#45 l’attente et le genre dans les soins palliatifs

0:01 Willkommen zu einer neuen Episode von Pallipot, ein Podcast für das Leben bis zum Schluss. Im Palli-Pott reden wir über alles was zu der Palliativkehr gehört und vor allem reden wir übers Leben die auch mit der akuten oder chronischen unheilbaren Erkrankung möglich ist Dank der Pelliativkehr. Mein Name ist Gabriele Meisner.

0:23 Der Pallippot ist eine Produktion von Onda Productions Ein Verein der sich dafür einsetzt dass wir offen über das Leben reden, mit allem was dazu gehört. Auch überkrankte Sterben, Tod und Trauer. Weil das Themen sind, die uns alle bewegen. Auch diese Episode ist in Partnerschaft mit PalliativCH entstanden unter dem Label Paliput und PalliativCH zum Reihenhören.

0:49 PalliotivCH vereinigt als multiprofessionelle Fachgesellschaften alle Berufsgruppe, die in der Pallietive Care tätig sind. Ärztinnen und Ärzte, Seelsorgende, Therapeuteinnen, Freiwillige- und Wetteprofskruppen. Ziel von PalliativCH ist es die Verbreitung der Palliative Kehrt zu verbessern und die Qualität von palliativer Medizin, Pflege und Begleitung professionell zu fördern und sichern.

1:19 Die vierze Sektionen von PALLIATIVE CH setzen sich als eigenständigen Verein für ein umfassendes Angebot in allen Regionen der Schweiz ein. Gleichzeitig sorgen die Palliativ-CH dafür, dass alle Menschen, die die Pelliative gebrauchen, die auch überkommen. Ganz unabhängig von der Diagnose, einem Alter im Wohnort oder dem sozialen Status.

1:43 Auch diese Episode passt zum Thema der aktuellen Ausgabe des Zeitschrifts der Palliative CH. Das geht um das Thema Gender. Wir kennen es allen! Fahrten gehört zum Spitalalltag dazu wie ein Flascher auf die Wunde. Aber nicht nur Patientinnen wartet, sondern auch Fachpersonen. Auf Entscheid, auf Ergebnis, auf ein Organ und auf das Konzil.

2:09 Und Warten gehört auch in der Palliativkehr zum Alltagsgeschehen. Julia Reismann hat in ihrer Forschungsarbeit das Warten im palliativen Setting im Akutspital untersucht. Die promovierte Sozialanthropologin, die als wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Berner Fachhochschule im Departement Gesundheit forscht und schafft, zeigte ihrer Arbeit auf, dass Warten in den Palliativkehr auch eine geschlechtsspezifische Praxis ist.

2:38 Strukturelles Warten von Palliativkehr-Konsiliardienst im Spital bildet Hierarchien zwischen kurativen und palliativen Fachgebieten ab. Das Dasein der Pflege wo man so gerne mit «nüchthuogleich» setzt, steht für feminisierte unsichtbare Kehrarbeit. In diesem Gespräch reden wir über vermeintliche ineffizienz in der Palliativkehr, warum Präsenzen, Aushalten und Warten als weibliche Tätigkeiten nicht so richtig als Arbeit zählen und warum die Palliativkehr in den institutionellen Hierarchie unter den kurativen Fachgebieten rangehört.

3:20 Julia Resemann, ich freue mich sehr, dass sich die Leute bei dir da sein dürfen an der Berner Fachhochschule – Department Gesundheit. Willkommen in Palipat! Willkommen an den Berner-Fachhoch-Schulen! Danke! Julia, du bist Sozialanthropologin. Wie kommt es, dass du zu Palliativcare forscht? Ja ... Palliative Care war jetzt nicht so von Anfang an in meinem Forschungsfokus Sondern ich bin da ein bisschen über den Umweg von der Transplantationsmedizin irgendwo zur Palliativke hergekommen.

4:00 Ich habe zu dem Warten auf eine Lebertransplantation doktoriert an der Universität Bern bei der Sabine Straße in der Sozialantropologie, also auch kein medizinisches Fach, auch kein pflegerisches Fach sondern ein sozialwissenschaftliches Fach und habe im Rahmen von der Forschung auch ein Jahr in Deutschland, den deutschen Kliniken im Rahmen quasi in Patientinnengruppen auch Zeit verbracht.

4:32 Hab mit Pflegefachpersonengespräche geführt, Psychologinern etc., Und da kam das Thema Warten auf. Und da kam halt im Bereich der Lebertransplantation auch das Thema Endlichkeit auf. Die Palliativkehr gar nicht so explizit, weil wenn man im Transplantationsprozedere drinnen ist, ist das Thema was passiert, wenn ich keine Leber bekomme?

5:02 Ist noch sehr weit weg, quasi man hofft ja auf eine Transplantation aber... Dieses Warten und Hoffen findet trotzdem in diesem Spannungsfeld von vielleicht überlebe ich oder geht mein Leben weiter, aber vielleicht eben auch nicht. Und da kommt das Thema Todsterben-Endlichkeit gezwungenermaßen auf. Ich habe während dieser Zeit auch als Gevorstab einen sehr guten Freund in Österreich an Krebs verloren.

5:37 Der hat auch eine Krebserkrankung durchgemacht und hat da auch eine Palliativ-Kerbbehandlung ein bisschen mitbekommen. Und das hat mich im privaten Rahmen beeindruckt, wie gutes Schmerzmanagement, gute Muffin-Einstellungen einer sehr absennten und verwirrten und schon halbendtrückten Person wieder recht klarmachen konnte.

6:06 Das hat mir ja die Palliative Care aus einer privaten Perspektive nahe gebracht. Und parallel habe ich halt auch dazu geforscht, also noch nicht dazu geforst aber irgendwie so am Rand und hab dann nachdem ich meine Doktorarbeit abgeschlossen hab irgendwo gewusst ganz an der Uni bleiben. im klassischen akademischen Weg will ich nicht fahren bin ich nicht ganz zu Hause Kontakt nach aufgenommen mit Medizinantribulogen, die hier an der Berner Fachhochschule forschte.

6:38 Eva Sum Ammann, die auch zum Thema Lebensende Migration auch geforscht hat und sie haben ein Projekt auch gefördert bekommen dann gemeinsam mit der Corinna Kadov, die war quasi hauptverantwortlich an der Hochschule der Künste Bern. das hieß Sterbesettings. Das war ein interdisziplinäres Projekt wo Design, aber auch die Pfleger hier.

7:03 Literaturwissenschaften, also unterschiedliche Designformen, auch die Künste, die Soziologie teil waren und man hat sich aus diesen unterschiedlichen Perspektiven mit dem Sterben beschäftigt. Und hier an der Berner Fachhochschule am Departement Gesundheit hat mir jemanden gesucht, der eine ethnografische Forschung macht.

7:24 zu palliativ Care haben sie mich quasi ins Boot geholt dafür. Passieren schon auch darauf, dass ich jetzt mit dem Thema Lebensende das nicht ganz neu für mich war sondern ich schon noch im Kliniken bereits geforscht habe Ich jetzt nicht so Berührungsängste mit dem thema Ähnlichkeit und Sterben hab Sondern dass einfach auch mich berührt hat Und so bin ich zu diesem Forschungsthemen gekommen, dass mich eigentlich jetzt seit Jahrzehn-Zwennzig in unterschiedlicher Intensität auch begleitet.

