Frau auf Wiener Friedhof doch nicht im Wahn ermordet? 14-Jährige zurechnungsfähig!

0:00 Nachmittag ist eine 64 jährige Dame aus wie in einem furchtbaren Verbrechen zum Opfer gefallen. Pensionistin beim Besuch des elterlichen Grabes brutal erstochen worden. Eine Passantin schlägt Alarm, doch jede Hilfe kommt zu spät. Rasch geriet 114 jähriges Mädchen ins Visier der Polizei. Da muss ich jetzt noch mal nachfragen. Sie wussten, dass dieses Mädchen jeden Fall sehr, sehr stark gefährdet ist, sich selbst wehzutun. Muss man natürlich sehr klar sagen und darauf schauen, dass das Mädchen kein Messer in die Hand bekommt und vielleicht ein Taschenmesser im Zimmer hat.

0:33 Astrid, heute tanzen wir beiden mal aus der Reihe, was wir an sich eh gerne tun und gehen binnen kurzer Zeit, ich glaube binnen 23 Wochen das zweite Mal auf einen Fall ein, der wirklich für Entsetzen gesorgt hat, der die Bevölkerung geschockt hat. Es geht um jenes 14 Jahre alte Mädchen, das im Februar eine ihr völlig unbekannte Frau getötet haben soll.

1:05 Eine Tat, die in den Medien, aber auch bei uns in unserem ersten Teil schon so transportiert worden ist, als wäre dieses Mädchen das wohl 20 mal auf die Frau von hinten eingestochen hat. Als habe die Mädchen dieses Mädchen im wahren gehandelt und unter einer Psychose gelitten. In einem psychiatrischen psychischen Ausnahmezustand und vor allem in einem Zustand der Unzurechnungsfähigkeit.

1:38 Inzwischen wendet sich das Blatt etwas, sag ich jetzt mal ganz vorsichtig, es gibt immer mehr Hinweise. Und auch dann wirklich gravierende neue Erkenntnisse, auf die wir dann zu sprechen kommen, die darauf hindeuten könnten. Ganz vorsichtig, wir sind hier noch immer im Ermittlungsverfahren, die darauf hindeuten könnten, dass das Mädchen an jenem Tag auf diesem Friedhof durchaus im Zustand der Zurechnungsfähigkeit gehandelt hat. Wie siehst du mittlerweile, wie ist der Sachstand, was deutet darauf hin, dass deine junge Mandantin, die übrigens nebenbei für den Fall, dass wohl als jüngste zumindest des Mordes angeklagte Täterin Österreichs in die Geschichte eingehen würde?

2:40 Was ist der aktuelle Stand, wie wie siehst du es, was hat sich verändert? Na ja, es gibt insofern etwas Neues, als inzwischen das gerichtspsychiatrische Gutachten auch tatsächlich eingelangt ist. Es hat eine psychiatrische Sachverständige, soweit ich weiß, 2 ausführliche Untersuchungsgespräche gehabt und verschiedenste Tests mit ihr gemacht und auch sozusagen sie befragt über die Hintergründe.

3:16 Was Sie dazu bewogen hat und wie sie sich damals gefühlt hat und also wirklich sehr ausführlich ist dieses Gutachten, das hat fast 70 Seiten und das Resümee des Gutachtens ist folgendes wenig überraschend, dass dieses Mädchen unter einer schwerwiegende oder sogar mehreren schwerwiegenden psychiatrischen Störbildern leidet.

3:42 Ja, und das ist jetzt ja nicht weiter überraschend, ja. Trotzdem kommt die Sachverständige zum Ergebnis, dass sie zurechnungsfähig war, ja, dass sie also grundsätzlich so bedeutet, dass die Definition der Zurechnungsfähigkeit, dass sie einerseits nicht in einem Rausch war, auch nicht in einem Drogenrausch, wenngleich er so massiv beeinträchtigt und dass sie. Trotzdem, trotz ihrer psychischen Erkrankung noch in der Lage war, das Unrecht ihres Handelns zu erkennen. Ja, und auch in der Lage gewesen wäre, dieser Einsicht gemäß zu handeln, ja, dass dass sie also sozusagen ja diese Tat begangen hat in einem Zustand, in dem sie gewusst hat. Ich tue etwas Böses.

4:37 Das ist jetzt einmal unjuristisch ausgedrückt. Ja, also zu diesem Ergebnis kommt dieses Gutachten. Aufgrund welcher Aussagen oder Erkenntnisse der Gutachterinnen? Was war ausschlaggebend, dass sie der Meinung ist? Also dieses Mädchen wusste am späten Nachmittag des 23 Februar ganz genau, ich werde diese Frau jetzt ermorden.

5:02 Na ja, das ist einerseits eine gewisse Kontinuität, ja der Schilderung ja, also es ist keine Verwirrtheit, also es ist auch dieses Orientierungssinn vorhanden gewesen. Sie hat also gewusst, was sie vorher gemacht hat und auch, wie sie beschreibt, nicht ich mein, es sind letztlich die Aussagen des Mädchens selber gewesen, schon vor der Polizei nicht, wo sie dann schon auch eben gesagt hat, dass sie eben unter extremen Spannungen gelitten hätte.

5:30 Und dass sie einfach immer mehr das Gefühl bekommen hat, einerseits, sie muss sich jetzt selber was antun oder sie tut jemand anders was an, sozusagen, sie muss jemand anders töten, ja, sie hat ja auch das Messer dabei gehabt, nicht dass sie es kurz davor sich besorgt hat, ja, also diese diese Schilderungen des Mädchens auch, natürlich, ja, wie soll ich sagen, sie war ja. Gewissermaßen fast besessen, ja, von also so Serienkiller, Heldinnen, vor allem auch.

