Retten wir mit CRISPR/Cas die Welt, Rainer Kurlemann?

0:00 CRISPR ist dafür ein super Beispiel, weil diese Geschwindigkeit, in der dieses Verfahren jetzt plötzlich eingesetzt wird, das ist erst der Anfang. Also wenn man jetzt guckt, was im klinischen Studium unterwegs ist, in zwei, drei Jahren wird es so sein, da werden jedes Jahr fünf, sechs neue genetische Therapien zugelassen.

0:17 Das wird auch die ganze Einstellung zur Gentechnik massiv verändern. Hallo und willkommen zum Riffrepporter-Podcast. Hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riffrepporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was in der Oberfläche treibt, sondern tief abtauchen in die Themen.

0:41 Mein Name ist Marcus Anheuser. In dieser Folge dreht sich alles um eine eigenartige Abkürzung, die ihr vielleicht schon mal gehört habt. CRISPR/Cas. Das Kürzel steht für eine noch recht neue Technologie, die gerade begonnen hat, die Welt zu verändern. Mein Kollege Rainer Kurlemann und ich betrachten in dieser Folge zwei Ereignisse der jüngsten Zeit, die zeigen, welche Macht uns dieses Werkzeug der Wissenschaft verleiht und was wir noch von CRISPR/Cas erwarten können.

1:13 Hallo Rainer. Ja, hallo Marcus. Es hat zwei Ereignisse zuletzt gegeben, die auf den ersten Blick erstmal nicht unbedingt zusammenhängen. Es gab Ende letzten Jahres eine Zulassung einer Therapie gegen bestimmte Blutkrankheiten. Die hat große Furore gemacht, weil es eine Gentherapie ist, weil es zum ersten Mal wirklich eine Heilung dieser Erkrankung gab, die es bis dahin noch nicht gab.

1:36 Und vor wenigen Tagen, vor wenigen Wochen gab es eine Entscheidung des EU-Parlaments im Bereich der Landwirtschaft, dass nämlich da gentechnische Methoden erlaubt werden sollen. Abgesehen vom Thema Gen, wo ist eigentlich die Gemeinsamkeit und warum ist das so interessant, dass es in diesen beiden Bereichen solche Entscheidungen und solche Entwicklungen gegeben hat?

1:57 Das ist ganz spannend, weil das mal zeigt, dass es bestimmte wissenschaftliche Ergebnisse gibt, die halt an ganz verschiedenen Stellen zur Anwendung kommen. Und in diesem Fall geht es um die neue Genschere CRISPR/Cas, die noch gar nicht so alt ist, sondern erst 2011 publiziert worden ist, also gerade vor zwölf Jahren.

2:16 Und die spielt jetzt bei beiden Methoden, also sowohl in der medizinischen Anwendung als auch in der Anwendung in der Pflanzenzucht eine wesentliche Rolle. Und deshalb gehängen diese beiden Themen sehr eng zusammen, obwohl sie so ganz unterschiedlich aussehen. Also es geht um einen Kürzel, das sind CRISPR/Cas. Was versteckt sich denn da? Was ist das?

2:37 Ja, CRISPR/Cas ist eigentlich sehr schwierig zu erklären. Ich glaube auch nicht, dass man als normaler Mensch die Details verstehen muss. Das Kürzel besteht aus zwei Elementen, einmal aus CRISPR und einmal aus Cas. Es erfüllt halt die Aufgabe, dass es das Genom verändern kann. Und zwar jedes beliebige Erbgut, ob es eine Pflanzenzelle oder eine tierische Zelle oder eine menschliche Zelle ist, kann über dieses Werkzeug verändert werden. Und das besteht aus zwei Teilen.

3:04 Das eine sucht quasi die Stelle, in der es verändern soll, also eine Art Navigationsfunktion, die sich das Erbgut in der Zelle anschaut und guckt, wo ist der Punkt, wo die Veränderung gemacht werden soll. Und die andere Hälfte dieses Moleküls führt dann diese Veränderung durch. Und dadurch entsteht dieser etwas komplizierte Name CRISPR/Cas.

3:26 Es ist aber eigentlich relativ simpel zu verstehen, wenn man jetzt nicht in die biomolekularen Einzelheiten geht, sondern sich darauf beschränkt zu sagen, wir haben einen Teil, der sucht die Stelle im Genom, die verändert werden soll. Und der andere Teil führt die Veränderung durch. Und wie gut klappt das?

3:42 Es ist ganz unterschiedlich. Es gibt ja viele Kolleginnen und Kollegen, die sagen, das wäre eine echte Genchirurgie. Das heißt, man kann an dem Erbgut eine ganz super präzise Veränderung vornehmen. Das stimmt teilweise auch, aber natürlich hat es auch Nebenwirkungen an anderen Stellen. Also dieses Navigationssystem, was die Stelle sucht, die verändert werden soll, funktioniert nicht immer hundertprozentig.

4:06 Es findet auch ähnliche Stellen im Genom, die dann vielleicht nicht so wichtig sind. Also mal funktioniert es besser, mal schlechter. Aber eigentlich funktioniert es sehr gut. Also es ist jetzt kein Werkzeug, mit dem man eine hundertprozentige Ausbeute erreichen kann. Aber man hat auch sehr, sehr viele Beispiele, die sehr, sehr gut funktionieren.

4:23 Und man hat auch lernen müssen, dass es Beispiele gibt, die weniger gut klappen. Also ein Beispiel, wo es besonders gut geklappt hat, ist eben diese Gentherapie, die letztes Jahr sowohl in den USA, in Großbritannien und dann auch in der EU zugelassen wurde. Aber was ist das für eine Therapie? Das ist eine Therapie, die sich gegen zwei Bluterkrankungen richtet, und zwar gegen die Sichelzellenanämie und die Beta-Thalassemie.

4:49 Das sind beides Erkrankungen, die durch einen genetischen Fehler entstehen. Da ist in einem Gen eine winzige Veränderung und dann funktioniert das Gen nicht mehr so, wie es soll. Und in diesem Fall hat es die Auswirkung, dass es nicht mehr die richtigen roten Blutkörperchen produziert. Und gerade solch eine, man nennt das in der Fachsprache monokausalen Veränderung, einzelne Mutationen im Genom, lassen sich mit CRISPR relativ gut bearbeiten, weil sie halt eine sehr konkrete Stelle haben, an der angegriffen werden soll.

5:23 In diesem Fall gibt es gegen beide Erkrankungen keine Therapie. Also die Folgen für die Patienten sind zum Beispiel, dass die Blutkörperchen nicht so viel Sauerstoff aufnehmen können. Wir haben also eine schlechtere Leistungsfähigkeit. Es gibt sehr viel Schmerzen, weil es eine schlechtere Versorgung des Gewebes mit Blut gibt, mit Sauerstoff gibt.

5:43 Und das führt halt dazu, dass das für die Patienten eine extrem unangenehme Erkrankung ist, die mit sehr häufigen Blutwäschen oder mit dem Zusammenhang, dass man Blutspende in Anspruch nehmen muss. Und das ist für die Betroffenen sehr schwierig. Also CRISPR-Cas macht in diesem Fall etwas, was ein bisschen überraschend ist, nämlich es wird gar nicht diese Mutation repariert, sondern den Medizinern ist aufgefallen, dass es ein Gen gibt, was mit der Geburt des Menschen abgeschaltet wird.

6:11 Das ist nämlich das Gen, was dafür sorgt, dass ein Embryo im Mutterleib eine besondere Form von Hemoglobin bildet, die mehr Sauerstoff speichern können. Und nach der Geburt wird dieses Gen abgeschaltet und bei CRISPR kann man jetzt hingehen und sagen, wir suchen genau dieses Gen und schalten es wieder an.

