Ist Long-COVID psychosomatisch, Martin Rücker?

0:00 Wenn also die "falschen Patienten" in die falschen Therapien geschickt werden, dann kann es für sie auch nicht nur keine Wirkung haben, sondern eben auch eine negative Wirkung haben. Die können also dort zu Schaden kommen. Insofern ist es sehr, sehr wichtig, auch welche Perspektive Ärztinnen und Ärzte haben, wenn ein Patient sich bei ihnen vorstellt.

0:20 Hallo und willkommen zum Riff Reporter Podcast. Ich bin Marcus Anhäuser. In diesem Podcast wollen wir euch künftig von unseren Recherchen erzählen. Wir, das sind die RiffReporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, wir tauchen tief ein in die Themen.

0:48 Diese Folge ist ein erster Appetitanreger, bevor wir regelmäßig von dieser Stelle aus berichten. Medienleute nennen sowas die Nullnummer. So oder so ähnlich werdet ihr künftig von uns hören. Am besten folgt ihr uns einfach, indem ihr den Podcast abonniert, völlig kostenfrei natürlich. Dann erfahrt ihr automatisch, wann es richtig losgeht.

1:06 In dieser ersten Folge geht es um das Thema Long Covid oder Post-Covid. Das ist ja sowas wie die Verlängerung der Corona-Erkrankung oder die Krankheit nach der Krankheit, die manch einen bös erwischen kann und über Monate und länger völlig außer Gefecht setzen kann. Mein RiffReporter Kollege Martin Rücker hat sich dem Thema schon länger angenommen und er erklärt uns im Interview, was man inzwischen dazu weiß.

1:33 Vor allem zu der Frage, wie die Krankheit entsteht, welche Kontroverse es dazu gibt und was das alles für Patientinnen und Patienten bedeutet. Martin, bevor wir zu deinen Rechercheergebnissen kommen, vorab nochmal die Frage. Es gibt zwei Begriffe, Long Covid und Post-Covid. Kannst du mal erklären, sind das verschiedene Erkrankungen oder sind das einfach nur verschiedene Namen für dasselbe Phänomen?

2:00 Wie sieht das aus? Das ist genau ein Teil des ganzen Problems schon. Im Grunde hat man heute eine wissenschaftliche Definition, die die beiden Begriffe auseinander hält. Long Covid steht da für Beschwerden, die nach einer Corona-Infektion noch über vier Wochen hinaus bestehen, die dann in der Regel aber auch wieder verschwinden, mehr oder weniger gut.

2:22 Post-Covid ist im Grunde das, was danach kommt, also was wirklich Beschwerden sind, die auch drei Monate nach der akuten Erkrankung noch fortbestehen oder sogar dann erst neu hinzukommen. Bei beiden Begriffen ist immer wichtig, dass man ausschließt, dass die Beschwerden andere Ursachen haben als eine Folge der Infektion.

2:42 Das ist natürlich nicht ganz einfach und die Begriffe sind auch nicht trennscharf, vor allem auch in der wissenschaftlichen Literatur nicht trennscharf, weil sich zunächst mal Long Covid als Schlagwort durchgesetzt hat. Es kam interessanterweise auch von Betroffenen, die das als Hashtag auf Twitter genutzt haben und ist dann erst in die Wissenschaft so langsam hineingesickert, die das in den ersten Jahren der Pandemie teilweise noch sehr randständig nur behandelt hat.

3:09 Und dadurch ist es ein großes Mischmasch. In den Studien finden wir unterschiedliche Definitionen, weshalb die Ergebnisse häufig auch nicht vergleichbar sind. Allein bei der Frage, wie viele Menschen sind denn eigentlich von Langzeitfolgen betroffen, das kann man gar nicht so einfach beantworten. Und gleichzeitig hat sich Long Covid als der erste und sehr schnell sich verbreitende Begriff auch medial und bei Betroffenen so durchgesetzt, dass er häufig als einfach Synonym steht, als Sammelbegriff für alle postviralen Beschwerden, egal wie lange sie bestehen.

3:41 Also es gibt die wissenschaftliche Definition, die versucht beides auseinanderzuhalten, aber es wird nicht trennscharf genutzt in dieser Form. Ist es nicht so, dass die eine Variante praktisch die Verlängerung der Erkrankung ist, also ohne Unterbrechung? Und dann gibt es die Variante, wo der Patient, die Patientin nicht geheilt scheint und dann tauchen aber wieder Phänomene auf, die tatsächlich zu diesem Covid-Komplex gehören?

4:04 Es gibt beides. Es gibt die Fälle, in denen einfach Symptome, die auch mit vielen Erkältungserkrankungen einhergehen, einfach nicht verschwinden, die sich verändern, die mal milder werden, mal wieder stärker auftauchen. Neue Symptome können dazukommen. Es gibt aber auch die Fälle, bei denen es Menschen nach überstandener Akutinfektion wieder besser geht und die dann nochmal Beschwerden neu entwickeln mit den unterschiedlichsten Symptomen.

4:33 Und es fällt beides unter diesen Sammelbegriff. Man muss dazu sagen, es ist zwar ein Begriff, Post-Covid-Syndrom, der aber tatsächlich, weiß man heute, eigentlich für einen ganzen Komplex aus Krankheiten besteht, die sehr wahrscheinlich auch mit unterschiedlichen Krankheitsmechanismen zu tun haben. Also es ist wirklich ein Sammelbegriff, der sich noch gar nicht so ganz scharf abgrenzen lässt.

4:56 Ok, sollen wir Long-Covid oder Post-Covid sagen? Also ich mache es in meinen Artikeln so, dass ich je nach Situation agiere. Es ist gar nicht so einfach. Ich versuche häufig, mich an der wissenschaftlichen Definition zu orientieren. Gleichzeitig, jetzt findet in Jena in wenigen Tagen ein Kongress statt, der heißt Long-Covid-Kongress.

