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Shownotes
【PR】うたうからだのふしぎ
📚 絵本 うたうからだのふしぎ（講談社）
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📚 絵本 きこえる！ うたうからだのふしぎ（講談社）
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🎬 【目で学ぶ発音の仕組み】日本語の発音をMRIで徹底解説
youtube.com/watch?v=0LuMVBEr5Y0
ゲスト
川原繁人先生
x.com/PhoneticsKeio
北山陽一さん
x.com/yohk
サムネイルイラスト：牧村久実さん
x.com/kumimakim
ゴスペラーズ北山陽一さんと音声学者・川原繁人先生がゲスト！ そもそも2人はどう出会った？歌手人生を変えた授業とは？絵本『うたうからだのふしぎ』誕生の裏側は？など、「うた」と声の科学について語ります。
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スペシャルゲスト紹介
出会いは慶應の授業と山寺宏一さん
「変な先生」の授業で歌手人生が変わった
天才の歌は逆算できない
「アイ」で声が上に飛ぶのはなぜ？
しゃべれるってすごいと子どもに伝えたい
講談社へ直談判 牧村久実さん登場
主人公は空気
続編構想と絵本の楽曲づくり
推しは中耳 骨の歌と耳を守る筋肉
2冊目『きこえる！』 聞く側の体へ
報われた瞬間 難聴の子どもたちとMRIアニメ
サシスセソの呪い
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レン 今出てるやつはその入り口になってるみたいなところですよね。 エマ そうですね。概論です、あくまでもね。
レン 概論です。概論にしては結構細かい気もするけど。
レン レンです。 エマ エマです。サイエントークは夫婦で科学を得るためっぽく語るポッドキャストです。
レン 今回はスペシャルなゲストエピソードになっております。 エマ はい。 レン もうね、ポッドキャストって声でやってますけど、 レン 声を語るならね、今日のゲスト界最強なんじゃないかっていう。 エマ そうですね。
エマ スペシャリストに来ていただきました。 レン スーパースペシャリストに来ていただいたんで、早速紹介します。
レン まずコスペラーズから北山陽一さんです。よろしくお願いします。 北山 よろしくお願いします。ありがとうございます。今回は。 レン 多分普段サイエントークを聞いてくれてる方は、なんでって思ってると思うんですけど。 エマ ビックすぎるっていう。 エマ そうですよね。僕がちょっと間違いなのはわかってるんですけど、ちょっとお邪魔できるということで喜んでやってまいりました。 レン すごい嬉しいです。ありがとうございます。そしてもう一方、以前もサイエントーク出演していただきました河原茂人先生です。よろしくお願いします。 河原 よろしくお願いします。 お久しぶりですね。 エマ 約2年ぶりですね。
レン そうなんですね。なんか早いですね。時が経つの。
以前の時は、生性愛と子供みたいなお話を聞いたんですけど、今回はちょっとまた全然違ったテーマになるかなと思っていて、そもそもさっきも言った、なぜ北山さんがここにいるのかみたいなところもある
んですけど、ちょっと河原先生の方からどうしてこうなったのかというか、きっかけになったので。 河原 実はね、あれなんですよ。5周年なんです、我々。表現を選ばずに言うと。5年前の今頃ですね。2021年の秋学期の慶応義塾大学の授業です。私が教えてた授業なんですけど、当時はオンラインでした。 まだね、2021年。 確かに。 思わないですよね。本当に1学生みたいな感じでいらっしゃったんですよね。 河原 そうです。北山陽一くんだったんですよ。
オンラインでね、カメラオンじゃなかったから、おじさんがいることもバレなかったんですよ。
河原 あ、そうそうそう。
確かに。しかも100人以上いたらわかんないですよね。
ただね、コメントは積極的にする学生で、あの、なんていうのかな、学ぶ意識は強いなっていうのはありましたね。 なんかしっかり生徒と先生じゃないですか。 そうですね。 北山くんが、山寺浩一さんお呼びしましょうかって。
お呼びしましょうかってなかなか言えないですよね。 意味わかんないですよね。
わかんない、そうなんですよ。正直ほんとこいつ誰だぐらいの勢いで、 で当時はそう、山寺追いっこ説。北山さんは、北山くんは山寺浩一さんの追いっこなんだろうと。 仮説を立ててたんですけど、電話番号を教えてくださいかなとか、これが僕の番号なんでかけてくださいとか、対応がちょびっと大学生じゃないんですよね。 大学生で山寺浩一さんを召喚できる人誰もいない。
だから親戚説しかなかった、私の仮説は。
親戚説、そうですよね。
で、でもスラッグでやりとりしてる間に、山寺浩一さんとミーティングしてきますって言われて。
私、親戚じゃないですね、ミーティングだったら。 そこまで言っても名乗ってなかったんですか、北山さんは、あくまで一学生みたいな。
名乗ってなくはないですよ、北山浩一って書いてあったわけだから、だけどそれは。
ゴスペランスと。
流れなかった。
一応言い訳してもいいですか、今。 釈明の機会をもらってもいいですか。 一応、何て言ったらいいんだろうな。
僕、2012年から大学で講師もやってるので、
学生の扱い、例えば芸能活動をしてる学生の扱いって結構難しいんですよ。 僕の授業、例えばトリンドルさんとか菊池風馬さんとかが取ってらっしゃったので、 授業中にそういう有名な人をどう扱うのかとかって、 結構嫌って今言いそうになったな。 いやでもなんか難しいですね。
結構センシティブなんですよね。
特別扱いできないですもんね。 そうしてるって思われたら嫌だし、 本人たちもされないのも嫌かもしれないけどされるのも嫌だろうなとかいろいろあって、 僕も河原先生の授業をどうしても受けたくて受けに行くんですけど、 少なくともグレードがつくまでは自分は隠れていようって思ってたんですよずっと。 ただ声優さんとコラボするって話を聞いたときに、 たまたまちょっと前に山寺さんといろいろお仕事する機会があって、 すごく仲良くしていただいているというか、かわいがっていただいているので、 話の内容的には山ちゃん絶対好きじゃんみたいになってしまって、 何とか自分の所属を明かさないまま山ちゃんを河原先生のところに送り込めないか。 それも僕もちゃんとお願いして、山寺さんも興味持ってくださらなかったらいらっしゃらないので、 一応こっちから僕が口説くっていう形でお願いできますかって話をしたんですけど、
自分の熱意に負けてしまって冷静な判断ができてないんですよね。
山ちゃんの名前出しちゃったら、それはお前誰だってなるだろうって話なんで、
それは本当に配慮が足りなかったなと反省して。
でもあれですよね、ギリギリまで頑張ってたんだけど、私がもうどうしても君は誰ですかって聞いちゃったんですよ。 わかんなくなって。 山寺こいつはミーティングをしてアポを取り付けてくる人の正体です。 そしたら、
山寺 そりゃそうですよ。
ゴスペラですって言って、その日に全く寝られなかったんですよね。よく覚えてます。
山寺 寝る前にメール見たら、そのゴスペラーズの人をくんづけでため口で教えてたっていう事実に。
めっちゃおもろいな、すごい面白いじゃん。
若者だと思ってますもんね、学生のただの一人だとは。 山寺 年上だったっていう。
山寺 そうですね。しかもちゃんと聞いてる人だったっていうね。
