#002 – Workslop. Wenn KI Vertrauen kostet.

speaker-0: Okay, seid ihr bereit? Schnick, Schnack, Schnuck. Ey, du hast KI genommen. Clever. Schere Stein KI. Der KI-Podcast von The Decoder und Heise KI Pro. Herzlich willkommen zu Schere Stein KI, dem Podcast bei The Decoder von Heise KI Pro für euch, für all die Leute, draußen KI im Arbeitsalltag-Wahnsinn verwenden wollen. Wir schaffen ... Ich behaupte, wir alle hatten schon mal diesen Moment. Wenn dir jemand ein Dokument schickt, auf den ersten Blick richtig gut aussieht, das ist sauber formatiert, hat tolle viele Wörter und man denkt sich, hat der Kollege oder die Kollegin ja richtig gut abgeliefert. Und dann fängt man an zu lesen und dann stellt man irgendwie fest, da ist erstaunlich wenig drin. So, dann fängt man eventuell an und fragt noch mal bei der Kollegin oder beim Kollegen nach oder man setzt sich sogar selber dran und formuliert das direkt oder man muss im schlimmsten Fall sogar Zahlen, die dann in dem Dokument drin nachrecherchieren und irgendwie kommt dann so dieser Flip the Table Moment und man schreibt das ganze Ding einfach komplett neu. Und jetzt unterstellen wir der Person mal, dass das Dokument nicht absichtlich so erstellt wurde oder mit Absicht uns ja schaden soll. Aber das Problem bleibt Das Gleiche. Ja, es ist irgendwie jetzt auf dem Schreibtisch und zwar in dem Fall nicht auf dem Schreibtisch, wo das Dokument entstanden ist, sondern auf einem fremden Schreibtisch ist mehr Arbeit entstanden. So was den Teil miserablen KI Arbeit angeht, gibt es einen Begriff, der nennt sich Work Slop. Also KI generierter Rots Content wird irgendwie in täglichen Arbeit in der täglichen Arbeitswelt verteilt und. Wir müssen alle damit umgehen. Das Spannende daran ist, aber glaube ich, dass der größte Schaden oft gar nicht die verlorene Zeit ist, die ich jetzt gerade interessiert habe, sondern viel gravierender, stellen wir gerade fest, ist das, was zwischen den Menschen passiert. Also wenn Kolleginnen und Kollegen immer wieder ungeprüfte AI-Inhalte bekommen, die sich ganz offensichtlich als Workslop herausstellen, was dann eben mit dem Vertrauen schleichend im Unternehmen passiert. So, und dazu begrüße ich wieder Max und Ben. Hallo zusammen.

speaker-1: Moin!

speaker-0: Wann war euer letzter Workslop? Moment.

speaker-1: 20 Sekunden her.

speaker-0: Wann habt ihr Arbeit erhalten, wo ihr euch dachte,

speaker-1: Biss!

speaker-0: was hat die Person denn da gemacht? Und ja, bei der Anmoderation dieses KI Podcasts hatte ich mir natürlich KI zu Hilfe genommen und habe gerade bei der Anmoderation gemerkt, da habe ich zwei, drei Dinge übersehen. Ich weiß Ben, du als Hauptbahnhof unseres Unternehmens, der alle E-Mails CC bekommt, ob er will oder nicht, wie viel Workslop und wann hast du den letzten Workslop reich gesehen?