8:04 Das wären schon alles Themen gewesen, die in sich schon extrem interessant werden. zum ganzen Podcasts. Aber wir wollen das ja auf deinen Artikel fokussieren, den du gerade geschrieben hast. für ZeitschriftpalliativCH in der Ausgabe XXII, schreibst du über deine Forschung zu warten und die Gender in den Palliativ kehren.

8:29 Du hast dazu auch sehr viel Feldforschung in Akutspitaler gemacht. Verzähl dich mal mehr dazu! Wie muss ich mir ein Feldarbeit im Akutsspital vorstellen? Und warum hast du diese Form von der Forschung gewählt? Was hast du erwartet? Also ... quasi Feldforschung oder ethnographisches Forschen ist, wie eine Kernmethode und Kernkompetenz auch der Sozialantropologie- oder Medizinantropologie.

9:01 Das ist etwas was wir von der Picke auf lernen und auch sehr klassisch sehr lang durchführen. das bedeutet doch teilweise eben wie ich in der Doktoratsforschungen gemacht habe über ein Jahr auch an einen anderen Ort fahren. es war bei mir nicht so exotisch wie es in der klassischen Ethnologie, Sozialantropologie ist das man vielleicht irgendwo in die Südsee fährt.

9:22 Sondern ich verdammt bin Deutschland und da hat sich es quasi noch regional eingeschränkt im Rahmen der Post-Augforschung auf die Schweiz. Feldforschungen bedeutet im Endeffekt dabei sein und mitmachen und immer wieder auch so ein Tanz zwischen eben so viel an Routinen teilnehmen dass man sie beginnt durchs Dabeisein zu verstehen implizite Regeln verstehen lernt und gleichzeitig immer auch in ein gewisser Distanz auch warnen muss oder immer wieder eine Distanzposition einnehmen muss, um auch zu reflektieren und Fragen zu stellen.

10:02 In meinem Fall hat das bedeutet dass ich auf einer spezialisierten palliativ-care Abteilung geforscht habe über auch über einen Jahr wenn man es zusammenrechnet also den Zeitrahmen aber in unterschiedlicher Intensität. Ich war am Anfang dreimal die Woche. Dort habe ich eine kleine Pflegerassistenz, kann man sagen, Rolle gehabt.

10:27 Ich war quasi Teil vom Team und habe wahrscheinlich meine Schicht ein bisschen später angefangen als die anderen, weil ich aus Sperren erst angere... also weil ich erst an Reisezeit hatte auch und ein bisschen mehr Flexibilität hatte als das pflegerische Team. aber hab wirklich Körperpfleger assistiert.

10:51 Ich habe Betten geschoben, ich habe in der Apotheke Medikamente geholt. Ich hab geholfen bei der Umlagerung... ...ich habe quasi keine Sachen auch alleine jetzt gemacht im Pflege, also im Patientinnenzimmer. aber ich habe quasi assistiert und habe so auch gesehen wie vielleicht Dinge eine Person anders macht als die andere.

11:13 Hab auch fragen können warum? Und hab so halt gewisse... Man wird ganz schnell quasi wie so Routine blind in der Praxis, würde ich sagen. Also das passiert uns auch. Man macht was man gelernt hat aber so dass explizit machen und warum mache ich was ich mach? Und könnte es vielleicht auch anders machen ist glaube ich das was uns auch interessiert als ethnografisch Forschende.

11:41 Ich glaub zentral ist mal eben auch wirklich untersuchen möchte und irgendwie erfassen möchte, was Menschen tun und nicht nur was sie sagen, was sie tun. Weil das sind oftmals zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe. Und wirklich so der Fokus auf Alter, Grutinen, auf Implicitis also nicht ganz Bewusstes, nicht ganz klar Definiertes da auch ein bisschen einen Blick drauf werfen würde ich sagen, funktioniert am besten auch durchs Mit dabei sein.

12:22 Ist dann bei dir nicht gefordert, dass du in die Routine verfallst? Du hast vorhin gesagt, es gehört quasi bei dir zum Modus Vivendi, dass man wirklich immer wieder in deine Stanz geht oder ... Ich glaube das ist durchaus eine Gefahr. Ich würde sagen dem meisten, die so forschen passiert dann irgendwann mal auch eine gewisse Überidentifikation mit dem Feld.

12:54 Und ich kann mich auch erinnern, so frühe Präsentationen in wissenschaftlichen Settings haben wir ja quasi zum Beispiel Kritik, dass sich ja die Pialiativcare auch idealisiere also auch so eine gewissen Mangel der Kritik denn auch wenn man es eben auch so toll findet weil man die Menschen Also die Menschen noch beeindruckend findet, die das Feld prägen.

13:17 Weil man das auch wichtig findet. also ich finde sie da auch zu zeigen was die palliative care leistet und bringt auch einen politischen Auftrag. Ich mach mit meinem Podcast, ich glaube dir geht's ähnlich Und es ist durchaus eine Gefahr und ich würde sagen die Wissenschaftlichkeit entsteht halt dann wirklich daraus dass man sich Versucht.

13:40 also man muss sich ja auch rausnehmen immer wieder und auch reflektieren mit anderen Vorschünden, aber auch mit Fachpersonen. Die ersten Überlegungen und Erkenntnisse sind rückspiegelt. Du hast ja extrem viele Feldennotizen gemacht, die man in einem Artikel nachlesen kann. Ich habe mir jetzt beim Lesen-Ender vorgestellt, du bist da die ganze Zeit mit deinem Blöckchen nebenan und notierst ... Das ist aber auch nicht der Fall, wenn du in die pflagerische Handlinge involviert bist.

14:16 Das machen manche schon auch. Das macht manche durchaus und würde ich meinen Masterstudierenden empfehlen, dass sie irgendwie ein Plöckli mit dabei haben und ganz kurze Notizen machen. Ich habe das de facto nicht gemacht. Also folge auch meine Anleitungen, meinen Methodischen nicht. Für mich, für den ich studiere, bin ich auch transparent!

14:39 Aber ich habe quasi wie zum Beispiel ein Laptop dabei gehabt. Ich hab mich im Stationszimmer oder dann auch in anderen Räumen, die gerade leer waren zurückgezogen und hab wenn ich grad nicht was zu tun hatte auch da meine Notizen geschrieben weil eben diese Beobachtungen ist es dabei sein. danke für den Hinweis.

15:01 das wird denn auch verschriftlicht Das heißt wirklich zeitnah, nachdem ich bei so einer Schicht gemacht habe. Habe ich entweder dann im Stationszimmer schon oder dann auch quasi auf der Nachhalt mich hingesetzt und hab recht ausführlich meine Beobachtungen und Reflexionen auch niedergeschrieben. Das heißt einerseits okay was ist passiert?

15:29 Aber auch, wie ging es mir teilweise dann damit? Oder erste Überlegungen. Ja hängt das mit dem Zusammenhang etc., also das fließt alles in Notizen ein. Ist auch eine Art des... Also ich habe noch nie nur mit so quasi Feldnotizen gearbeitet. Ich hab im Rahmen meiner Doktorarbeit auch Interviews geführt die ich aufgenommen habe.

15:49 Das haben wir im Rahmen der Forschung nicht gemacht und ich würde sagen, dass braucht's auch nicht unbedingt weil viel... Also Fragen habe ich sowieso gestellt ob jetzt quasi während dem Ton oder dann in der Kaffeepause, oder beim Mittagessen. Also wir haben viel diskutiert und auch ich habe meine Überlegungen an den unterschiedlichen Settings dann auch geteilt wenn es gerade auch gepasst hat.