面白いな、大学でそんなこと起きる。
山寺 さすが器用ですね。
どんな人がいるかわからないもんだなっていう。 でもそこから一緒に絵本を作ろうみたいになっていくのもどうやってそうなったのかなっていうのが気になるんですけど。 山寺 これちょっと僕から言ってもいいですか。 山寺 もともと僕がなんでキャンパス違うのに河原先生の授業を履修したかっていうと、 オンラインだったから障壁がなかったっていうのももちろんあるんですけど、 歌に関するもしくは音楽に関する研究をしたいっていろいろ調べたときに、
2021年の秋学期から修士課程に入ったんですけど、 それで授業をいろいろとりたいって言って探してるときに、
誰だったかがちょっと思い出せないんですけど、誰か先輩か先生から、
その分野で興味持ってるんだったら河原先生の言語学特集は受けたほうがいい。
すごい変な先生だからって言われたんですよ。 僕変な人とか変な先生大好きなんで、それは取らなきゃいけないなって。 見たらだって、ちょっと調べたらポケモンとかプリキュアとか出てくるし、
何しろ授業の名前が言語学特集なんで、特集の先生なんだろうなと思って。
それは受けたくなるじゃないですか。 受けたら、ある種歌手人生が変わってしまうような内容だったんですよ。 現場で悩んでたこととか疑問に思ってたこと、もちろん全部が解決するわけではないし、 謎が深まる部分もあるんだけれども、 ここまで科学的にわかってるっていうことが、歌手のお守りになるなっていう確信があって。 そういう回が何回かあったんですよ。 僕としては、それは急に年上ムーブなのかなんかわからないですけど、 この得意点みたいな人を、もちろん人として興味がむちゃくちゃ出たし、 もっと必要としている人につなぎたいと思ったんです。 歌手も自信を持って歌っていても、これ本当にこうなんだろうかみたいなところに疑問を持たないと自分がうまくなっていかないじゃないですか。 その持っている疑問に対して、科学的アプローチが可能かどうかっていうことを知らない人もいっぱいいるんですよ。
うーん、そうっすね。
ただ悩んでるとか、ただ迷ってるみたいな人に、それ採用するかどうかは別として、科学的にはこういうこと言われてるよっていうのを言える人見つけたってなって。 ああ、なんかエンターテイメントとサイエンスみたいなところって、一見やっぱすごい距離がある感じはすごく僕もしていて。 僕も河原先生最初見たときに、やっぱエンタメとちゃんと繋いでいるというか、すごい間口をやっぱ広げられている方だなと思って、僕も得意点な方だなと思ってたんですよね。
あの、言い訳していいですか? 言い訳っていうか、言い訳を言うので、得意点って言ってくださるの嬉しいんですけど、やっぱあのとき少しテンションが高めで、2020年からコロナになっちゃったじゃないですか。
で、オンライン授業になって、学生としては嬉しくない学生も多かったんですよね。
ちゃんとキャンパスで学びたいっていう。
で、まあそもそも世の中暗かったし、だからもうプリキュアとかポケモンとかの分析で楽しく音声学を学べるんだったら、それでいいじゃんと。
難しいことはいいから。 とにかく楽しみながら、学問の端っこでもね、触れて何かお土産として持って帰ってくれればいいなみたいなテンションでいたんですよね。 それが良かったのかなっていう感じですね。
考えてもなかなかできない気もしますけどね、普通は。 そうですね。 歌手側からすると、例えば僕が衝撃的だったのは、授業でMRIの動画を見せてくれたんですよ。 人間が発話しているときの、TとかSとかを発音するときに横断面で、下がどう動いているかみたいなのを見せてくれたんですけど、 それがとにかく衝撃的で、なんていうんですかね、衝撃的で何があったかっていうと、僕の感じる自分の下の動きと違ったんですよ、その動画が。 まあ当たり前っちゃ当たり前なんですけど、僕らは下の動きを見せてもらったことも、下の動きをレクチャーされたこともほぼないじゃないですか。 ないですね。 耳で聞いて、無意識に耳で聞いた音を再現するために、セルフトレーニングして近づけていくっていう。 自己鍛錬だけでここまで来てるわけじゃないですか、ほとんどの人は。
うーん、確かに確かに。
その授業で、田中って言ったときに、田と名は下の位置一緒だけど、川竹違うよねとかいう話になったときに、 歌手30年もやって、まだそのときは20何年ですけど、そんなことも、なんていうか、はっきりは知らないまま歌ってたんだ俺みたいな、やっぱりめちゃくちゃ衝撃だったんですよね。
あれですよ、でもあの文脈としては、SとNだったんですよ、あのMRIを見せたの。 なんでかっていうと、マミーDさん、ラッパーのマミーDさん、ゴスペラーズと深い繋がりのあるライムスターのマミーDさんですけど、 彼のラップの中でSとNが韻踏むところがあって、 で、SとNってこういうふうに口の形も似てるから、もしかしたらマミーDさんは合わせてるのかもしれないねっていうところで、 ちょっとミュージシャン寄りにお届けできちゃったのかもしれないですね。
いや、まさにそうだと思います。 だからその後のことも含めて、歌手として話をすると、例えばリズムよく歌いたいとか、 ここは早くパッパッパッパッパッって歌いたいみたいなときに、 調音点とか調音法が同じなのか違うのかで、やっぱりリズムの乗り方って変わってるなっていうことに後に気づくんですけど、 そういう、すごいそうだぞ、これは。 この人についていくといろんな景色が見れそうだぞみたいなことがあって、 で、ちょっと授業中もそうですけど、授業が終わった後も、ちょっといろいろお話できませんかっていう話になっていったんですよ。
北山さんからは河原先生にもアプローチをかけていったみたいな感じだったんですかね。
僕の見ている世界としてはそうですね。こんな変人をほっておいてはいけないっていう。 言い方が。
両思いではありますけどね、私も学問の分野ではそれなりにやってきたなっていう実感はあったんですけど、 もうちょっと世の中の役に立ちたいなっていう思いもずっと持ってて、私はコンプレックスですらあったんですよ。 自分がやってることって音声学とか言語学の外の人に伝わってないよなっていうのがあって、 もう北山さんがそれは違う、その思い込みは間違ってるっていうふうにもグイグイ引っ張ってくれてたんで、私もすごくありがたかったです。
向いてる方向は全然お二人ともジャンルは違いますけど、やってることは一緒というか、 喋ったり歌ったり口から音を出すっていうところにやっぱり関心があるし、たぶん誰でもそこに関心はあると思うんですよね。 今日この後リスナーさんからのお便りとかも紹介しますけど、やっぱりなんで声ってこんな個性豊かなんだろうとか、 みんな当たり前のように喋ってるけど、なんでこう聞こえ方違うのかなとか、みんな経験則で生きてる気はしてて、それこそさっき北山さんが言ってたような。
北山さんほど歌を歌われてる方でもやっぱりおおって思うところがあるんだっていうのは僕はすごい意外というか、
アーティストの方とかってそういう勉強みたいな、なんかする人とかもいるのかなとか勝手にちょっと思ってたんですけど、やっぱ知らないことも結構いろいろあったってことですもんね。 そうですね、やっぱりこれはいわゆる芸事の世界ではみんなそうなのかもしれないですけど、 もちろん基礎練みたいのはあるじゃないですか、そもそもいろんな流派があるけれども、ただ、なんて言ったらいいんだろうな、
化け物みたいな天才がすぐそばにいるような業界で生きてるわけですよ、なんて言うんだろう、どう努力してもそこにはいけない気がするなっていう人がいっぱいいるんですよ、歌が歩いてるみたいな人とか、 名前を挙げた方がいいんであれば、例えば夏川リミさんとか、玉木浩二さんとか、加藤時子さんとかもそうだと思うんですけど、呪いみたいな感じに僕感じるときがあって、
