Müssen wir mehr Wölfe abschießen, Thomas Krumenacker?

0:00 Wenn dann ein Wolf kommt, ist es sehr oft gar nicht der Wolf, der sozusagen verantwortlich ist für diesen Riss. Und wir müssen bei allem Diskussionen im Kopf haben, dass lange, lange nicht jeder Wolf Weidetiere angreift. Zu 95 Prozent oder noch viel mehr ernähren sich Wölfe von der absoluten Fülle, die wir ja haben, an Rehen und Wildschweinen.

0:23 Das heißt, es trifft dann den falschen Wolf. Hallo und willkommen zum Riff Reporter Podcast. Hier erzählen wir Euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riff Reporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was in der Oberfläche treibt, sondern tief abtauern in die Themen.

0:48 Mein Name ist Markus Anheuser. In dieser Folge dreht sich alles um ein großes graues Raubtier mitten in Deutschland, der Wolf. Für die einen ist er der Inbegriff von wilder, unberührter Natur, für die anderen einfach ein Ärgernis, auf das man gut und gerne verzichten kann. Mein Kollege Thomas Krubenacker beobachtet die Entwicklung rund um den Wolf in Deutschland seit vielen Jahren.

1:15 Er berichtet uns im heutigen Interview, wie die aktuelle Situation des Wolfes in Deutschland aussieht, ob es Belege dafür gibt, dass das Abschießen des Wolfes eine gute Lösung ist und wie es war, als er zum ersten Mal einem Wolf gegenüberstand. Hallo Thomas, du berichtest seit vielen Jahren über Wölfe in Deutschland.

1:34 Könntest du mal für die Leute, die nicht ganz so im Thema sind, einfach mal am Anfang erklären, wie kam der Wolf eigentlich nach Deutschland? Ja, grüß dich Markus, guten Morgen. Ja, wie kam der Wolf nach Deutschland, dann stellt sich jetzt die Frage, von welchem Zeitraum man spricht, denn eigentlich war der Wolf in Deutschland.

1:52 Also der Wolf war einstmals das am weitest verbreitete Landtier überhaupt, also auf der ganzen nördlichen Halbkugel war der verbreitet und damit auch in Deutschland, bis der dann ausgerottet wurde. Und das ist wie in ganz Europa zunächst mit der aufkommenden Nutztierhaltung im frühen Mittelalter, als die Weidetierhaltung aufkam und übrigens auch interessanterweise der Wolf und die Geschichte von Mensch und Wolf ist immer auch Kulturgeschichte, das muss man sagen.

2:27 Also hat es auch damit zu tun, dass im frühen Mittelalter das Christentum hier die heidnischen Gebräuche und Haltungen weitgehend nach und nach abgelöst hat und damit hat sich auch das Wolfsbild verändert. Also im Christentum wurde er dann ruckzuck in einen Topf geworfen mit als Verbündeter des Teufels.

2:50 Im heidnischen Glauben wurde er aber ganz hoch geschätzt, also die haben ihn quasi eher als Partner gesehen, das heißt nicht, dass die die wahrscheinlich nicht auch mal gejagt haben. Aber um auf deine Frage zurückzukommen, seit wann gibt es den Wolf? Wieder gibt es den seit 2000. Also im Mai 2000 war das erste nachgewiesene Reproduktion auf einem Truppenübungsplatz in der Oberlausitz in Sachsen.

3:17 Seitdem gibt es wieder Wölfe in Deutschland. Und wie hat sich der Wolf entwickelt in der Zeit jetzt bis heute, also in den letzten zwei Jahrzehnten? Ja, man sagt ja immer, der Wolf ist eine Erfolgsgeschichte des Naturschutzes. Da wäre ich nicht so sicher, weil also für den Wolf hat man jetzt nicht wie für andere bedrohte Tiere, sagen wir mal den Seeadler oder den Sparzstorch, Lebensraum, verbessernde Maßnahmen ergriffen, künstliche Nisthilfen errichtet oder sowas.

3:48 Der Wolf kam schon von alleine zurück. Trotzdem ist der Wolf in gewisser Weise sozusagen eine Erfolgsgeschichte des Naturschutzes, weil eigentlich erst der gesetzliche Schutz, also der Schutz vor Erfolgung hier bei uns, den Weg bereitet hat, wie in weiten Teilen Europas, wo so mit den 70er Jahren immer mehr erkannt wurde, dass der Wolf doch irgendwie auch dazu gehört.

4:15 Er ist immer noch bejagbar, in vielen europäischen Ländern auch. Aber das ist reguliert oder eben er wird gar nicht bejagt, außer in Ausnahmefällen wie bei uns jetzt. Also insofern ist das schon eine Erfolgsgeschichte. Und die Wiederbesiedlung, also die war wirklich rapide in den ersten Jahren. Also von diesem ersten Wolfspaar in der Lausitz wuchsen die Populationen exponentiell und zwar immer über so Trittsteine, die meistens sehr, sehr wenig genutzte Gebiete waren, Truppenübungsplätze zum Beispiel, haben sich wirklich als Katalysator erwiesen.

