Ist das Anthropozän jetzt tot, Christian Schwägerl?

0:03Christian Schwägerl Das ist die Zeit, in der uns bewusst wird, dass wir nicht nur irgendwie an der Erdoberfläche rumkratzen, sondern dass wir diesen einen Planeten, von dem wir wissen, dass es Lebewesen gibt, mit acht Milliarden Menschen drauf, gerade so grundlegend verändern, dass er eben von uns geprägt sein wird. Also diesen Moment muss man schon anerkennen und auch natürlich darauf reagieren.

0:29Karl Urban Hallo und willkommen. Das ist der Riffreporter-Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riffreporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid.

0:54Karl Urban Und heute spreche ich mit Christian Schwäger. Den Kennern der Riff Reporter muss sich Christian vermutlich gar nicht vorstellen. Er blickt auf eine lange Karriere als Wissenschaftspolitik- und Umweltjournalist zurück. Er hat für das Magazin GEO gearbeitet, für die FAZ und den SPIEGEL. Im Jahr 2017 gehörte er gemeinsam mit der Bremer Journalistin Tanja Krämer zu den Gründern der Genossenschaft Riff Reporter, in dessen Vorstand er bis 2022 tätig war und für die er bis heute schreibt.

1:22Karl Urban Vor allem ein Thema ist es, was ihn journalistisch über die letzten Jahre intensiv begleitet hat. Es ist der Fakt, dass der Mensch den Planeten Erde immer stärker beeinflusst, verändert und dominiert. Viele dieser Veränderungen passieren dabei unbewusst und haben doch maßgeblich mit dieser einen Art zu tun.

1:40Karl Urban Homo sapiens. Und darüber und speziell das Anthropozän, also das Zeitalter des Menschen, möchte ich heute mit ihm sprechen. Christian, das Anthropozän ist ja so ein bisschen dein Leib- und Magenthema. Aber bevor wir damit einsteigen, wie bist du eigentlich zu den Umweltthemen gekommen?

1:58Christian Schwägerl Zu den Umweltthemen insgesamt bin ich gekommen, weil ich mich eigentlich schon von Kindersbeinen an mit sehr wachen Augen und Geist durch die Natur bewegt habe und schon ganz früh angefangen habe, die Vogelbeobachtung zu praktizieren und vieles mehr, einfach viel in der Natur unterwegs war. Und da ist das Interesse für erstmal Biologie gewachsen und dann auch, da gehen wir jetzt schon fast ein Erbzeitalter zurück in die 80er Jahre, das Thema Waldsterben und auch die noch sichtbarere Umweltverschmutzung bei uns damals, die sich sehr umgetrieben haben.

2:37Christian Schwägerl Und daraus ist ein Interesse an insgesamt Umweltfragen entstanden, das sich dann mit dem Interesse am Journalismus gekoppelt hat. Und ja, ich bin also Politikjournalist, Wissenschaftsjournalist und eben auch Umweltjournalist geworden.

2:52Karl Urban Und das Anthropozän, also ich habe es ja anfänglich als umgangssprachlich als Zeitalter bezeichnet. Tatsächlich geht es hier um Stratigraphie und streng genommen um eine geochronologische Epoche. Was genau bedeutet das?

3:36Christian Schwägerl Kommission für Stratigraphie. Stratum, das sind also die Schichten und die Gesteinsschichten sind damit gemeint. Und die Einsicht, dass diese Gesteinsschichten sich übereinander stapeln und in diesen übereinander gestapelten Steinsschichten sich eben die Erdgeschichte widerspiegelt, die ist ja noch gar nicht so alt, im 19. Jahrhundert entstanden.

4:01Christian Schwägerl Daraus ist diese diese Schichtkunde entstanden und diese Schichtkundler, die Stratigraphen eben, sind dann daran gegangen, die Erdgeschichte so einzuteilen. Auch, dass die Erde so alt ist, wie wir heute wissen, über vier Milliarden Jahre alt, das wissen wir ja auch noch nicht so lange. Und die machen sich eben dran, das einzuteilen. Und da gibt es dann so eben unterschiedliche Hierarchiestufen quasi, die Erdepoche, die Periode, das Erdzeitalter und die Ära.

4:29Christian Schwägerl Der Vorschlag war jetzt, dass eine nach dem Menschen benannte Erdepoche, das Anthropozän, neu geschaffen werden sollte.

4:36Karl Urban Ja, genau, das war der Vorschlag und vielleicht nehmen wir das auch schon mal vorweg. Wir nehmen diese Folge hier im März 2024 auf. Dieser Vorschlag, obwohl sehr viel Arbeit reingeflossen ist, es gab eine Anthropozän-Kommission, die da sehr viel Grundlagenforschung betrieben hat, auch wo man das beginnen soll.

4:59Karl Urban Soll zum Beispiel dieser Vorschlag ist jetzt abgewiesen worden.

5:02Christian Schwägerl Ja, das ist eben der offizielle Prozess der Geologie, dass eine Arbeitsgruppe eingerichtet wurde. Und die hat jetzt, also original 15 Jahre lang, also man sieht diese Geologinnen und Geologen, die lassen sich dann auch wirklich Zeit, Beweise gesammelt, Indizien gesammelt und die zusammengefasst. Denn zurück geht es eigentlich auf eine fast schon, also sicher nicht flapsige, aber auch so eine Bemerkung eigentlich von einem sehr bekannten Wissenschaftler, Paul Grutzen.

5:30Christian Schwägerl Er war Atmosphärenforscher, hat dazu beigetragen, das Ozonloch rechtzeitig zu entdecken und auch sich dafür eingesetzt ist, zu schließen oder versuchen, es zu schließen. Und einer damals der meistzitierten Wissenschaftler der Welt hat eben im Jahr 2000 bei einer Konferenz, in eigentlich einer Intervention, gar nicht in einem Vortrag, ist er aufgestanden und hat gesagt, wir leben doch gar nicht mehr im Holozehn, was eben unsere jetzige Erdepoche ist, seit 11.700 Jahren, sondern wir leben im Anthropozän.