この人生きてるだけで全部歌になっちゃうんだろうなみたいな、こっちが感じたり。 芸能界はそうですよね。 恐ろしい人たちがいて、その人たちがこれまでの人生でどういうステップを踏んでいったらそこに行けたのかみたいなことって、今の現象を見ても逆算できないんですよ。 でもそこに行きたいと思ってしまうと、何をするかっていうと、本当にいいとされている反復練習みたいなことをするぐらいしか、 自分なりに自分でA、Bテストして、ブラインドできるどっちがいいか、やっぱりこっちのほうがいいなとか、歌ってるときの感覚とか、そういうことでやるしかないんですよね。 たぶん、ウォーミングアップで発声練習してるときの自分のピッチとかを測定してる人はいるかもしれないですけど、 例えば自分の声をスペクトログラムで出して、ここがどうのこうのみたいな、自分でやってる歌手っていうのはほぼいないと思いますね。 最近ボイトレの現場でそういうことをやってる人は増えてきたっていうふうに聞いてますけど。
アナウンサーさんたちともお話しするようになって、もちろん北山さんのバックアップありつつ、 で、アナウンサーさんの人たちで、例えば作業が苦手とかいう人もいらっしゃるんですよ。 で、何をするかっていうと、作業が入った早口言葉の練習ばっかりさせられるんですよね。
そのイメージありますね。
だけど、その前に作業を発音するためにはどういうふうに舌が動いてて、 どういうふうに空気が流れて、あの音が生まれてるのか知ってから、 発音の練習するとまたちょっと違うんじゃないのっていうお話はここ数年させてもらってて、 今んとこ好評ですね。
え、面白いな。 バットと自分がどうなってるのかっていうのを知らないで、とにかく1日1万回振っとけば打てるようになるって、 これも事実ではあるんですよ。歌手もそれやってるんですよね。 だからその、みんな結構そういう感じでやってるんですけど、 河原先生がいれば、自分がどういうふうにフロートしてるのかみたいなのをスローで見ることができるみたいなイメージですかね。
じゃあだいぶ変わりましたか? 河原先生の知識を受けた後にいろいろ練習とかしてみたら。
そうですね。
30年近くやってること、もしくは生まれてから考えるとやっぱり50年近くやってることをひっくり返す試みなので、 その気づいたからすぐできるっていうものとそうでないものがあって、やっぱりそうでないものの方が多いんですけど、 ただやっぱりなぜできないのかとか、どうできてないのかみたいなことがわかるのって、 むちゃくちゃ助かるんですよ。 面白いな。自分で調べようがないみたいなこといっぱいありそうですよね。 そうなんですよ。あとそのなんていうか、例えば何かをやるじゃないですか、自分で。 で、やった結果を自分で見たときに違うっていうのがわかるんだけど、 なんで違うかがわからないってむちゃくちゃストレスだと思いません?
違うことはわかるけど、なんだこれ、なんで俺はこれ間違ったんだ、なんでできないんだがわからないのってすごくつらいんですけど、 ここがこうなってるからで、こうするとできる可能性が上がるなっていうのは見えてて、 その道に今俺はいるってわかれば、 今できないこと自体はそんなにストレスにならないんですよね。 なぜならその、今の調子で頑張っていけばできるかもしれない未来っていうのは見えているから。
そこに、
そのなんていうか、サポートを科学でできるってすごくないですかって思ってるって感じですね。 科学すべてに言えるような気もして、なんか なんかもともとすべて経験則だと思うんですよ。世の中の いろんな動き方とか、でそういうのに法則見つけたりとか、 動き方の理由みたいなものを深掘りして、ちゃんと検証しているのが科学だと思うんですけど、
だから、
生かさない手はないよなっていうのは、なんか僕もすごい感じることは あったりして、それが正解とは限らないかもしれないんですけど、
お二人が繋がることによって、そこがめっちゃ面白く
回っていってるように僕はすごい見えてるんですよ。 そうですね。 そういうふうにね、すぐ理解してもらえると嬉しいですね。
もう一個ちょっと例を挙げさせてもらうと、上白石もねさんとお話しする機会をいただいたことがあって、 彼女も歌うんですけど、 あからいに こう音があいが並んでて、 いがの音符がより高い時に声が飛んでっちゃうというお話をしてたんですね。
上白石さんはその悩みがあって、もうあいが苦手だと。
で、あの 生態学的に考えると、あからいに発音するときってこう、口頭が引っ張られ、上に上がって引っ張られて、 声が自然に高くなっちゃうんですよね。 だからその自然の引っ張り、そうですね、ちょっとあの リスナーのみなさんも喉に手を当てて、あいーって言うとこう、喉ぼっどけが上がる感じがすると思うんですよ。 上がるな、確かに。 うん、上がる上がる。 そうすると声高くなるんですよ。
ね、ピッチを変えようと思わなくても自然に上がってしまうってことですよね。
そうなんです。でも多分、上白石さんすごく真面目な方だから、この音符に合わせて 上げなきゃいけないっていう気持ちがあると、自然に上がる分と足されて、 ゴールの上に飛んでっちゃうみたいな、そういう悩みを持たれてて、 あんまそういうことが起こってるんじゃないですかっていうお話をしたら、 あのすごくこう、すっきりしたっていうふうに
あの、
言ってくれましたね。
だから、アイウエオっていう時に、アイウエオってみんな同じイントネーションで言ってるのってそういうことですか? アイウエオみたいな人いないですもんね、あんまり。
アイウエオって言う人あんまいないね。 あ、もうそうですね。アイウだといい量が高いですからね、それってね。
引っ張られてるんですよね、多分無意識。誰もそうやって別に教わったわけじゃない気がするけど。 そうなんですよね、なんか、 あの、 まあ、科学とか言われるとなんか難しそうで嫌だなぁみたいなふうに思ってる人も、特にあの、 まあ、自分がそこに含まれるか別としてそのいわゆる芸術分野とされている分野の人たちって、 まあ、なんかこう、毛嫌いまではいかないけどちょっと抵抗ある、科学抵抗あるみたいな人多いんですけど、 あの、 自分がすごくいいと思っているものが、科学によって陳腐化するわけではなくて、 困っていることに対して、なんかすごく助けてくれるんだよみたいなことはすごく、すごくその、 ミュージシャンとかに言いたいことではあるというか、 失敗するとき自分がどうなっているのかみたいなことって、やっぱり科学の得意分野だったりすると思うので、
なんかその、そういうところですよね。
そういうお話を聞いたときに、
その、体の構造の問題なんだよとか、
あの、耳の聞こえ方の問題なんだよって言えることが多くて、 そうすると、その歌手の方の責任じゃないんですよね。
もうなんか、人間だからみたいな。そうそうそうそう。
そこは、そうなんですっていう感じになること多いですよね。
そうですね。だからその、なんか、俺が努力不足だとか、 俺が歌手としての特性が足りないとか、そういうことじゃなくて、人間の体そういう仕組みだから、 あなたの戦略をこう変えれば、あなたはより自分の なりたい歌手に近づけますよ、みたいなことは言えるっていうことだと思うんですよ。 例えばその、河原さんと知り合って、こう話ができるようになって嬉しくて、 僕はその、リズムの取り方とか、
声の出し方、歌の歌い方みたいなことについて、例えば詩音と母音の、
その、詩音から母音への変化についてとか、思っていること、まあともかく、 分かってくれる人だと思ったから、 オタクの早口で全部ぶつけたんですよね。