speaker-1: Erfreulicherweise verhältnismäßig wenig. Scheiße, das heißt ich dann. Ja, kacke. Du bist der Leuchtturm der Slopness bei uns, Christian. Der Award kommt per Post nach Hause. Nein. Kommt natürlich vor, aber deutlich weniger als ich zum Beispiel gedacht hätte oder erwartet hätte. Ohne jetzt direkt ... auf Einzelpersonen eingehen zu wollen, aber sehr häufig im redaktionellen Kontext, wobei man dazu sagen muss, im redaktionellen Kontext und auch unter anderem auch bei der Arbeit mit Redakteurinnen und Redakteuren bei uns, nicht mit Max, natürlich nicht. Das ist der Leuchtturm für Qualität bei uns. Aber da fällt es halt sehr, sehr stark auf, wenn jemand nicht im Thema ist. wenn jemand das Thema KI nicht durchdrungen hat, aber trotzdem über KI schreibt. Trotzdem meint er, es begriffen, trotzdem meint er, er kann typische Tipps geben. Und KI ist ja, das wissen wir ja alle, durchaus ein bisschen psykophantisch unterwegs, also immer so bisschen bestärkend. Und auch wenn man dann die KI fragt, was sollte ich denn zum Beispiel jemandem an Tipps mitgeben? Wie soll er mit KI arbeiten? Dann kriegt man ganz tolle Sachen, die sind aber unfassbar generisch und haben eigentlich nichts mit der Praxis zu tun. Weil KI Pro ist unser Ziel eigentlich immer möglichst ... sehr, sehr nah an der Praxis zu sein. Also nicht nur an unserer eigenen. Und wenn du dann halt einen Artikel bekommst zu einem bestimmten Thema und da ist, sage ich jetzt mal wirklich, übelster Berater spricht drin. Also sprich so richtig, wie man das sich so vorstellt. Ich kriege so einfach generisches Zeug, generisches Governance Zeug, was sich gut anhört, was gegebenenfalls auch, kann ich drüber reden, kann ich sagen, na klar, sagt jeder, ja sicherlich muss ich jetzt meine Unternehmenskultur ändern. Ich mache das auch selbst. Gerade im letzten Ich einem mal gesagt, Kultur muss geändert werden. Aber wie mach ich das denn? wenn ich darüber halt nicht spezifischer werde und praktischer werde, dann hab ich Slop generiert. Dann hab ich einfach Allgemeinplätze genommen und hab diesen Kram einfach rausgehauen und verkaufe den irgendwie als besondere Einsicht. Und das hab ich schon häufiger bekommen. Da sind auch teilweise dann Artikel, da bin ich irgendwann dann zu übergegangen, auch wirklich nicht mehr freundlich zu religieren, sondern einfach Sachen wegzuschreiben, wegzustreichen, teilweise bis zu 50 Prozent des Artikels wegzukicken. weil einfach keine Substanz drinsteckt. Und das ist, glaube ich, der Punkt, der bei Workslop und nicht Workslop entscheidend ist. Das eine hat Substanz, das andere nicht. Und dieser zu finden oder hinzufinden zu einer Arbeitsweise, die Substanz mitbringt, auch mit KI, das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtiger Part. Darüber hinaus, und das ist vielleicht so bisschen die Geschichte, die dann, vielleicht greife ich dir auch schon wieder ein bisschen vor.

speaker-0: Ich regle den Podcast krass allein, das ist voll in Ordnung. Macht das ruhig, ja.