5:15 Es gibt eine Betroffeneninitiative, die nennt sich Long-Covid-Deutschland. Aus der Anfangszeit entstanden. Es gibt den Ärzteverband Long-Covid. Also das hat sich so durchgesetzt, das heißt, es ist gar nicht so einfach möglich. Und viele Medien verwenden einfach das bekanntere Schlagwort Long-Covid. Meistens insofern ist die richtige Konsequenz, man muss erklären, was die Begriffe bedeuten und dann vielleicht auch sagen, dass man sie synonym verwendet.

5:39 Im Grunde Geschmackssache, welchen Begriff wir nutzen. Ich würde mal in Long-Covid bleiben. Jetzt hast du dich um die Frage gekümmert, ob Long-Covid eher eine organische oder eine psychosomatische Ursache hat. Wie bist du auf dieses Thema gekommen? Das ist eine ganz alte Diskussion eigentlich bei postviralen Erkrankungen, die es ja auch schon vor der Corona-Pandemie gab.

6:01 Da ringen wissenschaftliche Kreise um die Deutung. Bei Post-Covid und auch bei anderen verwandten postviralen Erkrankungen, muss man sagen, da ist wissenschaftlich eigentlich eine sehr, sehr dominante Sicht darauf. Ich würde noch nicht von Evidenz sprechen, aber eine sehr, sehr dominante Sicht, dass wir hier somatische Ursachen haben, dass aber natürlich psychische Aspekte eine große Rolle spielen.

6:27 Sie spielen eine Rolle als Risikofaktor. Das ist eigentlich eine banale Erkenntnis, wenn man so will. Wenn wir psychische Themen haben, dann sind wir auch anfälliger für körperliche Erkrankungen. Das macht aber dann die Erkrankung nicht zu einer psychisch Bedingten, sondern immer noch zu einer organisch verursachten Erkrankung.

6:45 Und gleichzeitig, gerade wenn man an Menschen denkt, die wirklich über Jahre hinweg teilweise sehr, sehr schwer betroffen sind von postviralen Beschwerden, dass sich das auch psychisch auswirkt und Begleiterscheinungen hat, damit auch in der Behandlung psychische Therapieformen eine wichtige Rolle haben, steht völlig außer Frage.

7:05 Aber wichtig eben wissenschaftlich, sehr, sehr dominant in den Publikationen, dass wir hier organische Krankheitsmechanismen haben, die diese Erkrankung auslösen. Vielleicht noch kurz zur Erklärung, das Synonym, du sagst organisch und manchmal somatisch und das meint eigentlich das Gleiche. Genau, das meint das Gleiche.

7:26 Das meint das Gleiche. Also wir reden über Mechanismen, die sich so erhärten, wie beispielsweise eine Reaktivierung von im Körper schlummernden Viren, insbesondere Herpesviren, Epstein-Barr-Virus beispielsweise spielt da eine große Rolle. Das kann getriggert werden im Rahmen der akuten Infektion. Wir haben mit entzündlichen Prozessen zu tun, gerade in den Gefäßen spielt sich da vieles ab.

7:52 Das sind so typische Mechanismen, die hier eine Rolle spielen, auch eine chronifizierte Organschädigung durch die akute Infektion, Virusreste, die im Körper bleiben und sich dann weiter auswirken und Autoimmunprozesse, also ein Immunsystem, das so aktiviert ist, dass es auch gegen das körpereigene Gewebe arbeitet.

8:12 Das sind so die Mechanismen, die aktuell sehr, sehr stark diskutiert werden. Da gibt es viele Forschungsergebnisse, die das in diese Richtung deuten. Das ist tatsächlich so die dominante Sicht. Man muss aber ehrlicherweise sagen, wir können es noch nicht mit Sicherheit aus heutiger Sicht sagen, wie genau diese Erkrankungen funktionieren.

8:31 Dein konkreter Anlass waren dann Interviews vom Leiter der Neurologie im Uniklinikum Essen, Christoph Kleinschnitz. Was war seine These und was hat dich dazu gebracht, in Recherchen zu beginnen? Professor Kleinschnitz ist vielleicht eine der lautesten, vielleicht die lauteste Stimme derjenigen, die widersprechen bei der Sicht, dass wir hier eine organische Erkrankung vorliegen haben.

8:57 Und er hat in zwei sehr prominenten Interviews, eines in der FAZ, eines bei DocCheck, also einem Online-Angebot, das sich vor allem an Ärztinnen und Ärzte richtet, hat er sehr prominent und deutlich gesagt, dass aus seiner Sicht die psychosomatische Genese, wie er das genannt hat, bei den allermeisten Menschen, die mit Post-Covid in eine Klinik gehen, evident sei.

9:23 Und er hat es nicht nur bei dieser Sicht belassen, die einfach auch seinem Erfahrungshorizont am Uniklinikum Essen offensichtlich entspricht, sondern er hat noch die Aussage getroffen, dass die meisten klinischen Praktiker mit wenigen Ausnahmen dies genauso sehen würden. Und das hat mich interessiert, weil es erstens eine bloße Behauptung war, die nicht belegt war in den Interviews und weil es gleichzeitig dann ja eine Situation bedeutet hätte, bei der dieser dominante wissenschaftliche Perspektive auf die Erkrankung im Widerspruch steht zu den Erfahrungen, die die klinischen Praktiker machen.

10:00 Und dass das für die Patienten dann auch therapeutische Konsequenzen hat, ist glaube ich klar. Deshalb hat es mich interessiert, dem mal nachzugehen, ob denn wirklich an den meisten Kliniken die Praktiker eine Erfahrung machen, die der wissenschaftlichen Sicht widerspricht und die sagen, wir gehen eigentlich davon aus, so ist es hier zu verstehen.

