#001 - KI zwischen Hype und Revolution. Abwarten ist jedenfalls keine Lösung.

speaker-0: Okay, seid ihr bereit? Moin, Servus, Grüezi und Hallo bei unserem neuen Podcast Schere Stein KI. Mit dabei ist der Matthias Bastian, ich grüße dich,

speaker-1: Hi.

speaker-0: der Benjamin Danneberg,

speaker-2: Moin.

speaker-0: und der Maximilian Schreiner.

speaker-3: Hi Christian.

speaker-0: Darf ich dich Max nennen einfach?

speaker-3: Ja, ja bitte doch.

speaker-1: Nein, bitte Maximilian.

speaker-0: Und für alle, sich wundern, wie redet denn der Gastgeber da eigentlich mit seinen Gästen, na ja, ihr müsst eine Kleinigkeit wissen, wir kennen uns alle schon sehr lange. Das, ihr hier hört, ist unser neuer Podcast, nachdem wir eigentlich schon, boah, eonen, wir könnten Dekaten an Podcast-Erfahrungen mitgebracht haben, zu welchen Themen, das kehren wir jetzt für heute erst mal unter den Teppich, für die, uns kennen, die würden das nichts Neues sagen, aber wir lösen das nach und nach. Ja, immerhin. Wir lösen das in den nächsten Folgen nach und nach auf. Auch wir müssen diesen ganzen Krempel auch erst mal verarbeiten. Dieser Podcast ist, wie der Name sagt, vor allem dafür da, über all die Probleme, Dinge, Ideen, Herausforderungen, nennt es es wie ihr wollt, in unserem Alltag, Klammer auf Arbeitsalltag, Klammer zu, rund künstliche Intelligenz zu sprechen. Wir haben hier einfach Ja, eine geballte Kompetenz sitzen, sich seit, in dem Fall jetzt ohne Scherz, seit Jahren schon mit diesem Thema beschäftigt. Die ganzen Leute, denen ihr gerade zuhört, die haben einen Wandel durchgemacht, der passt in kein Buch mehr, deswegen gibt es einen Podcast. Und für die allererste Folge habe ich mir gedacht, wir nehmen etwas, das Matthias und mich schon seit zwei Jahren begleitet. Denn Matthias und ich, geben seit mittlerweile zweieinhalb, zwei sind es ... Genau zwei Jahre, Matthias, unsere Trainings, ich weiß es nicht, schon im dritten Jahr jetzt, geben wir Trainings rund den Einsatz künstlicher Intelligenz. Und zwar nicht für IT-Nerds, nicht für die Super-Experten, sondern für Anwendende draußen, die einfach nur klassisch mit KI den Alltag bekämpfen wollen, den Arbeitsalltag bekämpfen wollen. Und unsere Folien starten dann doch schon recht lange mit zwei Narrativen. Und diese Narrative waren für mich Grund genug zu sagen unsere erste Folge behandelt genau diese Narrative. Ben und Max, kennt ihr die? Habt ihr unsere Folien gelesen?

speaker-2: Überhaupt nicht, nein, Christian, gar nicht.

speaker-0: Gar nicht, Gar nicht. hast nie, ne? Nie. Nein.

speaker-2: zwei Jahre lang völlig dann auch vorbei gegangen.

speaker-0: Hast du damit? Ich weiß nicht, ich bin nicht so ganz sicher. kenne dich noch nicht lange genug. Das erste Folgeaufnahme, weil es das Sarkasmus. Max, du diese Folien eigentlich auch mit geformt?

speaker-3: Ich habe sie gesehen und ein paar Sachen davon stammen vielleicht aus anderen Sachen, an denen ich beteiligt war, aber nicht direkt.

speaker-0: Okay, gut. Also, den Spannungsbogen nicht weiter aufzurollen ... Aufzurollen ... Ja, damit müsst ihr leben. Das gehört zum Podcast dazu. Christian Steiner, original. den Spannungsbogen nicht weiter aufzuziehen, löse ich ihn mal. Diese Narrative, über die ich heute sprechen möchte, sind folgende. Das erste Narrativ beschreibt, KI verändert alles. Man könnte sagen, das, was wir gerade erleben, alle Prozesse verändern sich. Alles fühlt sich komplett durch den Kakao gezogen an. Einmal durch den Mixer gedreht und ... Gleichzeitig gibt es, ich glaube, keine Woche, nicht irgendwelche AGI, also die allgemeine Superintelligenz-News, in irgendwelchen Newsseiten, ob jetzt KI oder nicht, spielt keine Rolle, die Runde macht. Also wann kommt eigentlich die allumfassende künstliche Intelligenz, die uns alle regiert? Und das andere Extrem ist, KI ist nun Hype. So, das war's. Das Zeug verschwindet wieder, genauso wie das Internet, genauso wie andere Dinge in der Vergangenheit vielleicht auch. Und Der Grund dafür, den dieses Narrativ natürlich füttert, ist, dass es hin und wieder einfach auch Grund zur Annahme gibt, dass diese technischen Fähigkeiten, die diese KI-Modelle mit sich bringen, eine natürliche Limitierung erreichen. Also die Kurve nach oben, wie diese Modelle immer besser werden, ist kein Hockeystick, sondern sie flacht ab. Und da gibt es nicht nur uns, sondern auch ganz viele andere Leute, die das in der täglichen Arbeit beobachten, die darüber wissenschaftliche Dessertation schreiben. Und... Mit diesen beiden Narrativen, Matthias, korrigiere mich, wenn ich sie ganz kompakt zusammenfasse, gehen wir in unserer Schulung raus und stellen dann welche Frage, wie gehst du, ich weiß nicht, wir haben ja nie zusammen diese Workshops gemacht, wie gehst du dann?