4:52 Hier wird ja auch nicht illegal geschossen, da ist die Bundeswehr, da geht keiner drauf. Und die Population stieg in den ersten 20 Jahren exponentiell an. Deutschland ist übrigens das Land in Europa mit den stärksten Zuwachsraten für einen Wolf. Also wir sind offenbar ein gutes Wolfsland. Und jetzt flacht es wieder seit einigen Jahren ab, wächst aber immer noch.

5:16 Und ganz aktuell, es gibt ja immer diese Wolfzählung der Bundesländer, gibt es in Deutschland 184 Großfamilien, sage ich mal. Also es wird ja immer von Rudeln gesprochen, aber ich ziehe eigentlich den Begriff Großfamilien vor. Es gibt also gut 180 Rudel und dann gibt es noch ein paar Einzelpaare und ein paar Einzeltiere.

5:39 Also Pi mal Daumen 1500 Wölfe oder sowas in Deutschland. Ich nehme an, du sagst Großfamilie, weil sich da das Bild des Wolfs so ein bisschen geändert hat, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Oder? Also von wegen Alpha-Wolf, den es eigentlich gar nicht gibt. Und das sind halt tatsächlich alles immer Familien.

5:57 Ja, es gibt schon Hierarchien da drin in den Wölfen. Die sind hoch sozial organisiert. Aber genau, ich versuche das zu vermeiden und mache es auch nicht immer, weil doch Rudel eher negativ und aggressiv assoziiert ist. Also Rudelbildung im Fußball ist jetzt zum Beispiel doch eher mit Aggression verbunden. Und eigentlich sind das Familienverbände.

6:23 Das sind die Alttiere, also Mutter und Vater und die Jungtiere des diesjährigen Wurfes und meistens noch Jungtiere des Vorjahres. So ist eigentlich die Regel. Und deshalb werden die auch so gezählt. Obwohl das jetzt so eine Erfolgsgeschichte ist, gerade für so ein großes Tier, wo man eigentlich dachte, so ein Raum wie Deutschland, der so dicht besielt ist, dass der sich so ausbreitet, hätte man wahrscheinlich anfangs gar nicht vermutet, sind ja nicht alle begeistert davon, dass Wölfe sich überall ausbreiten. Du hast jetzt den Wolfsforscher John Linnell interviewt, der sogar ein Experte für diese Wildtier-Mensch-Konflikte ist.

7:05 Wie beschreibt er die Situation gerade in Deutschland? Ja, der John Linnell ist ein super Experte, der eigentlich die weltweite Entwicklung im Blick hat und ganz besonders zu den Mensch-Wildtier-Konflikten nicht nur über den Wolf, auch über Bären und andere große Karnivoren forscht und der sich auch stark mit der Kulturgeschichte auseinandergesetzt hat. Und das ist wirklich faszinierend.

7:31 Tenor empfehle ich jedem, das lange Interview nachzulesen. Tenor ist eigentlich, dass der Wolf gar nicht Wolf sein darf, also nicht wahrgenommen wird, wie irgendein Wildtier auch, das auch seine gefährlichen Seiten hat, aber in der Regel doch einfach ein Wildtier ist mit seinen Bedürfnissen und seinen Geflogenheiten, sondern dass der Wolf eben mit seiner Rückkehr auch nach Deutschland ein jahrhundertealtes, schweres Paket, einen schweren Rucksack aus Mythen und Geschichten mit sich trägt und immer noch durch die Brille betrachtet wird, die natürlich wissenschaftlich nicht haltbar ist, aber natürlich trotzdem einen wahren Kern hat, nämlich dass der Wolf doch auch eine Gefahr für den Menschen sein kann oder früher sicherlich auch mal war.

8:27 Für den Menschen eine Gefahr, aber das bringt ja noch eine Menge anderer Probleme mit sich, wenn ich da an Landwirte und Schäfer denke, die Personengruppen, die wahrscheinlich die meisten Sorgen haben, wenn es um den Wolf geht. Es gibt schon eine Menge anderer Probleme, die der Wolf macht, oder? Ja, absolut. Wir haben jetzt ja quasi über den historischen Aspekt gesprochen und da war tatsächlich noch diese Furcht für den Menschen vor dem Wolf sozusagen mitbestimmend.