6:12 Ja, also sie hat ja extrem viel konsumiert, ja, über Tik tok oder Youtube und diese ganzen sozialen Medien, da wimmelt es ja in Wirklichkeit von solchen Serien, Killern, und da hat sie sich eben ein ein. Ein ein Idol sozusagen, eingebildet, sagt aber dann wiederum, es war nicht Vorbild für die Tat. Ja, das sagt sie schon auch, aber sie hat sich sehr intensiv mit diesem, mit dieser amerikanischen Serienmörderin beschäftigt, ne?

6:45 Darf kurz einhaken. Es geht um Ashley Basta, Manty aus Missouri, die im Jahr, ich glaub 2012 ein neunjähriges Nachbarskind. Sowohl gewürgt als auch erstochen und später auch vergraben hat. Ja, die hat ja sogar vorher schon das Grab gegraben. Also sie hat sich mit dieser Bustamente sozusagen identifiziert, aber eher so in die Richtung, die ist auch so eine Außenseiterin gewesen, sie hat auch starke Suizidgedanken gehabt, sie hat sich ja auch geritzt, sie hat sich gleich gekleidet in diesem Gothic Look, ja, ja, ein ein sehr.

7:27 Ungesundes Vorbild Ja, hat sich da Hineingesteigert in in solche Szenen hat sich teilweise auch, es gibt auch Videos von ihr, wo sie eben dann Gesten von ihr nachgeahmt hat und es ist ein in in diesen Sog sozusagen geraten, aber man sieht halt an diesem Fall gell schon bei so ganz jungen Menschen, gell welche Auswirkungen solche dunklen? Helden unter Anführungszeichen haben können und. Nicht wir müssen jetzt noch mal für alle, die den ersten Teil nicht gehört haben, unseren ersten Podcast teil. Zu dem Fall müssen wir jetzt noch mal reinholen, wir sprechen also von einem 14 jährigen Mädchen, gerade 14 Jahre alt geworden, 3 Monate vor der Tat mit irakisch kurdischem Hintergrund.

8:17 Das Mädchen ist in Wien aufgewachsen in einer. Wie gesagt, Irakisch kurdischen Familie unter ganz normalen Verhältnissen, der Vater ein durchaus erfolgreicher Taxiunternehmer, der jedoch verstorben. Ist es ist sehr früh. Verstorben als das Mädchen sehr, sehr klein war. Und dieses Mädchen hat dann schon sehr früh sehr starke Verhaltensauffälligkeiten an den Tag gelegt und hat sich oder soll oder soll im Alter von 8 Jahren ihren ersten Suizidversuch unternommen haben und. Und im Laufe der Jahre dann über 20 mal versucht haben, ihr Leben zu beenden.

9:02 Die Familie, die Mutter, die sich um sie gekümmert hat, wie auch um die Geschwister, war mit diesem Mädchen überfordert, hat dies auch selbst erkannt und hat das Mädchen im Herbst vergangenen Jahres in die Obhut der. Des Jugendamtes Wien, also der Magistratsabteilung 11, gegeben und das Sorgerecht übertragen an das Jugendamt.

9:27 Das Kind war also ab Herbst in der Obhut der Behörden und war untergebracht in einer Wohngemeinschaft eben für psychisch kranke, erkrankte junge Menschen in Penzing in einer WG mit rund um die Uhr Betreuung mit. Wenn ich richtige Erinnerung habe. 4 Fachexperten für 8 WG Bewohner, ein sehr enger Personalschlüssel und ist dann dennoch nur wenige Monate nachdem sie also dort untergebracht war und laut Aussage der Betreuungseinrichtung auf einem sehr guten Wege war, ist es dann zu dieser schrecklichen Tat gekommen.

10:16 Na ja, das Mädchen war wie gesagt schon von frühem Kindesalter an von einer unglaublichen Todessehnsucht getrieben. Ja, das ist wirklich auffallend, es ist auch so, dass sie sich sehr früh begonnen hat zu ritzen, wie gesagt, sie ist ja, wie ich sie gesehen habe, das erste Mal. War ja wirklich auffallend, also die hat alte Narben, neue so schwer geritzt halt und.

10:43 Ja, natürlich war die Mutter dann überfordert. Man muss auch sagen, dass die Mutter sehr bemüht ist und auch war, gell, sie hat also wirklich alle Hebel in Bewegung gesetzt, also sie war schon sehr besorgt um dieses Mädchen, hat alles mögliche getan, aber es ist halt schon so als Angehöriger Isma überfordert und teilweise ist es auch gar nicht möglich, ja, da muss es dann schon externe Stellen geben, ja.

11:07 Die hier einschreiten. Also das glaube ich, dass dass Eltern das in Wirklichkeit bei so einer Störung nicht bewältigen können. Also dieses Mädchen hat wirklich fachpsychiatrischer Hilfe bedurft, sie war ja auch mehrfach auch stationär in psychiatrischer Behandlung, ja, also man hat sich schon natürlich sehr bemüht um um um dieses Mädchen, gell, wobei ich schon sagen muss, ja.