speaker-1: Es ist wieder eine aus der Praxis, auch aus unserer Praxis ein Negativbeispiel dazu. Es kommt auch zu dem Punkt, wo man, und ich komme immer wieder zu meinem Lieblingsthema der Governance, wo man auch gucken muss, das Menschen, können diese Menschen mit KI überhaupt arbeiten oder produzieren, die immer nur Workstop, weil sie auch vorher immer nur mediocre Arbeit produziert haben oder Arbeit produziert haben, die halt immer so la la war, wo immer jemand nacharbeiten. musste, dann wird das mit KI nicht besser werden. es wird dann, es hört sich in der Regel besser an, aber dadurch, dass Beurteilungskompetenz etc. fehlt, auch natürlich dann die entsprechende Reflektion des Ganzen und das Überarbeiten, bevor das dann an Person X, Y, Z im Unternehmen auf einen anderen Schreibtisch wandert, muss ich mich dann vielleicht auch von einer trennen. Wir haben uns zum Beispiel von einem Mitarbeitenden mal getrennt vor einer Weile, der hat dann irgendwann einen, der sollte auch ein Projekt innerhalb der IT bei uns umsetzen. und der ist damit nicht zurechtgekommen. Das war aber auch jemand, der nicht so aus sich herausgegangen ist und gesagt hat, ich komme hier nicht weiter, sondern der wollte das unbedingt selbst schaffen, was halt häufig nicht unbedingt sinnvoll ist. Dann soll sich dann schon Hilfe holen, dann ist auch angeboten. Und dachten, der kommt auch ganz gut klar damit, bis er dann nicht mehr damit klarkam und dann innerhalb kürzester Zeit was vorlegen musste. Und dann hat er was vorgelegt. hat gesagt, ja, hier habe ich 30.000 Zeilen Code. Funktioniert aber nicht. Da hat es alles mit Cloud Code geschrieben damals. Man muss auch noch sagen, noch bevor Cloud letztes Jahr. Also mittlerweile würde Cloud wahrscheinlich was hinlegen, was funktioniert. Egal wie. So gut ist das Modell Cloud Code oder so gut ist Cloud Code mittlerweile. Und auch ähnliche Systeme. Aber da kam dann der wichtige Part dieses Workslops, als dann in einer Besprechung die Frage gestellt wurde, naja, woran liegt es denn? Kannst du zeigen, wo ist denn im Code das Problem? Wo müssen wir rangehen? Also wo müssen wir fixen? Ja, weiß ich nicht. Und das ist dann der Punkt, der dann in dem Fall nicht nur für uns Arbeit gemacht hat, sondern die Arbeit von drei Monaten vorher komplett obsolet gemacht hat, weil wir alles wegschmeißen konnten an der Stelle und sagen konnten, so es taugt überhaupt nicht.

speaker-0: war dein letzter Workslop Moment, Max. Weil das war die Einstiegsfrage, bei der wir hier gerade völlig eskaliert sind. Und bei dir hoffe ich natürlich, dass du nicht auf meine letzte E-Mail guckst, die ich dir geschickt habe, sondern vielleicht eventuell eher auf was du so schon redaktionell draußen triffst, wenn du unterwegs bist und recherchierst.

speaker-2: Wenn ich jetzt mal Interaktionen mit dir ausblende, dann ist es auf jeden Fall so, im redaktionellen Kontext ist es auf jeden Fall natürlich für mich halt immer wieder offensichtlich, wenn jemand halt gerade vielleicht Gastbeiträge liefern will oder es gibt ja auch manchmal Unternehmen, die sagen, hey, wir würden gern was machen. oder hey, hier ist eine coole Meinung von irgendjemandem, das könnt ihr vielleicht prägen und so und man sieht es halt schon sehr, viel. Jedes Mal, wenn man LinkedIn öffnet, wird man damit überflutet. Und ich glaube, dass was Ben da ja auch alles schon quasi angeschnitten hat, das sind halt die Themen, die da auch genauso sind. Also wenn ich glaube, wenn man sich mit was auskennt, dann sieht man es halt auch einfach viel schneller. Also weil man sozusagen die die fachliche Kompetenz hat, sich von der Form nicht blenden zu lassen. Ja. Und als Redakteur ist ein Teil der fachlichen Kompetenz ja auch die Form. Das heißt, man hat nicht nur die enthältliche, sondern auch Formelle. Und das heißt, es fällt dann also sozusagen doppelt so stark auf. Also glaube ich, im Fall von Text. Und bei jemandem, gut, weiß ich, der jetzt im DevOps-Bereich unterwegs ist, gut coden kann und sich in seinem Spezialgebiet super auskennt, Bei dem wird es genauso sein, er sowohl inhaltlich sieht, ey, das macht überhaupt keinen Sinn, als auch die Qualität des Codes vielleicht sagt, ey, das macht auch gar keinen Sinn, das ist auch einfach schwach und das sind diese Muster, die KI immer macht und man kann es besser so machen.