8:53 Ich erinnere an sowas wie Rotkäppchen und sowas. Da ging es dann weniger um Nutztiere, aber weil der Wolf natürlich in der modernen Gesellschaft und besonders mit der Ausrottung der Tollwut keine realistische Gefahr für einen Menschen ist. John Linnell hat das damit verglichen, dass er gesagt hat, die Wahrscheinlichkeit, dass man in Deutschland an einem Zeckenbiss oder sogar an einem Schlangenbiss oder an einer Kollision mit dem Auto, die durch ein Wildtier verursacht wurde, stirbt, ist ungleich höher als die durch den Wolfsangriff. Also das können wir sozusagen haken, aber natürlich gibt es bestehende und ganz reale Konflikte und die gehen dann eben um Weidetiere, vor allen Dingen um Schafe und Ziegen, die nicht ausreichend geschützt in die Landschaft gestellt werden,

9:47 sag ich jetzt mal. Und das ist ein echter Konflikt und da macht es auch keinen Sinn, zu versuchen, den wegzureden, sondern der muss gelöst werden, sonst wird der Wolf auf Dauer nicht akzeptiert. Welche Lösung gibt es denn? Man liest immer von Zäunen, die es gibt, dann hört man aber von Landwirten, ja, das ist alles immer so kompliziert, es ist teuer und all diese Sachen. Wie siehst du das?

10:08 Ja, beides stimmt. Also wirksamer Schutz ist möglich, das zeigen ungezählte Studien, das zeigt ja auch übrigens, dass der Wolf auch in vielen Teilen seines Verbreitungsgebietes relativ spannungsfrei mit Menschen zusammenlebt. Aber, also es gibt Zäune, es gibt Herdenschutzhunde und das Allerbeste, das ist wieder, ich sagte ja, der Wolf hat immer auch was mit der Kulturgeschichte zu tun, das Allerbeste für den Wolf ist Wolfsschutz oder den Schutz der Weidetiere vor dem Wolf, ist, wenn ein Mensch da ist.

10:44 Also wenn wir eine traditionelle Weideschäferei wieder stärker hätten, also wo der Hirte, der Schäfer, bei den Tieren ist. Das ist ja heute kaum noch der Fall, seit wir auf Zäune setzen. Zäune sind aus vielerlei Gründen problematisch in der Landschaft, aber eben auch, wenn sie die letzte Verteidigungslinie in Anführungsstrichen gegen den Wolf sind. Aber es gibt diese Weidezäune, ja sie sind teuer, aber sie werden auch erstattet. Gut, das ist Bürokratie, aber alle Bundesländer mit Wölfen erstatten diese Weidezäune.

11:21 Es ist auch nicht ganz einfach, ich habe mir das auch angeguckt, das stimmt schon. Also die müssen vernünftig aufgestellt sein, richtig vernünftig, das ist, man steckt die nicht mal eben so in die Erde und glaubt, jetzt ist das getan. Die müssen stramm sein, da muss überall Strom fließen, die müssen fest verankert sein, die müssen auch hoch genug sein und so weiter. Aber das geht. Herdenschutzhunde funktionieren auch, aber das ist alles verbunden mit Aufwand, das stimmt. Es ist, glaube ich, kein Zufall, dass die meisten Wolfsübergriffe, wie man so sagt, da geschehen, wo die Tiere eben nicht ausreichend geschützt sind.

12:03 Und das ist eben oftmals bei kleinen Tierhaltern, bei Hobbyhaltern oder so, die zwei, drei oder fünf Schafe haben. Die stehen dann da und werden irgendwie geschützt mit irgendwie so einem Weidezaun, der hindert dann die Schafe davor, woanders hinzugehen, aber nicht den Wolf vom Eindringen. Also da muss man auch wirklich immer sehr differenziert sein und ich gebe dir total recht, das ist eine neue Herausforderung für die Tierhalter.

12:35 Man kennt ja diese Horrormeldung, dass der Landwirt morgens aufs Feld kommt und da liegen dann drei, vier Tote oder mehr Tiere. Warum machen Wölfe das eigentlich? Weiß man das? Ja, also das ist tatsächlich so. Es gibt ja Statistiken für alles, auch bei dem Wolfsmonitoring in Deutschland. Da haben sie ausgerechnet, also das pro Übergriff, ich nehme jetzt mal dieses Wort, 3,8 Tiere getötet werden.

13:02 Also er lässt es selten gut sein mit einem Schaf. Da gibt es verschiedene Erklärungen, für eine, die mir ganz plausibel erscheint, ist, dass die Wölfe sozusagen die Gelegenheit nutzen und möglichst energieeffektiv auf Vorrat töten. So, das ist eigentlich biologisch vernünftig, also die nutzen ihre Energie ziemlich optimal, wenn sie gleich drei, vier töten. Da werden sicher aber auch Affekte eine Rolle spielen.