そしたら、
ほとんどのことについて、それはもう、もう分かっています。分かっていることです。同じ図がありますとか、 その考え方、こういうふうに名前がついてます、みたいなことを全部言ってくれたんですよ。 もう泣きそうですよ、こっちは。 なんか。 いやー、すごい。さすがだ。 で、 すごいってなったんだけど、その時に、河原先生も、そうなんです。その、 そもそも発話ができるとか、 声をコントロールできるっていうことが、 どれだけすごいことなのかっていうことをみんな知らないんですと。 どれだけの機関が、 強調して、どれだけのものを同時にコントロールしないと、 我々は喋れないのかっていうことをみんな知らない。なぜなら、 トレーニングを受ける人はほとんどいなくて、
なんとなく聞いて、なんとなくできてるっていうところで、なんとなくみんな認め合ってるから、
それがどれだけ偉大なことかわかってないみたいなことを、それを子供に伝えたいみたいなことを熱く、 河原先生がおっしゃってて。
そうですね、熱い。
まあ、ほぼ同じことを思っていたというか、すごいよな、これって。 歌える、まあ僕の場合は歌ですけど、歌えるってすごいよなっていう、すごくこう、 そこでむちゃくちゃ強い共感があって、
なんとかしてこれを子供に伝えたい、
っていうところに、 半年以内ですよね、たぶんね。
そうだと思いますね。
あっという間に、そこに2人で、すごいスピードで、そこで合意はしてたんですよ。 で、どうしたらいいかちょっとわかんなかったんですよね。
悩んだ期間長かったですね。どういう形に話し込んでるのか。 まあ、子供に伝えたかったので、絵本だろうっていうところぐらい。
ああ、でもそこは結構すぐ、まあそうですよね。
そうですね。私は子供に。
で、北山さんは子供も、 そうだけど、やっぱり歌う人にもこれ伝えたいよねっていう二重の思惑があって、 それをどうした形にするかっていうので、 どれぐらい、結構悩みましたよね、期間としてはね。
そうですね。
いろいろ話をしているうちに、やっぱり子供がわかるように説明ができると、 子供にっていうものなんだねっていうふうに見た大人も理解できるじゃないですか。 大人に向かって、あなたの話し方とか発声の仕方ってどうなってると思います?って言われても、 特に問題意識はあんまりないというか、 今更なんか俺間違っててもやだし、読むのやめようかなって僕だったら思うと思うんですよ。 まあ困ってないですもんね。 そうなんです。問題を感じてる人は少ないと思うので、 意外に実は後から蓋を開けると言いたっていう話なんですけど、 ただやっぱり子供向けだと、子供って楽しく伝えてあげれば、 どんなことでも興味持ってくれそうなイメージがあったし、 やっぱり社会問題にしても何にしても、 僕はアカペラ大好きですから、アカペラについていろいろ語ったりとかいうこともあるんですけど、 大人を一味で動かすエネルギーがあったら、 子供は50メートルぐらい動いてくれるっていうのを、
やっぱりめちゃくちゃ実感してきたので、これまでの人生で。
だからやっぱり子供にもともと熱意が向いてるなら、 絶対子供にアプローチしたほうがいいよねっていうのがあって。 あちこちね、ことあるごとに河原先生も僕も、 どうやったらいいのかなみたいなことを考えながら生きてたんですけど、 あれ河原先生がきっかけをくださったんですよね。
そうですね。だから講談社と別の仕事をしていて、
もうあれなんですよ。簡単に言うと、 働く細胞に勝てないなというか、 これを絵本という形にするにおいて、 あれ以上の形がないなと。 それだったらもう正々堂々と、働く細胞の絵本を出している講談社の 児童出版部に直談判して、 すげー。
やらせてくださいと。 そこに直で行ったんですね。
紹介してもらって、乗り込んでって、 あれよあれよという間に、という感じですね。
いやー、熱いな。 まさか、いわゆる牧村さんが出てきてくださると、 僕も河原先生も思ってないんで、 同じ部署の編集者さんに相談というか、 こういう構造なんで、ほとんど体の中の話を、 ある種擬人化して子供にわかりやすくしたいから、 その後もう構造的に働く細胞じゃんってなってしまうんだけれども、
それをそもそも絵本にするっていうことがOKなんですかね、
みたいな相談から始まらないといけないじゃないですか。 こっちはもうビクビク、マイナスからスタートしてるから、 ビクビクしながら話をするんですけど、 そしたらなんか、なるほど、とか言って、 牧村さん連絡してみましょうか、みたいな軽いノリで、 えっ、ちょっと待って、牧村さんっていうのは、 働く細胞の絵本を描いてるっていうことですよね。 まさか本人に行くとは思ってなかったわけですよね。 思わないですよね。 で、モワンってなって、 確かに言われてみればそれが一番、 安全でかつ一番嬉しい選択肢なので、 もちろん断るあれはないですけど、 あれをあれをと言う間に、 あっ、なんかOKっぽいです、みたいな話になって、 はい、っていう、僕らちょっとキョトンとしてましたね、あのときね。
そうですね、決まったときはね。 だけど、顔合わせのときの牧村さんも同じくらいキョトンとしてましたね。
これは本当に、 みんなキョトンとしてる。 それはね、本当に僕も河原先生も、
いまだに反省すべき点だなと思ってますね。
なんていうか、嬉しかったんですよ。 だからその、いわゆる編集者さんと、 磯村さんっていう方だったんですけど、 磯村さんと河原さんと、 僕と牧村さんっていう4人チーム、
要するにこのチームでチームアップして、 もうこっから絵本作れるぞって、
なんかこう、なったわけですよ。 ずっとボンボンしてきたものが、 ついにスタートしたっていうのは嬉しすぎて、 どういうストーリーにしたいとか、 どういうふうに何を描きたいか、
みたいな、何がすごいのか、
例えば息を吸って吐くっていうだけでも、 こんなに、普通の人はなんか、 大角膜が、お腹から声出してとか言ってるけど、 実はこんなにいろんな、 例えば、吸いきってこれ以上吸えないってなってから、 歌のためにちょっとずつ吐くって、 結構大変な強調が起きてるんですけど、 みたいな話を延々、
3時間ぐらいですよね。
最初の顔合わせとかにそれやっちゃったんですよね。
すごい。 そうなんですよ。 いきなりその熱意100%でいったんですね。 顔合わせだから、 牧村さんは顔合わせのつもりで来てるじゃないですか。 突然、おじさん2人が幕下で出すもんだから、 牧村先生、 慌てて鞄からノート出して、 走り書きのメモを始めて、 僕らもそのノートをぽっと覗くと、 むちゃむちゃ可愛い絵とかが、 もう、なんか、 そう、それです、それです、みたいになって。 めちゃくちゃ楽しいじゃないですか。 めちゃくちゃ楽しかったんですけど、 なんていうんですか、 じゃあ今日はここまでにしましょう、 お疲れ様でしたって言った時に、 明らかに牧村さんの頭から煙が出てるのが見えました。 あれは本当にかわいそうだったですよ。
本当ごめんなさいって思いながら、
すごい楽しかったですけどね。
いや、でもそれぐらい考えてたってことですもんね。
話し合い始まる前に、
多分お二人も思いがあって、 それはやっぱり形にしたいっていうことでしょうし、 実際、僕らもこの絵本、
歌う体の不思議と聞こえる歌う体の不思議、
2冊読ませてもらって、 やっぱり声を出すところまでで1冊じゃないですか。
なかなかだなと思って、
すごいやっぱり細かいところとか、 筋肉の動きのお話とかを、 なんていうんですかね、 空気をキャラクターにして描くっていう、
天才だなみたいな。
それもすごいなと思いましたし。
あれ誰が思いついたんでしたっけ、空気主人?
