kaufen kann? Es ist so, wie ein Freier die prostituierte Frau anguckt. Guckt der jede Frau an? Wenn eine Frauenpreis schult hat haben alle Frauen preisschult und es auch das was Freier mir so erzählt haben.

28:40 Wenn sie sagen so wenn ich einen Date habe dann muss ich ja auch investieren. Gehe mich mit der Essen, muss ich Taxi ausgeben am Ende darf ich nie mehr ran Und auch ihre Ehefrauen sehen sich so. Ich bringe hier die Kohle nach Hause, ich zahle hier das Haus ab und trotzdem macht die nie immer die Woche die Beine breit.

28:56 Also das ist das Frauenbild von Freiern und es trifft jede Frau. Trotzdem, was machen wir mit den Frauen? Die sagen Nordisches Modell-Sexarbeitsverbot wäre wie ein Berufsverbot für sie. Die Frauen gibt es ja... ...werden die dann nicht in ihren Rechten eingeschränkt wenn es so einen Modell gäbe in Deutschland.

29:18 Nö wieso! Welches Recht sollte denn da eingeschwenkt werden? im Nordischen Modell ist es nicht verboten sich zu prostituieren weil der Staat sagt du kannst genau aber die Kunden werden ja kriminalisiert und das würden die argumentieren erschwert ihren Berufsalltag. Ja, das ist doch kein Berufsverbot!

29:33 Also wo greift es denn das Recht der prostituierten Frau an? Welches Recht diese Frau wird denn angegriffen? Naja ihre Arbeit wird ja schwerd wenn die Männer sich strafbar machen. Das ist auch nie unbedingt der Fall weil die Studien und Statistiken aus Schweden zeigen dass Prostitution dadurch sicherer wird Und dass Frauen auch mehr damit verdienen.

29:53 das ist ja auch klar Wenn sie die Nachfrage kriminalisieren. wenn Sie freier kriminalisierung gibt es weniger freier Und dadurch gibt es auch weniger prostituierte Frauen und weniger Zwangsprostitutionen. Und weniger Menschenhandel, weil es sich nicht lohnt in Schweden eine Frau zur Prostitution zu zwingen sondern das macht man in Deutschland.

30:13 Man verschleppt die Rumänen nach Deutschland und nie nach Schweden Weil es sozu wenig freier gibt. du kannst als Zuhälter tut nichts mit der verdienen. So. Es ist aber nicht nur ein Flee-Effekt, also die Freia aus Schweden kommen ja – ich habe selber zur Prostitution recherchiert. Ich war im Artemis eines der größten Modelle in Deutschland und er war dann tatsächlich gerade so eine größere Gruppe aus Schwedern weil es eben dort illegal ist und in Deutschland legal.

30:37 Ist das denn nicht nur so eine Verschiebung der Kundschaft sozusagen? Also manche Freia gehen ins Ausland, das stimmt, das sieht man auch an der französisch-salendischen Grenze sind doch nie alle. Also das sind doch nicht alles, so können doch nie all Männer die mal in Schweden freier waren gehen doch jetzt nie in deutsche Bordelle.

30:58 Das ist das eine sondern es ist eben nur ein gewisser Teil und auch da kann man was machen. also Norwegen will jetzt zum Beispiel durchsetzen dass Männer die im Ausland Frauen gekauft haben wenn sie zurück nach Norwegen kaum auch bestraft werden oder wenn sie nach Thailand fliegen und dort sich Frauen ja auch Kinder kaufen.

31:18 Und es ist ja eigentlich eher auch ein Argument dafür, dass es eben die Reiche in einem Land das nordische Modell einzuführen. Sondern wir brauchen das in ganz Europa auf der ganzen Welt. Wer das zumindest für Europa ebenfalls so sieht, ist die Bundestagspräsidentin Julia Klöckner. Die ist ausdrücklich ihrer Meinung und hat am fünften November auf einer Preisverleihung Folgendes gesagt.

31:40 Deutschland, so hart es klingt, ist der Puff Europas! Das ist keine schöne Auszeichnung... Wenn wir sonst über Frauenrechte sprechen, aber sagen das Prostitution ein Beruf wie jeder andere Seite dann ist es nicht nur lächerlich sondern verächtlich machen von Frauen. Es gibt auch keine Schülerpraktiker in diesem Beruf.

31:59 Was haben Sie gedacht als Sie Frau Klöckner da zum ersten Mal gehört haben? Ja das sind Aussagen die ich schon kenne die wir seit Jahren über einem Jahrzehnt tätigen und schön dass es endlich angekommen ist. Sie sind ja schon sehr lange als Aktivistin unterwegs und trotzdem ist mein Eindruck, dass das Thema Sexkaufverbot eigentlich immer sowas was politisch unter ein Tisch fällt.

32:20 Also damit gewinnt man keine Wahlen. da kommen immer die Argumente naja aber wenn es freiwillig ist und es ist eben schon so lange legal wie fühlt sich das an? Dass jetzt doch mal? die Union hat das ja explizit zum Thema gemacht. Also erst mal wundet es mich überhaupt nie, dass das so ein CA-Kampf ist.

32:38 Denn der Staat verdient ja auch massiv an Prostitutionen. über zwölf Milliarden Euro Umsatz in Deutschland jedes Jahr allein durch Prostitution. Das bedeutet übrigens, der Staat verdient auch massiv an Menschenhandel und Zwangsprostitutionen. Können Sie das erklären? Woher kommt der Umsatz? Wie verdient der deutsche Staat?