16:15 Das ist ja Zeit sensibel mit den Ressourcen von den Fachpersonen mit denen man da auch forschen darf umgehen. Ich würde sagen das braucht weniger... Es ist weniger invasiv als zu sagen okay vereinbaren jetzt ein eineinhalb stündiges Interview und man ist quasi in der Zeit total absorbiert. Es läuft halt mehr so ein bisschen nebenbei.

16:38 Ist aber wahrscheinlich dann am Schluss auch aussagekräftiger für dich, oder? Mir gibt es halt mehr... Auch beim Wiederlesen meiner Notizen und beim Auseinandersetzung mit dem Thema im Rahmen des Artikels Man vergisst ja auch den anderen. Das Niedergeschrieben, diese Stimmungen... Wo war was? Wie hat sich das...?

17:00 Also wie war... Wir hatten Raum ausgesehen! Wie sind Fenster?! Wie verhalten sich Personen? und nicht nur was sagen sie ist etwas, was halt finde ich extrem viel... Woviel Dichte drinnen ist? Was aber würde ich jetzt sagen über Interviews oft auch verloren geht. Und das ist etwas, was die Methode durchaus schaffen kann.

17:27 Ja, spannend! Kommen wir mal zum Warten. Warten im Spital empfinde ich als Patientin extrem mühsam. Ich merke, dass ich mich schon ansehend überlege, wenn ich fragen werde, wie lange es noch geht. Es ist einfach mühsam und ich empfehle, meine Zeit wird hier nicht wertgeschätzt. weil sie einfach benutzt wird, so lange wie es für den Spital stimmt.

17:59 Ich musste überhaupt nichts machen, um nicht zu warten. Was mir aber neu ist, als ich mich in deine Arbeit vertieft habe, war, dass auch Personen warten müssen. Im Beitrag entwickelt die These, dass Warten in der Palliative Care gendered, also verschlechtlich sind ... Du betrachtest dabei zwei ethnografisch beobachtete Praktiken von Worten, die zwar einseitig verschieden daherkommen.

18:32 Aber hanget doch miteinander zusammen. Ich versuchte das im Gespräch nicht so kompliziert wie es jetzt klingt aber wir werden es noch aufdröseln. Nimm uns doch mal mit was genau du untersucht hast im Zusammenhang mit dem Worten. Vielleicht würde ich dir gerne nach einer Schlafe kurz machen wenn du mir erlaubst?

18:52 Unbedingt! Weil... Jetzt der Fokus von meiner Forschung nicht per se das Warten war. Das ist sehr beispielhaft für ethnografisches Forschen, man hat eine grobe Idee. also bei uns ging es jetzt auch so um die quasi Rolle der Pflegefachpersonen im Bereich der Gestaltung des Sterbens. heute in der Schweiz Beispiel spezialisierte Palliativcare und Warten ist etwas, was mir dann eigentlich wieder entgegen gekommen ist.

19:31 Dass es irgendwo eine Rolle spielt wenn man sich mit dem Lebensende auseinandersetzt ja aber so dieses warten der Fachpersonen war etwas wo ich selber dann auch wieder also ich habe da natürlich schon einen thematischen Bayer's kann man sagen auch aus meiner Doktorarbeit weil ich mich damit den warten auseinander gesetzte und das warten einfach eine spannende Erfahrung finde gerade weil wie du beschreibst dass es so unbequem ist auf dem ersten Blick und man das eigentlich vermeiden möchte.

19:59 Und dann aber wenn wir darüber nachdenken, was da alles für Aspekte drinnen hängen wie wird Warten auch gestaltet? Wie kommt's überhaupt zum Warten? Passiert da sehr viel mehr als nur Es ist unbequeem sondern hat vielleicht auch eine Funktion widerspiegelt. Hierarchien macht Raum um Dinge auch verarbeiten zu können.

20:24 Also das sind alles so, würde ich sagen Aspekte des Wartens die über das Unbequeme hinausgehen und oftmals auch übersehen werden. Das heißt Ich bin jetzt auch nicht quasi mit dem Mich interessiert das Warten in mein Forschungssetting gegangen, sondern das Waten kommt dann eher auch so wieder zu mir. Oder es ist dann einfach ein Aspekt in den unterschiedlichen Themen, auf die ich fokussiert habe, die für mich wie exemplarisch standen auch für die spezialisierte Qualitivcare und die Rolle der Pflege da – gern drüber nachdenken, wenn ich es eben spannend finde.

21:15 Drüber nachzudenken was da auch dahinter steckt. und für mich eben eines der eindrücklichsten eine der eindrucklichsten Erfahrungen war wirklich wie ich mit der Oberärztin quasi am Gang saß im quasi Akutspital im Rahmen vom Konziliardienst, wir haben so viel gewartet und sie hat gesagt Meine Arbeitszeit hier ist Warten.

21:45 Und das ist dann für mich natürlich, wie soll ich sagen? Mit meiner Vorgeschichte als zum Wartenforschende ... bing-bing-bing! Leuten da die Glocken. Ich denke mir an. Das ist interessant eben. Die Fachpersonen, die warten... Ich würde sagen auch in anderen Fachbereichen wartet man. Also auch in der Transplantationsmedizin wartet auf Organe.

22:05 also es warten nicht nur Patienten und Patientinnen aber auch quasi Medizinerinnen, Pflegefachbesonern, Therapeutinnen warten auf andere. Also auf Befunde, auf Therapien, auf Angehörige vielleicht? Auf Patientinnen vielleicht auch mal! Es sind nicht nur die Patientinnen und Patienten, die warten sondern alle warten würde ich sagen in unterschiedlichster Art und Weise und Intensität im Gesundheitswesen ist.

22:38 Wer muss warten, wer kann warten lassen? Ja. Und ... ja... Wie wird das Warten auch gefüllt? Kann man es mit anderen Sachen füllen und wie wird's gewertet? Mhm! Wir sind schon mitten drin. Du hast vorhin gesagt, du hast Ärzte in der Palliativcare begleitet im Konsiliardienst. Also Teams, die einfach auf Anfrage zukommen.

23:06 Ich glaube so ganz freifach kann man schon so ... Sagen oder? Sag doch mal kurz, wie du die Situation antroffen hast. Also wann sind die Konsiliardienst beizugen worden? Wie hat sich das abgespielt? Ich glaube der Aufbau von einem Konziliardienst ist auch etwas wo man wirklich aus Perspektive der spezialisierten Palliativkehr weitergehend dran ist.

23:33 also das ist auch was noch nicht abgeschlossen ist sondern würde ich sagen auch im Zuge Aufklärung, was diese Expertise leisten kann. Da ist immer noch Luft nach oben und der Konziliardienst hat wirklich wie du gesagt hast die Funktion dass man zur Verfügung steht mit einem Team an also auch ein interprofessionales Team.

24:00 es ist nicht nur eine Ärztin oder Arzt der den Konzilardienst bildet sondern auch eine Pflegefachperson Potenziell auch andere Therapeutinnen, aber die Pfleger ist da auch mit dabei. Und auf Anfrage von jetzt zum Beispiel einer onkologischen Abteilung – mit denen hat man oft schon ein engeres Zusammenarbeiten, weil es da naheliegender ist, aber auch mit anderen Abteilungen also auch mit einer inneren Medizin, mit einer psychiatrischen Abteilungsabteilung.