6:30 Und für die Patienten bedeutet das, dass sie eine andere Quelle haben, wie sie Hemoglobin herstellen können, die tatsächlich auf diesem genetischen Wege wieder neu angeschaltet worden ist. Also da ist, häufig haben die Menschen ja den Eindruck, dass bei der Gentechnik etwas radikal verändert wird. Dieses Werkzeug CRISPR-Cas ist einfach auch in der Lage, Gene wieder an- oder auszuschalten, die der Mensch ohnehin besitzt und die in der normalen menschlichen Entwicklung ausgeschaltet werden, weil das fatale Hemoglobin eines Säuglings für Erwachsene eigentlich nicht mehr nützlich ist.

7:03 Aber wenn ich diese Erkrankung habe, ist das halt sehr gut, wenn das wieder gebildet wird und man schaltet mit CRISPR das dann einfach wieder ein. Und kriegen die irgendwas injiziert, diese Schere? Oder kannst du ein bisschen was zu dem Ablauf der Therapie sagen? Ja, da gibt es verschiedene Methoden, wie man grundsätzlich CRISPR anwenden könnte.

7:20 Also es gibt den Versuch, dass man das direkt im Körper macht, dass man also dieses Werkzeug quasi ins Blut gibt und es dann sich die Zelle sucht, in der es arbeiten soll. Das ist eine Methode, die noch nicht ganz eingeführt ist, weil es einfach mehr Nebenwirkungen haben wird. Bei diesen beiden Krankheiten, die man jetzt als erstes zugelassen hat, bei diesen Therapien ist es so, dass die außerhalb des Körpers durchgeführt werden.

7:45 Der Mensch hat ja blutbildende Stammzellen und eben diese blutbildenden Stammzellen haben bei den Patienten halt diesen genetischen Fehler. Man nimmt den Menschen die Stammzellen aus dem Knochenmark und gibt sie dann ins Labor. Dort setzt man die Genschere CRISPR/Cas ein, lässt diese Veränderung durchführen und gibt ihnen danach die Stammzellen wieder.

8:05 Und die gesunden Stammzellen produzieren dann das Blut, was für den Patienten von Vorteil ist. Das kennt man ähnlich auch in der Leukämie-Therapie. Da gibt es das ja auch bei Blutkrebs-Patienten. Und hier wird die gleiche Therapie-Methode für eine Gen-Therapie benutzt. Die, das ist ja auch bei der Leukämie-Therapie bekannt, durchaus auch mit heftigen Nebenwirkungen verbunden ist.

8:27 Da wird ja das Immunsystem gedämpft mit allen Folgen, die es dann mit sich zieht. Also das ist keine einfache Therapie, die man mal so einfach nebenher macht, sondern das ist schon ein massiver Eingriff. Das ist ein sehr starker Eingriff, aber es ist natürlich auch so, dass es sich um eine sehr schwerwiegende Erkrankung handelt.

8:46 Also ich denke auch, dass diese Gen-Therapien nicht eingesetzt werden für leichte Erkrankungen, wo man andere Methoden hat. In diesem Fall ist es halt so, dass die Patienten ja nicht therapierbar sind und wirklich durch die Sauerstoffunterversorgung im Gewebe teilweise sehr starke Schmerzattacken haben oder auch fast bewegungsunfähig werden, also eine sehr eingeschränkte Leistungsfähigkeit haben, weil sie nicht genug Sauerstoff haben.

9:11 Und dann hat man eine Abwägung, ob diese sehr anstrengende Therapie dann gerechtfertigt ist. Und man kommt dann halt zu dem Ergebnis, dass das Krankheitsbild so schwer ist, dass eine solche Therapie gerechtfertigt sein wird. Und das ist auch der Bereich, wie wir uns in der Zukunft Gen-Therapien vorstellen werden.

9:29 Das ist nicht so, dass wir jetzt jede Krankheit mit einem Gen-Therapeutikum bekämpfen, sondern dass es eigentlich darum geht, sehr, sehr schwere Krankheitsbilder, für die es gar keine anderen Therapien gibt, auf diesem Weg den Versuch zu unternehmen, die zu heilen. Bevor wir diesen Blick noch in die Zukunft machen, hast du irgendwelche Zahlen, wie erfolgreich das ist?

9:48 Also es gibt Zahlen dazu. Es sind etwa 100 Patienten behandelt worden. Der Erfolg der Therapie wird darin gemessen, ob sie noch weiter Blutwäschen benötigen, ob sie weiter Blutspenden benötigen. Und da ist es halt so, dass fast alle dieser Patienten nach einem Jahr völlig von der alten Therapie weggekommen sind, sondern sich ganz normal bewegen und wieder leben können.

10:10 Das ist wirklich schon ein tolles Ergebnis, weil man tatsächlich sagen kann, dass die gesund sind. Also man kann tatsächlich sagen, die sind geheilt? Die sind wirklich geheilt und können jetzt ein ganz normales Leben führen, was ihnen bis zu dieser Therapie völlig versagt war, weil sie halt diese Einschränkungen in der Belastung hatten.

10:27 Ein Punkt, der immer wieder angesprochen wird in der Berichterstattung, sind die Kosten. Wo ist da das Problem? Also das sind neue Therapien, die sind natürlich teuer, aber das scheint jetzt bei den Therapien dann nochmal ein spezieller Punkt zu sein, so weit wie ich das mitbekommen habe. Ja, das ist tatsächlich so.

10:43 Also die Kosten dieser Therapie liegen im Bereich von etwa einer Million Euro. Und das ist natürlich schon Wahnsinn. Aber es ist halt so, dass die Dauertherapie der Patienten auch sehr teuer wird, weil die ja immer wieder die gleichen Therapien benötigen. Die hat sehr, sehr viel Kosten verursachen. In diesem Fall hat man eine einmalige Ausgabe, die natürlich sehr, sehr groß ist und die auch die Umsetzung der Therapie für die große Bevölkerungsschichten natürlich erschwert, weil da muss sehr, sehr viel Geld aufgewendet werden.

11:15 Die Kosten entstehen sicherlich auch dadurch, dass es halt derzeit noch alles sehr manuell gemacht wird. Da sind sehr hohe Personalaufwände notwendig. Die Technologie muss erst geprüft werden. Sie muss sicher sein. Und mit wenigen Patienten sind die Kosten natürlich immer sehr hoch. Aber ich denke, dass die Kosten im Laufe der Zeit auch fallen werden, wenn diese Therapien dann etablierter sind.

11:36 Aber derzeit ist es tatsächlich so, dass eine Therapie eine Million Euro kosten kann und dass da natürlich auch die Frage stellt, wer das denn eigentlich bezahlen soll. Welche Krankheiten kann man jetzt erwarten? Kann man mit diesen Gentherapien, diesem Verfahren behandeln, therapieren, vielleicht sogar heilen?

11:53 Was erwartet man da? Es gibt tatsächlich sehr, sehr viele Studien, weil dieser Erfolg der Gentherapie auch für sehr viele andere Krankheitsbilder, und da geht es wirklich um ganz viele verschiedene Organe und ganz viele verschiedene Erkrankungen, Hoffnung geweckt hat, dass das klappen könnte. Und zwar immer dann, wenn die Ursache durch eine einzige Veränderung in einem Gen entstanden ist.

12:17 Also immer dann versucht man genau diese Veränderung zu beheben. Es gibt jetzt Versuche mit Lebererkrankungen, die sehr weit fortgeschritten sind. Es gibt Therapien für Menschen mit Sehschwierigkeiten, also wo das Auge das Ziel der CRISPR-Therapie wird. Das sind so die nächsten beiden Therapien, die man bekommen wird.

12:36 Aber eigentlich kann man sagen, dass die Forscher immer dann, wenn sie wissen, dass es tatsächlich eine monokausale Ursache gibt, was die Veränderung in den Genen angeht, dann noch versuchen werden, mit dieser Therapie eben genau diese kleine Veränderung im Genom, die zur Krankheit führt, wieder rückgängig zu machen.