13:33 Das würde ich jetzt nicht mit so menschlichem Blutrausch oder so, wie man dann auch oft liest, vergleichen. Aber ganz sicher sind da einfach genetische Instinkte drin mit verbunden. Dieses Töten von mehreren Tieren ist vielleicht einfach ein Artefakt. In freier Wildbahn würden die Tiere ansonsten wahrscheinlich weglaufen und hier geht es halt nicht, weil die in den Zäunen sitzen.

13:59 Ja, ganz richtig. Und du bringst ja hier ein ganz wichtiges Schlagwort ein, freie Wildbahn. Der Wolf, der kehrt eben nicht in die freie Wildbahn zurück, sondern in eine vom Menschen total überformte und geprägte, höchstens noch Kulturlandschaft, weitgehend kann man ja von Industrielandschaft, selbst auf dem Land sprechen.

14:24 Also genau, der Wolf guckt, was er vorfindet und macht daraus das Beste. Und da haben wir dann sicherlich auch unseren Teil dazu beigetragen. Jetzt ist ein Lösungsvorschlag erstaunlicherweise genau das, was man gemacht hat, um den Wolf auszurotten, nämlich man fängt wieder an, Wölfe abzuschießen. Man hat dann immer das Entnahme eines Wolfs.

14:49 Das soll jetzt erleichtert werden oder ist jetzt auch erleichtert worden? Wie siehst du das? Ist das eine Maßnahme, die tatsächlich sinnvoll ist? Welche Belege gibt es dafür? Also zur Situation, der Wolf ist in einigen EU-Ländern jagbar. Er ist eine streng geschützte Art nach der Berner Konvention. Das ist ein völkerrechtliches Übereinkommen zwischen europäischen und ein paar anderen Ländern und auch nach der europäischen, also von der EU dafür verantwortlichen Richtlinie, die FFH-Richtlinie.

15:26 So, da ist er eine streng geschützte Art, aber manche Länder finden Wege zur legalen Jagdfreigabe, also in Lettland zum Beispiel und in Schweden und in Polen ist er auch jagbar zum Beispiel, wird aber nicht bejagt. Also es gibt die Jagd auf Wölfe bereits, die Jagd. Die Jagd muss man, glaube ich, unterscheiden von der Entnahme, von der du sprichst.

15:51 Also in Deutschland zum Beispiel und in vielen anderen Ländern werden Wölfe nur im Rahmen des Management getötet, also nicht Jagd, um sie zu verwenden, als was auch immer, als Fell meistens oder als Opfer von Jagdsport oder als Gegenstand von Jagdsport neutral zu sein, sondern um ein Ziel zu erreichen, also eine Herde zu schützen oder so. Deshalb spricht man da von Entnahme und nicht von Jagd.

16:19 Und was jetzt aktuell sozusagen die Situation ist, ist, dass die EU-Kommission stark angetrieben von Ursula von der Leyen, in Klammern ein Pony von ihr, wurde von einem Wolf bei Hannover getötet. Also die EU-Kommission hat jetzt einen Vorschlag vorgelegt vor kurzem, um den Wolf leichter, muss man sagen, in allen europäischen Ländern jagbar zu machen. Also technisch geht das so, die haben vorgeschlagen, den Schutzstatus in dieser genannten Berner Konvention von streng geschützt auf geschützt zu senken.

17:00 Das würde wiederum ermöglichen, innerhalb der FFH mehr Spielräume zu schaffen, den Wolf dann letztendlich legal einfacher jagbar zu machen. Und das entscheiden aber die einzelnen Länder. Die Situation ist jetzt die, dass jetzt demnächst wahrscheinlich die Umweltminister der EU sich damit befassen werden.

17:25 Das war sozusagen der Status. Aber die wichtige Frage, die du aufwirfst, bringt das was? Die ist natürlich umstritten. Jagdverbände und auch Bauernverbände sagen ja und wir brauchen das unbedingt. Auch Bundesumweltministerin Steffi Lemke hat ja schon Vorschläge vorgelegt, wie Wölfe leichter getötet werden können, aber ohne den Schutzstatus insgesamt abzusenken. Also da gibt es schon viele Versuche sozusagen, in Anführungsstrichen Problemwölfe leichter entnehmen zu können.

18:03 Das wird nämlich bisher trotz der riesigen Diskussion kaum gemacht. Es sind glaube ich, seit es dieses Management gibt, weniger als eine Handvoll Entnahmen in Deutschland überhaupt gemacht worden. Bringt das was? Ich würde sagen nein, denn es gibt zum einen Studien aus den USA, die über 25 Jahre hinweg in einer Wolfspopulation in mehreren Bundesstaaten geguckt haben, wo stark gejagt wird, wie entwickelt sich eigentlich die Zahl der Angriffe auf Weidetiere und Tötung von Weidetieren.