10:19 Wir haben vielleicht körperliche Befunde, irgendwelche Laborwerte, die wir erkennen, aber wir haben nichts, was klinische Relevanz hat, was also die Beschwerden erklären kann und deshalb gehen wir von einer psychischen Erkrankung aus. Bevor ich danach frage, wie du da vorgegangen bist, erstmal noch die Frage, was haben die Leute eigentlich für Erkrankungen und Symptome, wenn wir von Long-Covid sprechen?

10:40 Kannst du die Krankheit ein bisschen beschreiben? Long-Covid ist eben ein Sammelbegriff, der sehr viele unterschiedliche Erkrankungen beschreibt. Die Symptome sind individuell sehr, sehr unterschiedlich. Ganz, ganz typisch ist die sogenannte Fatigue, also eine bleiernde Erschöpfung, die bei vielen Menschen auftritt.

11:00 Es gibt häufig neurokognitive Symptome, also Konzentrationsschwierigkeiten, Wortfindungsstörungen. Das, was viele Menschen so als "brain fog" beschreiben, also Nebel im Gehirn, wörtlich übersetzt. Wir haben bei vielen Menschen die Beschreibung, dass sie bei körperlicher Anstrengung sehr schnell in ein großes Loch fallen, also eher eine Verschlechterung der Beschwerden erleben.

11:26 Wir haben häufig Kopfschmerzen und andere Schmerzthemen. Bei anderen Menschen sind eher Atembeschwerden, anhaltende Lungenproblematiken ein Thema. Also es ist wirklich breit gefächert und sehr, sehr unterschiedlich. Bei sehr vielen gibt es auf jeden Fall diese Fatigue als ein wesentliches Symptom. Und wie bist du da jetzt vorgegangen?

11:46 Du hast eben erzählt, du wolltest das abgleichen in den Kliniken, den Unikliniken, den Spezialambulanzen. Das klingt jetzt nach viel Arbeit. Ja, aber es war eben eine Behauptung, die da stand, die meisten Kliniken sehen das so und dann habe ich gedacht, ja, dann muss man die Kliniken fragen. Und ich habe auch schon von früheren Recherchenverteiler gehabt, über die ich einerseits die Unikliniken in Deutschland, das sind etwas mehr als 40, anschreiben konnte und auf der anderen Seite die Spezialambulanzen, die also spezialisiert Long-Covid-Patientinnen und -Patienten behandeln oder diagnostizieren in der Regel.

12:23 Das sind Listen, die bei Selbsthilfeverbänden wie Long-Covid Deutschland aufgeführt sind. Und das überschneidet sich teilweise, weil viele der Ambulanzen an den Unikliniken eingerichtet sind. Also ich habe beide Verteiler sozusagen zusammengenommen und habe dann etwa 90 E-Mails herausgeschickt an die Kliniken und habe ihnen jeweils die gleichen Fragen gestellt und insbesondere gefragt, ob sie bestätigen können aus ihrer klinischen Erfahrung, dass die psychosomatische Genese, so war das wörtliche Zitat aus dem Interview, bei den meisten Patienten evident sei und eben gemeint, dass keine klinischen, nein, dass keine organischen Befunde vorliegen, die das klinische Bild erklären können.

13:02 Und ich habe Antworten bekommen, nicht von 90 Kliniken, das erklärt sich auch. Einige haben natürlich auch gar nicht geantwortet, aber andere haben in Gruppen geantwortet. Also viele Kliniken gehören irgendwo zusammen strukturell. Zum Beispiel haben die Kliniken der Berufsgenossenschaften, die BG-Kliniken, ich glaube mehr als zehn Standorte in Deutschland, die haben dann nicht einzeln geantwortet, sondern sie haben als Gruppe geantwortet.

13:25 Am Ende hatte ich 36 Antworten da, die, glaube ich, schon ein ganz aussagekräftiges Bild ergeben haben. Und von diesen 36 haben gerade vier Kliniken diese Ausgangsthese unterstützt, also psychosomatische Genese, keine klinisch relevanten körperlichen Befunde. Zwei davon relativ deutlich, die anderen weniger deutlich.

13:45 Einige haben sich da überhaupt nicht klar auf diese Fragestellung eingelassen, aber die große Mehrheit, 26 der 36 Kliniken, haben mehr oder minder deutlich gesagt, nein, das sehen wir anders. Wir sprechen hier von einer organischen Erkrankung, die häufig natürlich psychische Begleiterscheinungen hat, die wir auch mit im Blick haben müssen.

14:04 Wie kommt denn Kleinschnitz dazu, sowas zu behaupten? Ja, ich kenne nicht nur die Interviews, sondern habe auch häufiger schon mit ihm direkt gesprochen oder E-Mails ausgetauscht. Also ich kenne seine Sicht, er sieht eben die Patienten. Und das ist ja eine fast philosophische Diskussion auch, wie viel Diagnostik sollte man betreiben.

14:22 Also je genauer man hinschaut, dann findet man immer irgendwas. Die Frage ist, ob es eine Relevanz hat. Seine Perspektive ist, dass das, was an Laborwerten entdeckt werden kann bei den Patienten, nicht in der Lage ist zu erklären, welche Beschwerden diese Menschen haben. Und daraus schließt er dann, es muss eine andere Ursache geben als eine organische.

14:44 Da gibt es eine stark andere Sicht von anderen Medizinern darauf, die sagen, doch, wir gehen davon aus, wir haben das zwar noch nicht genau verstanden, wie, aber wir gehen davon aus, dass diese Blutwerte beispielsweise eine Bedeutung haben. Wir sehen auch, dass es nicht reicht, das noch nicht erklären zu können, um dann den Umkehrschluss anzustellen.

15:06 Also um zu sagen, dann ist es in jedem Falle eine psychische Erkrankung. Sondern die bewerten das ein wenig anders. Sie halten auch eine tiefere Diagnostik für wichtig. Das ist eben etwas, was das Spektrum abbildet bei einem Krankheitsbild, bei einem Syndrom, das wir noch nicht vollständig verstanden haben.