あれはね、僕らじゃないんですよ。 だからやっぱりストーリーをしっかり作るってなった時に、 牧村さんと磯村さんの2人は、 いくつかの通り道を検討してくれていて、 やっぱり空気じゃないですかみたいな話。 僕らもそれは全く異論がないというか、
何回かそういうやりとりとか、
本当に空気でいいのかみたいなことは、
お互い言ってた記憶がありますね。
僕も天才だと思いました。 空気を主導で主人公にするっていうのは、 働く細胞、 細胞ではないというか、機関でもないじゃないですか。 唯一という言い方していいのかわかんないけど、 一番多いけど、
一番人間じゃないものを主人公にしたっていうのは、
素晴らしいなと思いましたね。
私は北山さんが、 人間が声を出す時に息を出さなきゃいけない、 その息を確保するためにどう筋肉が動いてるのかっていうのを、 少なくとも横隔膜と外六感筋と内六感筋を 登場させたいみたいな思いがあったんで。 もちろんその子たちは登場してくれるんですけど、 私が考えたらもうちょっと筋肉主体になっちゃってて、
そうするとこの可愛らしさは出なかったかもしれないですね。
すごい絵柄は可愛らしいんだけど、 川原先生が伝えたい結構ガチな部分も垣間見えてるというか、
それも結構面白いなと思ったんですよね。 絵本かなって思って読んだら、 結構詳しい内容が書かれてて、
本当に大人も楽しめるなって思って、へーって思いました。
やっぱりストーリーを進めるために、 ある種、言い方はあれですけど、ある種嘘はつかなきゃいけないというか、 厳密な、科学的な厳密性を維持するのは難しい。 絵柄的になぜなら擬人化してしまうからみたいなところがあるんですけれども、 あと時間の変化もやっぱり、 絵本で経時変化を表すのってすごい難しいじゃないですか。 特に振動、波とかをどうやって生態が振動してるのかみたいな、 ある種嘘をつかなきゃいけないんですけど、 その嘘についてもむちゃくちゃ議論しましたよね。 後から子供が学習していったときに、 学習して科学的に厳密なものと触れたときに、 邪魔しにくい嘘をつきたいっていう。 難しいっすね、でも。 そうなんですよ。そこがやっぱりすごく、 僕らはね、ああでもないこうでもない言ってるだけで、 困ったというか、大変だったのは牧村さんなんですけど、 本当に申し訳ないというかありがたい話なんですけどね。
こういう裏話をするの、 分かってもらいたいみたいで嫌ですけど、 例えばこの肺の部分だと、 吸ってるときを表現してる部分と、 吐いてる部分を表現してるコマがあって、 そのときにどの筋肉が肺に収まってて、 肩を後ろから支えてる筋肉、 筋肉がいて、後ろから支えてる子がいたりするんですよ。 それは実際に私たちの呼吸のときに、 強調する筋肉が表現されてて、 だから誰と誰が連動してることかっていうのは、 ちゃんと科学的に正しい表現になってるんですよ。 気づいてくれとは言わないがってですね。
そうですね。
その攻め合いをめちゃくちゃ感じて。
良かったです。それは。
大人が読んでるからっていうのはあるかもしれないですけど。 でも、使ってる単語とかは、 外六角筋とか大角膜とかって、
そこはぶらしてないというか、
そこで実際に勉強するときに、 なんか聞いたことあるなとかにもなる気はすごいして、 いや、なんか絶妙だなと思いましたね。 意外と言語聴覚詞の勉強してらっしゃる方とか、 そういう方にも好評だという話を聞いています。
やっぱり人っていろいろ覚え方ってあるじゃないですか。
字で覚える人、音で覚える人、絵で覚える人みたいなのはいると思うんですけど、 絵で覚える系の言語聴覚詞の知り合いがいて、 試験前にこの本があれば、
一発で全部覚えられたのにって言ってました。 キャラになってるから、あの子ねってなったって。 なるほど、そういうのもあるんだなって。
でも本音を言うと、 我々どうしても最初に出す絵本と一冊目は、 ストーリー性もなきゃいけないし、 展開もたくさんあったほうがいいっていうので、 肺、整体、あとこの口の部分ですけど、 3つですけど、我々の持っている続編の構想があって、 いいんですか?言っちゃって。 いいんですよ。歌として出てきた空気ちゃんが、
また同じように歌として吸われると、
今回1回目じゃないですか、この主人公が吸われたのが。 2回目入ると余裕があるんで、 一冊肺にいるっていう。 肺では本当はどんなことが起きてるんだろう、
みたいなことを一冊扱うみたいなのを、
肺と整体と口腔でやりたい、あと3冊出したいっていうのは、
すごい。
なんていうか、野望としてはあるんですけど、 それは絵本という形じゃなくても、 最初は何?って言ってるうちに、 吸われて吐かれて出てきちゃったけど、 実際に肺の空気交換って、 100%で行われてるわけじゃないじゃないですか。 入った空気がずっと残ったりすることもあるので、 奥に入っちゃった空気が、 みんなは吸われて吐かれていくのを眺めて、 こうなってるんだね、みたいなことを言ってくれれば、 なるほど、我々呼吸するってだけでも、 本当にすごいんだね、みたいなことが、 もっと伝わるんじゃないかなっていう。 ある種だから、今出てるやつは、 入り口になってるみたいなところですね。
概論です。 概論にしては結構細かい気もするけど。
言いたいこと、本当にたくさんあるというか、
特に呼吸とかは、生きてるってことはみんな知ってるし、 よく僕自分の授業で言うんですけど、 昨日何回ご飯食べましたか?とか聞くんですよ。
大体3回が一番多いじゃないですか。
昨日何回飲み物飲みましたか?って聞くんですよ。 外のものを取り入れる、物理的に、 言葉とかそういうのじゃなくて、 物理的に取り入れるっていうことで考えたときに、 呼吸がバカみたいに頻度が高いじゃないですか。 食事とか飲み物に比べると。 それを意識しないで生きてる人と、 1回1回しっかり意識できてる人と、 人生って変わる気がしませんか? みたいな話をしたりもするんですけど、 その1回1回の呼吸を、 自分の知ることもできる範囲で、 しっかり把握して、 その後に無意識に呼吸してる人と、 ただ無意識に呼吸してる人と多分違うと思ってて、 そういうことに、歌う方の知識も、 寄与してるんじゃないか、 できるんじゃないかって信じてるし、 そこの部分をもうちょっと掘り下げたものも、 リリースできたらしたいなっていう思いがあるんですよね。
私自主連の、 瞑想の呼吸するとき、
時々王国幕くんが、
自分の愛を北に広げてるイメージしますけどね。 自分で使って。
イメージできるのでも大事ですよね。 僕の最初のほうのミーティングの時は、 とにかく嬉しくてしょうがなかったんですけど、