11:35 Letztlich natürlich. Nachher ist man immer gescheiter, nicht, aber man muss hier schon die Frage stellen, ja wie es eben möglich sein konnte. Ja, aber es ist offensichtlich halt möglich aufgrund unserer Gesetzeslage, man kann halt vierzehnjährige nicht einfach einsperren, ja sozusagen solange sie keine Straftat, jetzt ist sie eingesperrt, natürlich ja, ich mein, es gibt die, die nach dem Unterbringungsgesetz, da war sie auch schon untergebracht, es gibt schon die zwangsweise Unterbringung. Aber zuletzt war es eben dann doch so. Das ergibt sich auch dem aus dem psychiatrischen Gutachten auch ist es will ich nicht sagen, ein Kritikpunkt, aber die Sachverständige hat schon ausgeführt, dass es sehr ungünstig war, also ungünstige

12:20 Faktoren, die letztlich dann auch zu dieser Tat geführt haben, dass das Mädchen überhaupt keine Tagesstruktur gehabt hat, hat wirklich in den Tag hinein gelegt, ist nicht. In die Schule gegangen zur. Schule gegangen. Ist hat sich dann in die U Bahn gesetzt, ist zu einem Drogendealer gefahren, hat sich da Psychopharmaka besorgt, eigentlich zum beruhigen, er hat dort eine ganzen Bliste eingenommen und ist dann schnurstracks weitergefahren zum Friedhof. Ja, das war ja einer ihrer Lieblingsorte, ein Friedhof in der Nähe dieses Krisenzentrums, wo sie untergebracht war. Und ist dort halt ziellos umhergeirrt. Ja, natürlich, sie ist ja sozusagen, sie hat ja vorher nicht wirklich eine Gewalttat

13:05 begangen, außer gegen sich selbst. Ja, zumindest ist da nichts aktenkundig, ja, und deshalb hat man halt nicht angenommen, dass so etwas Schreckliches passieren könnte, ist, dass so etwas Schreckliches herausbrechen könnte, ja, aber man muss schon sagen, ja, man darf schon. Ohne dass man jetzt jemanden irgendwo persönlich jetzt zur Verantwortung zieht. Das würde ich gar nicht machen, weil wir haben ja diese Gesetzeslage, die gibt es eben nicht her. Ja, es konnten die Betreuer sie nicht einfach einsperren, das geht einfach nicht, ja, das geht nur dann, wenn eben wirklich eine aktuelle Suizidgefahr wäre, wenn wieder was passiert, dass man da nach der Unterbringung aber so haben die keine Handhabe gehabt, aber allgemeines

13:47 Gesellschaft. Glaube ich wirft dieser Fall schon ganz, ganz viele Fragen auf. Eben ne einerseits, wie es eben sein kann, dass dass wir das nicht verhindern können, weil es hätte jeden treffen können. Ja, es ist ein ein Zufallsopfer, ja, geht eine Frau am Friedhof steht am Grab, also das ist schon eine eine Frage.

14:06 Bitte, um es nicht zu unterschlagen. Bei dem Opfer handelt es sich um eine promovierte Juristin. 64 Jahre alt beim Magistrat der Stadt Wien im glaub ich Personalwesen. Noch mitten im Leben stehend, ja eine eine sehr aktive Frau gewesen. Die also Trauernd am Friedhof war alles ja erschwerend hinzu.

14:26 Nein, also das muss man sich schon die Frage stellen, dass das so etwas möglich ist, weil wenn, wenn das geschehen ist, ja, muss man jetzt ganz ehrlich sagen, es kann ja jederzeit wieder passieren, also so ist es jetzt nicht, ich glaub schon, dass sehr viele. Psychisch kranke Jugendliche da draußen herumrennen. Es gibt ja die meisten, bringen sich ja selber um, ja, gibt ja ganz viele Suizide auch und in diesem Drogenmilieu, aber natürlich trifft es dann auch, kann sich so etwas wiederholen, das ist die erste große Frage, die man sich erst stellen muss. Ja, das wundert mich schon ein bisschen, dass da keine Diskussion ausgelöst wurde, ja, dass doch, weil sonst sind ja die Politiker immer gleich bei

15:04 der Hand, wenn er femit sieht, na, wir müssen wieder was machen, passieren tut ja eh nichts, aber zumindest gibt es dann immer so Appelle, ja, es. Müssen, müssen mehr Frauenhäuser her, es müssen mehr männerberatung stellen, aber da vermisse ich eigentlich hier den Aufschrei und ich gebe zu bedenken, das ist einmal passiert, aber ehrlich gesagt, sowas kann jederzeit wieder passieren und da muss man sich schon überlegen und das zweite ist natürlich auch, dass es halt, dass diese, dass die. Und diese Serienkiller, tik Tok und sonstige Videos, die ja wirklich, ich glaub wir erwachsenen wissen das ja gar nicht.

15:43 Ja, mit was sich da manche Jugendliche da beschäftigen, ja, dass das auch sozusagen ungehemmt auf junge Menschen hereinbricht, ja, und natürlich das Drogenproblem, wie kann das sein, dass eine Vierzehnjährige wirklich, wie kann das sein, dass eine Vierzehnjährige? Schnurstracks zu einer U Bahn Station fährt und sie dort mit Drogen entdeckt.

16:07 Und das war ja nicht das erste Mal. Die hat regelmäßig Drogen konsumiert, also ehrlich gesagt, es ist fast eine gewisse logische Konsequenz, dass psychisch krank und Drogen, dass irgendwann einmal was passiert und da ist wirklich wär die Politik gewesen, die verantwortlichen Stadt Wien, dass man so überlegt, na ja, was können wir machen um es heute zu.

16:27 Verhindern im ersten Teil unseres Podcasts zu dem Fall. Ganz bewusst die Betreuung sehr in Schutz genommen. Mittlerweile muss ich ganz ehrlich gestehen, in Anbetracht der neuen Erkenntnisse des Vortatverhaltens und Nachtatverhaltens des der mutmaßlichen Täterin erscheint mir das alles ein bisschen in einem anderen Lichte.