speaker-0: Ich komme da zu dir gleich noch darauf zurück, warum diese Menschen, obwohl sie eigentlich alle Tools an Hand haben, das nicht merken. Das würde ich von dir gleich gerne wissen. Ich will aber noch mal ganz kurz einordnen, bevor ich auf dich noch mal zurückgehe, mit einer Frage. Wir müssen heute natürlich zwischen Slop und Work-Slop differenzieren. Du hast gerade gesagt, wenn man auf LinkedIn geht, das wäre für mich halt eher so die Klassifizierung Slop, weil ich bin quasi eher passiver Nutzer. Ich lese das, ich stelle irgendwie fest, okay, was für ein Rotz und scroll einfach weiter. Aber die Folge heute betrifft ja explizit das Work noch davor und ich würde es für mich halt so definieren, Workslop ist per Definition halt das, wo ich in einem Prozess integriert bin, bei dem ich gar keine Auswahl oder keine Ausbruchmöglichkeit habe, sondern ich muss mit dem Content arbeiten, der mir entweder geliefert wurde oder im schlimmsten Fall sogar schon veröffentlicht und mich dann halt eben frage, what the fuck? Also ist da am anderen Ende sogar jemand schon mal überhaupt? draufgegangen hat er schon mal mit rüber geguckt und welche prozesse oder welche arbeit haben deiner meinung nach eigentlich den häufigsten wirkslop charakter oder die wirkslop gefahr du hast jetzt wenn man es gerade viel über text

speaker-1: Also quantitativ immer ein bisschen schwierig zu sagen. Da wird es wahrscheinlich sehr viel mehr rein im redaktionellen Kontext weiterhin zu finden sein. Also wenn wir jetzt mit Verlagen zusammenarbeiten in den Redaktionen selber, also wie werden, keine Ahnung, zum Beispiel Pressemitteilungen zu einem eigenen Format umgearbeitet. Da könnte ich mir vorstellen, dass da auch ziemlich viel Slop drin ist, weil das sind Sachen, die werden halt jeden Tag die 10, 20 Mal vor, werden durchgejagt, ob da dann noch wirklich jeder so drüber guckt, keine Ahnung. Sehr schwierig. Also quantifizieren kann ich es nicht. Ich kann aber auch aus Erfahrung auch Gesprächen mit anderen sagen, wo es sehr häufig vorkommt und wo es dann wirklich ärgerlich wird. Das ist E-Mails. Nämlich E-Mails zu bekommen, die plötzlich von Menschen verfasst werden, die eigentlich nicht sonderlich gut schreiben können oder auch sonst nie gute E-Mails geschrieben haben, die aber plötzlich entdeckt haben, dass man mit Claude oder mit mit GPT wunderbar lange toll klingende, freundliche, umfassende E-Mails schreiben kann, wo sich dann der eine Punkt der Frage, der beantwortet werden sollte, in fünf Absätzen voller Blabla verbirgt. Und das habe ich halt schon in der Vergangenheit jetzt mehrfach auch von Leuten in Führungspositionen gehört, die sagen so, boah, da habe ich jemanden, der schreibt neuerdings oder die schreibt neuerdings E-Mails super lang und super ätzend, weil Bis ich das gefunden habe, was ich will, habe ich unfassbar viel Schrott in meinen Kopf reingepresst und musste ihn dann wieder rauspressen. Das hilft mir überhaupt nicht, kostet mich Zeit, bis ich dann wirklich zu diesem Punkt komme. Innerhalb des Unternehmens sollte ich ja wenigstens, wenn ich E-Mails hin und her schicke oder oder auch mit Kunden, schon irgendwo auf den Punkt kommen. Also nicht schwafeln etc. Klar, Beziehungspflege ist das eine. Meine Frau sagt immer, sie schreibt... Ihre E-Mails gerne auch mal mit einem Emoji etc. Aber eben halt immer mit einem Sinn, mit einem Zweck. Und wenn der Zweck fehlt in dem, was ich dort schreibe und tue, dann mache ich jemand anderem Arbeit, weil der dann zweckloses Zeug konsumieren muss. Das ist nämlich so bisschen der Punkt, wo ich glaube, wo es schwierig wird, können die das überhaupt? Diejenigen, die das machen, erkennen die das überhaupt als Spektrum. Haben die überhaupt diese kognitive Fähigkeit zu erkennen, dass das, was sie dort gerade tun, eben nicht gut genug ist? Und das glaube ich häufig nicht.