15:23 Entscheidend ist allerdings für die Patienten, dass diese unterschiedliche Perspektive eine große Konsequenz hat bei der Frage, was macht man denn damit? Denn wir haben bei Long-Covid schlicht und ergreifend noch keine evidente, kausal heilende Therapie. Wir können nicht sagen, welches Medikament oder welche andere Therapie wir einsetzen können und dann sind die Menschen geheilt, weil wir die Ursache bekämpfen können.

15:46 Soweit ist die Wissenschaft noch nicht. Das heißt, man kann symptomatisch behandeln. Da gibt es medikamentöse Verfahren, da gibt es aber eben auch verschiedene andere Therapien. Und wenn ein Arzt die Perspektive entwickelt, das ist eine rein psychische Erkrankung, dann hat das für viele Patientinnen und Patienten die Folge, dass sie eben auch ausschließlich mit beispielsweise Verhaltenstherapie, mit aktivierenden Therapien, also auch Sportprogrammen beispielsweise, dann therapiert werden.

16:15 Man hat sehr gute Indizien dafür und Hinweise und Fallberichte von Patienten, die sehr, sehr überzeugend sind, dass für einen Teil der Long-Covid Betroffenen, nämlich für denjenigen, die wirklich schwerwiegende postvirale Beschwerden entwickeln, das Stichwort ist ME/CFS, also eine postvirale Erkrankung, die durch verschiedene Viren ausgelöst werden kann, nach dem heutigen Wissensstand.

16:40 Und dort gibt es ein Leitsymptom, das nennt sich postexzessionelle Malaise, also eine Reaktion auf Überanstrengung, auf ein Überschreiten der individuellen Belastungsgrenze. Und wenn Menschen dieses Symptom haben, bedeutet das, wenn sie zu viel machen, sich zu sehr anstrengen, auch kognitiv zu sehr anstrengen, kann es zu einem sogenannten Crash, wie es die Betroffenen nennen, führen, also zu einer Verschlechterung der Symptomatik, teilweise über sehr lange Zeiträume.

17:11 Das heißt, wenn also die "falschen" Patienten in die falschen Therapien geschickt werden, dann kann es für sie auch nicht nur keine Wirkung haben, sondern eben auch eine negative Wirkung haben. Die können also dort zu Schaden kommen. Insofern ist es sehr, sehr wichtig, auch welche Perspektive Ärztinnen und Ärzte haben, wenn ein Patient sich bei ihnen vorstellt.

17:31 Das heißt, die Erkenntnis hatte ich dann irgendwann, dieses Phänomen Long Covid, dieses Erschöpfungsphänomen, das dann nach der eigentlichen Erkrankung auftritt, da dachten viele ich auch, das ist jetzt irgendwas ganz Neues. Tatsächlich tritt das aber immer wieder bei Infektionskrankheiten auf. Bekannt ist das als ME/CFS.

17:51 Genau. Das gibt es in der Tat seit Jahrzehnten und wurde aber kaum beachtet. Das hat unterschiedliche Gründe. Das hat vor allem den Grund, dass Menschen, die sehr schwer von ME/CFS betroffen sind, wirklich zurückgezogen sind. Viele sind bettlägerig, sind hausgebunden. Das heißt, wir sehen diese Menschen nicht.

18:12 Sie haben aber auch keine wirkliche Anlaufstelle im Gesundheitssystem. Das heißt, sie laufen nicht überall bei den Praxen auf. Wir können das übrigens auch gar nicht von den schwerer Betroffenen. Die moderat Betroffenen, die gibt es natürlich auch. Das ist wahrscheinlich sogar der größere Anteil, muss man sagen.

18:28 Aber das sind dann eben Menschen, die häufig versuchen, weil sie so ein rätselhaftes Krankheitsbild haben, für das es kein klares Verständnis auch in der Öffentlichkeit gibt, im Freundeskreis gibt, im beruflichen Umfeld gibt, die versuchen einfach so gut es geht, irgendwie zu funktionieren. Also ich kenne Menschen, die sich dann durch eine Teilzeitstelle irgendwie durchkämpfen und dann aber nachmittags aufs Sofa fallen und im Prinzip alles, was Freizeit und so weiter geht, gekappt haben, weil sie das nicht mehr schaffen.

18:57 Und insofern fällt es den Menschen auch, also den Kolleginnen und Kollegen beispielsweise der Betroffenen häufig gar nicht so sehr auf. Es ist wenig akzeptiert, wenn es da jemanden gibt, der einfach sagt, ja, ich kann jetzt heute nicht so viel schaffen, mir geht es nicht so gut. Und wenn das regelmäßig kommt, deshalb versuchen viele da wirklich zu funktionieren.

19:15 Also es ist ein bisschen unsichtbare Erkrankung gewesen und erst jetzt durch die Pandemie und dadurch, dass sehr viele Menschen gleichzeitig postviral erkrankt sind, hat es eine solche Sichtbarkeit bekommen. Aber das Interessante ist, die Diskussion auch über psychisch oder organisch, die ist eben ganz, ganz alt.

19:35 Es gab in den 50er Jahren in einem Londoner Krankenhaus einen großen rätselhaften Krankheitsausbruch. Da sind viele Krankenhausmitarbeitende über lange Zeit krank geworden und es gab eben zunächst einmal Untersuchungen und Einschätzungen von Ärzten, die das verortet haben als eine chronische Entzündung des Nervensystems unter Beteiligung auch des Gehirns.

20:02 Und später, ein paar Jahre später, haben sich dann zwei britische Psychiater diesen Ausbruch noch einmal angeschaut und die haben sich aufgehangen an der Beobachtung, dass vorwiegend kranken Schwestern erkrankt sind und relativ wenig nur die männlichen Kolleginnen und Kollegen. Jetzt war das eine Zeit, 50er, 60er, 70er Jahre, als da Untersuchungen gemacht wurden zu diesem Ausbruch, da hat man noch nicht von Gendermedizin und geschlechterspezifischen Unterschieden auch beim Immunsystem beispielsweise gesprochen und diese Psychiater konnten sich diese Beobachtung nur so erklären, dass es offensichtlich eine Massenhysterie gewesen ist, weil ja angeblich oder vermeintlich das weibliche Geschlecht sehr viel stärker zur Hysterie neigt.