だんだん不安になったんですよ。
河原先生は専門知識をお持ちで、 河原さんの熱意っていうのは、
すごく絵本の中核にあると思ってたし、
磯村さんもすごく天才的な作派で、
いろんなことをまとめてくださって、
牧村さんも僕らが言った以上のイメージを、 どんどん絵にしてくれていくっていう、 夢のような。
僕からすると、
ある種のオタク代表というか、 神々の遊びを特等席で見れる人みたいな、 俺だけの特権じゃんこれと思って見てたんですけど、 でも途中で、 あれ?俺ここに居続ける理由がないぞ、 みたいになって、 ポロって言っちゃったんですよ。 だから絵本を作るなら、 その絵本を別角度から説明する、 楽曲群を作ります。 って言わないとその場に入れない感じがあったんです。 僕の中では。
われわれそんなプレッシャーかけてないですよ。 土地に関してはないですよ。
すごいプレッシャーがあったみたいな。
それだけやっぱり、 神々の風がすごかったんですよ。 どうしてもその場に居たかったから、
作りまーすみたいに言っちゃって、
すげー後悔してましたね。
すげー後悔してました。
すごい大変そうだった。
この絵本に合言葉みたいなやつが書いてて、
曲を聴けるようになってるっていうのはあって、
僕も聞いたんですけど、 まずこういうのついてる絵本は見たことないなっていうのはありますし、 まあそうですよね。 中身のこともワードとして盛り込まれてたりとかして、 僕から見たら皆さん天才なんですけど、 全員本当に天才。
一般人から見たらね。
奇跡の一冊だなっていう感じがしますね。
私が印象に残ってるのは2冊目の曲で、 聞こえるの方で耳なんですけど、
自傷骨って人間の骨の中で一番小さい骨が3つこう繋がってて、 手こうなってて、その外界の音を大きくする役割をする。
で、その曲がね、もうずーっと骨骨言ってるんですよ。
あれ聞いたらもう、
チュージって言うんですけどね、そこの部分。
チュージーズっていう曲。
あれ曲名もチュージーズでしたか? チュージーズめちゃくちゃ印象に残ってます。 あれ聞いたらチュージーズが骨であることはもう忘れられないですよね。
骨ってずっと言っちゃうから。
歌様様ですよね。
僕も一番好きな偽人がチュージーズでしたね。 押せる感じですよね。 僕はやっぱり3人のフロントも好きですけど、
やっぱチュージーズの2人がすごい好きですね。
僕が押してるのはその2人です。 押し骨みたいな、言われることないじゃないですか。 なんか絵本の中で、キヌーっていう骨がいて、 キヌーしか方っていう内輪を持ってるファンとか見て、
おもしろーって思ってました。
それで終わるんじゃなくて、ちゃんとその後に川原先生の解説がちゃんとついてるから、 それも結構いいよね。
これは覚えれますよね。 でもそうなんですよ。こういうのって結構言語聴覚師の問題に出たりするんで、
その土骨、キヌー、文明骨を楽しく学んでほしいなって思うのもここに入ってますし。
あとちょっとこれ裏話ですけど、なんだっけな。 チュージーズが歌う、体の中で一番ちっちゃな骨だけど、なくてはならないバリアブルな存在ってこれ。
牧村さんがチュージーズに歌わせたセリフなんですけど、北山さんが気に入りすぎちゃって、 もうこれは歌に入れなきゃいけないってことで、牧村さん、作詞名義にも入ってるんですよね。
作詞者になってる。
そうなんですよ。なんか、絵本の中で歌ってる歌詞と実際に歌われた歌詞に大きな違いがあるとすごく嫌だったんですよね。 牧村さんは歌詞のつもりで書いてて、もし僕が書いて違ってたら直しますよって言ってくださったんですけど、 最初に出てきたものってすごくパワーがあるから、これはこのまま行くしかないって言って、 バリアブルな存在って歌ったことねえなみたいなのがあったんですけど、 自分で言ってんなこれみたいなのがあったけど、 でもなんか蓋を開けてみたらすごくいい感じに仕上がったのでありがたいっていうことで、 僕もなんか生まれて初めてですよね、牧村さん、本当に申し訳ないんですけど、 これ書いていただいて、この歌詞そのまま行きたいんで、作詞家として登録してしまってもいいですか?みたいな、 聞いたことのない質問をしてですね。
確かに。 声援がほねほねになっているの見たことないもんな。
これがなんかクリエイティブですよね。これ大好き。 そうなんですよ。最初だからもうちょっとアップテンポな、ほねほねでもほねほねみたいな感じにすることもできるじゃないですか。 多分牧村さんそっちを最初作画されてたんですけど、僕もそっちでいろいろ考えて、 でもなんか今の形これいいなと思って、おそろおそろ聞いてもらったらもうカタカナだったのがひらがなになってみたいな感じで、牧村さんも書き直してくださったんで。
最初漢字だったんですね。
最初はあれですね、カタカナって結構カタカナでエクスクラメーションがついてたと思います、たぶん。ほねほねみたいな感じで。 ひらがなで柔らかい感じになって。 柔らかい言ったりした感じにしてくださった。 これから絵本読むよっていう人は、頭の中で何を浮かんでるかわかんないですけど。
たぶん訳はね。
確かに。
一体これはどんな本なんだっていう興味は湧くと思いますけど。 ちょっとせっかくなんでもう一個裏話ですか。このコマというか、この中枝の話ばっかりしてますけど、 中枝の中に3つの骨と、さっき北山さんが好きだって言ってた中枝菌っていうのがいるんですけど、 中枝菌って人間の中では大きな音が入ってきたときにギュッと収縮して、骨が動かないようにして耳を守るっていう機能を持ってるんですよ。 で、それは私はお伝えしてたんですけど、この中枝の絵本の中の中枝のコンサートの中で、自小骨菌が空気ちゃん達をハグしてるシーンがあるんですね。 みんなちゃんと並んでるシーンですけど、ここが初めこんなことはなかったんですけど、北山さんがコンサートの後で歌手、最初は自小骨だけが握手してたんですけど、 中枝菌は立ってたんですけど、コンサートの後の握手会でぼーっと立ってる奴はいないと。 だからこいつらになんかさせようってことで、 そこめっちゃリアルな赤ちゃん。
自小骨ちゃんをハグさせることで、耳を守るっていうことを象徴的に表そうっていう風になった。
この一コマもね、やっぱ3人揃ってできた。 なるほどな。確かにそれはなんかアーティストにしかない発想できますね。 やっぱちょっと思い入れがね、5人組でやってるんで、やっぱ5人組に思い入れが強いというか。 確かに5人組。 そうそう、やっぱ僕には5人組に見えてるんですよ。 そっかこれじゃあ、実質ゴスペラーズみたいな、そういうことだったのか。 まあまあまあまあ、そう思ってもらっても全然いいです。