speaker-0: schwierig, diese Leute, die Workslop produzieren und eigentlicher Workslop mit KI produzieren, also wir sollten jetzt nicht darüber reden, dass es auch Menschen im Unternehmen gibt, die Workslop produzieren, ohne dass die KI benutzen, das war mit Sicherheit mal der Fall, haben eigentlich alle Tools an der Hand, Workslop zu identifizieren, Workslop vielleicht sogar zu verhindern, wenn man gerade jetzt nicht die Zeit hat, erstes Ergebnis nochmal überprüfen zu lassen. Warum merken Sie es nicht? Was ist da deiner Meinung nach das Hauptproblem?

speaker-2: Ich glaube, einmal ist das Problem in vielen Fällen wahrscheinlich, sozusagen diese Workslop ja, also eigentlich ist ja Teil der Definition von Workslop, ja fast, dass es Mehrarbeit woanders erzeugt. Das heißt, diese Mehrarbeit, die bei jemand anderem entsteht, entsteht eben nicht bei der Person, die das produziert. Das heißt, ja fehlt unter Umständen, wenn da keine Kommunikation später stattfindet, überhaupt das Feedback, dass da sozusagen ein Problem vorliegt. Das ein großer Punkt dabei. Dann zu der Frage der Tools würde ich sagen, auch da, wenn ich jetzt einfach sozusagen meinen Chachibitie oder so noch mal drüber laufen lasse und dann ich wirklich, sag ich mal, explizit eine extrem kritische Kritik anfordere, dann wird da vor allem formal ein bisschen was geprüft und es wird eben nicht das, was den Slop eigentlich ausmacht, also diese falsche Fakten und solche Sachen geprüft. Selbst wenn das geprüft wird, prüft das nicht, ob es überhaupt notwendig ist, dieses Dokument so weiterzugeben und zu verfassen, weil das ist ja auch Problem bei Workshops. Was Ben jetzt auch angesprochen hat, dass es sehr umfassend sein kann, da viele Sachen drin sind, die da gar nichts drin sein müssen. Und das mit einem Tool auszumerzen erfordert natürlich, ich meine Promps richtig designt habe, ich gute Prozesse habe. Ich glaube, das ist schon möglich, aber das ist halt eben ein Arbeitsaufwand und ein Niveau, wo viele noch einfach nicht sind. Und dann natürlich, als ja auch die Prüfung selbst ist halt ein Aufwand und ich glaube, das ist auch etwas, halt auch eine Unternehmenskultur Sache wieder ist. Es muss halt einfach klar sein, ja, du kannst jetzt schneller irgendwas produzieren, aber du musst einfach mehr Arbeit in die Prüfung selbst stecken, als wenn du das selbst geschrieben hättest, weil du noch gar nicht richtig Hand angelegt hast. Das kann man natürlich so ein bisschen umgehen, indem man mehr von seinem eigenen Hirnschmal sozusagen reinsetzt und eben wirklich präzisere Anweisungen gibt und sowas. Und dann reduziert das auf jeden Fall auch Workslope, weil man selber mehr mitgedacht hat. Aber das ist, glaube ich, so ein Punkt. Und was natürlich auch noch so ein interessantes Thema ist, dass ich glaube, diese... Und da gehen wir ja später sicherlich auch nochmal drauf ein, wie das so Verhältnis unter Kollegen verändert. Am Anfang ist es wahrscheinlich halt auch einfach so... dass Nacharbeit sich ja auch nicht wirklich wie ein Fehler in einem Prozess anfühlt. Also das ist einfach so normal. arbeitest halt, dein Kollege schickt dir irgendwas rüber und das ist ein bisschen komisch. Also setzt du bisschen Arbeit rein, vielleicht sagst es ihm nicht mal. Und so vielleicht auch manchmal sozusagen dieses Feedback zusammen, natürlich auch mit diesem sozialen Dilemma, in dem man steckt, will man jetzt sozusagen, Ben hat es ja eben gesagt, dass man später oder mittlerweile sehr hart dagegen vorgeht. Und das ist, ich, auch eine Erfahrung, die man machen muss halt. Weil am Anfang hat man vielleicht auch so muss man selber entscheiden, will man das jetzt komplett neu schreiben, schickt man es dem anderen wieder oder überarbeitet man das und in vielen Fällen wird es einfach ein bisschen überarbeitet und weitergegeben.