12:53 Was die meisten Menschen haben, oder wo auch die meisten Menschen Angst vorhaben, sind so Sachen wie Krebs, Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Herzinfarkte und solche Sachen. Gibt es da eine Chance, dass uns CRISPR unter die Arme helfen kann? Also das sehe ich eher nicht, weil diese meisten Erkrankungen dann sehr viele verschiedene Ursachen haben und ja häufig auch gar keine genetischen Ursachen haben.

13:14 Also wenn man zum Beispiel an Herz-Kreislauf-Erkrankungen denkt, da ist ja ein großer Teil auch von ganz anderen Faktoren abhängig, ob man raucht, wie sportlich man ist, was man isst, da kann natürlich CRISPR keinen Einfluss nehmen. Also CRISPR ist in seiner Wirkungsweise doch schon sehr stark auf das Genom beschränkt und je stärker der Anteil der Gene an der Erkrankung ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass man CRISPR einsetzen wird.

13:39 Und bei anderen Erkrankungen, wo es viele Faktoren gibt, die dazu führen, dass diese Krankheit entsteht, wird der Einsatz von CRISPR immer unwahrscheinlicher, weil man damit ja nur an den Genen arbeiten kann und nicht an den anderen Einflussfaktoren. Also wir dürfen da keine zu großen Hoffnungen haben, dass jetzt die großen Volkskrankheiten auch mit CRISPR/Cas besiegt werden können, aber es gibt eine Menge Menschen, die halt sehr seltene Krankheitsbilder haben, für die es kaum Therapien gibt, die durchaus Hoffnung haben, dass sie jetzt endlich diese Methode dazu führt, dass sie eine Heilung bekommen oder zumindest eine Verbesserung des Zustands.

14:15 Kommen wir mal zu dieser zweiten Entscheidung, also der Entscheidung des EU-Parlaments zum Einsatz von Gentechnik in der Landwirtschaft. Die ist jetzt auch möglich geworden durch CRISPR. Erzähl uns mal, was ist da entschieden worden, um was ging es da? Da muss man ein bisschen weiter ausholen. Also Gentechnik in der Landwirtschaft ist ja jetzt kein neues Thema, sondern jeder kennt ja diesen Monsanto-Reis, der beispielsweise gegen bestimmte Insekten resistent ist.

14:39 Und in diesen Fällen ist aber in der sogenannten Gentechnik der ersten Generation ist halt ein fremdes Gen in die Pflanze eingefügt worden, was dann zum Beispiel ein Gift produziert, was ein Insekt weghält. Diese zweite Generation der Gentechnik, die jetzt mit CRISPR/Cas kommt, macht so etwas nicht mehr, sondern in diesem Fall wird halt das vorhandene Genom der Pflanze verändert.

15:03 Also es gibt kein fremdes Gen, was dort eingebaut wird, sondern man arbeitet mit dem bestehenden genetischen Material und stellt Gene an oder aus. Man fügt vielleicht ein Gen ein, was es in einer Wildsorte der Pflanze noch gibt. Es gibt zum Beispiel bei Kartoffeln Pflanzen, also wilde Kartoffeln, die gegen bestimmte Erreger resistent sind.

15:26 Und man hat herausgefunden, welches Gen dafür zuständig ist, das schon zur Kartoffel als Art gehört. Und dieses Gen überträgt man dann in die Zucht und hofft dann, dass diese Fähigkeit der Wildkartoffel auch für die gezüchtete Kartoffel gilt. Hier hat es eine sehr intensive Diskussion gegeben, ob das eigentlich Gentechnik ist oder nicht.

15:49 Da gibt es zwei verschiedene Meinungen. Die einen schauen nur auf das Produkt und die sagen, wir haben hier eine ganz normale Kartoffel, die jetzt ein Gen hat, was in der Wildkartoffel auch vorkommt. Also handelt es sich um eine Kartoffel und wir haben hier keine besondere Gentechnik gemacht. Und die andere Argumentationslinie sagt aber, das Produkt ist nicht entscheidend, sondern der Weg.

16:11 Wir haben hier eindeutig ein Gen verändert. Wir haben ein genetisches Verfahren benutzt und deshalb ist es Gentechnik. Und dieser Streit der beiden Lager geht schon sehr, sehr lange, eigentlich seitdem es CRISPR in der Pflanzenzucht gibt. 2018 hat es dann ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs gegeben, der gesagt hat, die neue Gentechnik, also CRISPR, die nur das bestehende Genom verändert, muss auch als Gentechnik gewertet werden.

16:41 Es macht da keinen Unterschied. Und das hätte bedeutet, dass alle Pflanzen, die mit diesem Verfahren erzeugt werden, durch die sehr aufwendigen Sicherheitsvorschriften laufen müssen. Also wenn man eine gentechnisch veränderte Pflanze in Europa erzeugt, muss man sehr, sehr viel Risikoanalysen machen, sehr viel Gesundheitsanalysen, inwieweit das Umfeld, die Insekten und andere Tiere geschädigt werden können.

17:08 Das ist sehr, sehr aufwendig und das hat sehr viele Firmen davon abgehalten, das zu tun. Dann hat das aber diese lange Diskussion gegeben, weil man ja hier keine echte Genveränderung macht, sondern viele Züchter sagen halt, dieses Gen aus der Wildpflanze könnte ich auch durch eine klassische Zuchtmethode in die Kartoffel einbringen.

17:29 Und deshalb kommt es der klassischen Züchtung gleich. Und in vielen anderen Kontinenten, in den USA und Südamerika, Australien, wird das auch schon lange so gesehen und Europa hat sich jetzt tatsächlich vor jetzt Anfang im Frühjahr auch dazu entschieden, die CRISPR-Züchtungsmethode der konventionellen Züchtung gleichzusetzen und zu sagen, nein, das ist keine Gentechnik mehr, sondern das ist einfach nur eine vereinfachte Methode, das Pflanzengenom sozusagen zu optimieren.

18:00 Also es ist eigentlich eine Züchtung, aber sehr präzise. Und ich meine, vorher, wenn man sich das genau überlegt, ist ja Züchtung auch eine Form von Gentechnik, nur eine sehr grobe Methode. Was ich in den Jahren auch gelernt habe, was ich alles ganz genau wusste, wie halt Züchtung auch bisher funktioniert hat, wenn man sich überlegt, was alles versucht wird, um irgendwelche Mutationen zu erzeugen.

18:21 Kannst du dazu noch was sagen? Ja, da hat es immer schon sehr radikale Methoden gegeben. Es gibt ja zum Beispiel auch Züchtung, die durch Radioaktivität erzeugt wird, wo quasi das Genom einfach durch radioaktive Quellen ja quasi zerstört wird, sich dann durch die Reparaturmechanismen einer Pflanze neu anordnet und man hofft dadurch, dass es bestimmte Züchtungserfolge geben kann.

18:45 Insofern darf man sich nicht vorstellen, dass Züchtung jetzt immer etwas, ich sag mal, ganz Einfaches ist, wo wenig Veränderungen vorgenommen worden sind, sondern dieser Versuch, grobe Veränderungen im Erbgut vorzunehmen, der gehört zur klassischen Züchtung dazu. Das ist quasi ja eine wichtige Methode, die klassische Züchtung immer verwendet hat.

19:09 Und mit CRISPR ist man jetzt eher in der Lage zu sagen, wir können an sehr konkreten Stellen uns anschauen, wie wir das Genom verändern müssen. Es gibt jetzt zum Beispiel, das ist diese Woche in der Schweiz bekanntgegeben worden, eine neue Gerstenpflanze, bei der wurde zum Beispiel ein Gen abgestellt, das das Wachstum der Ehren bremst.