24:28 Also eigentlich könnte jede Abteilion einen Konzil beantragen oder anfragen Und dann kommt quasi die Expertise der Palliativcare hinzu und hat ein Fachgespräch gemeinsam mit den erstbehandelten Teams auch unter dem Patienten, was vielleicht eben auch die Palliative Care dabei tragen könnte. Ich glaube das spezielle ist dass es halt eine Perspektive ist oder dass die Expertise der Palativkehr eben auch nur auf Anfrage hinzugezogen wird.

25:12 Und da weiß ich nicht, ob sich das inzwischen geändert hat aber das zum Zeitpunkt als ich geforscht habe – das ist jetzt eben auch schon drei Jahre her – diese Konziele nur von Ärzten und Ärztinnen angemeldet werden konnten und nicht von Pflegefachpersonen. Also aus denen und den ersten, genau. Aus diesen Abteilungen.

25:34 Das heißt es braucht auch wieder, das spiegelt auch wieder Hierarchien wie der Werk kann quasi so eine Beratung oder das auch anmelden und wer nicht? Und oftmals wären leider muss ich sagen noch so konziliarische Gespräche oft hinzugezogen bei schwierigen Gesprächen herausfordernden Familien-Situationen.

25:59 also wirklich auch wieder Bereiche, die sehr, würde ich sagen, die Soft-Skill-Expertise der Palliativcare betonen und weniger quasi wie so diese wirklich auch therapeutische Schmerztherapeutische Perspektive, die vielleicht die Palliative Care schon viel früher leisten könnte. Also sie ist ja wie eine Sitz ist man quasi abhängig, dass eine andere Abteilung den Bonus erkennt.

26:37 Wo Politiker jetzt in diesem Bereich die leisten können. Wenn sie das nicht erhält, dann holen Sie es ihnen nicht. Es ist wie keine demokratisch gefehlte Entscheidung von einer Behandlung oder? Ich finde das wenn natürlich ... Können wir sagen okay was wäre jetzt ein Ideales Eine ideale Version von Versorgung würde ich sagen, dass durchaus auch die Palliativ-Care Perspektive und Expertise mitgedacht wird möglichst früh.

27:13 Weil das ist der Punkt den man durch die Bahn hört von Fachpersonen. Die Palliative Care wird viel zu spät integriert. Das ist nicht nur was quasi ich in meiner Forschung begegnet bin, das ist auch was die Studienlage sagt quasi early integration viel frühzeitigere Einbettungen wäre das wovon Patienten und Patientinnen Angehörige im Endeffekt das Gesundheitswesen Fachpersonen davon würde man profitieren.

27:44 Und das passiert aber immer noch zu wenig. Das heißt die palliativ care wie gesagt wird hinzugezogen viel zu spät oftmals in den letzten und wird hinzugezogen bei so eher, würde ich sagen, familientynamischen kommunikativen Herausforderungen. Jetzt nicht per se – also das macht die Palliativkehr schon auch, aber die könnte mehr als die ganz schwierige Rolle aus dem Vier holen oder?

28:11 Ja, und es zeigt halt auch, finde ich dass diese Kompetenzen von Gespräche führen auch etwas ist was in anderen medizinischen Fachbereichen nicht so einen Stellenwert hat, nicht so geübt wird. Nicht so praktiziert wird und darum man auch in Situationen dann auch schnell einmal herausgefordert ist und überfordert isst und dann holt man halt die Palliativkehr.

28:40 Es ist recht undankbar finde ich. also wenn ich das so höre oder? Also es ist wirklich... Ich hatte auch den Eindruck im Rahmen quasi des Konzilliardienstes da muss man schon noch ein dickes eine dicke Haut haben. Da muss man auch dran sein, da muss man hartnäckig sein. Also erzähl doch mal das Beispiel!

28:59 Ja für mich war eben wirklich und das schreibe ich eben auch im Artikel ein so widersprüchliches Beispiel dass die Oberärztin also der Konzillardienst hat wie mit unterschiedlichen Fachbereichen eine unterschiedliche enge Zusammenarbeit mit der Onkologie Standing Relationship, das heißt sie haben da sind Sie eigentlich eingebettet.

29:23 Da sind Sie immer bei den Rapporten, bei den Fallbesprechungen dabei und quasi am Weg zu oder der Visite. ich weiß jetzt nicht mehr genau was das Gremium war, bei dem eben die Palliativkehr auch mit dabei war und bei der ich teilgenommen habe dann auch mit der Oberärztin. quasi sagt sie mir ja und dass es eigentlich mit denen funktioniert zusammen aber ziemlich gut.

29:48 Und dann waren wir da dort und quasi die Onkologen und Onkologie stellen ihre Fälle vor, wenn sie das so gerade haben. Wir wurden jetzt nicht aktiv adressiert oder einbezogen sondern die Oberärztin hat immer wieder quasi dann so ja vielleicht werden wir auch noch gut. dass man uns da vielleicht hinzuziehen ist in einer bittstellenden Haltung und ich finde mir wurde auch sehr wenig.

30:20 Also ja, es wurde sehr wenig darauf reagiert. Und quasi das zu beschreiben als er da läuft die Zusammenarbeit jetzt ziemlich gut, fand ich dann so. Wenn hier die Zusammen Arbeit relativ gut läuft wie schaut's aus wenn sie nicht gut läuft? Also sie gänze ich auch mit sehr wenig Zufrieden. eigentlich dann, oder?

30:45 Ich glaube das ist aber auch Teil von dem. Man ist im Aufbau damit man diese Expertise bekannt macht, damit man das Angebot bekannt macht. Das ist wirklich so ein dicke Haut und langer Atem haben müssen. der Prozess dass dieses Angebot des Konziliardienstes auch am Radar ist von anderen Fachpersonen und anderen Disziplinen.

31:11 Ich glaube, wenn man da mal einen Schuh drinnen hat, dann geht das schon. Aber dieses Aufbauen von dieser Arbeit braucht eine langen Art. Es ist ja nicht etwas, was von beiden Seiten her kommt oder es ist wie ein Palliativ-Kerl, der sagt, wir sind hier auch noch. Hallo! Das tut mich so schwierig an. Ja, also deswegen habe ich dann auch so über das Thema für mich eben eines um Warten und um Hierarchien.

31:48 Und quasi wer muss warten? Wer kann warten? Auch so spannend! Weil für mich dieses Warten – und das ist sozialanthropologische Auseinandersetzung mit dem Warten weiß ich eben, dass das immer ein Thema auch von Macht ist und von Hierarchie. Ja also da gibt es einfach... Also ich habe auch im Beitrag... ganz klassischer Soziologer auch Pierre Poitieux, der quasi wirklich dazu geschrieben hat dass eine deutschen Übersetzung schmeckt.

32:20 Klingt ein bisschen eigenartig weil er sagt was warten ist der Bereich wo man die Ungleichheit schmeckt zu vermecken bekommt. Ich finde im Englischen wenn man sagt Taste das klingt für mich etwas stimmiger. Aber Warten ist eben auch etwas, wo Patienten oder auch am Beispiel ist zum Beispiel Sozialhilfe empfangende Personen.