speaker-0: Also wir halten fest. Ich hatte fast damit gerechnet, dass du Anfang dieser technischen Antwort, die du gegeben hast, naja, ich kann halt keinen Workslop mit einem KI-Tool prüfen, mit dem ich es erstellt habe. Und ich selber habe die Frage deswegen so provokativ gestellt, weil ich habe draußen dann so Tipps gelesen von Leuten, gesagt haben, ja, ich mache das immer so. Mein Chat-GBT-Ergebnis prüfe ich mit Claude und meine Claude-Ergebnisse prüfe ich mit Chat-GBT, wo ich mir natürlich auch dann denke, ist

speaker-1: Ich weiß.

speaker-0: nicht, man, ob das so das Ziel dahinter ist.

speaker-1: glaube, das man.

speaker-2: funktionieren, man muss es halt richtig bedienen trotzdem.

speaker-1: Sie

speaker-0: Also das ist ja der entscheidende

speaker-1: will prüfen lassen. Das ist durchaus sinnvoll. wenn ich keine andere Möglichkeit habe. Und er hat ja einen großen Vorteil. Das muss man ja auch sagen. Jemand, das macht, der ist ja schon mal einen Schritt weiter, weil er nämlich weiß, dass die Arbeit, die ich mit KI zuerst mache, durchaus fehleranfällig ist. Und ich weiß auch, wenn ich das nochmal von einer anderen KI gegenprüfen lasse, dann funktioniert das besser. Oder zumindest merzt es schon Dinge aus, die ich vielleicht vorher nicht drin habe. Da prompting etc. hat übrigens auch was. natürlich damit zu Das

speaker-0: wo hin wollte

speaker-1: ist der Punkt. Eigentlich könnte ich mir so einen kritischen Chatbot, zum Beispiel gibt es auch den Heizer.io beispielsweise, den Hater, wie du ihn genannt hast, Max zum Beispiel, dann kann man sehr schön einen Artikel reinschmeißen oder irgendetwas, was man geschrieben hat und dann gibt er einem wirklich ganz unverblümtes, knallhartes Feedback darauf. Und zwar eben halt auch aus einer bestimmten Sichtweise, ob das jetzt zum Beispiel aus meiner Sicht als Geschäftsführer ist, weil ich eine andere Brille habe oder als leitender Redakteur oder als keine Ahnung, Marketingmanagerin oder sonst irgendetwas. Das macht natürlich auch noch mal viel aus. Das ist dann mal wieder genau der Punkt, auf den du jetzt wahrscheinlich raus wolltest. Man kann das Ganze natürlich auch prompten und auch designen.

speaker-0: Ich wollte zumindest, ohne die Folge abdriften zu lassen, erwähnen, dass das durchaus möglich ist, die KI unterstützen zu benutzen. Genau was du gerade gesagt hast mit diesen unterschiedlichen Sichtweisen, mit dieser unterschiedlichen Brille. Also wenn ich die KI nicht einfach nur frage, hey, gibt's in diesem Text noch Fehler oder sollte ich diese E-Mails abschicken, sollte ich halt einfach drei Schritte weitergehen und sagen, ich prompte mir Prüfpromts nach genau gewissen Kriterien. Also ich erstelle mir Prüfpromts nach gewissen Kriterien. Und das kann von mir aus auch schon der Empfänger auf der anderen Seite sein. Kommuniziere ich in der Sprache wie die Person, die das gerade empfängt. Ja, da fängt es ja schon irgendwie an. bei der Folge nochmal zu bleiben, was mich Ben natürlich dann jetzt von dir interessiert ist, wo spürst du denn, hoffentlich nicht bei uns, sondern eher bei all den betreuenden Unternehmen, die wir so in der Mangel haben, wo spürst du denn, wo Workslop von einem Produktivitätsproblem, also das ist jetzt irgendwie technisch, ja, das wissen wir. zu einem menschlichen Problem wird.