speaker-1: Du bist jetzt einmal im Publikum

speaker-0: Ja, aber als ich da war, das habe ich nicht aufgepasst. wie löst du diese beiden Folien dann auf?

speaker-1: Ja, ich glaube, man kann sie nicht richtig auflösen, man diese Antwort noch nicht kennt. Deswegen ist auch der Ansatz, einfach beide darzustellen und zu sagen, was die Argumente für die jeweiligen Narrative sind und zu erklären, welche Gedanken dahinterstecken. das ist ja, sogar wenn du in die Fachwelt schaust, siehst du ja, dass selbst auf dem höchsten Niveau, also in Bereichen, wo ich mich jetzt gar nicht anmaßen wollen würde, mich fachlich auszutauschen. Die Leute sind sich nicht ganz einig. Die Wissenschaftlerinnen gehen zum Teil weg von Laboren wie OpenAI und Entropic. Ein sehr bekanntes Beispiel ist natürlich Jan Licker von Meta und sagen, wir gründen ein neues KI-Labor, weil wir glauben, die Technologie, wie sie da ist, da ist schon noch Potenzial drin. Das wird sich noch weiterentwickeln, klar. Aber es ist im Grunde auserzählt. Und wenn man zu einer richtigen Intelligenz, was auch mal richtige Intelligenz ist, kommen möchte, dann braucht man halt neue Ansätze. Und ich weiß, zum Beispiel, ich erinnere mich an ein Streitgespräch Ende letzten Jahres zwischen einem Deep Mind-Forscher und Jan-Li Coeur und wir haben beide auf der Bühne gesessen und mit, wie sagt man, mit Haut und Haaren, mit Zähnen Füßen ihre jeweiligen Thesen verglichen und eine super überzeugt, dass Sprachmodelle uns zu wirklich neuen Formen von oder wirklich zu sowas wie einer allgemeinen generellen Intelligenz. Das ist ja so das Ziel am Ende für einen. Und auf der anderen Seite halt, die Körner, der sagt, okay, ihr seid alle LLM-Pil. Also ihr habt alle zu viel euch mit Sprachmodellen befasst und jetzt seht ihr nur noch diesen Tuttle und kommt nicht weiter. Für uns

speaker-0: Schaffen wir es hier.

speaker-1: gar müssen wir das ein bisschen abkoppeln, weil das ist ja so die übergeordnete Diskussion. Und dann überlegen, jetzt das mal an die Rand gestellt, was bedeutet es denn schon in unserem Alltag, weil da gibt es dann eine Menge zu besprechen. Aber das ist natürlich was, wo wir erst später hinkommen.

speaker-0: Also mir fällt gerade auf, diese beiden Narrative so zu besprechen, passt auch immer zu dem Satz, den wir am Ende unserer PowerPoint-Präsentation, am Ende dieser drei Tage Schulung dann auch immer den Leuten mitgeben. Vielleicht halten wir den mal gerade fest und du kannst den nachher dann noch mal bringen. Jetzt geht's natürlich erst mal darum, Ben, du hast die Narrative nie gelesen, du sie jetzt grad zum ersten Mal gehört. Ich weiß, du hast heimlich unsere PowerPoints natürlich trotzdem gesucht.

speaker-2: Abends unter dem Kopfkissen.

speaker-0: Aber die Die Frage, die ich dir jetzt stelle, ist gefährlich, weil sie kann ganz einfach mit einem Wort beantwortet werden. Ich möchte, dass du dir vorstellst, du löscht jetzt alles, was du in den 90ern in der Popkultur über KI gelernt hast, einmal aus dem Kopf, einmal so den Masterreset. Also, kein Terminator, gibt kein Sciner, es gibt kein Gar-Nichts. Und alles, was du jemals mitgenommen hast, basiert nur einzig und allein auf der Erfahrung, die du aus den letzten drei Jahren, KI-Aufbau eines ... an einem Moment eines KI-Startups, das wollte ich sagen, Aufbau eines KI-Startups im Softwarebereich mitgenommen hast. Du sprichst unfassbar viel mit Kunden. Du sitzt unfassbar viel mit potenziellen Kunden an Tischen und versuchst, ihnen zu erklären, warum, wieso, weshalb Prozesse so gedacht werden könnten, wie du sie gerade denkst. Jetzt will ich von dir wissen, diesen beiden Narrativen, welches wäre denn das Schlechtere von beiden?