18:41 Und die haben erstaunlicherweise festgestellt, zuerst gehen sie kurz runter, aber in den Folgejahren gehen sie wieder rauf oder ändern sich unmaßgeblich, einfach deswegen, weil da eine wildbiologische Komponente ins Spiel kommt. Nämlich die Wölfe reagieren auf die höhere Mortalität, also auf ihre höhere Sterblichkeit, weil sie ja als Ziel haben, ihre Population zu erhalten, mit einer höheren Reproduktion.

19:13 Also sie kriegen mehr Junge. Und mehr Junge heißt dann insgesamt mehr Wölfe, heißt dann wieder mehr Druck auf die Weidetiere. Wir kennen das übrigens von anderen Tierarten. Jeder Jäger wird das bestätigen, wenn er zum Beispiel versucht, Füchse zu reduzieren. Auf lange Sicht hilft das nicht, einfach die abzuknallen, weil die reagieren.

19:37 Das ist das eine. Und das andere ist, wenn es ja darum geht, Wölfe zu töten, dann geht es ja hier in Deutschland in der Diskussion weniger darum, dass die Jäger jetzt eine weitere Art haben möchten, auf die sie anlegen dürfen, sondern es geht um als Lösung für den Wildtier-Mensch-Konflikt, also als Lösung für die Weidetier-Risse. Und das funktioniert nach allem, was bisher bekannt ist, schon allein deshalb nicht, weil Wölfe eben extrem mobil sind.

20:08 Also jetzt reißt ein Wolf in einem Vorkommen drei Schafe. Dann darf der Jäger jetzt künftig sich leichter hinsetzen und den Wolf abschießen. Auch nach dem, was Cheffi Lemke und die Länderumweltminister vereinbart haben. Dann setzt er sich am nächsten Abend an, dann ist dieser Wolf aber vielleicht schon 100 Kilometer weiter gewandert. Und wenn dann ein Wolf kommt, ist es sehr oft gar nicht der Wolf, der sozusagen verantwortlich ist für diesen Riss.

20:36 Und wir müssen bei allen Diskussionen darüber, wie viele Weidetiere denn von Wölfen gerissen werden, im Kopf haben, dass lange, lange nicht jeder Wolf Weidetiere angreift. Zu 95 Prozent oder noch viel mehr ernähren sich Wölfe von der absoluten Fülle, die wir ja haben, an Rehen und Wildschweinen. Das heißt, es trifft dann den falschen Wolf.

21:02 Das ist dann für den Wolf sehr bedauerlich und für diese Wolfsfamilie. Und es bringt aber auch nichts für die Weidetiere, weil dieser Wolf gar nichts getan hat und wahrscheinlich auch gar nichts hätte tun wollen. Also da wird viel versprochen. Das hat mir ein anderer Experte in einem Interview gesagt.

21:21 Da wird auch Falsches versprochen und das ist auch gefährlich, weil wenn die Leute dann irgendwann sehen, dass der Konflikt sich so gar nicht lösen lässt, ist auch nichts gewonnen. Welche Rolle spielen eigentlich die Jäger bei diesem ganzen Thema? Gibt es auch Befürworter des Wolfs in der Jägerschaft?

21:37 Ja, die Jägerschaft ist, ich kenne das aus anderen Zusammenhängen, also ich betreue Adler und habe da sehr viel mit den Landnutzern dort, also mit den Landwirten und Landwirtinnen und Jägerinnen und Jägern zu tun und man kann die nicht über einen Kamm scheren. Insgesamt würde ich sagen, seit ich mit Jägern direkten Umgang habe, hat sich mein Bild von Jägern stark verändert ins Positive.

22:02 Das sind in aller Regel schon Menschen, denen es echt wichtig ist, die Reste der Natur zu erhalten und die viel mehr als, ehrlich gesagt, ich vor einigen Jahren auch noch gedacht habe, auch das große Bild sehen und letztlich der Biodiversität schon ihren Platz geben wollen. Aber beim Wolf hört die Freundschaft auf, würde ich fast sagen.

22:30 Ich habe mich noch nie mit einem verstritten, aber es gibt doch erhebliche Unsinn, der da kursiert, also über die Aggressivität und vor allen Dingen über die Zahl der Wölfe. Der Wolf ist immer noch ein seltenes Tier in Deutschland, das darf man nicht vergessen. Also der Wolf ist, wenn man mit den Jägern spricht, in jedem Revier flächendeckend vorhanden.

22:53 Das kann nicht sein. Das hat vielleicht auch damit zu tun, ich sage nicht, dass diese Menschen lügen, aber Wölfe wandern eben sehr große Strecken. Es kann also locker sein, dass der ein Wolf in einer Nacht, keine Ahnung, zehn Jagdrevier durchschreitet und dann vielleicht von drei Jägern gesehen wird, der jeder sagt, bei mir ist ein Wolf und jeder hat Recht und doch hat auch jeder Unrecht.