6:01Christian Schwägerl Und dann haben die jetzt 15 Jahre daran gearbeitet, haben das jetzt vorgelegt und sind bei der nächsthöheren Stufe schon gescheitert in diesem Anlauf. Und das ist eben, ich hatte ja vorhin gesagt, es gibt zwei Arten, darauf zu gucken. Das eine ist diese offizielle Geologie und das andere ist sicher das, was eben wissenschaftlich klar ist und was auch jeder von uns beobachten kann, wie stark wir Menschen die Erde verändern.

6:29Christian Schwägerl Da ist einfach Anthropozän jetzt so ein bisschen der Symbolbegriff für geworden, eben für alle Umweltveränderungen zusammengenommen quasi. Und das ändert sich ja jetzt nicht dadurch, dass so ein Gremium sagt, nee, wir nennen es nicht so. Das bleibt ja. Meistens leider, aber es bleibt auf jeden Fall.

6:47Karl Urban Ich würde auch gerne gleich nochmal ein bisschen dazu kommen, was es jetzt bedeutet, dass es abgelehnt wurde, diese Epoche einzuführen. Aber vorher müssen wir vielleicht über das Holozän sprechen. Das ist ja die Epoche, in der wir leben, offiziell anerkannt. Und das ist diese Zeit der letzten 11.000 Jahre, als sich vor 11.000 Jahren ungefähr die großen Eisschilde zurückgezogen haben, gerade aus der Nordhemisphäre.

7:13Karl Urban Da waren ja auch Teile Deutschlands bedeckt. Also das war definitiv eine ganz andere Zeit. Und das ist letztlich die aktuelle Zwischenwarmzeit, in der wir leben. Und was ich da besonders kurios immer dran finde, ist, dass das Klima absolut stabil, also gemessen daran, was so vorher passiert ist auf der Erde, absolut stabil war in diesen 11.000 Jahren und dass sich alle menschlichen Hochkulturen in diesem Zeitraum entwickelt haben.

7:41Karl Urban Der ganze Ackerbau, der der Mensch angefangen hat. Also all das ist im Holozän passiert. Und die Frage ist ja, ist das Holozän zu Ende? Beenden wir das gerade? Also was ist da so die Argumentation gewesen von den Befürwortern, warum das Holozän es nicht mehr so richtig taugt als Begriff für die Zeit, in der wir jetzt akut leben?

8:03Christian Schwägerl Ja, also Holozän heißt übersetzt ungefähr das völlig Neue. Also so ein bisschen schon so ein Platzhalterbegriff. Und es ist schon auch bemerkenswert, dass auch das Holozehn sehr umstritten war und sogar immer noch ist. Du hast ja schon gerade gesagt, wir reden hier über eine Zwischeneiszeit. Und davor, das kennt ja jeder, der Ice Age geguckt hat, hatten wir eben das sogenannte Pleistozehn, mit diesen irre dicken Eisschichten, die eben bis tief nach Europa rein geragt haben und eben deutlich niedrigeren Temperaturen und allem, was dazu gehört.

8:39Christian Schwägerl Und manche Geologen sagen bis heute, eigentlich hat dieses Pleistozen nie aufgehört. Und das ist eben nur eine Zwischeneiszeit, weil wenn man ins Pleistozen zurückguckt, da gab es immer wieder Warmzeiten und dann kam aber die Eiszeit wieder zurück. Und darum war eigentlich oder ist eigentlich die Vermutung, dass wenn das jetzt alles so natürlich ohne uns Menschen mal gedacht weitergelaufen wäre, dass irgendwann diese jetzige Warmzeit auch wieder zu Ende geht und dann die Eiszeit quasi zurückkehrt.

9:07Christian Schwägerl Und deswegen gibt es auch Geologen, die sagen, na, das ist doch alles Pleistocene. Und dann, der Streit fing schon im 19. Jahrhundert an und der hat original 100 Jahre gedauert, von, glaube ich, 1868 bis 1968, bis dann zuletzt die amerikanischen Geologen auch das Holozen akzeptiert haben. Das ist eben, wie du gesagt hast, diese Zeit, in der dann die menschliche Zivilisation groß geworden ist.

9:31Christian Schwägerl Besondere jetzt an diesem Anthropozän-Vorschlag ist quasi die Projektion, dass jetzt wir Menschen durch die fossilen Emissionen von Kohlendioxid, Methan und anderen Treibhausgasen quasi diesen natürlichen Zyklus der Eiszeit, dass es eben in 50.000 Jahren wieder die Eiszeit zurückkehrt, dass wir das eigentlich schon ziemlich sicher durchbrochen haben.

9:51Christian Schwägerl Also dass wir jetzt einfach dafür sorgen, dass die nächste Eiszeit erstmal ausfällt, weil einfach das Klimasystem so grundlegend umprogrammiert wird. Und das ist halt in den letzten 200 Jahren passiert, jetzt die CO2-Emissionen. Und besonders stark, so nach dem Zweiten Weltkrieg, ging es dann so richtig krass bergauf mit dem Verbrauch fossiler Brennstoffe.

10:12Christian Schwägerl Und das war jetzt so ein Argument zu sagen, okay, das ist jetzt was echt Neues hier. Und es gibt halt noch 50 andere Argumente dafür zu sagen, hier beginnt was wirklich Neues. Das können wir nicht mehr in diesen Dimensionen oder sozusagen Definitionen auch des Holozens fassen.