speaker-2: Ja, relativ simpel aus meiner Erfahrung ist das Hype. Hype ist für mich hier an der Stelle das gefährlichere Narrativ aus einem ganz einfachen Grund, denn es verschiebt die Verantwortung sich mit dieser Technologie und dem, was sie mit mir und meiner Arbeit macht, auf etwas anderes. Auf irgendetwas in der Zukunft oder wahlweise darauf, dass, ne, und da sind wir dann beim, äh, bei dem ersten Narrativ auf AGI, auf die Superintelligenz. Das ist ganz äh interessant deswegen, weil Es ist auch sehr häufig auch in unseren Schulungen etc. vorkommt, dass wir Leute da haben, die dann sagen, ja mein Gott, warum geht denn das noch nicht? Oder die halt völlig überzogene Erwartungen daran haben, was ein LHM für einen leisten kann. Man will immer mehr. Ich glaube, in einer dieser Folien gab es auch diesen schönen Satz, KI ist für uns immer das, was KI noch nicht kann. Und das passt hier ganz gut rein, weil so sind viele Menschen. Sie sagen, okay, das ist Hype. kann eben noch nicht all das, was ich haben kann und deswegen muss ich mich damit nicht beschäftigen. Wer sich aber damit beschäftigt, was man bereits mit LLMs in der jetzigen Form machen kann und vor allem, wenn man es richtig tut, also nicht einfach sich hinsetzt und irgendwelchen Slot generiert, man kann aus LLMs wie aus einer Slot-Machine jede Menge Kram bekommen, sehr generisch, sehr einfach, teilweise überzeugend, häufig dumm. Wenn ich aber tiefer reingehe und mich wirklich damit beschäftige, dann bekomme ich halt deutlich mehr. aus so einer KI heraus und wer sich damit jetzt nicht beschäftigt, hat oder läuft Gefahr, aus meiner Sicht ganz stark den Anschluss zu verlieren, in einer gewissen, also vor allem auch für seine eigene Rolle, für sein eigenes Rollenverständnis. Und wir reden hier vor allem sehr stark natürlich über Wissensarbeit im ganz, ganz breiten Rahmen und aus dem, was ich halt die letzten drei Jahre erfahren habe, verändert ist. nicht nur jetzt, sondern schon seit geraumer Zeit alles. bei uns in Deutschland dauert das Ganze immer so bisschen langsamer. Und da ist auch gerade dieses Hype-Thema immer sehr, sehr groß. Aber ich finde, gerade wenn wir uns das auch im internationalen Kontext angucken, sowohl was natürlich technisch angeht, aber auch was die Adaption angeht, sind wir dabei einfach zu verlieren, den Anschluss zu verlieren. Und deswegen ist für mich Hype ganz klar die gefährlichere Variante dabei, weil ich muss mich damit beschäftigen.

speaker-0: Also du meinst vor allem dem Hype zu unterliegen und diesem... Ich hör aber dann auch...

speaker-2: zu sagen, das kommt irgendwann mal. Es wird irgendwann nochmal richtig gut, so nach dem Motto.

speaker-0: Ich warte, es geil ist.

speaker-2: Genau.

speaker-0: Kenn ich irgendwo aus unserem letzten sechs Jahren-Podcast. Komisch. Die Geschicht wiederholen sich.

speaker-2: ist ganz schön Meta, Christian.

speaker-1: Aber auch da gibt es ja den umgekehrten Faktor, Also, dass die Leute eher denken, dass sie schon eine zu hohe Erwartung haben eigentlich.

speaker-0: Die Situation hat Max gerade ... hat Ben ja gerade outberichtet. Also ich glaube, ... also wenn ich zusammenfassen müsste, was ich grade sehr schön fand, ein Gedanke, den du mit mir getriggert hast, Ben, ist letztendlich das, was wir jetzt haben, bleibt. Also könnte man erst mal annehmen und damit können wir jetzt arbeiten. Warum dann also nicht jetzt schon damit beschäftigen und loslegen? Besser wird's wahrscheinlich Aber lasst uns doch das angucken, was wir jetzt haben. Und deswegen ist es, wenn man das zweite Narrativ betrachtet ... Das zweite Narrativ war ja eine KI hat eine Grenze, ist uns ja fast egal, weil es würde bedeuten, das was jetzt da ist, wird uns nicht mehr weggenommen. Trotzdem möchte ich natürlich noch unsere vierte Person im heutigen Bunde gerne zu Wort kommen lassen und von Max gerne wissen, du bist bei uns Journalist und Redakteur bei The Decoder, Deutschlands bester, relevantester Seite rund künstliche Intelligenz. Werbeblock zu Ende, aber das ist das Schöne, wenn einem der Cast gehört. Jetzt kann ich mir natürlich nur vorstellen, durch die ganzen News, durch die du dich täglich arbeiten musst, du musst nicht nur selber recherchieren, du musst auch Relevanz reinbringen, über welche Sachen berichtest du, über welche Sachen berichtest du nicht. korrigier mich, aber du hängst überall rum, oder? Wie Social Media, TikTok, alles, ziehst du dir tagtäglich rein? Acht Bildschirme in deinem Büro hängen. Welcher, wenn man mal diese Narrative nehmen, welche ... Aussagen nerven dich eigentlich mittlerweile am meisten, wenn du dich durch diesen tagtäglichen Sumpf aus potentiellen KI-Narrativen arbeitest.