23:18 Und bei der Entnahme von Wölfen, na ja, da sind dann Jäger sozusagen die Auftragnehmer, die werden dann beauftragt, den Wolf zu töten. Und wenn man jetzt die Jägerverbände, die sind also, die machen sich sehr stark, die meisten, nicht der ökologische Jagdverband, aber der ist auch sehr, sehr klein. Der große, der deutsche Jagdverband ist eine der treibenden Kräfte, zusammen mit seiner internationalen Organisation FACE, also den internationalen europäischen Jägern, die stark hinter der Forderung nach einfacherer Bejahung stehen.

23:59 Was glaubst du, wie wird sich das entwickeln? Wird das gelockert werden und werden wir häufiger tatsächlich Wolfsabschüsse sehen? Ja, auf längere Sicht glaube ich es ja. Auf kurze Sicht glaube ich nicht und hoffe, dass die Umweltminister und Umweltministerinnen dabei bleiben, den Schutzstatus erstmal nicht abzusenken.

24:21 Das wird sowieso turnusmäßig alle sechs Jahre überprüft und nur weil Ursula von der Leyen jetzt ihren Konservativen ein halbes Jahr vor der Europawahl ein Geschenk machen will, sollte man sich nicht treiben lassen. Es gibt gar keine Notwendigkeit, jetzt den Schutzstatus des Wolfes hektisch und ohne faktische Begründung zu lockern oder zu senken.

24:47 Der Wolf nimmt zu, ja, aber eine ruhige Bewertung und dann kann man es vielleicht auch mal anpassen. Aber ich glaube, auf lange Sicht wird der Wolf, weil die Bestände immer auch noch zunehmen und die Konflikte dadurch nicht geringer werden, wahrscheinlich auch bei uns in irgendeiner Form stärker verfolgt werden.

25:06 Aber ganz groß beunruhigend tut mich das jetzt aus Populationssicht nicht. Ich glaube, der Wolf ist gekommen, um zu bleiben und der ist so klug, dass er auch bleiben wird. Da habe ich dann weniger Sorgen. Aber es ist natürlich schon ein bisschen schade, wenn wir als so reiches Industrieland einen Spitzenpredator und ab und zu einen verirrten Bären in den Alpen, also haben wir endlich einen, den Luchs haben wir natürlich noch, haben wir also wenige Spitzenpredatoren zurück und das Erste, was uns einfällt, ist dann Abknallen.

25:48 Gleichzeitig erwarten wir von Ländern, die viel ärmer sind, zum Beispiel ihre Elefantenherden, die riesige Schäden machen in der Landwirtschaft in manchen afrikanischen Ländern. Die sollen sie doch bitte gefälligst schützen. Aber wir kommen nicht mit der Rückkehr der Wölfe zurecht. Das wäre schon ein bisschen auch ein Armutszeugnis, meiner Meinung nach.

26:06 Hast du eigentlich selber schon mal Wölfe gesehen? Ja, ich schreibe ja nicht nur über Wölfe, sondern ich bin ja auch Fotograf. Also ich versuche immer beides zusammen zu machen in meinen Geschichten. Geht natürlich nicht immer und beim Wolf schon gar nicht, denn es ist extrem zeitaufwendig. Aber ich habe ein paar zufällige Begegnungen gehabt und dann auch ein paar systematische, also wo ich eine Woche oder zehn Tage nur versucht habe, Wölfe zu fotografieren und ja, auch erfolgreich war.

26:41 Kannst du dich an deine erste Begegnung erinnern? Ja, kann ich und werde ich auch immer, denn das war tatsächlich eine Zufallsbegegnung und die war für mich magisch. Und hinterher, seit ich dann mit Wolfsexperten näher bekannt bin, habe ich gehört, dass sie offenbar doch durchaus gefährlich war, was ich aber in keiner einzigen Sekunde gespürt habe.

27:06 Das war nicht in Deutschland, das war in Israel, das war in der Wüste. Da war ich sehr früh morgens unterwegs, um Vögel zu fotografieren. Das ist ja eigentlich mein Schwerpunkt. Und ich sah ein großes Tier von so einem Teich weglaufen. Der hat da wahrscheinlich getrunken. Und ich habe mich dann in mein Auto gesetzt, das war so flache Steinwüste, und bin ihm ein Stück nachgefahren und bin dann ausgestiegen und weiter gelaufen.

27:33 Und der Wolf lief nicht weiter weg, sondern er blieb stehen. Und ich konnte näher und näher und näher gehen. Und der Wolf blickte mich an und der Wolf kam auch ein paar Schritte auf mich zu. Und irgendwann waren wir so nah beieinander, dass ich wieder ein paar Meter zurückgehen musste, um den Wolf überhaupt noch, ohne ihn abzuschneiden, in mein Teleobjektiv zu kriegen.