speaker-1: Ich hatte ja vorhin einmal kurz diese oder beziehungsweise wir gehen ja diesen Prozess bei E-Mails. Führt automatisch dazu, wenn jemand merkt, dann gibt es sich keiner Mühe und haut da irgendwie so ein ewig langes Textchen raus, was mich Zeit kostet, bis ich zu meinem Ergebnis komme. Wenn ich die nächste bekomme und die ist genauso, dann werde ich das nächste Mal, ich schon sehe, dass der Absender oder die Absenderin so und so ist, die gegebenenfalls gar nicht mehr richtig aufmachen. Das ist Und das führt dann natürlich zu einer toxischen Atmosphäre oder Sachen, die werden dann nicht mehr erledigt und so weiter und so fort. Hier fehlt es natürlich auch ganz klar an, wieder, ich rede immer von Governance, weil es ist alles eine Steuerungsfrage. Es ist eine Frage der Kommunikation. Egal, was wir da gerade mit tun. Die KI ist nicht das Problem. Die KI, was sie tut, was sie kann, etc. Das Problem sitzt immer vorm Computer und auch weiter vorm Computer, im Unternehmen, denjenigen, die halt keine Regeln dafür aufstellen, die halt keine Schulung da. dazu machen, die auch ganz klar sagen, so und so muss mit bestimmten Dingen umgegangen werden. Insofern, menschlich kann das ziemlich schwierig werden. Wenn man gerade zum Beispiel in Social Media, ob das Reddit oder ähnliches ist, über Unternehmen liest, die sich dann wirklich bitterlich darüber beschweren, XY hat so einen Scheiß abgeliefert oder der Code war totaler Mist und so weiter und so fort, muss man immer mit Vorsicht genießen. Aber das sieht man immer mehr, dass Menschen Unzufrieden sind mit der Arbeit von anderen. Die Frage wäre jetzt, waren Sie es vorher auch schon? ist es jetzt einfach viel mehr geworden? Also wenn ich das einmal in der Woche früher bekommen habe oder ich es jetzt täglich, das ist natürlich ein Unterschied, der dann auch in der Wahrnehmung nochmal ganz andere Rolle spielt. Und dann wieder die Frage, können Sie das überhaupt? Also ist es vielleicht auch sogar KI als, also zeigt so ein bisschen, was, wie gut ist jemand in seinem Job? Gerade was die Beurteilung angeht, also sich früher zum Beispiel irgendwie auf Stack Overflow Code zusammen zu kopieren und das Ganze dann als seine Arbeit zu verkaufen. gab es nämlich genauso. Jetzt wird es halt schreiben lassen, funktioniert, funktioniert nicht. Und das wirkt sich definitiv auf Teams aus. Und deswegen ist es so unfassbar wichtig, eine vernünftige Kommunikation aufzubauen, vernünftig, also auch ganz offen darüber zu reden. Wie wollen wir denn KI arbeiten? Wer das nicht macht, der kommt automatisch zu solchen Problemen.