20:46 Das war damals die Sicht. Und seitdem gibt es im Grunde die Auseinandersetzung darüber, ist das alles eine psychische Erkrankung oder reden wir hier von einer organisch begründeten, organisch verursachten Erkrankung. Seitdem wird darüber gestritten, das hat sich bis heute kaum verändert. Heute gibt es aber zum Glück mehr Forschung, die das auch besser untersucht.

21:08 Insofern, zynischerweise ist Long Covid damit auch eine Chance geworden für Menschen, die seit sehr vielen Jahrzehnten teilweise unter postviralen Beschwerden leiden. Das bringt mich zu dem Punkt, dass du vielleicht noch mal erklären kannst, was ist das eigentlich, eine psychosomatische Erkrankung? Da schwingt ja immer auch so ein bisschen mit, dass das eigentlich keine echte Erkrankung ist.

21:30 Ja, das bildet der sich ein, der simuliert doch nur, der ist eigentlich nicht wirklich krank. Hilf uns da mal ein bisschen Licht reinzubringen. Ja, ganz ganz schwierig. Also diese Definitionen sind eben wirklich nicht so trennscharf. Im Zweifelsfalle verstehen drei Menschen drei unterschiedliche Dinge darunter.

21:47 Das ist ein wirkliches Problem. Man muss dazu sagen, auch jemand wie Professor Kleinschnitz sagt sehr sehr deutlich, er hält die Beschwerden der Menschen nicht für eingebildet. Die sind da, er hält sie nur nicht für organisch begründet. Das heißt, sein Verständnis des Begriffs psychosomatisch, wenn er ihn so verwendet, ist nicht gleichbedeutend mit eingebildet, sondern eine psychisch bedingte Erkrankung, die körperliche Auswirkungen hat.

22:14 Das ist natürlich ein auch gewissermaßen verengtes Verständnis von Psychosomatik oder eine verengte Definition jedenfalls. Denn wenn man mit anderen Psychosomatikern spricht, dann sagen die, nein, unser Fachgebiet ist viel breiter, wir reden von Wechselwirkungen zwischen Körper und Psyche, die es gibt und wir müssen bei einer Erkrankung den Menschen ganzheitlich betrachten.

22:35 Also körperliche Ursachen haben psychische Auswirkungen, können auch teilweise psychisch mitbehandelt werden, psychische Erkrankungen haben körperliche Auswirkungen, das müssen wir alles zusammen im Blick behalten. Das ist eigentlich das breite Verständnis von Psychosomatik. Und letzten Endes geht es aber eben quer durcheinander, je nachdem, wer den Begriff verwendet.

22:56 Wichtig wieder für die Patientinnen und Patienten ist das ein wesentlicher Unterschied und das hat eben auch eine Geschichte. Die Patientinnen mit ME/CFS und auch diejenigen mit Long-Covid haben es gemerkt, dass sie bei ihren Ärzten häufig nicht ernst genommen wurden. Es berichten ganz, ganz viele Menschen, sie kamen also mit Beschwerden, die nicht in irgendein klassisches Muster gepasst haben.

23:18 Sie waren nicht so einfach erklärbar. Man hatte nicht den einen Laborwert und dann war klar, der hat diese Erkrankung oder jene Erkrankung, sondern es blieb rätselhaft. Und sicherlich auch aus einer gewissen Verzweiflung, weil diesen Patientinnen und Patienten nicht zu helfen war, haben dann Ärztinnen und Ärzte gesagt, na das muss dann irgendwas Psychisches sein.

23:38 Das ist ganz vielen Menschen passiert und sie haben zurückgespiegelt, dass sie sich mit ihren körperlichen Leiden nicht ernst genommen haben. Gleichzeitig sind psychische Erkrankungen nicht gleichermaßen anerkannt. Sie sind häufig mit einem Stigma verbunden und das macht diesen Menschen in ihrem Umfeld Probleme.

23:56 Das ist auch eine Erklärung dafür, warum sie sich sehr stark wehren, wenn Begriffe wie psychisch, psychosomatisch fallen. Es ist anerkannt, dass eine wichtige Rolle spielt, Begleiterscheinungen und so weiter haben wir darüber gesprochen. Aber es steht sozusagen immer unter dem Verdacht, wenn mich jemand hier zum Psychosomatiker schickt, dann ist da wahrscheinlich gemeint, der nimmt meine körperlichen Beschwerden nicht ernst.

24:22 Und aus der Historie ist das verständlich. Es ist auch heute sicherlich noch bei vielen Ärztinnen und Ärzten nachvollziehbar, dass Patienten so reagieren. Aber es ist natürlich auch inzwischen ein Problem, weil wir wissen, dass für einen Teil dieser Menschen auch natürlich psychotherapeutische Therapien, klassische psychosomatische Behandlungen helfen können.

24:44 Das heißt, wir kriegen nicht eine klare Trennung hin zwischen den Menschen, denen damit auch geholfen werden kann, deren körperliche Beschwerden aber gleichzeitig ernst genommen werden und denen, die besser nicht in solche Behandlungen gehen sollten, weil es ihnen möglicherweise auch schaden kann bei aktivierenden Therapien, die sich dann eben über Belastungsgrenzen hinwegsetzen.

25:03 Zurück zu deiner Recherche. Die Mehrheit der angeschriebenen Kliniken hat gesagt, wir gehen von organischen Ursachen aus. Ist das jetzt die etablierte Meinung oder hast du mir das tatsächlich noch sehr im Dunkeln? Nein, das war ja wirklich eine Umfrage unter den Praktikern. Das ist jetzt keine wissenschaftliche Evidenz.