10:26Karl Urban Ich finde es auch interessant, die Frage, warum jetzt diese Anthropozän-Arbeitsgruppe für die Stratigraphen quasi diesen Punkt irgendwie versucht hat zu definieren. Einige Jahre lang, was hast du gesagt? Acht Jahre lang, ne? Acht Jahre? 15 Jahre. 15 Jahre, okay, also 15 Jahre lang. Obwohl das ja schon relativ offensichtlich scheint für uns Nicht-Geologen, Nicht-Stratigraphen, dass der Mensch da wirklich sehr, sehr massiv unterwegs ist, in allen Sphären den Planeten zu verändern.

11:01Karl Urban Also was genau haben die gesucht?

11:05Christian Schwägerl Ja, also ich glaube, da ist es vielleicht nochmal wichtig, überhaupt drauf zu gucken, was eigentlich passiert. Es gibt ja so diese Haltung, ja, also angenommen, wir würden jetzt sozusagen morgen durch irgendwie mysteriös oder durch einen ganz schlimmen Virus oder so oder innerhalb von ein paar Jahren würden alle Menschen aussterben, die Menschheit würde verschwinden, dann würde die Erde quasi wieder in so einen früheren Zustand zurückkehren oder so.

11:26Christian Schwägerl Das ist einfach falsch, weil die Menschheit es wirklich geschafft hat, in wenigen Jahrhunderten den Planeten sehr grundlegend in fast allen Dimensionen oder eigentlich in allen Dimensionen umzukrempeln. Das fängt an bei dieser Schicht von Weltraummöbel, mit der wir unseren Planeten umgeben. Es ist ja auch geologisch, besteht aus Metall und sonstigen Zeugs.

11:49Christian Schwägerl Und das ist schon mal so eine geologische Wolke quasi, die die Erde umgibt. Dann reden wir über Milliarden Tonnen an Zement, die verbaut worden sind, über unendliche Kilometer, Millionen Kilometer Tunnel, Straßen, sonstige Infrastrukturen aus Metall und Gestein, die geschaffen worden sind. Wir reden über neue Elemente, wir reden über Arten, also tausende Arten, die von Kontinent zu Kontinent transportiert wurden, über Milliarden Nutztiere, deren Knochen fossil irgendwo hinterlassen sein werden, von Hühnern, Rindern und sonst wie, wo künftige Forscher feststellen, hoch kommen die denn jetzt plötzlich alle her.

12:31Christian Schwägerl Wir reden über den Klimawandel und die chemischen Signale, die es gibt und, und, und, und, und. Und die Anthropozän-Arbeitsgruppe sagte, halt das alles zusammengenommen, das ist wirklich, schafft sozusagen eine neue Erde, die auch nie wieder in so einen früheren Zustand zurückfallen kann, die auf immer verändert sein wird und deren sozusagen Laufbahn sich komplett verändert hat in der Entwicklung.

12:56Christian Schwägerl Und das ist deren Argument. Das Gegenargument ist zu sagen, ja, das ist jetzt alles erst so sozusagen relativ kurzfristig. So Geologen denken ja in Maßstäben von Jahrtausenden, nicht nur, sondern Jahrhunderttausenden, Jahrmillionen, Milliardenjahren, die dann sagen, ja, das ist doch jetzt ein bisschen kurzfristig zum einen und es reicht noch nicht für eine Erde-Epoche. Das ist das eine Argument.

13:20Christian Schwägerl Und das andere Argument ist, dass die Anthropozän-Arbeitsgruppe das Jahr 1952 definiert hat als Anfangspunkt. Also so eine Erd-Epoche braucht ja einfach einen Anfangspunkt. Das wichtigste Argument da war die radioaktiven Isotope aus den Atombombentests, die halt auch teilweise neuartig sind und global abgelagert sind, die messbar sind, auch auf lange Zeit und einiges mehr.

13:44Christian Schwägerl Und das Gegenargument war jetzt zu sagen, ja, aber die Menschheit hat doch schon viel früher angefangen, zum Beispiel mit dem Reisanbau vor ein paar tausend Jahren, da konnte man schon, kann man schon messen, dass der Methangehalt der Atmosphäre gestiegen ist und einiges mehr. Also ein bisschen diffus finde ich einerseits das Argument, es reicht nicht vom Level her sozusagen, von der Intensität her für eine Epoche und gleichzeitig, ja, es hat irgendwann mal früher so angefangen und das verbietet sich dann sozusagen so ein Anfangsjahr zu setzen.

14:16Karl Urban Und die Anthropozän-Arbeitsgruppe hat aber, wie du sagst, versucht, solche Punkte, also in der Zeit sozusagen solche Schichten zu finden. Du hast dich, glaube ich, intensiv mit so einem See in Kanada beschäftigt. Also das ist ja so einer der Punkte. Ich glaube, da gab es einige Orte, die quasi auserkoren wurden, wo man das sehr gut dokumentieren kann.

14:40Karl Urban Also kannst du was dazu sagen? Was für eine Arbeit wurde da gemacht an diesen Orten?

14:44Christian Schwägerl Ja, also das ist erstmal sehr wichtig, dass das ist jetzt gar nichts Ungewöhnliches, sondern eigentlich jede Zeiteinheit hat so eine Art Referenzpunkt. Also man kennt das ja auch bei Arten, wenn die neu beschrieben werden, dann gibt es so ein Referenzobjekt, Tier, Pflanze, das in dem Museum hinterlegt wird und für geologische Zeiteinheiten gibt es eben so einen Referenzpunkt, der heißt GSSP, und der wird bestimmt, wo sozusagen sich diese neue Erdepoche zum Beispiel besonders gut sehen lässt, dauerhaft zugänglich ist, das ist wichtig, und eben sich nachvollziehen lässt, was da passiert ist.