誰がどれなのかちょっとわかんないですけど。 いやすごいですね。ゴスペラーズを中二に当てはめるっていう発想ないですね。
なかなかね、続編作りましょうって言っていただいて、それもすごく嬉しかったんですけど、 じゃあどうするってなった時にやっぱり、2週目も描きたかったし、
これも伝えたい、あれも伝えたいって中で、やっぱりミーティングの中で歌った歌が、 まだ歌になってないんですよね。歌っただけでは歌にならなくて、 届いて聴いた人の中で歌が完成するっていう考え方で言うと、
ちゃんと1回歌う体って言ってるから、歌を聴いてる方の体の中で何が起きてるかも知りたいですみたいな、 ふうに言っていただけて、それで2冊目が決まったんですけれども、 難しかったですよね。空気ちゃんが、空気ではなくなるわけじゃないですか。 鼓膜を震わせたところまでは本当に空気だけど、そこから電気信号になるっていう時に、 どうやって表現したらいい、言い方あれですけど、どうやって嘘をついたらいいのかっていう。
めちゃめちゃ悩みましたね、そこはね。アバターにするとかね。
いや、なんかでもすごい哲学を感じましたね、これ。 そうなんですよ。何十パターンか考えましたよね、みんなでね。 何十パターン? 組み合わせですけどもちろん。要するにバーチャルな感じになるんじゃないかとか、 まさにその電脳世界みたいなところにした方がいいんじゃないかとか、いろいろあったんですけど。 1人のキャラクターに全部の役割ができないというか、本当に空気だけにしちゃうと、 途中で離脱しちゃうみたいなことが発生しちゃうから、ってことですよね。 だから概念としての音みたいな感じになってますもんね。 それもだから、めっちゃ考えたんだろうなって思いながら僕は読んじゃったんですけど。 正解です。
れんくんもね、科学を伝える側として、ちゃんとしたものを伝えたいけど、でも分かりやすくもしたいみたいなのがあって、 そこのバランスってすごく苦労してるから、多分そういう目線で。
そうですね、だから完全に同じ葛藤だと思います。 やっぱりどうしても完全な両立って無理じゃないですか。 いや、無理ですね、これは。 できないから、興味を持ってもらう単純化みたいなものに向かいすぎると、 要するに口に入れた瞬間のおいしいを求めすぎると、噛んでるとまずくなっていくみたいな感じになっていくじゃないですか、やっぱりどうしても。 なんか違った、みたいになったりとか。 あと、よく知ってる人からすると、その言い方は違和感あるなって思われたら嫌だみたいなのあるじゃないですか。 それはやっぱりめちゃくちゃ考えましたね。
そうですね、悩みましたね。今でも正解だったか分かんないけど、まあ。
分かんない、そうですね。 でもやっぱりそれで、一番は悩みながら、多分関わった全員が今できるベストではあるけれども、 これが本当に正解か分からないっていう状態で出してると思うんですよ。 まあ、世の中何でもそうだと思うんですけど。 正解ないですもんね。 そうなんですよね。出したんですけど、やっぱりそれがリリースされて、 いろんな人が買ってくださって、評判も良くて、それはありがたかったんですけど、 報われたというか、我々は間違ってなかったとは言わないけれども、 やりたかったことはこれだったんだ、これで良かったんだねって思えた出来事があったんですよ。 それは河原さんのところに届いたメッセージだったんですよね。
いや、同じことを言おうとしてるなと思いました。 どんなメッセージですかね。 南朝学校の先生が、私のオンライン講演会に来てくださって、 最初は、私は相手のことを存じ上げなかったので、
質問の時に絵本をこうやって画面に映して、ずっとこうやって振ってるんですよ。
楽しんでくれたのかなと思って、その人のお話聞こうってお願いしたら、 南朝の小学生に発音を教えてるクラスの先生で、 その子たちが絵本を見て、この音の時にはこうなってるんだとか、 あ、僕の発音ってこうなっちゃってるから少し他の人と違うのかなみたいな気づきを、 自分でしてくれたんですって報告をしてくれて、
それが本当に嬉しくて、報われたなっていう感じがしましたね。
いやもう、泣いちゃいますよね、本当に。 なんて言ったらいいんだろう。
僕らは歌ったり喋ったりするのを自分の耳で聞いて、
自分でチェックしながらちょっとずつやっぱり上手くなっていったわけですけど、 自分のフォームを確認する鏡がない、もしくはあんまりちゃんと映らない子たちっていうのがいるわけじゃないですか。 その子たちが、鏡である耳ではなくて、 代わりに目で自分をチェックしたり、自分を高めていったりみたいなことができるっていうことのお手伝いができちゃったみたいなのが、 すごい。 すごいなと思って。 で、僕らとしてはその子たちに逆にそう言ってもらえたお礼がしたいっていうことで会いに行ったんですよね。
で、そしたら今度は動いてるクキちゃんが見たいって言われたんですよね。
動画でくれたけど。
動画か、どんどん世界が広がっていきますね、やることが。 実はそれも結構頑張っていて、 口が動いてる形見たいって言われて、 MRI動画は、今日の最初の方に出てきましたけど、MRI動画ありますよって話をしたら、小学生には怖いんですよって言われたんですよね。
解剖っぽい感じですもんね。
全然そんな感覚なかったんですよ。 もう慣れてるから、普段から研究で見てるから、 怖い、当たり前のものだったんですけどね。 確かにでも、ケイツリとか映ってるし、見にくいしって言うんで、そこもね、なんとかしようっていうことで、 最初私諦めたんですよ、そんなんできるわけないって。 でも北山さんに言ったら、VTuberが使ってる技術ってあるわけじゃないですか。 要は、元の動きに合わせて絵が動くって。 それ使えば、牧村さんが可愛い絵を描いて、それと一緒にMRI動画を動かせばいいんです、みたいな話で、
トントン拍子でそちらもプロジェクトが進んで、
今もうYouTubeで正確公開されてるので、興味がある方はぜひぜひ、 日本語の発音の仕方、ほとんどすべてがわかりやすい、可愛いMRIアニメで紹介されております。
貼っておきましょう、これは。 自分がやってる、自分の中の感覚と比べて、これはちょっと違うなとか、あると思うんですよね。 違っても別にそれが悪いわけじゃないんですけど、
違う形でもこれができるっていうのを知っておくのってすごい、