25:22 Es gibt eine Entwicklung hin zu einem relativ breiten wissenschaftlichen Konsens, der das Ganze somatisch einsortiert. Das kann man, glaube ich, schon sagen. Es gibt auch andere Stimmen und es ist keine Evidenz. Aber die sich verhärtenden Hypothesen sind eben, dass wir es zu tun haben mit Autoimmunprozessen, mit Virusresten, mit reaktivierten Viren, die den Körper schwächen können, mit einem hyperaktiven Immunsystem.

25:50 Das sind die Themen, über die hier gesprochen wird und die sind sehr, sehr dominant. Das, was an anderen Thesen dort noch existiert, die das als rein psychisch oder, wenn es eben so bezeichnet wird, psychosomatisch benennen, das sind wirklich Minderheitenmeinungen inzwischen, die es gibt und die für die Menschen auch Auswirkungen haben, aber die wissenschaftlich ganz klar nicht der Mehrheitsauffassung entsprechen.

26:14 So sind auch Stellungnahmen zu lesen, beispielsweise der Bundesärztekammer, die das sehr deutlich einsortiert hat, das Robert-Koch-Institut und vielen international auch anderen wissenschaftlichen Institutionen. Du hast dann nach deiner Recherche in den Kliniken weitergemacht und zwei Ärzte zu einem Gespräch eingeladen.

26:32 Wer war das? Warum hast du die eingeladen? Und wieso eigentlich so ein Gespräch? Das war einerseits Peter Henningsen, einer der führenden Psychosomatiker in Deutschland, der an der Technischen Uni in München lehrt und andererseits Bernhard Schiefer, der Kardiologe ist, also sich selbst als leidenschaftlichen Vertreter der somatischen Medizin bezeichnet und der sich bundesweit einen Namen gemacht hat, weil er am Universitätsklinikum Marburg Menschen mit Post-Covid, aber auch Menschen mit Verdacht auf Impfschäden ernst nimmt, behandelt, dort eine Warteliste von, ich glaube, 10.000 Menschen inzwischen hat und also wirklich bundesweit ein Einzugsgebiet inzwischen hat.

27:16 Die Idee dahinter war, eben genau diesen Konflikt zwischen psychischer Sichtweise und organischer Sichtweise einmal zusammenzubringen. Es gibt ganz viele Beiträge, die immer die eine Seite beleuchten, auch in den allgemeinen Medien, Tageszeitungen gibt es Gastbeiträge und ähnliches und natürlich kann dann jeder Wissenschaftler sehr pointiert für seine Sicht werben und mir war es wichtig, einmal etwas zu machen, was ich bisher so noch nicht wahrgenommen habe, nämlich dass es an einem virtuellen, in diesem Falle Tisch, die Möglichkeit gibt, diese Argumente mit Gegenargumenten und Widersprüchen auch auszudiskutieren.

27:55 Und das Interessante, was passiert ist, ist, dass es allerdings in vielen Aspekten durchaus auch Übereinstimmung gab. Also zum Beispiel hat Professor Henningsen, der Psychosomatiker, gesagt, also diese These, dass wir hier keine klinisch relevanten organischen Befunde bei den allermeisten Patienten haben und deshalb von einer praktisch psychischen Erkrankung ausgehen müssen, das ist völliger Quatsch, das sieht er auch nicht so.

28:20 Er hat auch sehr deutlich gesagt, dass es dieses Phänomen gibt, dass Menschen in Fehlbehandlungen zu ihrem Schaden geschickt werden, in psychosomatischen Rehaanstalten beispielsweise. Und Bernhard Schiefer wiederum, der Kardiologe, hat gesagt, wir brauchen die Psychosomatik bei diesen Erkrankungen. Also da kam sozusagen einiges zusammen und wurde ausdifferenziert und ich möchte jetzt nicht das ganze Gespräch nachzeichnen, das können sich ja die Zuhörerinnen und Zuhörer dann noch selbst durchlesen.

28:47 Es gab sicherlich auch sehr viele Punkte, bei denen man unterschiedliche Positionen wahrgenommen hat, insbesondere bei der Frage, wie sollten die Menschen behandelt werden. Aber es war schon interessant zu sehen, dass sich manches dann doch ausdifferenziert und diese sehr polarisierende Debatte über Gastbeiträge und immer nur die eine Sicht wird dargestellt, dass die sich ein bisschen anders darstellt, wenn man die Menschen an einen Tisch bringt.

29:08 Genau, beide Artikel gibt es bei uns auf Riff Reporter zu lesen, die Links stelle ich in die Shownotes. Ich habe noch eine letzte Frage, weil vielleicht auch Leute zuhören, die tatsächlich betroffen sind. Wie sieht das mit Therapien aus für Long-Covid, für Post-Covid? Gibt es da momentan irgendeinen Lichtblick?

29:26 Gibt es etwas, auf das sich alle einigen können? Also die Forschung ist zumindest deutlich stärker in Gang gekommen jetzt durch Mittel, die auch bereitgestellt wurden als Konsequenz aus der Pandemie, als das vor Corona der Fall war, für dieses ganze Spektrum der post-viralen Erkrankungen. Insofern besteht schon die Chance, dass man dort neue Erkenntnisse gewinnt, die dann vielleicht auch zu kausalen Therapien führen.

29:52 Im Moment haben wir die noch nicht. Was es gibt, ist verschiedene Möglichkeiten, symptomatisch zu behandeln. Das heißt, man schaut, welche Symptome bei einem Menschen im Vordergrund stehen und versucht dann dort individuell zu helfen. Bei diesem ganzen Spektrum Long-Covid gibt es auch viele Menschen, bei denen die Beschwerden einfach nach einiger Zeit, nach einem Jahr zum Beispiel, teilweise auch schon früher, wieder abklingen.