15:23Christian Schwägerl Und das gibt es für das Pleistozen, das gibt es für das Holozen, gibt es für verschiedene, eben für alle eigentlich, nee, nicht für alle, für verschiedene Erdepochen gibt es das, oder man setzt eben so ein Anfangsdatum, oder man macht beides. Und die Anthropozän-Arbeitsgruppe hat zum einen dieses Anfangsdatum gesetzt und hat dann so eine Art Wettbewerb gemacht. Mich hat das so ein bisschen ans 19.

15:42Christian Schwägerl Jahrhundert erinnert. So Wissenschaftler-Teams in aller Welt machen so einen Wettbewerb, suchen die nach so einem geheimnisvollen Ort. Fand ich richtig spannend, muss ich sagen. Ich habe das auch sehr nah verfolgt und alle, die beteiligt waren, auch interviewt und so. Die haben eben Orte ausfindig gemacht, wo sich der menschliche Impact so am...

16:03Christian Schwägerl Nicht nur krassesten, sonst hätte man vielleicht irgendwelche super verschmutzten Orte nehmen können, sondern sozusagen global repräsentativ wiederfindet. Und da gibt es diesen See in Kanada, der heißt Crawford Lake. Der hat so eine besondere Eigenschaft, dass sich da jedes Jahr quasi alles, was von oben runterrieselt auf den Seegrund, nicht nur ablagert, sondern immer von so einer Schicht, so einer ganz schönen dünnen Kaltschicht überzogen wird, wie so Zuckergruß auf dem Kuchen quasi.

16:29Christian Schwägerl Das heißt, es bildet sich dann mit den Jahren so ein Archiv. Es ist wie Baumringe. Es ist immer so eine Schicht Atombomben, Hinterlassenschaften oder Flugasche aus Kohlekraftwerken oder alles zusammen und dann so eine dünne weiße Schicht Kalk und dann wieder nächstes Jahr und so weiter und so fort. Und an diesem See ist eben so ein einzigartiges Archiv quasi der menschlichen Spuren entstanden und der wurde dann mit dem Vorschlag jetzt ebenso als Referenzort eingereicht.

16:59Karl Urban Genau, und das ist aber einer von vielen. Zwölf.

17:03Christian Schwägerl Es wurden auch so Hilfsreferenzorte mit eingereicht, zum Beispiel eine Bucht in Japan, bei der man eben wieder andere Sachen so ganz gut nachvollziehen kann. Und ein Moor zum Beispiel und so drei weitere Punkte wurden auch mit eingereicht. Insgesamt wurden eben zwölf in die Endauswahl genommen. Also die bei uns nächste ist in der Ostsee.

17:26Christian Schwägerl Das haben zwei deutsche Forscher, Forscherinnen und Forscher gemacht. So ein Stück quasi toten Ostsee-Bodens, der relativ gut auch widerspiegelt, was da passiert ist. Und ein Moor in der Tschechischen Republik, das eben auch Veränderungen wiedergibt.

17:44Karl Urban Jetzt ist diese Ablehnung, dieses Anthropozän als Epoche offiziell anzuerkennen im Rahmen der Stratigraphie, so wie du es erzählt hast, eigentlich nicht gescheitert an diesen Golden Spikes, an diesen Orten. Also sozusagen, dass das messbar ist, wurde gar nicht bezweifelt, sondern tatsächlich formal begründet oder sozusagen innerhalb des Systems begründet.

18:12Karl Urban Also Dauer passt nicht oder ist zu lang oder ist es vielleicht gar nicht der Zeitpunkt, wo der menschliche Einfluss wirklich überhand genommen hat. Also das klingt alles für mich so nach internen Gründen und gar nicht so richtig absoluten Gründen.

18:28Christian Schwägerl Ja, also es ist sicher. Also eine Wertungsfrage ist dann auch interessant, dass es um so harte Fragen geht einerseits und andererseits dann doch auch um Meinungen. Also so eine Gruppe kann ja auch anders besetzt sein und dann geht das Ergebnis auch anders aus. Und ich glaube, in dem Fall jetzt hier spielt schon eine Rolle zwischen quasi zwei Lagern in der Geologie, die...

18:57Christian Schwägerl Einen, die vielleicht ein bisschen, ja, soll man es traditioneller nennen, denken und sagen, ja, wir machen quasi alles erst ein paar tausend Jahre später und gucken damit ganz viel Abstand drauf. Und die anderen, die sagen, nee, das, was wir jetzt hier erleben, ist so grundlegend. Und man muss ja auch dazu sagen, die Geologie selbst hat ja massiv dazu beigetragen.

19:20Christian Schwägerl Also Generationen von Geologen haben in der Erdölindustrie gearbeitet, in der Bergbauindustrie gearbeitet bis heute und haben quasi das Anthropozän ja auch selbst mit geschaffen. Und die sagen eben, nee, wir müssen quasi als Wissenschaft auch zeitgemäßer werden und das mal auch für die Gegenwart diagnostizieren, wenn sich grundlegend was ändert.

19:42Christian Schwägerl Ich meine, Geologie kann ja insgesamt auch ziemlich gegenwärtig sein. Man denke an die Ukranausbrüche auf Island oder Tsunami oder whatever. Geologie kann schon auch echt sehr schnell und eben in der Gegenwart stattfinden. Und die sagen halt, ja, wir finden auch eben so schnell in der Gegenwart statt und müssen das dann auch diagnostizieren.

20:02Christian Schwägerl Und diese beiden Lager stehen gegenüber und jetzt hat sich das traditionalistische Lager durchgesetzt. Ich glaube, die haben auch so ein bisschen vielleicht befremdet, vielleicht auch ein bisschen Neid darauf geguckt, dass diese Anthropozän-Gruppe sehr viel Aufmerksamkeit, Medienaufmerksamkeit bekommen hat.