32:46 Wie werden die Warten gelassen? Wie diszipliniert man auch Personen beim Warten? Die lassen wir jetzt noch ein bisschen warten. Sonst kommen sie vielleicht noch auf blöde Gedanken. Also Warten hat schon noch in einem Bürokratischen System und ein Spital ist auch ein bürokratisches System. Es nicht nur medizinisches pflegerische Gesundheitsapparatus, sondern da ist ja auch ganz viel Administration und Bürokreatie hat das Warten schon noch eben ganz klar eine hierarchische Seite auch eine disziplinierende Seite, würde ich sagen.

33:33 Und da würde ich halt den Konzilliardienst erwartet auf der Hierarchie-Ebene am kleineren Hebel sehen als jetzt quasi die Erstbetreuenden Teams. Wartet ja immer die Bittstellende oder? Auf einer Art und die, wo Die anderen, die gunst gewähren oder nicht sind diejenigen, die ausüben. Vielleicht einfach gesagt ... Du sagst ja auch, es stellt wie eine Hierarchie her das Warten oder das Wartelaan vielleicht auch.

34:13 Was machst du jetzt gerade in diesem Zusammenspiel palliative Care mit den anderen Disziplinen? Ich finde gerade so, dass ... explizit das Warten im Rahmen vom Konzilliatdienst sehr beispielhaft, also da finde ich ist es wie so deutlichsten. Wer muss warten und wer hat quasi die Freiheit auch nicht zu warten?

34:39 oder wer wird doch warten gelassen? Also es ist ja schon noch so ein Warten darauf dass andere Teams mal fertig sind, dass vielleicht da was abgeschlossen ist, dass man überhaupt angefragt wird. Das heißt ja auch im Endeffekt Im Rahmen von so einem Konziliardienst, Fachpersonen auch nicht wissen wie viele Konziele werden jetzt angemeldet.

34:59 Das ist eine gewisse Unplanbarkeit die das auch mit sich bringt hat eine Fluktuation von. manchmal haben wir zwei Patienten-Patientinnen am Tag und manchmal zehn. Wie wird die Zeit gefüllt? Die während man wartet also das sind ja auch so kann die gefüllt werden im Rahmen einer stationären Versorgung.

35:19 was auf Spezialisierten Abteilung kann die viel schneller gefüllt werden, das warten. Wie eben im Rahmen von einem Konziliardienst, wo eben wir auch die Oberärztin und das Team von der Pflege gesagt haben ja wir sind keine sichere Insel hier wie die Station, quasi wie die Abteilungen. Der Konzillardienst als ein gewisser.

35:42 Also eben, man begibt sich immer wieder in das Terrain von den anderen Fachbereichen rein. Man ist immer irgendwo ein bisschen fremd und so ein bisschen exotischer Perspektive, die man reinbringt anders als jetzt auf einer Station, auf einer spezialisierten Abteilung wo quasi die Abteilungen schon noch kann man sagen eine sichere Insel auch abbildet.

36:05 Ja. In einem größeren Ganzen, in einem Akutspital, das schon noch wird ich sagt sagen auch anderen Logiken folgt. Und da glaube ich, hey, eckt es eben an? Das ist immer noch ein recht... Also viel zu wenig verzahnt ist palliative Versorgung mit kurativen Ansätzen und ich glaube wenn das verzahnte wäre dann wär diese Reibung nicht so groß.

36:35 Auch zwischen dem Konziliardienst und den anderen Bereichen nicht aber auch quasi die Teilung selbst, die in sich geschlossene Insel reibt. Die wird ja auch quasi im größeren Ganzen eines Spitals, also palliativ. Kerbteilungen sind oft gesondert untergebracht in den Institutionen, die ich kenne, das ist jetzt nicht ... Teil des Haupthauses, die sind oft so in einem Anbau oder extra.

37:06 Also irgendwo ein bisschen gesondert abgelegt und der Blick drauf. Und ich glaube das ist das was eben auch etwas ist, was ich in meiner Forschung dann gemacht habe. Ich hab jetzt nicht nur im Bereich der spezialisierten Palletive Care meine Forschung gemacht, sondern ich bin dann auch ein paar Tage auf der inneren Medizin mitgelaufen um zu schauen, Rhythmen, wie ist dort die Stimmung?

37:29 Wie läuft das dort ab? und es ist ganz anders. Also mit dem Thema wer auf wen wartet man was für eine Rolle hat Zeit und Hierarchien? Es ist sehr eindrücklich und das wissen Fachpersonen natürlich dann irgendwann auch wenn sie irgendwo im Austausch miteinander sind. Das heißt da die palliativkehr schon noch eine.

37:52 Es fällt auch aus einem gewissen Namen raus. Ich stelle mir vor, wenn ich einen oberen Ärztin wäre von so einer Konziliardienst und die ganze Zeit meine Zeit müsste fühlen oder sie so unplanbar wären, muss ich es jetzt nicht fühlen? Dass das ja auch recht frustrierend ist! Wie erlebst du diese Stimmung?

38:20 Auch erlebt in diesen Teams?! Also ich glaube, das Warten von den Fachpersonen ist sicher auch von Frust erfüllt. Aber ich glaube schon auch von einem gewissen hartnäckigen Stolz. Ich würde sagen auch dass die Themen von Aushalten können, warten können sind schon noch ein Teil der Kompetenzen, die sich in der Palliativkehr zuschreibt.

38:57 Die lernen das eher, die machen das eher noch als andere Fachbereiche. Ist immer noch herausfordernd aber quasi dann kann man auch mehr warten und Zeit wirken lassen. also jetzt den anderen Fachbereichen. Deswegen ist es schon frustrig. aber ich glaube gerade in dem Bereich von Konsiliatins würde ich sagen ist wirklich so diese Versuch des Aufbaus Versucht es breiter vernetzten.

39:33 Ich glaube, das gelangt Ihnen jetzt auch sehr gut in den letzten Jahren. Das ist der lange Atemlohn sich auch. Aber dem braucht's auch. Eines von deinen Beispiels, was du im Artikel zitierst, zeigt dir ja auch sehr exemplarisch, dass bei der Ärztin in anderen Disziplinen wirklich auch am Verständnis mangeln, was Palliativkehr wirklich leisten kann.

40:03 Also ich erlaube mir deine Feldnotiz vom Zweizwanzigsten November einundzwanziger zu zitieren. Am Ende des Tages erreicht Anna leitende Erzium-Palliatifkehr einer weitergeleiteten Meldeschäftarzteschirurgie. Er schickt das Foto einer über-achtzigjährigen Patientin, die wiederholt wegen eines Pankeraskatzinums operiert wird und ihr ausdrücklich für nicht palliativ hält.

40:31 Sein Kommentar schon erstaunlich was in Anführungszeichen palliative Patienten noch erreichen können. Anna und Petra Wies, die Pflegefachfrau sind beide fassungslos. Wie hat sich das abgespielt? Dass man eine nachtsjährige Frau mit einem Panker als Karzinom nicht palliativ bezeichnen kann, finde ich schon leistig.

41:06 Von so einer Chirurg. Ich erzähle doch noch mehr dazu. Ich glaube, dass es der einen Aspekt, den ich erstaunlich fand, diese anscheinenden ... Widerständigkeit, dass man eine Patientin die quasi wiederholt an einem Katsynom erkrankt. Auch irgendwo, dass sie irgendwie auch palliativ mitbehandelt werden könnte.