27:55 Also ich war vielleicht 30 Meter, 20 Meter von diesem Wolf entfernt, ein Wolfsweibchen. Und ja, wir schauten uns einfach an, und es war keine Angst, obwohl mein Auto weit weg war. Das Tier hatte aber auch keine Angst, das war ebenso schön. Und irgendwann ging es dann weiter. Aber Wolfsexperten haben mir später gesagt, dass das keine normale Reaktion ist.

28:23 Wobei Neugierde, besonders bei jungen Wölfen, ganz normal ist. Das war aber kein junger Wolf. Egal, das war meine erste Begegnung, und die war prägend und toll. So unwahrscheinlich es ist, dass Leuten hier im Deutschen Wald einem Wolf begegnen, was sollen die machen, wenn sie einen sehen? Ja, da gibt es mittlerweile in jedem Land Faltblätter von den Forstverwaltungen.

28:46 Also die sagen immer, sich so zu verhalten, oder John Linnell hat das gesagt, und das finde ich eigentlich eine super Leitlinie, verhalte dich gegenüber einem Wolf so, wie du dich verhalten würdest, wenn du einem großen, streunenden Hund, also einem Schäferhund oder einem Rottweiler oder so begegnest.

29:06 Ohne Panik, mit Respekt und mit Rückzug vorsichtig. Und was man beim Wolf machen sollte, laut den Ratschlägen, da kann ich auch nur referieren, was die Experten sagen, man sollte sich bemerkbar machen, und man sollte nicht hektisch reagieren, man sollte aber keinesfalls weiter auf den zugehen oder so, sondern man sollte sich langsam, ruhig zurückziehen, und wenn er dann nachkommt, das kann passieren, das ist noch gar nicht schlimm, junge Wölfe sind zum Beispiel sehr neugierig, dann sollte man eben klatschen und rufen und ihn verscheuchen.

29:44 Was man auf keinen Fall machen sollte, und das wird vielleicht sogar irgendwann zum Problem für Wolf und Mensch, ist Wölfe füttern, also um sie irgendwie zu fotografieren oder besser zu sehen oder so. Die Habituierung an den Menschen ist das Schlimmste, was man dem Wolf antun kann, denn dann kennt er keine Grenzen mehr.

30:06 Lass uns noch ein bisschen über deine Arbeit sprechen. Wie bist du zum Thema Wolf gekommen? Ich interessiere mich seit Kindheit für die Natur, ich bin Ornithologe, Vogelkundler, seit Kind auf, und da kommt man dann irgendwann auch auf andere Tierarten. Wir hätten jetzt auch nicht so intensiv, aber ein bisschen hätten wir auch über den Luchs sprechen können oder über den Braunbären, da hätte ich dann keine eigenen Fotos aufweisen können, aber schon ein paar Storys, weil wenn man sich als Vogelkundler bewegt, und ich bin viel unterwegs, zum Beispiel auch in den baltischen Staaten, dann kommt man am Wolf nicht vorbei, und es ist einfach ein absolut faszinierendes Tier.

30:47 Wie würdest du dich bezeichnen? Bist du ein Umweltjournalist? Ja, eigentlich würde ich mich selber definieren als Biodiversitätskorrespondent. Wir haben ja mal angefangen bei Riff Reporter mit den Flugbegleitern, die es jetzt leider in der Form so nicht mehr gibt, und wir hatten, das habe ich mir nicht ausgedacht, ich glaube, das hat sich die Kollegin Christiane Habermals ausgedacht, uns so bezeichnet im Untertitel als "Ihre Korrespondenten aus der Vogelwelt".

31:14 Und das fände ich eigentlich ganz toll und prägend, wie Korrespondenten in ein bestimmtes Land gehen und von dort aus aus der Perspektive dieses Landes berichten. So versuche ich, aus der Sicht nicht eines individuellen Vogels, aber aus den Bedürfnissen von Biodiversität und Vögeln und Natur generell zu berichten, entsprechend über alles, was im weitesten Sinne mit Natur und Biodiversität zu tun hat.

31:45 Also da kommt dann der Wolf, passt dann wieder sehr gut rein, der Umgang mit dem Wolf, da passen dann aber auch natürlich viele Vogelgeschichten rein, aber auch Naturschutzpolitik ist ein großer Teil meines Themenspektrums. Also sowohl was macht das deutsche Umweltministerium, was macht die Regierung, aber auch auf internationaler Ebene, wie wird der Naturschutz weltweit verhandelt, welche Abkommen werden verhandelt.

32:16 Deswegen Biodiversitätskorrespondent gibt es noch nicht, aber ist ja auch nicht geschützt, kann man sich ja mal nennen. War das eigentlich schon immer ein Thema von dir, über das du berichtet hast, oder hattest du auch andere Themen? Ja, ich hatte mehr als 20 Jahre lang oder fast 25 Jahre lang vor allen Dingen andere Themen.