20:19Christian Schwägerl Man hat ja auch bei vielen Kulturfestivals und in Büchern von Philosophen und sonst wie betrachtet wurde, alles was für Geologie ziemlich ungewöhnlich ist. Und das wurde, glaube ich, mit so ein bisschen Befremden angeguckt, obwohl man eben auch eigentlich sagen kann, nee, das ist schon sehr zeitgemäß und eigentlich sollte man es so machen, auch den quasi Anschluss in andere Disziplinen suchen.

20:41Christian Schwägerl Die Anthropozän-Gruppe hat sehr interdisziplinär gearbeitet und genau das ist ihr vielleicht jetzt auch zum Verhängnis geworden.

20:49Karl Urban Ich habe ja auch mal Geologie studiert. Ich fand diese Stratigraphie immer schon so einen sehr verstaubten Teil dieser Wissenschaft. Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite auch total wichtig, weil man als Geologe natürlich auch wissen muss, worüber man spricht. Und diese ganzen Schichtgrenzen über die Erdgeschichte hinweg sind ja da total wichtig.

21:14Karl Urban Die sind ja auch im Fluss. Da werden neue Datierungsmethoden entwickelt oder man findet neue Gesteine, die man vorher nicht berücksichtigt hat. Das verschiebt sich ja bis heute ständig irgendwas. Und natürlich ist es dann wichtig, diese Definition immer up-to-date zu halten. Also ich glaube, diese Arbeit ist total wichtig.

21:31Karl Urban Die Frage ist, zählt dieses Anthropozän in dieses Argument überhaupt mit rein? Also wir sprechen ja letztlich über die Jetztzeit oder über die letzten 50, 100, 150 Jahre. Ist das da so wahnsinnig entscheidend zu sagen, wann das angefangen hat, um Wissenschaft da mitzumachen?

21:52Christian Schwägerl Ja, also ich glaube eben, das ist, glaube ich, jetzt wichtig nach vorne gewandt, dass der Begriff nicht weggehen wird, weil der ist so weit verbreitet. Ich meine, den haben auch Politiker. Angela Merkel hat eine Veranstaltung, bei der ich auch mit dabei war, zum Anthropozän ausgerichtet. Alle möglichen Wirtschaftsbosse und Politiker haben sich damit beschäftigt und eben die Philosophie, die Soziologie, die Politologie.

22:16Christian Schwägerl Gestern Abend erst mit einer interessanten Wissenschaftlerin von der Uni Hamburg zusammengesessen, die eben Governance im Anthropozän macht und die dann auch sagte, naja, gut, jetzt die Stratikafen, aber die Realität dahinter, mit der beschäftigen wir uns weiter und wir werden es auch weiter Anthropozän nennen quasi.

22:32Christian Schwägerl Also es ist sozusagen auf jeden Fall zum informellen, sehr wichtigen Begriff geworden. Und ja, was die Schichtkundler sagen, ist einerseits schon auch wichtig, weil damit erzählt sich ja die Menschheit sozusagen die Geschichte ihrer eigenen Entstehung. Und man muss schon kritisch anmerken, dass die Geologie ja so ein bisschen...

22:54Christian Schwägerl Schon die Disziplines, die dieses industrielle Fortschrittsdenken auch im 19. Jahrhundert mit dieser Zeittafel so ein bisschen auch befeuert hat. Also es kommt immer so eins nach dem anderen und obendrauf ist dann eben, wenn man dann anfangen zu bohren und die Menschheit nutzt das alles aus, dann kommt sozusagen der Fortschritt ins Spiel.

23:14Christian Schwägerl Das ist schon auch ein Gedanke, der aus dieser geologischen Zeittafel so ein bisschen mit abgeleitet wurde. Und man könnte ja auch eine andere Geschichte der Erde erzählen, zum Beispiel die gar nicht so sehr in Schichten handelt, sondern zum Beispiel in Ökosystemen oder Beziehungen der Lebewesen zueinander oder eben ein bisschen lebendigere Dinge.

23:35Christian Schwägerl Aber man hat sich halt für diese Gesteinsschichten entschieden. Und ja, wie du sagst, es ist nur ein Blickwinkel drauf und jetzt eine wichtige Entscheidung. Aber das lässt alle wichtigen Fragen weiter offen und eben sehr wichtig, darüber zu sprechen und sich Gedanken zu machen.

23:51Karl Urban Eine Geschichte, die ja auch drin hängt oder ein Blickwinkel ist so die Frage, wie aktivistisch Wissenschaftler sein sollen. Ich habe ein Zitat gefunden von der Deutschen Stratigraphischen Kommission von 2016, also auch zur Arbeit von dieser Anthropozän-Arbeitsgruppe, dass wissenschaftliche Konzepte mit politischen Weltanschauungen nicht vermischt werden sollten.

24:14Karl Urban Und dass dieses Thema Anthropozän vielleicht im Bereich oder im Diskussionsfeld der Geoethik besser platziert ist. Also die Frage, wie ethisch ist unser Handeln auf dem Planeten als jetzt in so einem sehr strengen wissenschaftlichen Feld. Also ist das ein politisches Thema auch?

24:35Christian Schwägerl Naja, das ist ein wichtiges Argument, auch ein sehr interessantes Argument, das auch als Vorwurf so im Raum stand, dass hier eben aus einer geologischen Definition dann politiknah, sage ich mal, man könnte auch sagen ethische Schlussfolgerungen gezogen wurden. Und ja, da muss man natürlich schon sagen, ja, das steckte auch in dem Ursprungsimpuls von Paul Krutzen mit drin.

25:05Christian Schwägerl Der hat im Jahr 2002 im Journal Nature einen viel beachteten Artikel geschrieben, der hieß The Geology of Mankind, in dem er dann im letzten Absatz auch schrieb, dass das Anthropozän quasi so eine große Aufforderung ist, dass wir Menschen Beantwortung für die Erde übernehmen und lernen, gut besser mit ihr umzugehen.