16:51 Die erste Abwehrreaktion der Ma 11 durch eine Sprecherin glaube ich, war. Ja, von wir konnten. Wir haben keine Fremdgefährdungsgefährdung gesehen, kein Potenzial, das als Mädchen irgendwas tun könnte. Ja im ersten Hören plausibel, wenn ich jetzt mir anschaue, dass das Mädchen also auf tik tok, auf youtube, und zwar über einen sehr langen Zeitraum, diese Killervideos sich reingezogen hat. Dass dieses Mädchen Tage vorher zu einem einschlägigen Geschäft fahren kann, kauft sich ein Messer, nimmt es in die Jugendeinrichtung mit, trägt es tagelang spazieren. Also entweder ist hat sie alles abgeblockt und hat niemanden rangelassen, oder es hat niemand mit ihr gesprochen oder mittlerweile bin ich ja schon

17:44 ein bisschen verzweifelt insofern, als ich dazu tendiere, ja, hoppla, Leute. Was habt ihr jetzt eigentlich mit dem Kind gemacht? Es ging nicht in die Schule, weil es keinen Bock hatte, stattdessen wie du sagst, fuhr es mit der U Bahn durch die Stadt und holt sie von einem von einem Dealer einfach irgendwelche Drogen, fährt zu einem Friedhof wo sie permanent rumgelungert ist.

18:07 Wie man mittlerweile weiß mit. Ihrem. Sie war ununterbrochen. Mit irgendeiner Clique, die nichts mit der Einrichtung zu tun hat. Da frage ich mich dann schon natürlich so. Wie intensiv hat man sich jetzt eigentlich mit diesem Mädchen befasst? Mhm ja, das ist wie gesagt, ich mein, Es ist schon ein ein Mädchen, da muss ich schon, ich hab ja schon einige Gespräche mit ihr gehabt, sie ist ja jemand, der einen durchaus an sich heran lässt, gell?

18:39 Also es ist nicht so jemand, mit dem man nicht kommunizieren kann. Ja, man könnte meinen, das ist wirklich jemand, der oder ein Kind, das alles abgeblockt hat, alles heimlich und versteckt und so weiter ja, aber selbst da gibt es natürlich Möglichkeiten, ja, man braucht ja das Handy, kann man ja kontrollieren nicht, aber sie ist schon ein, man muss wirklich sagen, ein ein liebesbedürftiges Kind, gell, also das ist man schon jetzt meine Erfahrung, ja, dass sie.

19:06 Eben immer sich sehr freut. Ja, wenn man sich mit ihr beschäftigt, ne, also sie sie ist immer wenn man sie besuchen kommt und es sind so diese kleinen Gesten, gell also wenn ich mich verabschiede habe ich die Hand an der Glasscheibe, sie legt ihre Hand darüber und dann beim Gehen und dann steht es schüchtern in der Ecke und dann plötzlich winkt es mir noch einmal schüchtern zu, also du merkst einfach, die hat eine Sehnsucht, ja sie wird jetzt. Ja, noch in der Justizanstalt Josefstadt betreut. Ja, die Frage ist, wie gesagt, sie wird demnächst in ein forensisch therapeutisches Zentrum kommen, ja, und wie gesagt, ich hab ja auch organisiert, es war auch der Pfarrer schon bei ihr nicht und

19:50 ja, es ist schon traurig natürlich sowas zu sehen, weil weil wie soll ich sagen, einerseits so eine schreckliche Tat, so etwas Furchtbares ist hier passiert, ja. Und trotzdem, ja, das ist einfach, der Mensch ist nicht eindimensional. Ja, ist da diese, diese Sehnsucht an diesem Kind, ja einfach geliebt zu werden und und sich öffnen zu können. Wo kommt umgekehrt dann diese diese völlige Interessenlosigkeit im Nachhinein her, die man da jetzt unterstellt?

20:24 Mir kam sofort eine Parallele zum Fall hadishad ich weiß nicht, ob du dich erinnerst. 218 glaube ich war. Der Mord an diesem siebenjährigen Mädchen in Wien durch den sechzehnjährigen Nachbarsohn, der bis dato jüngste Mörder Österreichs, der entweder in der Einvernahme oder im Prozess, das weiß ich nicht mehr genau gesagt hat.

20:46 Die Mutter tut mir leid, aber bei Harlischat ist mir das egal. Die jetzige Mandantin sagt in ihrer zweiten Einvernahme nach der Tat am Friedhof. Auf die Frage, ob sie es bereut, ob sie ihr leid tut durch den Kriminalbeamten, sagt sie ehrlich gesagt, das ist mir egal, wo kommt das her? Aber na. Ja, das hab ich mit ihr eh auch besprochen. Also ich hab mit ihr genau über das geredet und sie hat gesagt sie ist einfach nicht in der Lage da etwas zu empfinden. Ja ja, ich glaub schon, dass ich, dass man das erklären kann, das hat sozusagen mit schon damit zu tun, dieser wie soll ich sagen?

21:28 Wenn ein mit einer Verdrängung ja, also ich glaub ganz einfach, das ist ein Schutzmechanismus, ja, dass man da nicht hinschauen kann, ja, dass da muss man die Gefühle wegblenden, das ist schon ein ein psychiatrisches Phänomen, wenn etwas besonders schmerzhaft ist, dann darf man erst gar nicht dran denken und im schlimmsten Fall. Blendet man alle Gefühle aus?