引き出しになるというか。 そのほうが世界面白く見えますよね、やっぱり。 そうなんですよ。 今回、このゲスト会やりますってお知らせした後も、いろんな方からお便りが来てるんですけど、 やっぱり子供に読み聞かせしてすごく興味を持ってくれたとか、 一緒に実際喋ってみて、じゃあアトイどうなってるかなみたいな、 口の形どうなってるかなみたいな会話しましたっていうコメントとかも来ていて、 すごくいいことだなと思ってて、 僕とかいろんな研究者とかもそうですけど、 科学の面白いところを伝えたいみたいなのってやっぱり、 世界面白い、そのほうが世界面白いからって思ってて、 伝えたいっていうのがある気がするんですよね。 たぶん河原先生も同じような思い持たれてるのかなと思ってて、 いや今の話聞いてすごくそれは感じたというか、 やっぱりそういう自分たちが当たり前にやってるのを知るの面白いよが、 子供に伝わっていくのっていいことしかないよなっていうのは思いますよね。 1分ほど全然、今僕がどうしても言いたくなったことをちょっとお時間を。 言ってください。
ポッドキャストは時間の区切りがないので、全然。
よく歌手の現場でもあるんですけど、 日本人が英語の歌を歌うときに、 見ると海、CとCの違いが聞き取れなかったり、 うまく発音できなかったりする人って結構いるし、 できる人でも入れ替わっちゃったりするときがあるんですよ。 今そっちじゃないよって。 これ、長年なんでそれが起きるのかなっていうのが疑問だったんですけど、 河原先生との対話の中でハッとしたことがあって、 日本語のサシスセソーが僕は良くないってことに気づいたんですよ。 良くない。
だってあれってSで言ったら本当はサ・スイスセソーになるはずじゃないですか。
同じ口の動きで言ったらサ・スイスセソー。 そうですね。 Sだったら。 イのダンだけSHになってますよね。 本当はシャ・シ・シュ・シェ・ショで、 サ・スイスセソーっていうその2つがウンってなっちゃってるんですよね。 合体しちゃってる感じですね。
タチツテトなんてもっと大変で、
タティツテトとチャチチュチェチョとタティツテソーがウンってなってるわけですよ。 これを同じものとして母音だけが変わってるんだよって教えてるのが、 僕だんだんここ3年ぐらいでだんだん腹が立ってきてて今。 いやでも言われないと気づかないっていうのはありますよね。 気づくと突然そこに宇宙があるんですよ。 ハヒフヘホも違うみたいなのをカールさんとの対話の中で、 そうだよねってなったらやっぱり歌い方も変わるんですよ。 僕らは本当はSで言ったらサ・スイスセソーってやるのが肉体的に自然なはずのものを、 イのダンの時だけSHにしましょうっていうのをむちゃくちゃ擦り込まれてる。 本当はスイのものに対してシって言わなきゃいけないってなってるから、 そりゃ入れ替わるんですよ。 いや面白いな。 なんかそういうことも特異点と一緒にいると。 特異点って名前。 特異点呼ばれるのもなんなんですけど、 河原先生と一緒にいると自然にそういうことにも触れられる。
特異点かどうか。
子どもたちのリクエストもありましたよね。 でも南城の子どもたちが見るだけじゃなくて、 シとヒって何が違うの?聞こえないんだけど教えてっていうリクエストを ご容赦なくくれるので、 サの時の下はこうなってて、 シの時の下はちょっとこうやって違ってて、 じゃあシとヒはどう違うんだろうっていうのを、 そのMRIを元に牧村さんの絵を可愛くして、 それを比べて子どもにも分かるように伝えようっていう、
そういうチャレンジをいただけたので、
それのおかげで北山さんにも貫流してっているというかね。
僕はもうこのプロジェクトに関わって学びしかないんで、
本当に僕が一番得してるんですよ。 本当にありがとうございます。 これだけでまだまだ話聞けちゃうんですけど。 ごめんなさいね。
皆さんからの未だに1時間以上経ってまだ。 これも完全にもう2本立てで、
大ボリュームでそのまま出したいんですけど。 せっかくなんでちょっと、 今ここまで聞いてもらったら分かると思うんですけど、 多分今声に関する疑問とか歌に関することとかを、 答えていただく、僕は最強の2人だと思っていて、
その最強の2人がこの音声メディアに来ていただいてるっていう、
もう今日最強なんですよここ。 ありがとうございます。 ここ得意点なんですよ多分。 私、多分さっきのね、 差し支え層も気になるっていうやつも、 北山さんがそういったことによって、 多分これ聞いた人全員明日から この同じ呪いにかかるっていう。 そういう面白さもあったりするんで、 ちょっとね、リスナーさんからもね、
いろいろと質問が来てて、
ぜひそれにもちょっと答えていただきたいなと。 はい、ここまで前半聞いてもらいました。
いかがでしたでしょうか。
前半だけですごい時間になってると思うんだけど、 そうだね、もう熱いトークが繰り広げられましたね。 熱すぎてちょっと全然、
いただいた質問のコーナーに行けてないんだけど、 はい。
めっちゃ面白かったね。 そうですね。 盛り上がって、 後半ね、ちょっとさらに盛り上がりますんで、 ぜひね、これが出た後公開されますので、 ぜひ後半も配信されましたら聞いてもらえると嬉しいです。 はい。
見逃さないように、聞き逃さないように、
ぜひPodcastのフォローよろしくお願いします。
よろしくお願いします。 今回のエピソードの感想などは、
ぜひXやインスタグラムで、 ハッシュタグ再演トークでポストしてもらえると嬉しいです。
それと特命で誰でも入れるLINEのオープンチャットも開設しています。
再演チャットという名前で、 概要欄にリンクありますので、そちらにぜひ参加して、
なんか毎週皆さん感想をくれたりとかね、
ワイワイやってますので、
今回のエピソードも感想などそちらに書いてくれたら、 僕たちも読みますので、ぜひよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
それと、再演トークラボというコミュニティも運営しております。
はい。 再演トークラボでは、ディスコードのチャットのコミュニティがあって、
毎月ラボミーティングをしたりとか、 あとは限定コンテンツを配信してたりとか、 最近だと本のね、発売に向けていろいろ準備したり書いたりしてる様子とかも配信してたりする。 制作過程とかもね、見れますよね。
制作過程とかも見れる。
これが配信した時は、もうすぐ発売が見えてくるかもしれないぐらい。
うんうんうん。 なので、ぜひ気になる方は、概要欄の再演トークラボのページ見てみてください。
大人は有料なんですけども、学生さんは無料で入れます。
はい。
それでは皆さん、
ウルトラフォー!