speaker-3: Ja, danke Christian. Ich glaube, das hat sich auf jeden Fall ein bisschen geändert. Also weil wir auch im Rahmen von Heisel KI Pro viel mit Unternehmen sprechen, da haben wir auch dieses Barometer, wo wir Unternehmen fragen, wie sie KI einsetzen. Und insofern, meine Antwort auf deine Frage wäre, gewesen eben dieses dochestig Parrot-Narrativ. Also dass die Sprachmodelle eben nur nachplappern und nicht wirklich. Das wird häufig so interpretiert, dass man sagt, die haben nicht wirklich ... Intelligenz, könnte ich wirklich nachdenken und das stimmt natürlich auch, die sind keine Menschen Gehirne nun mal. ja, damit wurde häufig sozusagen sich selber schon sozusagen eine Ausrede gelegt, dass man damit sich ja gar nicht beschäftigen müsste. Ich glaube, da gibt es vielleicht auch so bisschen Verletztenstolz unter Umständen in der Europäischen Union. Aber es ist einfach so, dass das Narrativ relativ stark war und jetzt glaube ich mittlerweile aber von der Realität überholt wurde. Und ich würde schon sagen, dass wir auch im Großteil der Unternehmen, das angekommen ist und auch eben in der öffentlichen Debatte. Man kann eben nicht mehr so richtig aus dem Weg gehen, dass diese Modelle halt Sachen immer wieder leisten, die man vielleicht nicht so vorher gesagt hätte. Insofern würde ich sagen, wer dieses Narrativ noch trägt, dass es Hype ist, der hat halt irgendwie ein bisschen, also ist natürlich auch so ein shifting goalpost. Man kann immer wieder Sachen finden, na KI ist das, was KI nicht kann, immer wieder Sachen finden, was die Modelle noch nicht können. ich denke, Man kann nicht mehr die Augen davor verschließen, ist einfach der Impact in der Gesellschaft und Unternehmen überall einfach viel zu hoch.

speaker-1: Du meinest ja gerade, man, weil eine Bär zu simuliert die Augen nicht da oder dass man es nicht als Hype bezeichnen kann. Aber ich glaube, es kann ja tatsächlich beides wahr sein, oder? Weil ich meine, es ist auf jeden Fall ein Hype nach jeder Definition von Hype. Und es kann trotzdem wahr sein, dass es eine technische Revolution gleichzeitig ist, so ähnlich wie es im Internet war. Weil wir haben ja einen brutalen Hype erlebt mit der Dotcom-Blase und da auch ganz viel Unsinn. Bullshit-Aussagen, Bullshit-Geschäftsmodelle und so weiter und so fort. Aber wenn man jetzt natürlich zurückblickt, 20 Jahre Rückschau, hat das halt unser Leben doch stark verändert und geprägt anders, als man es vielleicht damals erwartet hätte. Aber es hat trotzdem passiert. Das heißt, ich glaube, wir sind genau in dieser Phase, wo es vielleicht mit bestimmten Bereichen überhyped ist. Im Sinne, was kann es, was wird es können und in anderen Bereichen halt aber auch massiv unterschätzt.

speaker-0: Aber halt das mal fest, Matthias. Also pass auf. Wir haben ja erste Folge, wir müssen ja nicht jetzt super tief alles abdecken. Aber warte, warte, warte. Aber es geht ja auch so ein bisschen darum, uns alle hier kennenzulernen. Und wie gesagt, ihr bringt einfach schon Jahre an Expertise mit. Du bist vorher Gründer, Geschäftsführer, Redakteur, Mensch für alles bei Mixed gewesen. Eine Seite, die sich anfangs über Virtual Reality und Co. beschäftigt hat und später dann auch über dieses KI-Thema, dann daraus wurde dann später auch für Dekoder und so weiter und so fort. Wie gesagt, sehr vorgespult für die Gäste, die uns nicht kennen, aber ein Grund, dran zu bleiben, uns näher kennenzulernen. Was ich aber in dieser Story und mit dem, was du gerade gesagt hast, eigentlich wer es wissen möchte von dir ist, wann hast du denn gemerkt, dass sich da jetzt was verändert und dass es für dich plötzlich nicht nur leerer Hype ist, dem du vielleicht etwas mehr Aufmerksamkeit schenken solltest. Wann war dein? mein Gott, das Internet ist echt, Moment, nur bezogen auf KI.

speaker-1: Ich glaube, es gab nicht den einen Moment, das war eher ein schleichender Prozess. Wenn ich das aus einer redaktionellen Perspektive stellen würde, würde ich sagen, hat man einfach gemerkt, da kommt immer mehr, da kommt immer mehr und noch mehr, die Fortschritte folgen schneller und ich glaube, also wenn es bei diesen Sprachmodellen so bisschen was wie ein Aha-Moment gab, dann war das vor allen Dingen am Anfang, wo man dann so ja den Sprung von GPT-2 eigentlich schon hatte, wo es dann damals noch relativ erstaunlich war, dass so System irgendwie mehrere Sätze kohärent hintereinander schreiben konnte. Das ist ja auch erst 2019. Erst, also es ist ja auch schon wir sieben Jahre, krass. Aber noch nicht ewig her. Und dann hat man gesehen, wie die großen Player da drauf sind. ich kann mich noch erinnern, als Chagy Pity rausgekommen ist. Nur mal zum Mindset damals. Das war ja im November 2022. Und da kam die Meldung abends und ich habe dann so umüberlegt, ja, machst du das jetzt noch? War schon irgendwie neun Uhr deutscher Zeit wahrscheinlich.

speaker-0: Als News meinst du, ob du dann noch eine News 2 raus haust.