21:51 Ja, weil sie ist eben sonst empathisch, also wie gesagt, auch so ein ein Moment hab ich erzählt, es gibt auch so forensisch therapeutische Zentren, wo es Katzen gibt, ne, also sie hat ja, sie spricht ja immer von von ihrer von ihrer Katze, also ihre Mutter hat ja eine Katze. Und die hat sie so gern gehabt, nicht.

22:11 Und als ich das gesagt Hab von den Katzen, haben richtig die Augen aufgeleuchtet, ja, da möchte ich hin. Ja, also das ist schon interessant, ja die da, das ist schon echt, ja, also sie, sie liebt Katzen, sie liebt alle Tiere nicht und sie hat auch gesagt, dass sie eben auch ja. Sehr, sehr bewusst ist also, wenn gegen Tiere unrecht geschieht, dass dass ihr das selber weh tut, so wie auch viele junge Mädchen heutzutage sind, die das so bewusst eben auch sehen und und andererseits sag ja, na ja, das war ja eine eine Frau, die mitten im Leben steht, die, die noch viel vorgehabt hätte, die noch reisen hätte können und so weiter und empfindest du da gar nichts und sagt, Na ehrlich gesagt, ich

22:54 kann da jetzt nichts empfinden und das ist ehrlich, ja, und ich glaube, das entspringt eben dieser Verdrängung, ja. Das ist ein Schutzmechanismus, so ähnlich, wie wenn bei einem schweren Unfall da das Bein abgerissen wird. Das ist ja blöder Vergleich, aber es ist körperlich gesehen, dann empfindet man in dem Moment ja auch nix, ja, das tut überhaupt nicht weh, weil das ist so eine schwere Verletzung.

23:15 Da Schürtet der Körper irgendetwas aus Endorphine und so weiter und man kann nichts empfinden und das ist ein Schutzmechanismus der Psyche. Ja, hab ich auch schon in anderen Fällen oft beobachtet, dass der Mensch gar nicht in der Lage ist, hier eine Empfindung zu haben, er muss das Verdrängen. Dafür spricht auch das unmittelbare Nachtratverhalten deiner Mandantin.

23:35 Sie nimmt ihr Handy und fotografiert die wirklich ihr das völlig entstellte Blut überströmte Opfer. Und schickt das Foto weiter. Ja, das ist. Aber eigentlich gibt es gar keine rationale Erklärung. Sie hat das eigentlich nur so erklärt, eigentlich hat sie es für sich selber fotografiert und dann ist irgendwie so auf die Idee gekommen, das Weiterzuschicken, so als ihr Werk, aber das ist rational nicht wirklich nachvollziehbar, ist auch aus dem Gutachten nicht wirklich.

24:10 Erklärbar. Es ist halt so wie ehrlich gesagt, die jungen Menschen heutzutage ja wirklich alles scheinbar fotografieren. Ne, das lässt ja so bei Instagram das Essen und es wird ja alles fotografiert im Leben heutzutage, ne ja. Du hast bist hast jetzt gerade so schön eben den Kreis geschlossen. Wieder zum Gutachten, das ist ja nun das aktuellste ist was vorliegt in dem Fall für dich vorliegt wie wie die gutachtung du hast auch 70 Seiten oder so. Ja, fast 70 Seiten gut, es ist sehr viel auch vom Akt wiedergegeben, nicht aber trotzdem. Die Gutachterin kommt zu dem Ergebnis des Mädchen war zum Tatzeitpunkt zurechnungsfähig.

24:48 So ist es, und das bedeutet natürlich dann, dass es eine Mordanklage geben wird. Also die Staatsanwaltschaft wird sich voraussichtlich an dieses Gutachten halten, muss sie natürlich nicht, es könnte ein anderes Gutachten in Auftrag gegeben werden, aber üblicherweise hält sich die Staatsanwaltschaft an an so ein gerichtspsychiatrisches Gutachten, das ist ja auch von der Staatsanwaltschaft in Auftrag gegeben worden. Und deshalb wird es eine Mordanklage geben. Ob es aber deshalb auch eine Verurteilung wegen Mordes geben wird, kann man auch noch nicht sagen, weil gerade in dem Fall, würde ich sagen, kann man es auch anders sehen, und ich werde natürlich mich noch sehr intensiv mit diesem Gutachten beschäftigen, weil meine

25:31 persönliche Überzeugung ja auch aufgrund meiner langjährigen Erfahrung als Strafverteidigerin. Also ich weiß einerseits das Gutachten sehr divergierend sein können, also das, das glaubt man gar nicht. Ja, da gibt es Fälle, wo eindeutig jemand nicht zurechnungsfähig war und man kommt das Gutachten kommt zu einem Ergebnis oder auch umgekehrt wir auch schon mal gehabt ne ich oder ich bin der Überzeugung, dass dieses Kind ja eine dermaßen schwerwiegende Störung hat, ja.

26:04 Und noch dazu unter dem Einfluss von Drogen gestanden ist. Und zwar nicht nur an diesem Tag der Tat, sondern auch schon vorher. Sie hat ja lang Drogen genommen, dass sie nicht in der Lage war, ja sie, sie mag schon in ihrem sozusagen Hirn tief in sich drinnen natürlich wissen, man tötet nicht, ja, das mag durchaus sein, aber sie war damals einfach nicht in der Lage, ja, es waren solche Spannungen in ihr ja. Sie war nicht in der Lage, ihre inneren Dämonen zu beherrschen. Es ist wirklich so aus ihr herausgebrochen. Entweder hätte sie sich selber umgebracht oder es ist halt gerade diese Frau dort gestanden, da ist etwas aus ihr herausgebrochen.