19:31 Also die Ehren werden dadurch ein klein bisschen größer und dieses Gen wird von der Pflanze quasi irgendwann abgeschaltet, damit die Gerste nicht riesig wird. Aber man kann halt über CRISPR sagen, wir lassen dieses Gen etwas länger angeschaltet. Und dadurch wird die Pflanze einen kleinen Tick größer.

19:48 Das ist, wenn man so will, eigentlich eine Optimierung der Möglichkeiten, die der Genpool der Pflanze hergibt. Das wird dann halt verwendet, um solch für die Züchter oder für die Landwirte auch wichtigen Erfolge zu erzielen. Aber was sind jetzt eigentlich die Sorgen der Gegner oder derjenigen Politiker, die dagegen gestimmt haben, das einzuführen?

20:08 Also es gibt verschiedene Argumentationslinien. Einmal gibt es diese sehr stark naturnah geprägte Argumentation. Das sind Menschen, die sagen, naja, wenn die Pflanze das Gen zu einem bestimmten Zeitpunkt abschaltet, ist das halt der natürliche Prozess. Und wenn wir da eingreifen, arbeiten wir zwar mit natürlichem Material, mit dem Erbgut der Pflanze, aber wir verändern die Natur.

20:33 Und die sagen, und damit ist es per se schon mal schlecht, weil die Gerste wird den Grund haben, warum sie das so gemacht hat. Und wenn wir das verändern, ist es halt per se schlecht, weil wir in die Natur eingegriffen haben. Die andere Argumentationslinie geht dahin, dass man befürchtet, dass durch diese Veränderung des Genoms vielleicht noch etwas anderes passiert, von dem man nicht genau weiß, was passiert.

20:58 Aber es gibt diese Vorstellung, dass vielleicht an irgendeiner anderen Stelle etwas passiert, was für den Menschen am Ende schädlich ist. Das heißt aber doch, wenn ich vorher diese groben Methoden hatte, bei denen ich massenhafte Mutationen erzeugt habe, wusste ich ja auch nicht, was letztendlich da möglicherweise noch entsteht.

21:15 Genau, das ist sogar noch so, dass man davon ausgehen muss, dass man da noch viel mehr unerwünschte Nebenwirkungen produziert, als man das bei einer CRISPR-Technik hat. Das ist genau richtig. Aber natürlich, diese Angst ist einfach da. Und wenn man sich die Diskussion um gentechnisch anschaut, ist es eine Diskussion, die auch nicht immer nur rational verläuft.

21:35 Und man muss einfach seine Erfahrungen damit auch sammeln. Und es gibt derzeit keine Anhaltspunkte, warum das tatsächlich gefährlich sein soll. Es gibt auch keine wissenschaftlichen Studien, die sagen, da ist jetzt genau zusätzlich der und der Fehler mit der CRISPR-Methode erzeugt worden. Aber man hat halt Angst davor.

21:56 Und diese Angst wird natürlich auch als Argument benutzt, um gegen CRISPR zu sein, gegen diese Züchtungsmethoden zu sein. Und das ist halt ein Prozess, der in dieser Diskussion um das Thema auch noch mal klarer gemacht werden muss. Dass man natürlich vor etwas Angst haben kann, aber dass man auch noch gucken muss, passiert das eigentlich?

22:15 Gibt es wirklich Indizien, dass diese Angst gerechtfertigt ist? Oder ist das vielleicht einfach nur eine Angst vor etwas Neuem, die man vielleicht gar nicht haben muss? Was hältst du von dem Argument, dass es im Prinzip nur eine Unterstützung des industriell-landwirtschaftlichen Komplexes ist? Jetzt eine neue Methode haben, mit der sie alles machen können, was sie wollen?

22:37 Ja, das ist natürlich ein Riesenproblem, wenn man überlegt, ob diese Verfahren zum Beispiel patentiert werden können. Das ist ein sehr großer Streit in der Gesetzgebung. Also in Europa versucht man, ein Gesetz zu erlassen, das die Patentierung von CRISPR-Verfahren ausschließt. Wenn das der Fall wäre, wäre das für die großen industriellen Saatguthersteller weitaus weniger interessant, mit diesen Tools vorzugehen.

23:00 Sie haben also bei der ersten Generation der Gentechnik sich alles patentieren lassen und hatten sozusagen die Möglichkeit, dadurch das Saatgut sehr lange zu verkaufen. Und man darf damit patentierten Saatgut nicht weiterzüchten, weil man dann die Patentrechte verletzt. Das ist aber, wenn es dieses Patent nicht geben wird, ist das weitaus weniger gefährlich.

23:20 Und deshalb ist das halt ein wichtiger Punkt der Diskussion auch, dass man diese Patente nicht geben darf. Und ich würde auch sagen, dass man das nicht tun sollte, weil es hier um sehr wichtige Fragen der Ernährung geht, um Verbesserung von Pflanzen, von denen wir alle profitieren und auch sehr viele Pflanzenzüchter, ja auch diese Pflanzen weiterentwickeln wollen.

23:39 Da muss man eigentlich alles dafür tun, dass das möglichst ohne Einschränkungen passieren kann, weil das halt wichtig ist für die Welternährung, für die regionale Ernährungssituation in bestimmten Gebieten. Und da sollte man keinen Patentschutz haben. Das ist natürlich ein Punkt, den die großen Saatguthersteller ablehnen, weil sie sagen, wir haben die Arbeit investiert und wir wollen am Ende auch das Geld damit verdienen, dass wir diese Technologie in die Pflanze eingebracht haben.

24:03 Jetzt gab es diese Entscheidung im EU-Parlament. Wie geht das jetzt weiter? Was ist da, was ist da eigentlich genau entschieden worden? Also kannst du das irgendwie zusammenfassen? Also es ist entschieden worden, dass diese CRISPR-Pflanzen als normale Züchtungsprodukte gelten, aber dennoch gekennzeichnet werden müssen.

24:20 Man will halt für den Verbraucher die Wahlfreiheit aufrechterhalten, dass er selber sagen kann, ich finde das super, wie das gemacht wird und ich nutze die Pflanze und ich habe da keine Probleme mit. Oder dass er sagen kann, ich habe halt diese Angst, ich bin da sehr skeptisch, ich möchte das nicht kaufen.

24:36 Und deshalb können diese Pflanzen ohne weitere regulatorische Aufwände, ohne zusätzliche Risikotestungen auf den Markt gebracht werden. Aber sie müssen halt gekennzeichnet werden und die Produkte müssen gekennzeichnet werden. Und das finde ich ist eigentlich auch ein ganz guter Weg, weil wir damit eine neue Technologie quasi, jeder sie so nutzen kann, wie er will.

24:58 Wer da offen ist und sagt, ich finde das toll und ich möchte das gerne, kann das machen. Wer sagt, ich bin da besorgt, ich habe da meine Probleme, kann auf die Etiketten gucken und sagen, ich möchte das nicht. Und dann kann jeder selber entscheiden. Und das ist auch ein Punkt, der im Ökolandbau oder von den Befürwortern des Ökolandbaus lange gefordert worden ist, dass diese Kennzeichnung fliegt, halt erhalten bleibt, damit man dann als Verbraucher auch die Möglichkeit hat, zu entscheiden und als Landwirt auch beispielsweise die Möglichkeit hat, das entsprechend zu bewerben und zu sagen, ich benutze diese Technik nicht bei mir, bekommt die Natur eine ja und da ihre Produkte.

25:33 Von Seiten der Biolandbauern höre ich dann oder lese ich dann schon mal den Vorwurf, ja wir haben jetzt aber folgendes Problem, wir haben dann Äcker mit CRISPR-Getreide und unsere Bio-Getreide daneben an, wir können ja gar nicht ausschließen, dass das eine sich mit dem anderen in irgendeiner Form vermischt, vermengt oder sonst wie.