speaker-1: ob ich dazu noch was bringe, genau, was was schreibe. Und so Experimente gab es vorher schon, Meta hat ja so Chatbots online und Wissenschafts-Chatbot-Google hatte das schon lange. Das war also erstmal gar nicht so besonders und ich ich habe es dann noch gemacht, weil es halt doch ganz interessant war, dass man sich da direkt anmelden und es ausprobieren konnte. und the rest is history sozusagen. glaube, war damals, was das verursacht hat, war nicht absehbar. Den größten Impact hat man. Das habe ich gemerkt, als Opus 3 rausgekommen ist. Weil das war so das erste, wo man das Gefühl hatte, okay, das schreibt jetzt tatsächlich echt gut. Vorher war das ja noch auch mit der GPT oder der GPT-4 sehr formelhaft. Auch heute merkt man, dass es zum Teil noch formelhaft ist. Aber das war schon einfach noch mal ein Qualitätssprung. Aber ansonsten würde ich sagen, es war schon eher schleichend, kontinuierlich und nicht so der eine große Moment.

speaker-0: Max, ich spring mal noch mal gerade auf dich und Ben, keine Sorge, ich hab dich nicht vergessen. Jetzt ist es natürlich einfach, wenn ich dir die Frage stellen würde als Redakteur einer KI-News-Seite, was hat sich durch KI in deinem Arbeitsalltag verändert? Weil du hast den Wechsel ja fließend mitgemacht als vorher als Redakteur, Schrägstrich Journalist für und bei Mixed und dann, ja, warum wohl auch jetzt danach bei The Decoder. Ich verkompliziere daher die Frage, weil das ist mir zu einfach. weiß, du bist zu mehr in der Lage. Was hat aber am Ende deinen Arbeitsalltag verändert, dass wir noch nicht wissen? Also nicht einfach nur, dass du Texte jetzt zusammen schreiben kannst, sondern wo war für dich so ein Ding, wo du dachtest, holy shit, das hätte ich selbst nicht gedacht, mit all deinem Wissen, mitbringst, dass KI dich an der Stelle zu was anderem befähigt.

speaker-3: Erstmal danke für dein Vertrauen, dass du mir so eine schwere Frage stellst.

speaker-0: So polite, hab das so vermisst, ich weiß wieder, ich so viele Jahre, warum ich unbedingt wieder Podcasts mit euch machen möchte. Jemand gibt mir recht, das kenn ich von zu Hause.

speaker-1: Haha!

speaker-3: Also für mich war so, glaube ich, der Moment, wo Matthias darüber gesprochen hat, mit GPT-2 und so, das war schon, auch damals ja schon so, dass man gedacht hat, krass, das kann jetzt halt irgendwas leisten. Wir haben ja relativ früh auch schon damit experimentiert, ob man vielleicht GPT-3 benutzen kann, Zusammenfassung zu generieren. Und was halt da ja immer noch ein riesiges Problem war, waren einfach die Halluzinationen, die ja auch bis heute nicht verschwunden sind. Aber insofern würde ich sagen, was so aus der Perspektive dieser Entwicklung am stärksten doch war, war, insbesondere die KI-Suche, weil die ersten Suchfunktionen von Chachapi TID waren absoluter Mist. Aber mit den Reasoning-Modellen, die dann erschienen sind, wo diese Modelle länger nachdenken, ist es immer besser geworden. Und es hat mittlerweile einfach ein Stadium erreicht, wo man einfach sagen muss, wenn man das halt nicht benutzt, dann ist das wahrscheinlich ein großer Nachteil. Und das würde ich schon sagen, das ist eine überraschende Entwicklung, die auch einfach Sachen ermöglicht, die vorher sehr zeitintensiv gewesen wären.

speaker-0: Jetzt fühle ich mich schlecht. Ich muss aufpassen, was ich sage, weil hier in dem Podcast sitzt ja gleichzeitig auch mein gesamter Arbeitskreis an geschätzten Kollegen. Ist das schlimm, wenn ich jetzt noch google? Also bin ich quasi, dann bin ich dann schon ausreichend? Ja.

speaker-1: Ich so froh, dass ich das so richtig...

speaker-0: Genau. Ja, okay, ich verstehe. Scheiße.

speaker-1: Ich glaube, für so aller Welt suchen oder transaktionale suchen ist Google ja immer noch okay. Die AI-Overviews, kürzlich gab es eine Studie, die sind ungefähr neun von zehn Fan richtig. Ich würde schon

speaker-0: Ich würde mich...

speaker-1: was im Alltag ankommen. was Max Falning meint, ja wirklich weniger Suche, sondern Recherche. Das ist ja nochmal was anderes. Wenn du so ein Reasoning-Modell anschmeißt und sagst, finden wir mal die Originalquelle, wo das drin stand in dem Gerichtsurteil. Dann geht er ja nicht hin und sagt einmal Gerichtshalte XYZ 1900 irgendwas, sondern das generiert ja 20, 30, 40, 50 unterschiedliche Sucherfragen und peitscht die durch, sich viele verschiedene URLs durch und gibt ja am Ende die Antwort. Das ist, glaube ich, ich würde jetzt nicht ein Reasoning-Modell benutzen, nach dem Wetter zu fragen oder so. Das ist ein bisschen teuer.