30:18 Also wir reden nicht nur von sehr schwer Betroffenen, die das auch auf lange Sicht bleiben. Diesen Teil gibt es. Da gibt es inzwischen aus der Erfahrung vieler Ärztinnen und Ärzte, viele sind es nicht, aber einiger Ärztinnen und Ärzte, die eben auch experimentelle Behandlungswege gegangen sind und Heilversuche teilweise dokumentiert haben, gibt es einige Ansätze, zum Beispiel mit antiviralen Medikamenten und mit anderen Möglichkeiten.

30:44 Ich will das aber gar nicht so ausführlich ausbreiten, weil es immer die Gefahr am Ende besteht, dass die Menschen ein Stichwort hören und denken, das kann ihnen helfen. Aber es ist eben individuell sehr, sehr unterschiedlich und je nach Symptomatik muss man da aufpassen. Es gibt leider auch die Geschäftemacherinnen und Geschäftemacher, die eben genau darauf reagieren und Therapien im Grunde für alle Long-Covid-Betroffenen anbieten, unabhängig davon, ob das für sie geeignet ist oder nicht.

31:12 Eine solche mediale Karriere hat ja beispielsweise auch die Blutwäsche gemacht, also eine bestimmte Form der Blutwäsche jedenfalls, die sehr, sehr umstritten diskutiert wird. Bernhard Schiefer stellt das in dem Streitgespräch auch dar, dass das für einen sehr, sehr kleinen Teil der Patientinnen und Patienten tatsächlich in Frage kommt und er selbst das Anwenden und gute Erfahrungen damit macht, aber eben wirklich nur für einen ganz, ganz kleinen und bewusst ausgewählten Teil der Menschen und nichts für die breite Masse ist.

31:40 Teilweise wird das angeboten, dann auf Selbstzahlerkosten. Das ist natürlich auch ein großes Problem. Jetzt gibt es eine Wende, letztlich weil bisher waren das individuelle Heilversuche, bei denen es davon abhing, ob ein Arzt dazu bereit war, das zu machen. Es gibt in der Regel keine Übernahme der Kassen.

32:01 Es gibt vor allem aber auch keine Leitlinie, in der steht, diese Therapie in dieser Form anwenden. Das sind Themen, die jetzt auch politisch diskutiert werden. Und Karl Lauterbach, der Gesundheitsminister, hat angestoßen, dass eine Liste erarbeitet wird, gerade von solchen Therapien, die off-label, also ohne Zulassung für die Behandlung von Covid, sich jetzt schon so in diesem Rahmen fast etabliert haben und die in Zukunft dann auch ab dem nächsten Jahr von den Krankenkassen übernommen werden sollen.

32:36 Also man öffnet in dieser Notlage das Feld für Therapien, für die die Evidenz noch nicht sauber wissenschaftlich untersucht wird, für die es aber einen großen Erfahrungsschatz hat. Das wird natürlich unterschiedlich diskutiert. Das sind so die vielleicht hoffnungsvollsten Versuche für die schwerer betroffenen Menschen, für viele gibt es eben dann symptomatische Ansätze.

32:59 Wer Atembeschwerden hat, der lernt dann eben bestimmte Atemübungen, die ihm helfen können, um nur ein Beispiel zu nennen. Größeres Thema, finde ich, ist, dass die Versorgungsstrukturen bisher gerade den schwerer betroffenen Menschen nicht gerecht werden, weil die eben häufig nicht jede Woche zu drei Fachärzten gehen können.

33:17 Manche kommen zu Hause gar nicht raus und es gibt nicht die Möglichkeit, da eben so ohne weiteres Hausbesuche Ärztliche zu organisieren. Also hier gibt es ein ganz, ganz großes Defizit noch bei der Versorgung von den schwerer betroffenen Menschen mit Post-Covid, mit ME/CFS, mit schweren Impfschäden. Das sind zwar vergleichsweise wenig Fälle, was man heute weiß, aber sie gibt es.

33:42 Und das ist eine große Lücke, die ich sehe. Die Therapien sind das eine, aber irgendwie müssen die Ärzte und die Menschen auch zusammenkommen. Wer sich für das Thema noch weiter interessiert, findet die Artikel, wie gesagt, auf unserer Plattform www.riffreporter.de. Wir wollen im Podcast dann auch versuchen, die Autoren, die Autorinnen vorzustellen, wenn sie schon mal da sind.

34:02 Das ist eine Gelegenheit, die ein bisschen kennenzulernen. Das ist jetzt ein Medizinthema. Bist du denn jetzt ein ausgesprochener Medizinjournalist? So würde ich mich nicht bezeichnen. Ich bin ursprünglich im eher politischen Journalismus zu Hause, habe eine Zeit lang als Korrespondent in Berlin die ganz klassische Parlamentsberichterstattung gemacht und habe vor allem den Ansatz, wirklich Recherchejournalismus zu machen.

34:32 Das heißt, Themen, bei denen nicht Termine abgebildet werden, aktuelle, sondern eine Rechercheleistung, die sollte immer da sein natürlich, aber eben eine tiefergehende Rechercheleistung erforderlich ist, um das Thema zu erfassen. Natürlich geht es auch um größere Datenmengen oder um Dokumente, die Abläufe zeigen im politischen Rahmen beispielsweise, die ich versuche mit Hilfe von Informationsfreiheitsanfragen an die Öffentlichkeit zu bringen.

35:03 Also das ist eigentlich so der Anspruch. Das Spektrum ist breiter, aber es sind häufig Themen, die sich mit Gesundheitspolitik, auch mit Ernährung auseinandersetzen. Ja, und das ist so das Spektrum. Wie bist du zu den Themen gekommen oder kamen die zu dir oder wie muss ich mir das vorstellen? Ich habe Journalistik studiert, habe in verschiedenen Positionen als Journalist gearbeitet, dann aber eine Zeit lang auch nicht als Journalist, sondern war bei der Verbraucherorganisation Foodwatch da zuletzt vier Jahre lang als Geschäftsführer und habe bei dieser Organisation natürlich sehr viel über Ernährungs- und Landwirtschaftspolitik gelernt und habe deshalb einen Bezug zu den ernährungswissenschaftlichen Themen entwickelt.