26:44 Ich bin überzeugt, dass es durchaus auch andere Gutachter geben kann, die das anders sehen, ja, die da zum Ergebnis kommen, tatsächlich, es war hier ein ein, ein ein Gefühlschaos in ihr. Es waren eben schwerwiegende psychiatrische Erkrankungen, und deshalb war sie hier nicht zurechnungsfähig. Das werden dann die Geschworenen letztlich entscheiden, ne. Egal wie sie entscheiden, es wird für das Mädchen im Maßnahmenvollzug enden, allerdings mit dem entscheidenden Unterschied, je nachdem. Vielleicht kannst du das für die Hörer noch mal n bisschen rausarbeiten.

27:22 Es gibt diesen berühmten Paragraph 21. Genau das ist Paragraph 21 Absatz 2 Strafgesetzbuch kommt zur Anwendung, wenn jemand unter dem Einfluss einer schwerwiegenden psychiatrischen Erkrankung eine Straftat begeht, aber dennoch zurechnungsfähig ist. Im Gegensatz zu wagraph 21 1. Beispiel die Eislady die Doppelmörderin im Beispiel der Joseph.

27:43 Fritzl und so weiter genau. Also was Schreckliches getan? Ja, bei ein und. 20 1 wäre die warnerkrankung da ist halt jemand, der wirklich nicht weiß, was er tut. Ja, der kann auch nicht bestraft der auch. Keinen Mord an. Bestraft. So ist es. So wie der Fall mit dem Kopfschuss, den wir mal gehabt haben, wo jemand glaubte, der ist Staatspolizist und der muss die Welt von Bösen befreien und hat einfach einen. Etwas begangen, was normalerweise ein Mord ist, aber in seinem Fall eben nicht, weil er im psychischen Haus war. Und der Wahnsinn.

28:09 Ganz konkret einer jungen Mandantin droht also nach 21 2, sowohl natürlich nach der Mordanklage das Urteil wegen Mordes plus. Einweisung. Einweisung in den Maßnahmen voll. So ist es ja genau, also beides, und das wird ja auch in der Regel beides verhängt. Ja, wie gesagt, wobei ich muss schon sagen, in diesem Fall ja, also.

28:32 Ja, natürlich ist Mordanklage etwas, wo man als Strafverteidiger sagt, es ist ein Supergau und da gehen wirklich die roten Lampen und man muss verhindern, eine Verurteilung wie Mordes. Eines muss ich natürlich schon sagen, dieses Mädchen ist so krank, psychisch so krank, ja, dass die nicht schon in einem Jahr gesund sein wird und auch nicht in 2 Jahren und wahrscheinlich auch nicht in 3 Jahren, ja, das wird schon eine sehr langwierige Entwicklung sein, sie ist ja auch noch sehr jung, ja.

29:01 Das wird bis ins Früh Erwachsenenleben hineingehen. Ja, dass die jemals wieder so wiederhergestellt sein wird. Das heißt, selbst wenn sie jetzt wegen Mordes verurteilt werden sollte, eine Strafe bekommen sollte, ja, da gibt es eine Besonderheit, sie ist ja unter 16 ja, das heißt, die Strafe kann ja nach dem österreichischen Strafrecht maximal 10 Jahre. Lauten ja, sie kann also nicht lebenslang bekommen, sie kann auch nicht 20 Jahre, sie kann maximal 10 Jahre bekommen, wird sie wahrscheinlich nicht einmal die Höchststrafe bekommen können, weil es ja doch auch Milderungsgründe gibt, insbesondere die psychiatrische Erkrankung eben, und auch, dass sie unter dem Einfluss von Substanzen gestanden ist, ja. Was du sagen willst, die

29:45 Maßnahme ginge. So weit das heißt. Weit über das Urteil. Ja, muss nicht sein, aber im schlimmsten Fall, also ja, also wenn Sie 10 Jahre in Haft ist, dann ist hätte sie das abgesessen, ja, aber sie braucht sicher auch so lange, so viele Jahre. Bis sie wieder in die Gesellschaft entlassen werden kann. Vorher wird das nicht gehen.

30:06 Ja, ich mein, wenn so etwas aus einem Herausbricht und vor allem diese ganz lange Vorgeschichte ist ja so ungünstig, ja, das ist ja nicht vor kurzem entstanden, nicht das andere wäre, wenn jemand Drogen nimmt und war vorher alles in Ordnung, nur das geht ja bis in die frühe Kindheit hinein, ne, das heißt, je länger man so psychisch krank ist, desto länger braucht es auch, dass man wieder herausfindet, ja.

30:27 Weiß deine junge Mandantin, was da auf sie zukommt? Rechnet sie damit? Ja, also so weit haben wir das schon besprochen. Sie weiß schon, dass sie jetzt längere Zeit in Haft sein wird, und es ist schwankend nicht. Einerseits ist sie natürlich nach wie vor hat sie dieses Nihilistisch suizidale, dass sie eigentlich eh nicht mehr leben will, es ist noch immer nicht überwunden, leider, manchmal hat sie aber dann schon auch Zukunftspläne, also was, dass sie zum Beispiel die Schule fertig machen will, das ist ja auch so ein Aspekt nicht. Man muss ja auch dort unterbringen, wo sie die Möglichkeit haben, wir zumindest einmal die Pflichtschule abzuschließen.