25:28Christian Schwägerl Paul Grutzen hat dann auch da eine besondere Rolle der Wissenschaft und den Ingenieuren auch zugesprochen, sich darüber Gedanken zu machen, was das denn heißt. Der Wissenschaftshistoriker Jürgen Renn hat auch mal gesagt, das Anthropozän ist quasi die Zeit, in der sich die Natur ihrer selbst bewusst wird und in der wir eben anfangen, wirklich Evolution auch gezielt zu gestalten.

25:54Christian Schwägerl Nicht nur einfach durch Handlungen, sondern wirklich bewusst. Ja, und das sind natürlich für diese, wie du gesagt hast, Schichtenkundler, die ein bisschen verstaubt sind, schwierige Konzepte. Ob man das dann jetzt gar nicht aktivistisch nennen muss, das ist ja so ein Kampfbegriff geworden gegenüber Menschen, die sich zum Beispiel über Werte oder ethische Prinzipien Gedanken machen. Das ist ein abwertender Begriff geworden.

26:19Christian Schwägerl Das halte ich für nicht sehr gelungen, das so abzuwerten, weil das Wissenschaft jetzt einfach nur zuguckt, was passiert. Also die Diskussion, die haben wir jetzt ja gerade im Oppenheimer Film auch auf andere Weise nochmal gehabt. Ich glaube, da kann Wissenschaft schwerlich noch sagen, in der Welt von heute kann man einfach nur Daten liefern und zugucken, sondern die Herausforderung ist schon da.

26:43Christian Schwägerl Aber das zu vermengen, das war jetzt, glaube ich, das, wofür halt auch, also Ethik und Geologie, womit viele Probleme hatten, ja.

26:52Karl Urban Genau, ich finde ja das Thema der Geoethik schon spannend, aber ich sehe es nicht so richtig in unserer aktuellen medialen öffentlichen Diskussion. Also wir leben in einer Zeit, wo wir viel über fossile Energien reden, aber wir reden viel weniger über den Konsum von Metallen zum Beispiel, die ja auch im Zuge der Energiewende wahrscheinlich noch deutlich mehr ausgebeutet werden müssen.

27:18Karl Urban Also das ist vielleicht dann auch so ein bisschen scheinheilig fast zu sagen, ja, das gehört in die Geoethik. Aber wo ist die Geoethik? Also die muss ja auch irgendwie ins Rampenlicht dann.

27:29Christian Schwägerl Na gut, und ich glaube, das fängt, um das Ganze auch mal ganz konkret zu machen, also jeder von uns ist ja quasi ein geologischer oder geoethischer Akteur. Wenn man sich ins Auto setzt, verbrennt man Material, das vor Millionen von Jahren entstanden ist aus Lebewesen, in den Überresten von Lebewesen, lässt hinten ein Gas raus, das zehntausende Jahre in der Atmosphäre bleibt und die Erde erwärmt.

27:55Christian Schwägerl Man ist umgeben im Auto von Metallen, die aus allen Teilen der Welt zusammengesammelt wurden, aus riesigen Bergwerken mit riesigen Abraumhallen, mit Quecksilber, das darüber in die Umwelt gelang, Plastik, Glas und so weiter und so fort. Also alleine Autofahrt ist schon sozusagen geologisches Statement.

28:13Christian Schwägerl Wenn man dann noch über Ernährung spricht, über Heizung, über sonstigen Konsum. Aus unserem Alltag führen ganz viele Spuren, geologische Spuren in die ganze Welt. Und wer jetzt sagt, dass ich aus... Diesem Umbruch, den wir gerade erleben, keine ethischen, politischen Fragen geben, der liegt, glaube ich, wirklich falsch.

28:38Christian Schwägerl Und insofern halte ich weiterhin auch diesen Aufruf von Paul Krutzen zu sagen, das ist die Zeit, in der uns bewusst wird, dass wir nicht nur irgendwie an der Erdoberfläche rumkratzen, sondern dass wir diesen einen Planeten, von dem wir wissen, dass es Lebewesen gibt, mit acht Milliarden Menschen drauf, gerade so grundlegend verändern, dass er eben von uns geprägt sein wird.

28:59Christian Schwägerl Also diesen Moment muss man schon anerkennen und auch natürlich darauf reagieren.

29:06Karl Urban Was bleibt denn jetzt von dieser Anthropozän-Idee? Also du hast ja schon angedeutet, sie wird wahrscheinlich nicht weggehen. Das ist auch so ein geologischer Begriff oder auch ein Begriff einer Epoche, der wahrscheinlich ähnlich tief in den Köpfen drin sitzt wie jetzt Jura, weil da irgendwie die Dinosaurier aktiv waren und man da Hollywood-Filme kennt.

29:26Karl Urban Anthropozän haben jetzt auch schon viele gehört. Also ist das, ja, was bleibt davon, inwiefern ist auch jetzt dieser Versuch, das mit einer harten wissenschaftlichen Definition zu verknüpfen, inwiefern lässt sich das irgendwie weiter in die Zukunft tragen auch?

29:44Christian Schwägerl Ja, gut. Also der Paul Grotzen hat mal gesagt, er hat eigentlich ein bisschen Angst vor dem Moment, wenn das formal anerkannt wird aus zwei Gründen, weil dann eben, er meinte ja, dann hört ja die Debatte auf und er hatte auch so ein bisschen Angst, dass dann so Leute anfangen zu sagen, ja, ja, so ist das jetzt.

30:00Christian Schwägerl Wir sind sozusagen die Master of the Universe und wir können hier, die Erde gehört uns oder sowas. Davor hatte er richtig Angst, weil er hat immer gesehen, eigentlich das Anthropozän müsste uns eigentlich sozusagen weniger anthropozentrisch machen. Also dadurch, dass eben Geschichte und Erdgeschichte da verbunden werden, dass so ein neues Erdbewusstsein entsteht.