speaker-0: ist komplett anders. Na gut, versteh ich. Aber natürlich, Ben, möchte ich auch dir die Bühne geben, davon zu erzählen, wann bei dir der Aha-Moment einkam. Und du ergänzt das bitte noch damit, was dich bis heute enttäuscht.

speaker-2: Ja, schlimme Frage, weil die erzähle ich seit zwei Jahren jedem, der sie hören oder nicht hören will, in irgendwelchen Vorträgen oder in irgendwelchen Workshops. Aber es gab tatsächlich diesen einen Moment, diesen einen Moment, wo ich gemerkt habe, da passiert jetzt was, damit müssen wir uns beschäftigen. Und Matthias, du erinnerst dich vielleicht an drei Monate ungefähr, das war im Januar gewesen, Januar 2023, wo wir dann darüber gesprochen haben, was macht das jetzt mit unserem Geschäftsmodell? Beratung, Agentur, natürlich Journalismus ganz klar das ganze Thema. Und der Moment, wo es mich sozusagen rausgehauen hat aus meiner typischen oder bisherigen Denke, das ist ein ganz klar redaktioneller Moment gewesen. Ich habe einen Artikel gemixt damals geschrieben und mir fiel ein Wort nicht ein. Man kennt das. liegt einem auf, der nicht klammt. Ja, du nicht, klar.

speaker-0: finde dann einfach neue.

speaker-2: Sehr gut, sehr gute Sache, das macht die KI auch. Jedenfalls hab ich eins gesucht und zwar, wenn jemand alles was er anfasst, wenn das zu Gold wird, da gibt's so einen Begriff für. Und der ist mir verdammt auch mal nicht eingefallen, ich brauchte den für diesen Artikel. Dann hab ich gedacht, so jetzt kümmerst du dich mal drum, bisher war das eher so Max- und Matthias Domäne gewesen. Ich hatte mich da mehr mit diesem Metakram beschäftigt, VR und ähnlichen Geschichten. Noch nicht so viel mit KI zu tun gehabt, aber dann halt mal in ... Damals lag ja GPT 3.5 dahinter, dann reingeschmissen. Genau das, was ich gerade gesagt hab. Wenn jemand alles, was er anfasst, wenn das zu Gold wird, was ist denn das? dann kommt es exakt auf den Punkt, das ist der Miederstouch. Und dann noch die Erklärung dazu, wo das herkommt, der Hintergrund etc. Und in dem Moment hab ich gewusst, auch wenn das gar nicht so groß oder so riesig dass man sich denkt, mein Gott, aber das ist häufig so die Dinge, die den größten Impact haben. die kommen nicht mit einer riesigen Explosion. Und das ist vielleicht auch das, was mich jetzt so am meisten enttäuscht. Das ist eigentlich die perfekte Überleitung dazu, nämlich, dass das bis heute in Deutschland einfach nicht gesehen wird. In einer ganz, ganz breiten Öffentlichkeit. Also ja, klar, wir sind auch mit vielen Unternehmen, die haben das mittlerweile schon begriffen, aber umso mehr man auch sozusagen an die Basis geht, dort wo Menschen Wissensarbeit leisten, wo sie immer noch recherchieren. wo sie immer noch schreiben, etc. Und wir sehen das zum Beispiel auch in unserem Tool, heisse IO. Ich finde es immer noch frappierend, wie wenig Web-Suchen darin gemacht werden im Vergleich zu den Anfragen, die dort gemacht werden. Wie unfassbar wenig wirklich recherchiert wird, obwohl man wunderbar und sehr, gut und sehr, gezielt krasse Sachen teilweise 10, 20 Jahre zurückrecherchieren kann. Wann wurde was gesagt? Wer hat das als erstes gesagt? In welchem Kontext? ist es später aufgegriffen worden? Das spuckt einen die KI. nach entsprechender Zeit, wenn man es ordentlich macht, ordentlich gebräumtet hat, aus. Und das ist so bisschen die Enttäuschung, die sich dahinter steht, dass einfach dieses Potenzial gut damit zu arbeiten noch nicht so bei Menschen im Kopf angekommen ist, dass sie es eher wie ein zweites Gehirn verwenden und weniger damit verbinden zu sagen, das ersetzt mich oder mein Hirn und wo ist meine Leistung eigentlich noch. Also dieses Weiterentwickeln mit diesem neuen Tui, das fehlt mir einfach so in dieser breiten Debatte.

speaker-0: Also verstehe ich total. Ich würde trotzdem sagen, Chad GPT, dein zweites Gehirn würde als Werbespruch nicht gut funktionieren. Obwohl ich weiß, was du damit sagen möchtest, dass sie ihr Gehirn nicht auslagern, sondern es als zusätzliche Gedankenkraft und von mir aus auch als Beschleuniger oder so was nehmen. Aber auch hier wieder vielen Dank für diese Ausführungen, weil du hast auch direkt ein weiteres Thema auf meine Liste getragen, nämlich das wir mal da übersprechen mit ein bisschen mehr Zeit. Warum sollten wir dieses phänomenale Werkzeug nicht nur dafür benutzen mit schreibt mir folgenden Text oder erkläre mir das als wäre ich fünf, was mit Sicherheit auch wunderbar funktioniert. Aber ich musste unweigerlich wir dürfen ja also Product Placement ist das nicht, aber ich musste gerade an Rick and Morty denken, wo diese Folge ist, wo er sich einen Roboter baut und der Roboter liefert nichts anderes als Butter und der Roboter ist dann total traurig, weil auf die Rückfrage, warum wurde ich erschaffen, kriegt er als Antwort. Na ja, du bringst mir halt die Butter. Und das hat diesen Roboter dann in tiefe Depression gestürzt. Und umgekehrt haben wir jetzt ein Tool, was viel mehr kann als nur Butter liefern, aber wir benutzen es. Oder zum Großteil sagt uns die Statistik gerade, dass es in dem Bereich halt momentan natürlich am meisten benutzt wird. Bleib aber doch mal da dran. Ich meine, du bist gerade so schön in Rage, dann darfst jetzt an der Stelle auch schon mal diesen nächsten Blog da eröffnen. Was fehlt dir denn dann in der KI-Debatte eigentlich, also was geht in der Realität Was geht an der Realität am meisten vorbei, was da draußen draußen gerade diskutiert wird?