41:33 Für mich erstaunlich war aber dann noch... Da nimmt sich ein Chirurg die Zeit und jetzt sind wir wieder beim Thema Zeit. Wofür gibt man Zeit her? wofür nicht, dass Zeit als wirklich ein rares Gut was wir haben in unserer Gesellschaft. Da nimmt sich ein Chirurgzeit eine E-Mail zu verfassen einen Foto weiterzuleiten von der Patientin.

41:54 ob das jetzt quasi datenschutzrechtlich alles einwandfrei war weiß ich nicht aber das wird nebensächlich mal mit so einer gewissen Schadenfreude ist ja doch erstaunlich was so eine Palliativpatientin noch alles leisten kann. und ich immer nur dachte also Ich habe die Fassungslosigkeit quasi live mitbekommen von dem interprofessionellen Team da.

42:18 Wirklich gesagt, es ist unglaublich was der jetzt geliefert hat und ich finde das sehr beispielhaft für eben den Weg und den langen Weg den wirklich auch die Pralativkehr dann noch gehen muss oder wo sie auch dabei ist, immer noch quasi aufzuklären was pallitiv care alles sein kann. Und das es nicht bedeutet dass die menschen schon mit einem bei einem grab stehen und man sich quasi abgeschrieben hat.

42:50 und wenn das quasi ein chefarzt chirurgie wirklich kann man auch vielleicht sagen es ist das parade Gegenstück vielleicht so relativ kehr, die wollen schnippeln und schneiden. Und was tun? Weil sonst sind sie ja quasi Existenz. Ja klar los! Aber dass da auch wie eine gewisse Trotz- und wirklich gegeneinander agierende Stimmung herrscht fand ich bemerkenswert.

43:27 Und wenn wir jetzt quasi auch mit dem Blick auf Chanda gehen, der ist da auch drin. Ich weiß gar nicht ob ich das da quasi so unpackt hab, aber beim Reden denke ich mir ... Das ist ein Kirurg, der Chefarzt, der dann quasi die leitenden Ärztin und der Pflegefachperson schickt. Und ich würde mich fragen, ob es quasi, wenn jetzt die Geschlechterrollen anders herum wären ob das auch so gewesen wäre.

44:02 Und es schließt ein bisschen an, warum hat der Konziliardienst auch eine hierarchisch vielleicht niedrigere Stellung in diesem Akutspital? Da wird ich... Das sind Sothesen die halt ich auch aufgestellt habe, dass ist da durchaus quasi geschlechter Rollen, aber auch gender. mit was meint man? Was für Expertisen auch in gewissen Fachdisziplinen vorhanden sind.

44:34 Ich sage bewusst mindmann und meint Mann dass das eine Rolle spielt weil die palliative care wird immer noch als einer Disziplin gesehen. eben die wird hinzugezogen bei schwierigen Gesprächen Bei herausfordernden familiensituationen. Die wird Manchmal schon auch für andere Dinge hinzugezogen, aber überwiegend für Dinge die eben würde ich jetzt sagen wie bereits erwähnt soft skills fallen, Kommunikation und andere Fachbereiche die kurativer orientiert sind extrem gegenstück quasi die Chirurgie.

45:13 Auch quasi die Transplantationsmedizin in der ich geforscht habe. das sind ja Hardcore kurative Bereiche, wo man macht. Wo man schneidet und transplantiert. Wo er explantiert. Und das ist etwas, wo wir so hard skills sind. Da muss man nicht reden! Das sind natürlich auch vergeschlechtliche Kompetenzen.

45:46 Kommunikation wird traditionell, Frauen merkt was sie zugestanden oder wird mehr und mehr quasi sind weiblich konnotiert als das können Frauen gut. Als Männer. und wenn man jetzt eine Disziplin die quasi auch geprägt ist von guter Gesprächsführung ich würde sagen von einem interprofessionellen Zusammenarbeiten auf Augenhöhe.

46:09 Die Pflege ist extrem stark in der Qualitivkehr. Das sind eben jetzt nicht nur die Ärzte und Ärztinnen, die hier das Sagen haben sondern auch die Pflege. Genau. Und auch andere therapeutische Berufe aber auch die pflege. Das ist anders in anderen Bereichen. also eine innere Medizin funktioniert anders.

46:30 da ist die Pflege viel weniger egalitär unterwegs als jetzt im Bereich der Palliativkehr. Darum stellt die Palletivkehr für die klassischen Hierarchien im Spital und die klassische Verständnis von, was ist jetzt Expertise? Auch wie so eine Gegenantwort da. Und fordert das auch heraus. Es ist immer noch ein bisschen am Rand.

46:59 Nach den Regeln des Akkurspitals unter kurativen Medizin ist man halt nicht an der Spitze. von einer Hierarchie, sondern eher die holen wir dann halt hinzu wenn es jetzt gar nicht anders geht. Ich glaube das stirbt gerade wehr und eu je dieses Gespräch könnte schwierig werden, holen sie doch hinzu. Die sind doch gut mit dem.

47:23 Ja genau! Und dann sind wir ja eigentlich auch schon bei der zweiten Form von Warten, wo ganz fest mit Pflege zu tun hat die ja vor allem in der Palliativkette explizit hier ist, sodass da sie diese Gesprächsführung, dass auch einmal aushalten, mal nichts sagen oder Sachen machen, die vielleicht nicht rentabel sind.

47:51 Aber den Patienten gut tun wie ein Bett verstellen, das aussichtbar schöner und besser ist ... als Sachen, die sich auch nicht rechnen. Genauso sagst du mal noch mit dem Dasein in der Pflege, was du da damit auch noch würdest sagen? Mit dem Warten... Also ich habe auch recht gebraucht für mich im Kopf um das zu verknüpfen, weil über das Da sein oder eben wir haben dann auch in den Fangen gegangen, hat auch über das Nichtstum geschrieben gemeinsam mit Corinna Kartoff und der Bitten Städter Für mich hängen halt Warten und Nichts tun, da sein Hängening wo zusammen.

48:40 Und für mich wäre das Thema Nichtstun spannend weil wenn man über die Palliativkehr spricht wann kommt die Kurs ins Spiel? Das was einem gesagt wird ist so dann wenn man nichts mehr tun kann. Und für mich war es so eine Frage, was kann man eigentlich tun oder was wird getan wenn man nichts mehr tun kann?

49:02 Da ist ganz viel da sein. Neben einem sehr tollen Schmerzmanagement nach vielen anderen Therapien die quasi auch möglich sind, ist es eben wirklich diese Kompetenz des Zeitgebens und auch aber warten können sie eben auch zusammen, dass man Menschen auch Zeit gibt in dem Prozess Therapieentscheide fällen zu können.

49:31 Also da geht es jetzt nicht nur ums quasi Zeit zum Sterben sondern Zeit für Entscheide. Im Rahmen von einem sozialen Netzwerk, also es entscheidet fällen ja auch nicht quasi jetzt nur ein Individuum für sich sondern das ist ja eingebettet in was für einen Unterstützungsnetzwerk habe ich. Kann ich mir vorstellen quasi wieder nach Hause zu gehen oder nicht wissen was sind Anschlusslösungen?

50:00 muss ich dann quasi in den Pflegeheimen, muss ich in den Hospiz? Was ist auch möglich und... solche Entscheide brauchen ja, brauchen Zeit und brauchen auch kompetente Informationen. Aber wirklich auch finde ich Fachpersonen die so einem System und in der Poletive Care sind sie extrem gut darin eben jetzt nicht nur Patienten-Patientinnen in den Fokus zu setzen sondern die auch wirklich im Netzwerk auch zu adressieren das ja Entscheidungen hier auch Zeit brauchen neben dem ganz Bild, was man ganz üblich hat.