30:21Christian Schwägerl Also die Richtung, die dann später Bruno Latour argumentiert hat, dass wir uns eben nicht so sehr als Bürger von einzelnen Ländern verstehen, sondern wirklich als Erdbürger. Das ist ja auch eine Anerkenntnis oder eine Diagnose, die bleibt. Und dafür steht jetzt der Begriff. Und es kann auch sein, dass in 50 Jahren die neuerliche Abstimmung, also siehe Holozehn hat 100 Jahre gedauert, bis es vom letzten anerkannt wurde.

30:55Christian Schwägerl Und dasselbe kann ja auch mit dem Anthropozän jetzt geologisch passieren, aber ich sag mal kulturell, politisch bleibt es einfach als Metapher da für die Summe aller Umweltveränderungen und für den Imperativ, der da drin steckt. Also da steckt jetzt kein Rezept drin, aber es steckt ein Imperativ drin, dass man bewusst damit umgeht.

31:16Christian Schwägerl Und ich glaube, das wird uns so oder so bleiben. Also vielleicht ist dann die neue geologische Reihenfolge eben Zeitalter, Periode, Erdepoche. Metapher. Also die Kritiker, die schlagen ja sogar was vor, die sagen, man sollte von einem geologischen Event sprechen, was nicht nur für Popkonzerte gemeint ist, sondern es gibt so Events wie die Sauerstoffbildung vor 2, irgendwas Milliarden Jahren durch die Cyanobakterien.

31:46Christian Schwägerl Das gilt auch als geologisches Event. Das ist so ein bisschen auch der Alternativvorschlag, dass man es quasi auf eine andere Art dann doch einführt jetzt. Insofern bleibt es schon auch spannend.

31:57Karl Urban Auf jeden Fall. Ich musste gerade an den Meteoriten denken, vor 66 Millionen Jahren. Das ist, glaube ich, auch ein Event gewesen.

32:03Christian Schwägerl Das ist zum Beispiel auch ein Vergleich, der immer wieder gezogen wird, dass letztlich wir die Erde halt so verändern wie so ein Meteoriteneinschlag, nur halt mal über 200 Jahre hinausgezögert und in ein bisschen mehr Dimensionen als einfach nur eine Kugel, die so reinknallt. So, aber letztlich genau, so Event und das könnte auch durchaus noch formal werden, wenn man darauf Wert legt, dass dann eben so ein, vielleicht heißt es dann Anthropolitikum ähm, ausgerufen wird, das eben von so einem Event dann spricht.

32:39Karl Urban Christian, ich habe jetzt noch meine letzte Rausschmeißerfrage. Dann würde ich nämlich zum Abschluss noch kurz über deine Arbeit mit dir sprechen wollen. Ich hatte ja schon am Anfang gesagt, du beschäftigst dich auf sehr vielfältige Weise mit dem Anthropozän auch schon einige Jahre. Du hast mehrere Bücher geschrieben zu dem Thema. Ich würde jetzt die Titel nicht vorlesen, aber wir packen das alles in die Shownotes.

33:04Karl Urban Und du hast Ausstellungen mit konzipiert zu dem Thema. Und ja, du hast sozusagen wahrscheinlich auch viele Menschen beeinflusst oder darauf hingewiesen, auf dieses Thema, was hinter diesem Konzept des Anthropozän steckt. Was hast du denn dabei so erlebt oder gelernt? Also wie haben die Menschen, mit denen du darüber gesprochen hast, denn so auf deine Arbeit zum Anthropozän reagiert?

33:30Christian Schwägerl Ja, ich glaube, was halt schon ein sehr wichtiger Effekt ist, den die Anthropozän-Idee auslöst, ist, dass man so die Gesamtheit der Umweltveränderung in den Blick nimmt. Und das habe ich oft erlebt, ob jetzt bei der Sonderausstellung am Deutschen Museum oder am Haus der Kulturen der Welt oder auch bei sehr vielen Vorträgen, die ich gehalten habe.

33:52Christian Schwägerl Wir neigen ja so dazu, Sachen so ein bisschen in so Boxen zu stecken, da den Klimawandel, da das Artensterben, da die Plastikverschmutzung oder auch im positiven Sinn, ich sage mal, die geologischen Kreationen namens Städte, die wir schaffen, die ja auch toll sind und vieles mehr. Aber das ist alles so getrennt und der Anthropozän-Begriff, der schafft so eine Synthese von dem allen.

34:17Christian Schwägerl Und das hat oft, das habe ich oft erlebt, so eine Art wie sozusagen die Schuppen, die von den Augen fallen, quasi Moment geschaffen, wo Leute dann sagen, okay, wow, das ist sozusagen auch das bewusst Gesteuerte jetzt passiert. Wenn man das mal erkannt hat, was uns schon in eine andere Position bringt.

34:37Christian Schwägerl Also ich sage jetzt mal, die Bakterien vor zwei Milliarden Jahren, die den Sauerstoff in die Atmosphäre gepumpt haben, was ja damals ein Umweltgift war und für die Ache-Bakterien gar nicht gemütlich, die mussten sich dann zurückziehen. Und so, wir machen das aber alles sehr bewusst mit politischen Entscheidungen und so.

34:56Christian Schwägerl Und das habe ich oft erlebt, dass das Leuten so richtig in die Knochen fährt und so beides auslöst, so ein überwältigtes Gefühl, aber auch dann doch was Positives, weil es eben sagt, ja okay, wir wissen das jetzt und dann können wir auch was machen sozusagen.

35:11Karl Urban Ja, das wäre jetzt auch noch so meine allerletzte philosophische Frage. Also Homo sapiens heißt ja eigentlich der weise Mensch. Und das ist ja schon eine interessante Selbstzuschreibung, wenn man sich anschaut, was wir vielleicht als einzelner Mensch schaffen können, erfinden können, tun können auf dem Planeten und was wir als Menschheit aber gleichzeitig anrichten.