31:03 Ich wollte gerade fragen, wo bringt man denn überhaupt 114 jähriges Mädchen im Maßnahmenvollzug unter, wo wie ist denn das? Also in Diskussion ist. Also voraussichtlich wird es die Justizanstalt Asten sein in Oberösterreich, da gibt es aber auch keine Schule nicht, aber man wird hier natürlich einen Unterricht gewährleisten müssen.

31:21 In Österreich gilt die Schulpflicht ja und? Und es wird wohl eher so sein, dass sie dort unterrichtet werden wird. Ja, wie, wie soll das sonst anders bewerkstelligt werden, sie kennt das ja schon, weil sie war ja auch im allgemeinen Krankenhaus in einer Heilstättenschule. Ja. Also sie ist ja schon im Krankenhaus in die Schule gegangen, so krank ist sie eigentlich, ne.

31:45 Sag 2018 hatten wir also einen sechzehnjährigen Mörder 2018 hatten wir auch einen 17 jährigen Lehrling als Mörder, der seine Freundin umgebracht hat. Jetzt haben wir eine 14 jährige vielleicht Mörderin, das wissen wir ja noch nicht, aber Täterin in jedem Fall, irgendwie hat man schon das Gefühl und das Glaube ich herrscht auch in der Bevölkerung vor und deckt sich zum Teil mit Zahlen der Polizei also. Alles wird immer eher, alle werden immer jünger. Wir haben also jedes Jahr jetzt eine wachsende Kriminalität, von 10 bis vierzehnjährigen, was ist da los da draußen, warum, warum, was ist der Unterschied, warum kann, wie kann es. Passieren?

32:33 Na ja, die Zeit wird ja immer schnelllebiger, nicht. Also es ist schon so, dass auf diese jungen Menschen ja wahnsinnig viel hereinbricht, nicht also? Gesagt, vor Jahrzehnten war ja das hat es ja nur ein Fernsehen gegeben mit 2 Programmen und dann es hat kein Internet gegeben, ja, man war auch mit Handy nicht immer erreichbar, das war ja eine ganz andere, entspannte Zeit noch ohne das jetzt irgendwie zu verherrlichen, aber es ist natürlich ein wahnsinniger Druck auch auf diese jungen Menschen.

33:09 Es ist natürlich die gesellschaftliche Stimmung, eine ganz andere, ja. Also das muss man schon sagen, in unserer Jugend hat man ja noch positiv in die Zukunft geblickt. Man hat sich gefreut auf das Leben, was man einen tollen Beruf haben wird und wie man schön leben wird und Urlaube machen wird, und das ist heutzutage ja alles wesentlich unsicher, man weiß ja gar nicht, wo das jetzt alles noch hinführen wird, also das ist natürlich ein massiver Druck auf diese jungen Menschen, es ist dieses no Future. Ist einfach da und gleichzeitig auch dieser wahnsinnige gesellschaftliche Druck, auch der Erfolgsdruck nicht. Also ein junger Mensch muss ja heutzutage viel, viel mehr können bieten als in in in

33:48 unserer Jugend nicht, das muss man schon sagen, gell, also, dass das jetzt brauchst. 10 sprachen und alles mögliche ne. Es kann doch kein Grund sein, dass im vergangenen Jahr 13. Nein, natürlich nicht. Das sind die Spitzen nicht, das sind dann, das sind diejenigen, natürlich kommen dann Drogen dazu, auch das ist natürlich wesentlich schlimmer geworden, das Drogenproblem hat es auch schon gegeben, natürlich vor vielen Jahrzehnten, schon lange, aber die Drogen selber sind wesentlich gefährlicher geworden, ja, und es ist ja auch so, dass die ja. Also auch das Cannabis ist ja wesentlich gefährlicher und giftiger als es eben noch in den 70er Jahren war. Nicht das führt ja auch wirklich zu physiologischen Veränderungen im Gehirnstoffwechsel.

34:30 Ja, also manche Menschen nehmen das halt wirklich schon mit 11 Jahren, na ja, dass das nicht spurlos vorübergeht, also das ich glaube, das ist einfach wirklich die Gesellschaft, die immer brutaler eben wird, und dann gibt es ja diejenigen, die ohnedies nicht. Nicht so resilient sind ja und die ja, die explodieren dann eben, oder?

34:55 Oder da führt sie eben dann zu solchen Straftaten. Wie gesagt, du hast mich kurz unterbrochen. 13000 Kinder im Alter von 10 bis 14 Jahren wurden im vergangenen Jahr straffällig in Österreich 13000. Kids also es ist schon eine eine gewaltige Zahl, Tendenz weiter steigend. Der Innenminister spricht vom Sorgenkind im Singular, er meint wahrscheinlich diese 13000 Sorgenkinder, irgendwo ist natürlich schon irgendwann, oder die Frage ist ja bereits da, aber wird wahrscheinlich immer drängender, was ist mit der Strafmündigkeit, was ist mit? Muss, muss der Staat.

35:39 Irgendwie muss er sein Konzept ändern, eher einschreiten. Naja, wahrscheinlich schon. Also ich muss ja. Zum Beispiel was Sinnvolles erscheint jetzt, was ja auch getan werden soll, eben im Social Media Bereich im Konsumbereich endlich mal einen Pfosten einhauen und sagen, Ende Legende, weil unsere jungen Straftäter alle sich die Anleitung im Internet geholt haben, alle also vom Hadi Chapmörder. Wobei es schwer kontrollierbar ist. Das ist halt, muss man auch wiederum sagen. Nicht du persönlich.