25:51 Das ist tatsächlich ein Problem, zumal der Beschluss des EU-Parlaments auch diese Abstandsregeln aufgehoben hat. Also vorher war es so, dass gentechnisch veränderte Pflanzen mit sehr großem Abstand zu anderen Pflanzen angebaut werden müssen, damit man zum Beispiel den Pollenflug verhindern kann. Also dass die Pollen des gentechnisch veränderten Pflanzen nicht auf andere Felder fliegen.

26:15 Diese ganzen Abstandsregeln sind durch den neuen Gesetzgebungsvorschlag gekippt worden. Die können also jetzt direkt nebeneinander angebaut werden und das ist natürlich von Pflanze zu Pflanze unterschiedlich. Es gibt Pflanzen, wo dieser Pollenflug eine Rolle spielt, es gibt Pflanzen, wo der Pollenflug keine Rolle spielt und das ist tatsächlich eine schwierige Situation für Bauern, die ausdrücklich sagen, dass sie Gentechnikfreiheit garantieren wollen, dass das durchaus passieren kann, dass sie Verunreinigungen von Nachbarfeld haben.

26:44 Das wird nicht bei jeder Pflanze so sein, aber bei einigen Pflanzen ist das schon so. Weißt du, wann wir die ersten Produkte im Handel haben? In Europa wird das, glaube ich, noch einige Zeit dauern. Weltweit gibt es schon die ersten Produkte im Handel. Es gibt in den USA ein Öl aus einer Sojapflanze, das eine andere Fettsäurenzusammensetzung hat und von dem man glaubt, dass es für den Menschen gesünder ist.

27:09 Da macht der Hersteller sogar gezielt Werbung damit, dass es gentechnisch verändert ist und überprüft jetzt, ob der Markt dieses Produkt akzeptiert und sagt, ja, ich würde mich gerne gesunder ernähren und nutze diese moderne Technologie. Es gibt eine Rapspflanze, die gegen ein bestimmtes Pestizid resistent ist, wovon dann eher der Landwirt profitieren wird.

27:31 Und es gibt in Japan eine Tomate, die blutdrucksenkende Inhaltsstoffe enthält. Und das ist auch ganz interessant. Die ist zum Beispiel von dem Pflanzenhersteller zunächst verschenkt worden, damit die Menschen die ausprobieren können, ob sie die gut finden oder nicht. Aber das Interessante an diesen Punkten ist auch, dass alle Pflanzen, die derzeit diskutiert werden, quasi für den Verbraucher interessant sind.

27:58 Wir reden ja häufig in der Frage der gentechnischen Veränderung darüber, ob wir dürrresistente Pflanzen erzeugen können, die einfach den Klimawandel besser überstehen und dort halt höhere Ernten liefern. Und diese Produkte gibt es tatsächlich noch gar nicht auf dem Markt. Sind die eigentlich realistisch oder sind die tatsächlich machbar?

28:17 Die kommen in der Diskussion immer wieder, wenn die vorgestellt oder der Hunger der Welt wird reduziert und wir kriegen Pflanzen, die eben klimawandelresistent sind oder auf die neuen Bedingungen eingestellt sind. Wie realistisch sind diese Ziele? Also den Hunger auf der Welt zu bekämpfen, da gibt es natürlich ganz verschiedene Wege.

28:37 Und die Gentechnik wird dort auch nur einen kleinen Anteil haben können. Also wir müssen ja auf der einen Seite sehen, dass derzeit schon sehr viel Lebensmittel produziert werden, aber die Verteilungsgerechtigkeit halt nicht vorhanden ist. Das haben halt viele Menschen keinen Zugang zu Lebensmitteln.

28:52 Und gerade weil sie zu wenig Geld haben, um zum Beispiel die zu kaufen und an solchen ökonomischen Faktoren ändert natürlich auch Gentechnik nichts. Also es gibt viele Initiativen, die beispielsweise in Afrika oder Südamerika darauf setzen, diesen Kleinbauern in Dörfern wieder zu unterstützen, dass die einen besseren Ackerbau betreiben.

29:11 Da braucht man nicht als erstes Gentechnik für, um diese Menschen dazu wieder zu bewegen, besseren Landbau zu betreiben. Aber es gibt natürlich schon einen Ansatz, dass man mit Gentechnik unter Umständen in bestimmten Bereichen höhere Ernten bekommen kann, gerade in klimatisch schwieriger werdenden Situationen, in denen man Pflanzen anpasst.

29:33 Und vor allen Dingen wird der Vorteil der Gentechnik kann dabei sein, dass diese Veränderungen schneller gehen, weil man ja weiß, welches Gen in einer Pflanze man verändern müsste, um ihre Dürreresistenz zu verbessern. Das wäre halt ein Punkt, wo Gentechnik vielleicht dazu führen kann, dass diese Verbesserung der Pflanze schneller geht als mit einer herkömmlichen Züchtungsmethode.

29:54 Aber es ist sicherlich nicht so, dass die einzige Antwort auf die Frage, wie können wir den Hunger in der Welt bekämpfen, Gentechnik ist, sondern da braucht man sehr viele Maßnahmen. Aber Gentechnik kann da ein kleines Puzzleteil sein. Jetzt haben wir diese beiden Entwicklungen, einmal in der Medizin, einmal in der Landwirtschaft, und beide sind möglich, weil es dieses CRISPR-Cas gibt.

30:15 Was sagt uns das eigentlich, dass wir da plötzlich so ein Werkzeug haben? Wofür steht das eigentlich? Ja, es steht eigentlich dafür, wie sehr sich die gesamte Biologie entwickelt hat. Wir kennen ja jetzt seit etwas mehr als 20 Jahren, haben wir auch das menschliche Erbgut entschlüsselt und die Fähigkeiten, Erbgut zu entschlüsseln und auch die Funktion einzelner Gene zu verstehen, sind ja viel, viel besser geworden.

30:43 Und als Konsequenz daraus ergibt sich jetzt auch die Frage, was macht man eigentlich mit diesem Wissen? Also früher hatte man kaum die Möglichkeit, da wusste man, eine Krankheit ist eine Erbkrankheit, weil sie halt vererbt wird. Man wusste relativ wenig dazu. Heute kann man viel klarer sagen, welche Stelle des Erbguts ist für diese Veränderung verantwortlich.

31:05 Und das lockt natürlich die Idee zu sagen, dann lassen wir diese Veränderung doch rückgängig machen, überschreiben, irgendwie anders optimieren, dass dieses Problem verschwindet. Und am Ende ist das das Ergebnis der Wissenschaft rund um das Erbgut, um die ganze Fähigkeit, Erbgut zu analysieren, was ja viel schneller geht, als es früher gewesen ist und was auch viel zuverlässiger funktioniert.

31:32 Das führt natürlich zu einer Revolution, weil man es auch dann überlegt, wie kann ich dieses Wissen nutzen? Und dann ist ein Werkzeug wie CRISPR halt ungemein wichtig, weil CRISPR ja auch so leicht einzusetzen ist. Also es hat schon immer Methoden gegeben, wie man ein Genom verändern konnte. Dazu musste man aber entweder sehr viel Geld haben oder sehr hohe praktische Erfahrung.

31:56 Und CRISPR ist die, Frau Charpentier, die das entwickelt hat, hat mal gesagt, ist die Demokratisierung der Genforschung, weil tatsächlich fast jedes Labor relativ einfach CRISPR-Cas-Methoden anwenden kann. Man macht das heute so, dass man die Bestandteile im Internet bestellen kann. Man kann sagen, ich möchte dieses Gen attackieren und ich möchte diese Veränderung durchführen.