speaker-2: Ich glaube, die Substanz, das, Matthias vorhin auch so bisschen gesagt hatte zwischen, klar, es gibt ja diese zwei Pole, immer Extreme eigentlich. Irgendwie neigen wir dazu, immer alles in Extreme zu packen und sich doch bitte mal hinzusetzen und zu sagen, so, wir nehmen jetzt mal die Mitte und arbeiten da wirklich gezielt und sinnvoll dran, sowohl was Bildung angeht als auch dann die Umsetzung. Das wäre das, was ich mir wünschen würde.

speaker-0: Matthias, welche Risiken werden deiner Meinung nach unterschätzt?

speaker-1: Also ich weiß nicht, ob sie unterschätzt werden. Das kann ich nicht beurteilen, aber sie sind auf jeden Fall da. Interessanterweise eine der größeren Riesens, sowas wie Cybersecurity, ist ja tatsächlich in letzten Monaten so explodiert, dass man schon wieder die andere Frage stellt, wird es überschätzt. Auch hier finde ich eine Antwort noch schwierig, aber das ist, glaube ich, ein Thema, wichtig ist, was vielleicht so bisschen unter dem Radar noch läuft, glaube ich, so dieses ganze Thema Überzeugungskraft von diesen KI-Systemen. Es gibt ja Beispiele dafür, dass Menschen, die dafür anfällig sind oder vielleicht auch junge Menschen, da in den Kreislauf kommen können, wo sie sich vielleicht bisschen zu sehr auf die Maschine verlassen oder verwechseln, menschenähnliche Tendenzen darin sehen und dann vielleicht auch eher darauf hören, auch hier im Kontext der Cyberkriminalität, so aus wie Ford und Spam, dass das einfach viel, viel besser werden könnte oder vielleicht schon geworden ist und wir merken es gar nicht überall. Also der Prinz aus Nigeria, der dir früher da der E-Mails geschickt hat. 99,9 von 100 Leuten haben gemerkt, den gibt es wahrscheinlich nicht wirklich. Das wird sich wahrscheinlich bisschen ausdifferenzieren in der Zukunft. Aber wie gesagt, ich weiß nicht, ob es unterschätzt wird. Aber das, glaube ich, ist so eins der größeren Themen, uns ...

speaker-0: noch auf mein Geld warte. Also irgendwie ist mein verlorener Bruder immer noch nicht auf die Idee gekommen, sich bei mir zu melden. sich gekommen. Max, du dem noch was hinzufügen? Fehlt dir was, was Matthias gerade gesagt hat?

speaker-1: Mmh.

speaker-3: Ja, ich glaube, ist schon eine Debatte, ... wir angehangen haben, das jetzt ... Vielleicht verinnert sich ja noch jemand an Pläck Le Moyen. Nein, du Das war eine Person, die bei Google gearbeitet hat. Und die hat mit einem der ersten Chatbots von Google mit Lambda im internen Prototypen gearbeitet. Das war vor Chatschivity. Und ist an die Öffentlichkeit gegangen mit der Behauptung, dass das eben bewusst ist und dass das fühlen könnte und man müsste das befreien. Ich glaube, diese Debatte wird auf der einen Seite eine Gefahr, dass das mehr Leute so sehen werden in Zukunft. Das ist ja auch etwas, wo der KI-Chef von Microsoft immer wieder verwarnt, das so zu vermenschlichen. Auf der anderen Seite sehen wir mit Anthropic einen sehr großen Player, wahrscheinlich aktuell nach der Bewertung der größte Player, der immer wieder wissenschaftliche Paper veröffentlicht, mit so einer Art psychologischen, philosophischen Untersuchung. was in diesen Netzwerken wirklich vor sich geht und da halt durchaus jetzt darüber spricht, dass die sogenannte funktionale Emotionen haben. Dass jetzt gab es diese Veröffentlichung mit dem J-Space, also die Idee, es so eine Art Access Consciousness, quasi nennt man das, die Philosophie hat. Also so ein Bereich, in dem das Modell denkt, ohne dass es Token ausspuckt und da quasi Ergebnisse kommen. Das heißt, ich glaube, diese Debatte wird in der Öffentlichkeit in Zukunft auch noch auf uns zukommen. nicht dieses Jahr, vielleicht nicht nächstes Jahr, aber wird stärker werden.