35:44 Das ist so die natürliche Herleitung. Und das andere bei den Gesundheitsthemen ist eigentlich eher ein persönliches Interesse, das daher rührt, dass ich wahrnehme, dass häufig sich Medienberichterstattung über diese Themen aufsplittet. Es gibt so häufig im Lokalen verankert die großen Fallberichte über Einzelfälle, die dann besonders betroffen sind, die aber dann auch bei der Beschreibung dieses Einzelfalles Halt machen.

36:11 Es gibt den Wissenschaftsjournalismus, der aus meiner Sicht zu häufig sich darauf konzentriert, aktuelle Studienergebnisse wiederzugeben und es gibt den Politikjournalismus, der dann gesundheitspolitische Themen aufgreift, wenn sie in irgendeiner Form einen aktuellen Hintergrund haben, also wenn es beispielsweise parlamentarische Beratungen zu einem Thema gibt.

36:32 Und ich versuche eigentlich ein bisschen diese Themen zusammenzubringen, weil aus meiner Sicht das viel zu wenig passiert. Also, dass man ausgeht von der Situation von Menschen, die zum Beispiel von einer Erkrankung betroffen sind, sich anschaut, wie ist der wissenschaftliche Stand und dann abgleicht, was wird denn eigentlich für diese Menschen getan, was sind die Angebote, was sind vielleicht auch Hürden dabei, dass die Menschen eine bestmögliche Versorgung bekommen.

36:56 Wird dort evidenzbasiert gehandelt oder gibt es vielleicht politische Hemmnisse, die verhindern, dass wir die Evidenz, die wir wissenschaftlich haben, umsetzen und den Menschen zugutekommen lassen. Das passiert leider sehr, sehr häufig und sind strukturelle Themen, die da eine Rolle spielen und dieses Zusammenbringen, das macht mir eine große Freude, weil ich das Gefühl habe, das ist relevant und das machen tatsächlich nicht allzu viele.

37:22 Also, das ist kein Alleinstellungsmerkmal, das will ich damit nicht sagen, aber ich vermisse, dass das häufiger gemacht wird, so ist es richtig formuliert. Das war Martin Rücker über Long Covid und die Kontroverse um die Entstehung der Erkrankung. Auf Riffreporter.de gibt es viele lesenswerte Artikel aus den Bereichen Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und Weltgeschehen.

37:44 An dieser Stelle wollen wir Euch immer eine kleine Auswahl vorstellen. Mein Kollege Karl Urban empfiehlt Euch folgende zwei Stücke. Hallo, Karl Urban hier. Ich habe zwei schöne Textempfehlungen von Texten, die ich in den letzten Wochen gelesen habe. Ein ganz aktueller zum Insekt des Jahres 2024 von Sigrid Merz und sie schreibt da über ein Tier, ich lese jetzt einfach nur einen Ausschnitt vor, den Rest müsst Ihr selber lesen.

38:13 "Stierkäfer entsorgen in Windeseile den Kot von Kaninchen, Schafen und Rehen. Sie mögen aber auch Kuhfladen und Pferdeäpfel. Stück für Stück tragen sie den Mist in ihre Gänge, um sie dort in Ruhe zu verspeisen." Und das klingt jetzt total eklig, tatsächlich sind das aber wahnsinnig nützliche Tiere, es steckt ganz viel drin in dem Artikel.

38:32 Nicht nur eine verkannte Tiergruppe und ihr Nutzen, selbst für uns Menschen, sondern auch einfach wunderschöne Tiere und aber leider auch Risiken, Insekten sterben und solche Dinge. Lest es Euch durch. Es ist wirklich faszinierend. Den zweiten Text, den ich vorstellen möchte, Kolumbien will Narko-Nierpferde mit dem Skalpell loswerden von Katarina Wojcinko und da geht es um eine Geschichte in Kolumbien und es geht um eine dort invasive Art.

39:03 Klingt unwahrscheinlich, aber tatsächlich sind Nierpferde, die ja eigentlich in Afrika vorkommen, dort vor einigen Jahren ausgewildert worden. Eher ungeplant und anders als man vorher gedacht hätte vielleicht, fühlen die sich da pudelwohl und haben sich ziemlich stark vermehrt und machen jetzt diverse Probleme.

39:22 Jetzt versucht man die irgendwie wieder loszuwerden und auch das ist nicht so einfach und es gibt natürlich auch Gegenwind von Tierschützern. Steckt sehr viel drin, auch eine sehr spannende Geschichte. Schaut es Euch an. Viel Spaß. Das war Karl Urban mit seinen Leseempfehlungen von der REF Reporter Plattform.

39:40 Die Links dazu findet Ihr in den Shownotes. Und das war eine erste Folge des REF Reporter Podcasts. Danke Euch fürs Zuhören und wenn Euch der Podcast gefällt, sagt es bitte weiter und folgt uns in Eurem Podcatcher. Ganz unabhängig von unserem Podcast, wenn Euch die Arbeit der REF Reporter gefällt, denkt doch bitte über ein kostenpflichtiges Abo nach.

40:03 In unserer Genossenschaft kommt Euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute. Und Ihr habt natürlich auch was davon. Ihr erhaltet vollen Zugriff auf alle unsere Artikel und Ihr macht es möglich, dass wir unser Angebot frei von Werbung weiterführen können. Und wenn Ihr Lob, Kritik oder Vorschläge zu unserem Podcast habt, dann meldet Euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, Threads, Facebook oder Instagram.

40:27 Oder Ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Adressen findet Ihr in den Informationen zu dieser Folge. Das war's für heute. Mein Name ist Marcus Anhäuser. Bis zum nächsten Mal.