35:35Karl Urban Und diese Selbsterkenntnis ist sozusagen der erste Schritt. Also wir erkennen, was wir nicht als Individuen, sondern als Kollektiv verursachen. Und der nächste Schritt ist ja, daran etwas zu ändern, wo wir beim Klimawandel sehen, dass wir eigentlich bis heute daran scheitern, zumindest die Richtung zu ändern.

35:56Karl Urban Würdest du denn sagen, dass wir das als Menschheit hinbekommen könnten? Also hast du da noch so einen Optimismus in dir, dass wir irgendwann sagen können, das Anthropozän haben wir erkannt und wir können natürlich nicht alles stoppen, aber wir haben sozusagen einen Punkt erreicht, wo wir bestimmte Entwicklungen anhalten, deutlich verlangsamen und stabilisieren können.

36:20Christian Schwägerl Ja, also der Paul Grutzen, um den mal zu zitieren, den habe ich mal gesagt, was macht Sie eigentlich so optimistisch? Und was ist eine Antwort? Wer hat Ihnen denn gesagt, dass ich optimist bin? Also, es ist schon, finde ich, sehr schwer, jetzt im Moment, wo auch politisch so mit dem Populismus und der Wissenschaftsfeindlichkeit in der, ich rede jetzt über die ganze Welt sozusagen, sich das gerade eher einfinstert und so Prinzipien aus der Aufklärung eher, ja.

36:50Christian Schwägerl Runtergepflügt werden quasi und so einer dunklen Romantik Platz machen, wo so Gefühle irgendwie und Stimmungen alles sind. Und da so hochkomplexe Herausforderungen wie den Schutz der Biodiversität oder des Klimas zu leisten, als Menschheitskollektiv, das ist schon also und auch rechtzeitig, wir haben ja nicht ewig Zeit dafür.

37:14Christian Schwägerl Manche Dinge sind dann einfach kaputt oder irreversibel wie beim Klima. Das ist schon echt schwierig. Und jetzt, wo du das mit dem Homo sapiens sagst, also vielleicht sollte man das ja, vielleicht wäre das ja der viel bessere formale Kniff sozusagen, statt das Anthropozänien formal auszurufen, dass man sagt, das Sapiens wird jetzt erstmal quasi auf Eis gelegt und wir müssen uns das erst verdienen.

37:36Christian Schwägerl Und dann kriegen wir es zurück quasi und bis dahin keine Ahnung, ist dann Homo, ich bin jetzt da nicht. Exakt wahrscheinlich, aber Homo Extractivus oder sowas, weil wir haben einfach ein irre effizientes Extraktions- und Destruktionssystem geschaffen und Sapiens würde ich das noch nicht nennen. Also vielleicht sollten wir uns das so ein bisschen vor der Nase herhalten und sagen, okay, jetzt erstmal schaffen, dass wir Menschen mit der Erde, mit der Biosphäre besser in, auf der Erde, in der Erde, als Erde besser leben.

38:11Christian Schwägerl Und dann kriegen wir das Sapiens zurück. Vielleicht wäre das eine Idee.

38:15Karl Urban Ja, vielen Dank für deine Einblicke. Das war Christian Schwäger, der nicht nur ein großer Kenner des Anthropozäns ist, sondern auch Gründer der Riff Reporter. In unserem Online-Magazin findet ihr viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen. Und von dort, aus dem Büro der Riff Reporter in Bremen, kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Hanna Schmidt.

38:41Hannah Schmidt Mich hat aktuell besonders eine Reportage von Björn Lohmann aus dem Rheinischen Revier beeindruckt. Im Jahr 2030 geht dort ja die Ära der Kohle zu Ende. Björn hat sich vor Ort ein Bild davon gemacht, wie es danach weitergeht und mit vielen Beteiligten gesprochen. Und die haben ihm von ziemlich spannenden Projekten berichtet, denn die nordrhein-westfälische Landesregierung setzt künftig auf biobasiertes Wirtschaften.

39:05Hannah Schmidt Das Ganze ist ein riesiges Modellprojekt und Björn liefert interessante Einblicke und beeindruckende Fotos. Meine zweite Leseempfehlung ist ein Text von Martin Rücker, in dem er mit Klischees und Zerrbildern aufräumt, von der die Debatte um das Bürgergeld ja aktuell wieder sehr geprägt ist. Lohnt sich Arbeiten noch? Was bringen strengere Sanktionen bei Arbeitsverweigerungen, wie es die CDU ja aktuell fordert?

39:30Hannah Schmidt Und fließt mehr Bürgergeld in Alkohol und Zigaretten? Das sind Fragen, die Martin Rücker in seinem Text faktenbasiert beantwortet. Und vielleicht kann ich hier ja schon eine Antwort vorwegnehmen. Dem Deutschen Krebsforschungszentrum zufolge sind es nämlich nicht die Bürgergeldbeziehenden, sondern Großverdienende wie etwa Bundestagsabgeordnete, die besonders viel Geld für Alkohol ausgeben.

39:57Karl Urban Das war Hanna Schmidt mit den Leseempfehlungen von der Riff Reporter Webseite. Die Links dazu und allen anderen Aspekten dieser Folge stehen wie immer in den Shownotes. Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr diesen Podcast hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riff Reporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach.

40:19Karl Urban In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute. Und ihr habt auch etwas davon. Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft uns, dass wir unser Angebot frei von Werbung und nervigen Trackern weiterführen können. Und wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns.

40:39Karl Urban Auf Mastodon findet ihr uns, auf Blue Sky, Threads oder X oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche zu dieser Folge kam von Christian Schwergerl, die Leseempfehlungen von Hanna Schmidt. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis bald.