speaker-1: Ja, vielleicht noch eine Ergänzung dazu. Also was du gesagt hast, glaube ich, stimmt. Und dann gibt es ja noch die operative Ebene, nämlich einfach wie verhalten sich diese Systeme, wenn sie antworten. Es wird, denke ich, sanksläufig dazu führen, dass Menschen sich halt noch mehr das damit verbinden, dass es irgendwie was Menschliches ist. Tatsächlich habe ich mich an eine Studie erinnert, die schon gezeigt hat, dass die Menschen, hauptsächlich über Sprache, also Einsprechen, Dialog, sich mit dem System unterhalten, auch eher dazu neigen, sich emotional daran zu binden. ist auch irgendwann politisch, weil die Frage ist, inwiefern ist das gewollt von den Herstellern, weil es natürlich Bindungen erzeugt. Aber das ist auf jeden Fall ein Thema für eine eigene Folge irgendwann. Definitiv.

speaker-0: Auch wieder, guter Trigger. Also, ich mein, wir können auf jeden Fall schon vorweggeben, dass ich mir ziemlich sicher bin. Und ich glaub, es gibt auch öffentliche Ankündigungen dazu, dass OpenAI und Co. auf jeden Fall daran arbeiten, dass dieses Modell irgendwann dein persönlicher Buddy ist. Und auf deinem Handy eigentlich mit dir deinen Alltag beschreibt. Und wir werden mit Sicherheit nicht nur einmal den Film höher in diesem Podcast hier zitieren, der großartig ist und fast schon als, vielleicht, Warnung nicht. Das klingt mir immer zu sehr nach Alarm betrachtet werden kann. Was mir in der Debatte gerade so ein bisschen bei euch gefehlt hat, was in der öffentlichen Debatte gerade fehlt und worüber ich hoffe, dass dieser Podcast hier zukünftig auch leisten kann und wird, dass wir eben nicht nur über Modelle, Token-Context und ich nenne es mal so die Elfenbeinebene der KI-Hersteller sprechen, sondern dass wir meiner Meinung nach darüber sprechen, was macht das eigentlich mit uns Menschen? Also wie verändert ist Klar, unseren Arbeitsplatz. Plötzlich kann ich Texte viel schneller zusammentippen. Aber wir alle vier hier im Podcast erleben auch, dass dadurch völlig absurde Erwartungshaltung auf Seiten von Entscheiderinnen und Entscheidern entstehen. Geschäftsführer und Geführerinnen, die plötzlich glauben, dass sie damit dann, weiß ich nicht, nur noch zwei statt fünf Leute im Team haben brauchen. Oder die plötzlich Sorge haben, dass wenn die Leute doch jetzt alle viel effektiver durch KI sind, wie die ihre Zeit denn dann sonst so am Arbeitsplatz rumbekommen. Diese Last wird irgendwie an vielen Stellen gerade auf die Anwenderinnen und Anwender abgewälzt, weil sie sind oft das letzte Glied der Prozesskette in unserer täglichen Arbeit. Und hier würde ich einfach hoffen, dass wir sowohl Guidance geben können, meinetwegen für Entscheider und Entscheiderinnen, die unseren Podcast hören, aber auch vielleicht Entwarnung und Tipps und Tricks. Mal gucken, wie groß wir dieses Ding hier ziehen können für die Leute, die letztendlich dann am Ende Anwender und Anwenderinnen sind. Wie gut das klappt, das muss sich jetzt einfach zeigen, weil wir selber auch in unserer Bubble leben, die aus Modellen, Kontext, Größen und Co. besteht. Gleichzeitig haben wir aber den Vorteil, dass wir durch die Bandbreite an Produkten, die wir anbieten, mit Heisekei Pro, eine Community, dafür da ist, Anwenderinnen und Anwender gemeinsam an einen Tisch zu setzen, völlig firmübergreifend, sich auszutauschen, was funktioniert, was funktioniert nicht. Und wir versuchen dort Impulse zu liefern. bis hin zu Heise.io, Tool, ja, ich weiß nicht, wie kann ich es möglichst unschammend beschreiben? Es ist ein Weblayer und über den Weblayer kannst du auf alle KI-Modelle zugreifen, die relevant sind. Ja, und das Ganze DSG-VO-konform, ich will ja keine

speaker-1: sind vom Workflow-Tool für die Wissensarbeit optimiert.

speaker-0: So haben wir haben wir aber werbeblock zu ende aber wie gesagt völlig berechtigter werbeblock weil es euch liebe hören und hören zeigt woher kommt unsere kompetenz eigentlich so und in dem sinne würde ich sagen wenn ich eure meinung nichts vergessen habe können wir doch auf die heutige Folge schon mal den ersten Deckel machen. Und ich hoffe, dass wir über das Thema, was ich gerade angesprochen habe, fast schon mit als Nächstes in den kommenden Folgen sprechen können. Wir haben eigentlich gefühlt, oder KI verspricht uns mehr Zeit, warum fühlt sich der Arbeitsalltag hin und wieder aber dann doch gestresst an als vorher. So, und mit den Worten bedanke ich mich an euch. Großartig, wir durchholen selber auf die Schulterklopfen. War toll gemacht. Und ... Wir hören uns beim nächsten Mal. tschüss zusammen.

speaker-1: Ciao!

speaker-3: Danke, ciao.

speaker-0: Schere Stein KI. Der KI-Podcast von The Decoder und Heise KI Pro.