32:56 Also vielfältig! Das sind große Bordelle die ihre Steuern abhören. Es gibt auch diese perverse Einrichtung dass Frauen in einer Prostituzon Vergnügungssteuer zahlen also was arbeitig ist... Die Frauen haben ja nie das vergnügen dabei Und eben ganz normal auch Einkommenssteuer usw.. sehr viel Geld. Also ich habe das Gefühl, gerade Deutschland hat das gerade auch nötig des Geld so und der deutsche Staat wirkt da grad nie treffen zwischen weil er grade raushaut wie Bolle.

33:28 Warum glauben Sie wird diese Debatte so erbittert geführt? Es gibt ja auch Frauen die ganz erbittert für Prostitutionen, für Sexarbeit plädieren. Ich hab nämlich einen Kommentar aus der süddeutschen Erzeitung wo eine Kolumnistin sagte Ein Arbeitsverbot während der Schwangerschaft für Prostituierte wäre ein Berufsverbot.

33:49 Also, dass nach dem Motto es geht in Deutschland gar nicht. Das ist ja kein Männer versus Frauen-Ding alleine? Ja, Frauen wollen natürlich auch nicht so richtig hinschauen! Ich erinnere mich an diesen Artikeln. war das nicht sogar so, dass du drin stand. Ja, Sex ist doch nur gute Sache und es ist doch gut, wenn man in der Schwangeschaft ist... ...das macht alles schön weich und die Muskeln usw.. ich fand das grauenhaft.

34:11 echt, das war so abgefahren Nur weil sie gerne Sex in der Schwangerschaft hat, was ihr haben darf. Kann sie doch nie... Also ich meine, soll mal in Berlin auf die Kurfürstenstraße gehen? Auf den Straßenstrich da sprechen die Frauen nicht mehr Deutsch. Das sind ihre Zuhälter, die mit denen freieren dort die Deals ausmachen.

34:28 Die Frauen wissen teilweise gar nicht, was ausgemacht wird das erfahren, die dann in irgendeinem Auto, in einer Pamba so. Also nee! Ich möchte dort keine Frau im neunten Monat sehen. Es gibt einige Frauen, die für Sexarbeit sind So Und ich finde, dass sie uns unter den Bus werfen und Frauen die primär betroffen sind.

34:49 Denn Sie nutzen Prostitution als Mittel um sich als progressiv und liberal zu labeln. Und so sagen wir sind gar nie Brüder und alles ist ja so cool. Ja kann auch jeder mit jedem sein aber muss Geld involviert sein? Muss ja nicht! Ich weiß es ist vor allem in progressiven linken Kreisen super angesagt zu sagen, ich habe mit Pornografie und Prostitution und Sexarbeit gar keinen Thema.

35:15 Das ist alles nur um sich hinzustellen als jemand der nie Brüde ist, der Vorwärtsdenk, der liberal ist usw. Und hat mit den Realitäten und einer ordentlichen Gesellschaftsmacht- und Systemkritik aber überhaupt rein gar nichts zu tun! Denn Sex ist nie befreit, wenn er Marktbedingungen unterworfen wird.

35:36 Das ist keine Liberalisierung von Sexualität. Sexualität als Ware zu verkaufen – es ist genau gegenteil! Die Debatte wird natürlich auch deswegen so krass geführt weil es einfach super viele freier gibt. Wir wissen nie genau wie vieler. also ich habe neulich eine Statistik gelesen jeder vierte Mann war schon mal im Bordell in Deutschland und einerseits will sich kein Mann dieses Privileg wegnehmen lassen Und andererseits gibt es eben viele Männer, die das wirklich auch regelmäßig machen und die sitzen durchaus eben auch in der Justiz bei der Polizei, in der Politik.

36:11 In den Zeitungen und in den Redaktionen von Dogus Und die haben kein Interesse daran, sich dort hinzusetzen und zu sagen ja ich möchte aber jetzt weiterhin zweimal im Monat auf dem Straßenstrich eine gerade mal achtzehnjährige Rumänin durchnehmen. Die können Deutsch verstehen und die es sich nie leisten kann auf Gummi zu bestehen und sonst irgendwas.

36:31 Das möchte ich gerne weiterhin machen sondern wenn nicht ein Freierwerker in der Redaktion von irgend einem Fernsehstudio, ich würde mich studieren in Blößen. Ich würde mich hinsetzen und das zu sagen, sondern ich würde eine von den wenigen Frauen suchen die sagen sie machen es freiwillig Und die würde ich studiert hinsätzen und für mich die Arbeit machen lassen.

36:47 Das erklärt die Auswahl einiger Talkshow-Gäste Und die gehen natürlich auch an die Wahl ohne. Aber ich habe schon das Gefühl, dass wir vorankommen. Vor zehn Jahren waren bei uns fast nur Dokus über Freiwilligkeit und Sexarbeit und alles ist schick. Sowas unausgewogenes finden wir jetzt nicht mehr. Dass sich der Bundestag damit beschäftigt hätten wir vor zehn Jahren auch nie gedacht.

37:09 also bekommen definitiv voran und es ist gar keine Frage ob das nodische Modell kommt. Punkt. Es ist nur die Frage, brauchen wir noch fünf Jahre oder nach zehn Jahren? Das ist die einzige Frage! Sagt Huschgemao. Aktivistin Autorin Aussteigerin aus der Prostitution. Frau Mao vielen Dank dass sie heute da waren und mit mir gesprochen haben.

37:33 es war mehr infest das war Machtspiel. Mein Name ist Beatrice Achterberg. Danke fürs Zuhören, Anregungen, Kommentare und alles was ihr uns sagen wollt bitte an machtspieletnzz.de. Links zum Thema findet ihr in den Shownotes. Wir sind nächste Woche Donnerstag wieder für euch da. Bis dahin tschüss tschüs.