32:18 Und dann kann man das wie in so einem Baukastensystem, die entsprechenden Werkzeuge im Internet kaufen und die bekommt man dann zugeschickt. Man braucht natürlich eine bestimmte Laborausstattung und ein Handwerk. Und das ist jetzt nicht ganz trivial, dass es jeder in seiner Garage machen kann. Aber in einem gut ausgebildeten Labor ist das dann für jedermann möglich.

32:37 Und das eröffnet natürlich viel mehr Horizonte, welche Forschungsfragen man noch bearbeiten kann. Die Entwicklung hört ja da nicht auf. Der CRISPR-Cas war ja dann eigentlich auch der Auslöser. Davon ausgehend gab es ja dann weitere Entwicklungen, die dann noch präziser einzelne Buchstaben des Genoms austauschen können.

32:52 Weil CRISPR-Cas ist ja einfach erst mal nur die Schere, die einfach diesen Schnitt macht. Und dann fügt sich, wenn man was dazu gibt, fügt sich das ein oder auch nicht. Aber es gibt halt inzwischen noch präzisere oder noch mal andere Werkzeuge. Also dieser Werkzeugkasten wird auch immer größer. Wir haben jetzt 50 Jahre, seit wann DNA, was war das, Watson Creek 52.

33:15 Also wir wissen, dieses Buch zu lesen. Wir können unendliche Mengen an Informationen erzeugen und haben jetzt tatsächlich auch ein Werkzeug, mit dem wir das sehr gut bearbeiten können. Also das sehe ich genauso, zumal ja dieser Werkzeugkasten auch immer mehr gefüllt wird. Also wir hatten ja zu Anfang von CRISPR, da ist ja CRISPR-Cas9, also ein ganz bestimmtes Werkzeug, was man immer eingesetzt hat.

33:36 Mittlerweile gibt es eine sehr große Familie von Werkzeugen, die ganz andere, ganz verschiedene Eigenschaften haben oder ganz verschiedene Möglichkeiten haben. Und alleine das, was in der Entwicklung, wie man das Genom bearbeiten kann oder verändern kann, in den letzten vier, fünf Jahren passiert ist, das ist schon sensationell.

33:55 Und da gibt es einfach jetzt Optionen, die auch mehr und mehr allen Forschenden zur Verfügung stehen und wo man viel, viel mehr Möglichkeiten hat, jetzt die Dinge zu tun, von denen man das vor zehn Jahren noch nicht mal erahnen konnte, dass das möglich sein würde. Also das ist schon wirklich ein Riesending und sowohl der Werkzeugkasten wird immer besser, als auch das Wissen über die Stellen, an denen ich eine genetische Veränderung vornehmen möchte, wird immer besser.

34:24 Auch diese Fragestellung, welcher Teil des Genoms für was verantwortlich ist, wird immer besser. Und mit jeder neuen Erkenntnis bündeln sich quasi diese Dinge. Ich weiß jetzt, was ein Gen macht. Ich weiß, was einen Defekt in diesem Gen bewirkt. Ich habe ein Werkzeug, das einen bestimmten Defekt beheben kann.

34:40 Und es ist alles nicht teuer. Und dann kommen wir in diese Methode hinein, in diesen Ablauf hinein, dass es plötzlich ganz einfach wird, solche Dinge zu reparieren oder zumindest auszuprobieren. Und wir werden dort noch wahnsinnig viele Dinge erleben, die wir uns vielleicht jetzt auch noch gar nicht vorstellen können, weil das Potenzial ist längst noch nicht ausgeschöpft.

34:58 Was ja auch kein Wunder ist, wenn man überlegt, dass CRISPR/Cas erst vor gut zehn Jahren entdeckt worden ist. Wobei natürlich der eine oder andere jetzt natürlich auch die Horrorversion direkt vor Augen hat. Die kommen ja dann automatisch bei dem Thema. Du machst mit einem Kollegen, mit dem Alexander Mähder zusammen, so eine Debattenreihe, wo er Leute einladet und mit denen über das Thema debattiert.

35:20 Wahrscheinlich endet jede Diskussion bei den Designer-Babys? Also ich mache das mit Alexander Mähder und Carina Frey zusammen. Tatsächlich enden viele Diskussionen über genetische Veränderungen in Hollywood-Fantasien. Man muss auch sagen, dass gerade bei genetischen Veränderungen das Kino viel schneller war als die Wissenschaft.

35:39 Also diese Fragestellung, was alles passieren könnte, das gilt ja auch für KI und für andere Themen, vom Kino schon so stark aufgearbeitet worden. Und da sind Vorstellungen erzeugt worden, die natürlich jetzt auch so eine Diskussion prägen. Die Leute haben Angst davor, superintelligente Kinder, dass die kommen werden durch die Veränderungen in der Gentechnik.

36:01 Und es fällt immer schwer, aber es ist auch möglich, zu erklären, dass das nicht so sein wird. Weil zum Beispiel Intelligenz ist ja auch ein Beispiel dafür, dass natürlich ein Teil davon angeboren ist und eventuell in den Genen verankert ist. Aber ein Großteil davon hängt natürlich auch im Bildungssystem zusammen, wie sich Eltern um ihre Kinder kümmern.

36:21 Und selbst dieser genetische Anteil ist ja nicht auf ein einziges Gen beschränkt. Es gibt da kein Intelligenzgen im Erbgut, sondern es gibt, ich glaube, weit über 100 Gene, die da möglicherweise eine Rolle spielen. Und die so zu verändern, dass man jetzt ein superintelligentes Designer-Baby erzeugen kann, das ist halt einfach Unfug.

36:41 Das wird auch in den nächsten 10, 20 Jahren in keinem Fall gelingen können, weil das einfach eine viel zu komplexe Fragestellung ist. Also wenn man, was ja zurzeit auch gar keiner will, es sagen ja alle seriösen Forschenden, sagen ja, dass wir CRISPR/Cas beim Menschen noch gar nicht einsetzen dürfen, zumindestens nicht für ungeborene Menschen, weil es einfach noch gar nicht genug verstanden ist, welche Auswirkungen es hat.

37:05 Aber wenn es das erste Designer-Baby geben wird, dann wird es ein Kind sein, was eine bestimmte Erbkrankheit nicht mehr hat. Wo man weiß, da gibt es eine monokausale Ursache, ein einziges Gen ist verändert. Und das hat dramatische Auswirkungen für den geborenen Menschen. Das werden auch Krankheiten sein, von denen man weiß, dass sie mit Sicherheit ausbrechen und dass sie in der frühen Entwicklungsphase eines Kindes ausbrechen.

37:32 Dann könnte man sich vorstellen, ob man da eingreift in das Genom, bei einer künstlichen Befruchtung wäre das möglich, und dann sagt, okay, diese Erbkrankheit wollen wir verhindern. Also falls es überhaupt jemals Designer-Babys geben wird, wären das die ersten Anwendungen, die man macht, aber sicherlich nicht das super intelligente Kind zu finden.

37:51 Wobei das erste Designer-Baby, da könnte man durchaus schon ja sagen, 2018 mit dem chinesischen Forscher Jiangui He, der hat ja im Prinzip schon die ersten beiden, also wenn es so stimmt, wie er gesagt hat, er hat ja versucht, die Babys gegen HIV zu schützen und hat da CRISPR angewendet und hat einen riesigen Skandal erzeugt.

38:14 Tatsächlich gibt es ja eigentlich schon zwei oder vielleicht auch drei Kinder, die in Folge seines Eingriffs zur Welt gekommen sind. Ja, das ist vermutlich richtig. Also man muss auch sagen, dass das natürlich ein Dammbruch war, aber am Ende hat es auch zu einer sehr intensiven Diskussion geführt, was die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen verantworten können und verantworten wollen.