50:39 Dass einfach auch Sterben etwas ist ein Sterbeprozess etwas ist der einfach nicht klar terminiert ist. Der entspricht kann man sagen ähnlich wie eine Geburt ist halt auch ein bisschen unplanbar. Man weiß auch also das war für mich einer der auch spannendsten Einblicke von Pflegefachpersonen dass mal eben das abschätzen, wann jetzt eine Person stirbt.

51:08 Auch für extrem erfahrene Fachpersonen so gut wie unmöglich ist. Das heißt da ist eine Unplanbarkeit drinnen Da muss man auch einen gewissen Spielraum haben, dann muss man Menschen auch Zeit geben und Man muss warten können. Und ich glaube das ist etwas was also eines dieses warten können aber dass da sein ist jetzt eben nicht nur und du hast jetzt betont auch das Bett schieben.

51:36 Das ist ja sehr viel auch wieder tun. also wir wollen dann gleich dieses da sein, auch wieder mit so konkreten Aktionen des Tuns füllen. was genau kann man denn? wie kann ich ihn jetzt da sein? Wie genau kannten die es ausschauen? Und ich glaube dass was ich gesehen habe Designangebote entwickelt, wie man das Dasein auch füllen kann.

52:08 Also auch spannend da reinzuschauen quasi was für Angebote des Tuns gibt es ihm nichts tun um besser dasein zu können aber dass das Densein auch etwas ist was eben noch nicht definiert wird. Dass das Desein auch für Pflegefachpersonen die total gewohnt sind zu tun auch herausfordernd ist Und da sein bedeutet, was sehr unterschiedlich ist.

52:36 Also für mich im Eindrucksvollsten war wirklich auch eine Patientin die dann auch auf der Station verstorben ist aber quasi auch so in den Tagen oder Wochen davor wahrscheinlich Tagen davor. Das war eine Patientine die ist nicht das ist das was pflegefach Personen dann nicht zu gern sagen oder sehr durch die Blume dieser schwierig war.

53:02 Die hat viel Gebraucht, die hat viel Aufmerksamkeit gebraucht. Aber sie war sehr unkonkret in dem was sie braucht und sehr unzufrieden mit den Angeboten, die man ihr unterbreitet hat. Und die Pfleger und das therapeutische Team wollten gerne etwas machen damit da die Frau ein bisschen zufriedener ist Damit sie nicht diesen Leidensdruck hat.

53:26 Was sie aber gebrauchte hat Was sie punktuell, glaube ich schon noch geschafft haben dann zu geleisten aber mit auch im quasi pflegerischen Team mit sehr viel Widerstand eigentlich oder sehr viel Überwindung war eben einfach ein Dasein. da sitzen Also zurwandig eigentlich für die frage eine sehr passive eigentlich auch sehr würde ich sagen sehr passiver Zuwendung der braucht es nicht viel er braucht Zeit.

53:54 eben auch Im akutspital und depolitiv care ist halt auch immer kurspital ist sie halt auch gewissen Zeitrhythmen untergeordnet, die jetzt vielleicht nicht nur den Inherenten... Also für mich eine offene Frage. Ist eine palliativ Kerbteilung in einem Akutspital? funktioniert die anders? Hat die andere Rhythme zum Beispiel als eine gesonderte Abteilung oder ein Hospiz?

54:26 Ich würde sagen höchstwahrscheinlich ja! wie man eingebettet ist, einfach auch prägt. Und ja das Dasein, dass jetzt nicht klar eine Intervention ist oder eben leider vergessen wird, dass das Densein auch einer Intervention isst Auch im pflegerischen Teams für Herausforderungen sucht und da ich glaube das ist so der Punkt dieses Daseins durchaus pflegere Expertise Das ist das, was eben eine meiner quasi Schlüsselpersonen, die auch in der Zeit lang einer Stationsleitung hatte heute Pflegeexpertin ist.

55:09 Sie hat auch gesagt wir sind auch Intervention! Wir vergessen es immer wieder. Wir wollen quasi Intervention machen aber wir selbst als pflegendes sind auch Integration. Das heißt hier dass da sein die pflegerische Präsenz im Werkzeugkasten auch ein Parade haben, ist sicher etwas, was auch der Pflegegut tut immer wieder dran erinnern zu werden.

55:37 Ja und gleichzeitig sagst du ja auch dass da sie eben mehr tiefig unsichtbar gemacht, so nennst du es auch oder beschreibst es so im Artikel und gleichzeitig wird das da sie auch feminisiert. Du schilderst die pflagerische Präsenz umdass da sie als feminisierte Wartepraktik. Was steckt dahinter? Ich glaube, da steckt er hinter.

56:03 Das sind halt auch so feministische politikwissenschaftliche Perspektiven auf Zeit und welche Zeit wird wie gewertet? und in einem Spital werden eben Therapien die verschrieben werden oder die haben Wert werden sichtbar auch in Systemen. Und ich würde sagen, das kurative System oder das ist leider so dass das Akutspital und unser Gesundheitswesen sehr danach orientiert ist da wird eben sichtba was gemacht wird und unsichtbar was nicht gemacht wird.

56:44 Das heißt Zeit die man verbringt ist leider etwas das nicht gut sichtbar ist und sicher nicht equivalentssichtbar oder gleich sichtba ist wie jetzt Therapien, Diagnosen, Untersuchungen die absolviert werden. Und deswegen wird dieses Dasein und diese Zeit unsichtbar. und das ist etwas wenn man sowieso auch feministische Auseinandersetzungen mit Kehrarbeit anschaut Kehrarbeit, die zu Hause stattfindet.

57:15 Also wenn jetzt Frauen und das ist eben immer noch auch in der Schweiz überwiegend von Frauen geleistete Arbeit, Hausarbeit, Kehrarbeit sich um Kinder Eltern Verwandte etc. kümmern Wenn das liegen bleiben würde wird ganz viel nicht funktionieren Und trotzdem hat es relativ wenig Wert in unserer Gesellschaft.

57:40 Das spiegelt sich hier so ein bisschen wieder. Diese kommunikativen Kompetenzen, die im Vordergrund stehen in der Wahrnehmung von was Palliativ-Care leisten kann, die wie eine gewisse Eherfrauen zugeschrieben werden. Dass da sein ist ja eine Form von Zuwendungen und Care, die auch Eher-Frauen zugesrieben wird.

58:05 Und ich glaube solange diese Formen der Präsenz, des Daseins. Der Kehrarbeit auch der Expertise und ich glaube das ist das warum es mir wichtig ist. Das ist auch eine Form des Könnens. Das is auch eine form um gute Entscheidungen treffen zu können. Das etwas was in meinen Augen oftmals eben etwas untergeht dass gute Entscheidung nach guten Therapieentscheidungen vielleicht auch Zeit brauchen dass das erstens weniger gesehen und auch weniger gewertet wird.

58:45 Weniger Wert hat. Ja, es ist wahrscheinlich schlecht quantifizierbar. Es ist eigentlich nicht finanzierbar oder? Das ist ja anders als ein Verbandswechsel, mit dem genauso viel abgerechnet werden kann. Wahrscheinlich auch ein Faktor, wo eine Rolle spielt. Ich würde sagen es ist schwerer quantifizierbar aber es ist ein politischer Entscheid auch was man wie sichtbar macht und was nicht.