32:35 Also ich war bei einer internationalen Nachrichtenagentur, Politikreporter in verschiedensten Funktionen und habe da eigentlich kaum über Natur berichten können, was ein bisschen symptomatisch ist, weil der Stellenwert gegenüber anderen Themenfeldern ist natürlich marginal leider. Okay, vielen Dank Thomas.

33:00 Wer sich für die Artikel aus der Natur interessiert, bei Riff Reporter gibt es eine ganze Menge von Thomas. Vielen Dank für das Interview. Super Markus, ich danke dir ganz herzlich. Das war Thomas Krumenacker über den Wolf und seinen Status in Deutschland. Auf riffreporter.de gibt es viele lesenswerte Artikel aus den unterschiedlichsten Bereichen.

33:22 Aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen. An dieser Stelle wollen wir euch immer eine kleine Auswahl vorstellen. Meine Kollegin Tanja Krämer aus dem Riff Reporter Büro in Bremen empfiehlt euch folgende zwei Texte. Hallo, ich möchte euch heute zwei Artikel ans Herz legen, von denen ich sicher bin, dass sie euch im Alltag helfen können.

33:43 Der erste ist von meiner Kollegin Iris Hinneburg und er heißt "Nach dem Verfallsdatum. Was man zur Haltbarkeit von Medikamenten wissen muss". Ich vermute, es ging euch schon oft, wie auch mir, dass ihr vor dem Medizinschrank standet, die Tablettenpackung rausgenommen habt oder einen Fiebersaft und dann gemerkt habt, oh oh, das ist ja schon längst abgelaufen. Kann man das nicht vielleicht doch noch nutzen?

34:05 Iris geht genau dieser Frage nach. Sie erklärt, wie Medikamentenhaltbarkeitsdaten überhaupt entstehen, woran man erkennt, ob ein Medikament wirklich nicht mehr nutzbar ist, warum manche dennoch auch länger nutzbar sind und wie man mit guter Lagerung etwas dafür tun kann, dass Medikamente eben möglichst lange haltbar sind.

34:23 Ich habe durch die Lektüre ihres Textes jedenfalls entdeckt, dass ich in meinem Kühlschrank einen anderen Ort für Medikamente freiräumen sollte, als ich es bislang getan habe. Der zweite Artikel, den ich euch ans Herz legen möchte, ist von meinem Kollegen Martin Rücker und er heißt "AfD-Pläne für Remigration", was Björn Höcke schon 2018 offenlegte.

34:44 Ich bin ziemlich sicher, dass ihr von den Korrektivrecherchen zu den Geheimtreffen der AfD schon erfahren habt, die hunderttausende Menschen inzwischen auf die Straße gebracht haben. Es ging ja darum, dass dort offen diskutiert wurde, wie man Menschen mit Migrationshintergrund aus Deutschland deportieren könnte.

35:02 Die Ideen hierzu liegen schon ziemlich lange sehr offen da. Das hat Martin in seinem Artikel jetzt gut beschrieben. Er hat ein Buch von Björn Höcke von 2018 gelesen, wo dieser sehr, sehr offen seine Ideen und Fantasien für Deutschland darstellt. In dem Artikel zitiert Martin sehr, sehr viele dieser Aussagen und sie machen mehr als deutlich, mit welchen Vorstellungen Björn Höcke hier spielt.

35:29 Wer also wirklich wissen will, wie die AfD tickt, der sollte diesen Artikel lesen. Ich kann diese Lektüre nur empfehlen, auch wenn ich persönlich sagen muss, dass es durchaus schmerzhaft war, sich das alles durchzulesen. Das war Tanja Krämer mit ihren Leseempfehlungen von der RIV-Reporter-Plattform. Die Links dazu findet ihr in den Show Notes.

35:49 Und das war der RIV-Reporter-Podcast. Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch der Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns auch über eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spotify oder wo auch immer ihr uns hört. Ganz unabhängig davon, wenn euch die Arbeit der RIV-Reporter gefällt, könnt ihr uns auch kostenpflichtig abonnieren.

36:08 Das Besondere bei uns als Genossenschaft, hier kommen die Beiträge direkt uns Journalistinnen und Journalisten zugute. Und ihr habt natürlich auch was davon. Vollen Zugriff auf alle unsere Artikel und ihr macht es möglich, dass wir auch weiterhin unser Angebot frei von nervender Werbung betreiben können.

36:24 Und wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, RETZ, Facebook oder Instagram oder schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Adressen findet ihr in den Informationen zu dieser Folge. Das war's für heute. Mein Name ist Markus Anheuser. Bis zum nächsten Mal. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017 Liebe Liebe Liebe