38:36 Und da gibt es halt ganz klare Regeln, dass man erst abwarten möchte, bis diese Verfahren sicherer sind, bis man über die Nebenwirkungen besser Bescheid weiß, bevor das nochmal passiert. Und das ist ja in den allermeisten Ländern auch unter Strafe gestellt. Und die meisten Forscher, mit denen man spricht, haben das auch gar nicht vor.

38:53 Die sagen, das ist eine Perspektive, die irgendwann vielleicht mal kommen wird. Jetzt geht es erst mal darum zu gucken, was ist überhaupt möglich, welche Verfahren sind wirklich sicher. Und ich würde jetzt gar nicht sagen, dass da die Gefahr besteht, dass da Missbrauch betrieben wird, weil die Forschungsaufgaben, die zu erledigen sind, sind noch so groß, dass man das wirklich noch etliche Zeit brauchen wird, bis man in der Lage ist, das einigermaßen seriös zu machen.

39:19 Und da kann man sich, glaube ich, in diesem Fall auch darauf verlassen, weil diese, so schlimm das war, dass es diese Ergebnisse gegeben hat, aber sie haben am Ende doch dazu geführt, dass es eine sehr intensive Diskussion gegeben hat und eigentlich auch eine große Klarheit, was man Fortnern erlauben soll und was man denen nicht erlauben soll.

39:36 Und dass sich auch die wissenschaftsinternen Mechanismen verbessert haben, das zu überprüfen. >> OK. Wie bist du eigentlich zu dem Thema gekommen? Schreibst du schon immer über Biotech-Themen? >> Ich schreibe schon sehr, sehr lange über Biotech-Themen. Ich bin eigentlich von Haus aus Chemiker, aber ich bin in die Berichterstattung über Gene und Gentechnik reingekommen, weil als meine journalistische Arbeit begonnen hat, wurde das menschliche Genom entschlüsselt und all diese Projekte begannen.

40:05 Und das war für mich natürlich super spannend, mich darum zu kümmern und das auch zu verfolgen und von vornherein auch die Auswirkungen der Wissenschaft auf die Gesellschaft mit zu bedenken. Das ist ja ein Punkt, wo wirklich eine Technologie entwickelt worden ist, die Dinge möglich macht, die vorher nicht möglich waren.

40:21 Und so schreibe ich jetzt schon seit über 20 Jahren über dieses ganze Umfeld. Und auf CRISPR bin ich ganz konkret gekommen, als ich bei einer wissenschaftlichen Tagung in Hamburg am Krebsforschungszentrum war, wo mir ein – das war tatsächlich 2013, also zwei Jahre, nachdem das entdeckt worden ist – mein Wissenschaftler gesagt hat, das müssen Sie sich mal anschauen, das ist ein Superknaller.

40:45 Und das ist auch das Spannende, wenn man Wissenschaftsjournalist ist und tatsächlich versucht, immer wieder mit Forschern zu sprechen, diese Entwicklung mitzubekommen und was die Forscher teilweise euphorisiert an Möglichkeiten. Wo man diese Phase hat, wo man feststellt, die haben jetzt das Gefühl, da passiert was Epochales, was ganz Neues.

41:04 Und es ist ja auch wahnsinnig schnell gegangen, dass die beiden Entdeckerinnen, Immanuel Charpentier und die Frau Doudna, den Nobelpreis bekommen haben. Das ist ja selten, dass das in dieser Geschwindigkeit geht. Und das zeigt einfach, was da unterwegs ist. Und das ist für mich als Journalist natürlich eine spannende Aufgabe, das zu begleiten, aber nicht nur die Ergebnisse zu präsentieren, sondern immer wieder zu fragen, was wird das mit der Gesellschaft machen?

41:26 Und wir machen diese Bürgerdialoge auch deshalb, weil wir mit den Menschen auch darüber sprechen wollen, welche Ängste habt ihr? Was sind eure Fragen dazu? Und diese Fragen teilweise zu beantworten, die Ängste auch wieder zurückzuspiegeln und zu sagen, oh, das ist wirklich ein Riesenproblem, da müssen wir darüber sprechen, oder das ist ja ungerechtfertigt.

41:44 Das ist wirklich eine Wahnsinnsaufgabe, die den Journalismus auch ein bisschen verändern wird, weil es nicht mehr nur darum geht, wie so ein Erklärbär die Wissenschaft darzustellen, sondern auch tatsächlich immer zu überlegen, welche Auswirkungen hat das? Ist das etwas, wo wir sagen, wo wir uns freuen sollten, dass es das gibt, oder ist das etwas, wo wir sehr skeptisch sein sollten?

42:06 Gibt es die oder jene Anwendung, die besser oder schlechter ist? Und ich finde, man sieht das an den Beispielen, die wir besprochen haben, ganz gut. Dieses medizinische Beispiel, wo eine Heilung möglich ist, da würde ja niemand sagen, dass das eine schlechte Sache ist. Und wenn man dann gleichzeitig guckt, dass wenn Menschen versuchen würden, die Intelligenz über Genetik zu verändern, muss man eine ganz andere Meinung haben.

42:26 Und das macht es halt so spannend. Und das macht auch die Debatte mit den Menschen so spannend, weil das ein Thema ist, was zwar sehr kompliziert ist, aber die Menschen haben eine Meinung dazu. Sie haben ein Gefühl dafür, ob das gut ist oder schlecht ist. Und wir erleben in unseren Bürgerdialogen sehr stark, dass die Einzelnen sagen, ja, lass uns das machen.

42:44 Wir müssen uns dem Neuen öffnen. Und andere sagen, nee, das ist mir zu gruselig. Und diesen Streit müssen wir auch aushalten. Und wir müssen ihn in irgendeiner Form moderieren und zu einem Ergebnis kommen und am Ende sagen, das wollen wir zulassen und das wollen wir eben nicht zulassen. Wenn jetzt jemand Lust auf dieses Debattenformat bekommen hat, wo findet er die?

43:04 Dieses Debattenformat machen wir im Rahmen des Projektes "Die Zukunftsreporter", weil wir uns halt mit Zukunftsfragen beschäftigen. Und da gibt es auf der Seite der riffreporter.de eine eigene Unterseite der Zukunftsreporter, wo wir unsere Veranstaltungen ankündigen, die dann übrigens nicht nur mit Genetik zu tun haben, sondern auch mit den Auswirkungen von künstlicher Intelligenz, Mobilität und Ernährung.

43:28 Also wir behandeln ganz, ganz viele Fragen, immer mit dem gleichen Ansatz zu fragen, was bewegt die Menschen, was sind eigentlich ihre Sorgen? Und wir versuchen, dieses Thema alltagsrelevant darzustellen. Bei künstlicher Intelligenz fragen wir zum Beispiel, würden Sie Ihre Waschmaschine durch künstliche Intelligenz steuern lassen?

43:47 Und das ist so eine Frage, wo man merkt, die Menschen kriegen einen ganz anderen Zugang zu dem Thema. Also das wäre sinnvoll, weil man dann zum Beispiel die Energie besser, also vorhandenen Strom besser nutzen könnte. In dem Moment, wo quasi zu viel Strom produziert wird, könnte man die Waschmaschine anstellen lassen.

44:03 Und die Leute fangen einfach an zu überlegen, ja, das ist ja eigentlich toll. Oder andere sagen, nee, das will ich selber entscheiden. Und genau dieser alltagsnahe Input, das ist das Wesen unserer Debatten. Und das ist auch das, wie man diese wissenschaftlichen Themen aus meiner Sicht heute behandeln muss.

44:19 Man muss sie nicht darstellen als etwas, irgendwo was in so einem Elefantenturm entwickelt wird und fernab von allem ist, sondern man muss sagen, hey, das betrifft dich. Vielleicht betrifft es dich nicht heute, aber es betrifft dich morgen. Tatsächlich ist ja die Entwicklung von CRISPR erstmal in diesem Elefantenturm passiert, weil der Anfang mit CRISPR, der war ja irgendwie Ende der 80er Jahre und in den 90er Jahren, als man Bakterien untersucht hat und da dieses CRISPR-System entdeckt hat.