36:09 Was hältst du davon, zum Beispiel die Strafmündigkeit von. 14 auf 12. Runterzusetzen. Ich habe vor vorige Woche eigentlich erst eine Mädchenbande verhandelt, ein Mädchen von mehreren. Ich muss schon sagen, ich war schon irgendwie auch erschüttert, nicht mit welchem Selbstbewusstsein diese jungen Mädels, die ganz brutal ein anderes Mädchen, das ist auch dann gefilmt worden. Mit Gürtelstöcken eingeschlagen haben auf dieses andere Mädchen aus irgendeinem Nebulosen Grund.

36:39 Ich weiß es jetzt gar nicht mehr. Ja, also eine massive Brutalität, und die sind dort bei Gericht aufgetreten, also ehrlich gesagt, die haben sich richtig eine Show abgezogen. Wie alt waren die? Naja die waren warte mal 1718 also 17 und na ja 1718 ja herum, ich glaube eine war sogar erst 16 ja also.

37:02 Es waren mehrere Mädels, eben meine war die Siebzehnjährige eben, die war eh noch die harmloseste unbescholten, die hat dann eine bedingte Strafe bekommen, die anderen haben ja noch mehrere Delikte gehabt, nicht also in der U Bahn ist eine angepöbelt worden und mit Pfefferspray bedroht und so weiter ja, also wirklich ein ziemliches Register von diesen Mädels, ja und die haben wirklich ganz frech die Richterin ausgelacht, Ja dem Schöffen vor allem nicht und der Schöffe hat dann irgendwann scheinbar geschmunzelt und.

37:32 Was lachen Sie, sag ich mal, Sie hören Sie, sie sind aber jetzt nicht in der Position, hat die Richterin gemeint, dass sie jetzt den Laienrichter hier kritisieren, ne, aber die waren auch Aufgeputzt, also wirklich für die Verhandlung ja total sexy gekleidet, frisch manegiert die Nägel also da hab ich mich schon gewundert, gell? Weil muss sagen ja früher hätten wir doch Angst gehabt vor Gericht, gell?

37:55 Ja das ist dann unangenehm, man hat Angst und die eine war sogar schon im Gefängnis, ne. Aber die sind dort sehr frech. Also die Richterin hat wirklich sehr viel Geduld aufbringen müssen, dass sie da nicht aus der Fasson gerät und die Strafen, naja haben sich in Grenzen gehalten. Wie gesagt Bedingte eine war eben schon im Gefängnis, sie hat eine Teilbedingte bekommen, ja, aber wie gesagt, die haben dann noch gelacht, also haben die Strafen bekommen und haben dann noch gelacht also so quasi super haben wir das alles gemacht ja also das. Stellt man sich schon als auch als als Strafverteidiger die Frage nicht, weil auf der anderen Seite war ja die Opfervertreterin und das Mädel ist wirklich traumatisiert gewesen, nicht und ja, 2000€

38:41 Schmerzen Geld ja die Frage, ob sie es je zahlen werden ne ja es ist eben die Frage wenn man da ein bisschen eine strengere Hand hätte oder einfach einmal. Mehr das Gefängnis macht auch nicht besser, muss man auch dazu sagen. Das ist ja das zweite, das habe ich auch wieder oft erlebt, dass Leute im Gefängnis dann noch schlimmer werden und dann erst lernen von den anderen, das ist ja auch wiederum, es ist, das ist schwierig, wie man da vorgeht, aber so, dass man bei Gerichtern nur lacht und die Richterin sogar auslacht und den Leidenrichter anpöbelt, ja, und und darauf gemotzt Dahergeht das kann es natürlich auch nicht sein.

39:18 Okay jetzt sind wir ein bisschen abgedriftet, so ins Allgemeine. In in, in das Stimmungsbild. Die Bevölkerung sieht es in großen Teilen schon so, dass die Handhabung sehr laxis zu Laxis für bestimmte Gruppengruppierungen, sei es drum, es entscheiden andere. Fakt ist, unser heutiger Fall waren Ausreißer in eine völlig andere Richtung.

39:41 Wir haben gesprochen über ein schwer krankes Kind Kind das leider dann. Eskaliert ist in einem ganz dramatischen Ausmaß. Wir werden den Fall weiter beobachten, du natürlich naturgemäß bis zum juristischen Ende. Ich bin gespannt, was passiert, was vor allem vor Gericht rauskommen wird, wie die Geschworenen entscheiden, ob vielleicht du doch noch ein Gutachten, ein Gegengutachten einholst.

40:12 Ich weiß es nicht, ob es vielleicht ein Obergutachten braucht wie im Falladischat. Wir werden sehen. Ich bin gespannt und bedanke mich für. Heute sehr gerne. Ja, das war wieder ein besonders berührender Fall, ein Fall, der auch mich, muss ich ganz ehrlich sagen, nicht kalt lässt. Ja, weil wenn 114 jähriges Kind ja so etwas Schreckliches macht, dann lässt es einem einfach nicht kalt. Es würde mich interessieren, wie ihr das seht, daher hinterlasst gerne eure Kommentare.

40:53 Ich werde auch versuchen Sie zu beantworten, auf youtube könnt ihr kommentieren, bitte auch folgen, dass ich dann aufgrund der Follower kann ich dann noch mehr interessante Fälle dann bringen oder eben Spotify kann man Sterne vergeben, könnte es mir auch folgen, also würde mich wirklich sehr interessieren wie ihr diesen besonders speziellen Fall seht einer.

41:17 Vierzehnjährigen eines vierzehnjährigen Mädchens, das hier in einer so schrecklichen Tat hier involviert gewesen ist. Alles liebe, wir sehen uns wieder in 14 Tagen eure Astrid.