59:14 Und das ist für mich immer so ein bisschen Motivation zu forschen und darüber zu sprechen. Das ist auch veränderbar. Das ist gestaltbar. abrechnen, wie wir was bewerten nicht nur im Gesundheitswesen sondern auch in unserer Gesellschaft. Das verändert sich ja auch kontinuierlich und wenn man irgendwie einen Beitrag dazu leisten kann dass es sich in eine Richtung verändert die quasi eher unter bewerteten weniger sichtbaren Aspekten der auch Kehrarbeit und da gehört halt dann diese Aspekte auch der Palativkehr dazu leisten können Ja, finde ich das sehr wichtig.

59:59 Also wirst du auch sagen, dass es aber wieder auf das Ganze mitwarten und eben weniger Sicherheit, weniger integrieren von der Palliativkehr, dass das auch mit dem zusammenhängt, dass halt auch sehr viele Frauen in diesen Prüfen arbeiten? Auch, aber ich glaube es verhebt nicht ganz. Man müsste sich wirklich so die Teams... im ganzen Paket ansehen, weil natürlich die Pflege per se ein sehr stark feminisierte Beruf ist.

1:00:37 Das heißt es sind überwiegend Frauen, die in der Pflege arbeiten. wenn man sich hingegen anschaut wer auch in der pflege und das ist jetzt generell bezogen nicht auf die palliative care spezifisch Wer da in leitungspositionen sitzt sind das überraschend oft Männer. Palliative Care würde ich sagen spielt sich.

1:00:57 Es ändert sich ein bisschen, aber wenn man sich quasi auch so umschaut. Wer ist auf Chefarzt und Ärztinnenposten? Und wer ist auf Assistenzärzten oder Arztinnenleute? Ich glaube da gibt es auch eine gewisse Tendenz das je höher die Hierarchie, je männlicher wird. Das ist auch in der Palliativkehr so.

1:01:26 nicht nur professionelspezifisch, sondern das wird ich sagen mit dem sehr hierarchischen Spital- und Gesundheitswesen auch was zu tun. Und auch in einem sehr hierarchische Medizinstudiumausbildung. Also die Pflege ist immer noch in einen gewissen Prozess der Selbstermächtigung und immer noch auch im Prozess dass man die eigene Expertise auf Augenhöhe von Ärzten und Ärztinnen gesehen bekommt.

1:01:59 Es ist immer noch eine Herausforderung. Wenn wir das alles in der Review passieren, was wir jetzt so antippt haben oder intensiver besprochen haben ... Du beschreibst ja einen Konflikt auch zwischen dieser sehr effizienztriebenen Spitallogik und deren Kehrzeit. Das ist fast unvereinbar, hat man das Gefühl.

1:02:20 Und doch wird... Ich glaube, das Lebensende ist immer wichtiger. Ich glaube Menschen werden mir selbst bestimmen, wenn das anders erleben als bisher. Das verordnete sage ich mal an eigene Vorstellungen. Ist es für dich ein Konflikt, das sich lösen lässt? Und wo müsste man das ansetzen, dass wir das irgendwie anders in den Griff bekommen?

1:02:54 Ja, eine schwierige Frage immer quasi auch für die Sozialwissenschaftlerin dann so mehr konkrete Lösungsvorschläge zu bringen. Aber ich glaube wo man sagen könnte was ich wichtig finde wäre dass wir wirklich jetzt und das sind mehrere Ebenen wirklich zum Beispiel auch in einer Medizinausbildung im medizinstudium pallativ care viel früher vermittelt, also dass einfach ein Chefarzt Chirurgie in vielleicht zehn Jahren nicht mehr sagen kann.

1:03:33 Ja was? So schauen palliativ Patientinnen aus, ich denke nicht. Also early palliative care auch im Medizinstudio. Wirklich früh vermitteln was ist quasi palliativ Care und was kann die leisten? Ich würde so Konziliardinste auch jetzt aus ihrer Bitschstelle und optionalen Positionen bis sie rausholen.

1:03:58 Das ist jetzt quasi ohne Verordnung in, wie läuft es genau? Und was ist abrechenbar? Sondern wirklich so was fände ich sinnvoll. Wirklich die Palletive Care auch früh zu integrieren. Da gibt's ja auch unterschiedliche Versuche in unterschiedlichen Unispithelen und Zentren auch in der Schweiz aber das sehe ich recht einen wichtigen Ansatz Und dann schon auch und es wird auch quasi geforscht.

1:04:25 Es gibt doch das, also auch im aktuellen Hälfte über das GIF Care Projekt berichtet. Das spezialisierte Palletive Care ist auch nur ein Bereich der Pallettiv Care. Also die Kompetenzen, die es ja auch gibt, möglichst breit zugänglich zu machen – in Sinne von einer Palletic Care, die eben generell Empowern und Informationen quasi bereitstellen, Kompetenzen stärken.

1:04:58 Unterstützung durch die spezialisierte Versorgung hier noch besser verankern und breit zugänglich machen. es gibt immer noch in der Schweiz Regionen wo Menschen keine Zugang zu spezialisierter Versorgungen im Bereich der Politik ist. ein Problem also Solche, solche Aspekte und generell also auch pflegende und auch Medizinerinnen dazu ermutigen in dem Zeit geben und zeit lassen.

1:05:32 Auch im Bewusstsein dafür dass eben Warten und Zeit politisch ist Und auch Gestaltbar ist Dass man sich nicht nur diesen Zeit Rhythmen Diktaten, Dynamiken, Hierarchien unreflektiert hingibt und quasi mitträgt. Sondern im besten Fall auch mitgestaltet. Julia? Ich bin wirklich froh, dass du auf die Palliatif gehst.

1:06:12 Und nicht mehr für Transplantationen oder Medizin. Du bist echt ein Gewinn! Danke vielmals, dass ich so wunderbar auf ... Auf die Arbeit hast du mit uns. Danke vielmals fürs Gespräch! Merci vielmals für diese Einladung. Es ist ein spannendes Thema und eines, das uns wahrscheinlich noch lange beschäftigen wird.

1:06:35 Riesso Schnell ist es umdenken auf politischer oder gesellschaftlicher Ebenei nicht zu erwarten. Obwohl's sterben, sei es unser eigenes oder das vernünftige Menschen, was uns ja alle angeht und uns allen wieder passieren. Ich danke der Fachgesellschaft PalliativCH sehr herzlich für die Unterstützung und die Partnerschaft Pallipot & Palliativech zum Reihenhören.

1:07:01 Unter dem Dach von Palliotivech, der Schweizerische Dachorganisation für Palliatev Care, vereinigen sich alle Berufsgruppen in den Freiwilligen, die in der PalliaV Care tätig sind. Mehr dazu gibt es in den Show notes! Das war der PALLIPOT. Mein Name ist Gabriele Meissner. Der Polypod ist der Podcast fürs Leben bis zum letzten.

1:07:24 Und er ist eine Produktion von Under Productions, auch dazu gibt es mehr in den Show-Notes. Wir hören uns schon gleich wieder, spätest du nicht in dem nächsten Episode, weil rund um die Palliativkehr Themen einfach nicht ausgehen, weil es spannend ist und weil so uns alle früher oder später in einer oder anderen Form betreffen wird.

1:07:44 Es geht um nichts weniger als ums Leben und das geht bis zum letzte Schnupf.