44:43 Also da hat noch niemand geahnt, konnte auch niemand ahnen und kein Mensch hat davon mitbekommen. Es gab vier, fünf, sechs Forscher, die sich weltweit über mit dem Thema befasst haben. Aber ich finde, CRISPR-Cas ist eben so ein Beispiel dafür, wie aus so einem Nischenthema, so eigentlich einem Elfenbeinturmthema, große Wissenschaft wird, die am Ende jeden betrifft.

45:05 Das war eine Entwicklung über mehrere Jahrzehnte, aber am Ende hat es tatsächlich Veränderungen erbracht. Ja, das ist es auf jeden Fall. Und das ist ja auch so ein Beispiel, wie man plötzlich erkennt, dass eine Entdeckung, was man damit machen kann. Also der Nobelpreis ist ja auch mit dafür vergeben worden, dass die beiden herausgefunden haben, was man damit machen könnte.

45:29 Und allein diese Idee zu haben, und diese Idee hätte ja 20 Jahre vorher auch schon jemand haben können. Das war aber nicht so der Fall. Und das ist ja auch das, was Wissenschaft heute so spannend macht, zu gucken, was kann man mit diesen Dingen, was kann man damit tun? Und CRISPR ist dafür ein super Beispiel, weil diese Geschwindigkeit, in der dieses Verfahren jetzt plötzlich eingesetzt wird, und das wird ja von Jahr zu Jahr mehr.

45:50 Und diese Therapien gegen die Bluterkrankungen, das ist erst der Anfang. Also wenn man jetzt guckt, was dort alles an Papieren, an Papers, an wissenschaftlichen geschrieben wird, was an klinischen Studien unterwegs ist, wird das demnächst in zwei, drei Jahren, wird das so sein, da werden jedes Jahr fünf, sechs neue genetische Therapien zugelassen.

46:09 Und das wird auch die ganze Einstellung zur Gentechnik massiv verändern. Weil ich glaube, dass wir davon wegkommen, dass die Leute Angst davor haben und immer gleich an Frankenstein denken und dazu hinkommen, dass sie feststellen, ja, das ist halt ein Werkzeug, was wir heute haben. Das ist ja, haben wir in anderen Bereichen auch, bei so einem Mobiltelefon ist das ja letztlich nicht viel anders.

46:30 Wenn man 20 Jahre zurückblickt, hätte man nie gedacht, dass es dahin kommt, wo wir heute sind, was wir mit unserem Telefon alles machen. Und das war ein Prozess. Mittlerweile ist er da angekommen, wo wir sind. Und bei CRISPR wird das ähnlich sein. Man wird immer mehr Einsatzfelder finden. Man wird vielleicht sagen, die machen wir, andere machen wir vielleicht nicht.

46:50 Aber es wird eine Bedeutung bekommen, die so groß ist, dass ich finde, dass es auch eine Technologie ist, die alle Leute verstanden haben müssen. Also wir müssten den Leuten heute erklären, was damit möglich ist und was mit genetischen Veränderungen bewirkt werden kann, im Guten und im Schlechten. Weil das halt so selbstverständlich werden wird, dass wir das machen, dass dazu jeder halt eine eigene Meinung braucht.

47:13 Das ist kein Spezialthema von Wissenschaft. Und das machst du in deinen Artikeln, das macht ihr in dem Debattenformat. Vielen Dank, Rainer, für den Einblick in dieses durchaus komplexe Thema. Wir konnten das auch nur in vielen Bereichen nur anschneiden, nur ankratzen. Und vielen Dank dafür. Bis dann.

47:33 Sehr gerne, Markus. Das war Rainer Kurlemann mit den neuesten Entwicklungen zur Genschere CRISPR-Cas. Auf Riffreporter.de findet ihr viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen. Meine Kollegin Tanja Krämer aus dem Riffreporter-Büro in Bremen empfiehlt euch diesmal die folgenden zwei Texte.

47:54 Hallo. Meine Leseempfehlung Nummer eins in diesem Podcast ist ein Artikel von unserer Kollegin Elena Matera. Sie hat Chatshippe.de die Frage gestellt, wie sähe die Welt eigentlich aus, wenn mehr Frauen an der Macht wären? Die KI sagt, sie wäre nachhaltiger, gerechter und friedlicher und hat gleich dazu zwei Fotos erstellt, die auf Social Media für sehr zum Teil unterhaltsame, auf jeden Fall anregende Diskussionen geführt haben.

48:24 Der Artikel jedenfalls fragt, stimmt das eigentlich, was die KI da behauptet? Ich finde, das ist ein sehr lesenswerter Text. Überrascht hat mich auch die Recherche unserer Kollegin Susanne Wedlich. Sie hat recherchiert, wie es den Haien im Mittelmeer gibt. Denn ja, im Mittelmeer gibt es weiße Haie und Forschende versuchen nun, ihnen nachzuspüren.

48:46 Und dabei können wir alle ihnen helfen, sofern wir Urlaub am Mittelmeer machen. Also auch das ein lesenswerter Text. Schauen Sie doch mal rein. Das war Tanja Krämer mit ihren Leseempfehlungen von der Riff Reporter Webseite. Die Links dazu findet ihr in den Show Notes. Und weil ihr gerade einen Podcast hört, es gibt noch mehr Riff Reporter zum Hören.

49:07 In der aktuellen Folge des Astro-Geo-Podcasts erklären euch Karl Urban und Franziska Konitzer die neuesten Neuigkeiten zum Aussterben der Dinosaurier und wie genau man inzwischen das gewaltige Ereignis rekonstruieren kann. Und der Claim, den Robert de Palma in diesem New Yorker-Artikel macht, lautet, diese ganzen Tiere sind dort exakt an dem Tag gestorben und abgelagert worden, als der Meteorit eingeschlagen war.

49:33 Und dieser Claim ist natürlich hochgradig kühn. Und das war auch direkt meine Reaktion so als Geologe, als Naturwissenschaftler. Das muss ja echt gut begründen können. Tatsächlich sprechen aber einige oder eigentlich sehr viele Fakten dafür. Das heißt, liebe Franzi, dank der Arbeit von Melanie Gearing wissen wir jetzt, dass die Nicht-Vogel-Dinosaurier und viele andere Arten vor 66 Millionen Jahren plus minus ein paar Jahrtausende ausgestorben sind.

50:05 Und wir kennen das exakte Jahr nicht, aber wir wissen, das war Ende April bis Anfang Mai. Ein Frühlingstag. Ja. Den Link zum Astrogeo-Podcast stelle ich euch in die Information zu dieser Folge. Und das war der Riff-Reporter-Podcast. Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter.

50:28 Wir freuen uns über eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spotify oder wo auch immer ihr uns hört. Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier, wenn euch die Arbeit der Riff-Reporter gefällt, könnt ihr uns auch kostenpflichtig abonnieren. Das Besondere bei uns als Genossenschaft, hier kommen die Beiträge direkt uns Journalistinnen und Journalisten zugute.

50:46 Und ihr habt natürlich auch etwas davon. Vollen Zugriff auf alle unsere Artikel. Und ihr macht es möglich, dass wir auch weiterhin unsere Angebote frei von nervender Werbung betreiben können. Wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, Threads, Facebook oder Instagram.

51:04 Oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Das war's für heute. Die Recherche für diese Folge stand von Rainer Kurlemann. Die Leseempfehlung von Tanja Krämer. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Markus Anheuser. Bis zum nächsten Mal. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017 Copyright MDR 2021 Copyright MDR 2021 * glob такого hüpfen *