speaker-2: Warum wir über das Thema sprechen, diese Studie, die das untersucht hat. Da ist das auch quasi genau das Problem. Es wird als ein zentrales Problem identifiziert. Die haben ja sogar Zahlen. Sie haben die Leute interviewt danach. Und was interessant ist, ist, dass über die Hälfte ... der Leute, wenn das einmal passiert, schon genervt reagieren. Aber das ist ja noch nicht so schlimm. Aber das quasi relativ schnell, das so bisschen eskaliert dahin. Das ist vielleicht, kann man das fast schon eine Kränkung nennen. das halt 22 Prozent fühlen sich dann quasi beleidigt. Und das finde ich ganz interessant auch, weil eigentlich niemand sich von einem Fehler in einer Tabelle beleidigt fühlen würde. wenn jetzt ein Kollege schickt irgendwas, da ist ein Fehler drin. Und was glaube ich da der Faktor ist, ist so ein bisschen ... dass gerade wenn man weiß, dass quasi KI in den Prozess halt integriert war, dass man das so bisschen liest wie ja, die Person denkt halt, dass ihre Zeit vielleicht wichtiger ist als meine und kümmert sich nicht so richtig. das ... Ich glaube, das ist halt so ein bisschen das, auch gefährlich daran ist halt für das Team, ist ... dass damit so eine Art ungeschriebene Regel, die man ja eigentlich in so einer Zusammenarbeit hat, so bisschen verletzt wird, dass man halt alle ja irgendwie so versuchen, ihr Bestes zu geben und ... Hey, ich geb dir nicht einfach irgendwas dahingeslopptes sozusagen. Ja. Und woher auch das immer halt kommt, selbst wenn die Also, ich glaub, man muss aufpassen, dass man da nicht so ein Charakterding draus macht und sagt, Leute, die die Werkstatt produzieren, die sind irgendwie schlechter Menschen so. Sondern das hat ja viele Gründe, zum Beispiel, ob die gar nicht wissen, welche Prozesse mit KI überhaupt erlaubt sind oder angedacht sind, wie man damit arbeitet und so weiter und so fort. Aber das ändert ja nichts daran, wie die andere Person das wahrnimmt. Ich glaub, das ist halt so ein bisschen ... dieses Problem, dass diese ungeschriebene Regel damit teilweise zerstört wird und damit halt unter Umständen auch Vertrauen. Und Vertrauen ist ja eigentlich, und das ist mir erst so in den letzten Wochen immer wieder klar geworden, als auch als wir das letzte Webinar für KI Pro vorbereitet haben. Wir haben da nicht explizit darüber gesprochen, aber Vertrauen ist ja auch so bisschen wie so ein Effizienzmechanismus, weil ich mich quasi darauf verlasse, dass mein Kollege, wenn er mir was gibt, dass das eine gewisse Qualität hat und ich dann damit weiterarbeiten kann. Und wenn das halt unterbrochen wird, das ja auch, dass selbst wenn er immer wieder was gibt, was taugt, ich das auf jeden Fall genauer prüfen werde als vorher. Wenn er mir in der Zwischenzeit Rockslop geschickt hat. ich glaube, ist halt, das ist quasi so ein Effekt, wo sozusagen diese zwischenmenschlichen Sachen halt dann auch sich in die Produktivität verlagern.

speaker-0: Ja, also ich finde es, ich konnte diese Studie nachvollziehen. Ich habe sie selber natürlich auch einfach gefühlt, wenn man selber schon einen Workshop bekommen hat. Und dann gibt es aber Momente, in denen ich mich auch schon wieder gefunden habe. Ja, wir haben zum Glück hier Leute sitzen im Team, die extrem spitz sind, wenn es das Redigieren von Inhalten geht und sehr fachlich und auf ihre eigene Art und Weise auch sehr gut sind. Aber so kann ich nicht kommunizieren. Und mir ist es nicht selten passiert, dann erstellt man KI-generierten und KI-unterstützten Content, liest den zweimal gegen und versteht ihn auch und er ist inhaltlich korrekt und man denkt sich, okay, das ist nice. Und dann wird er verschickt und man gibt ihn ab und dann kommt zurück, bist du bescheuert? Also hast du die Phrase nicht gelesen und hast du die Phrase... Man denkt sich so, die Idee ist doch eigentlich voll cool. Das war dieses, was ich am Anfang gesagt hatte, Ben, das Problem von Workslop ist ja nicht mehr nur der Bindelstrich.

speaker-1: Auf gar keinen Fall. vor allem, du sprichst einen ganz wichtigen Punkt an, das ist nämlich die der Definition, denn du kannst auch hier übertreiben. AI-Slop, Workslop. nehme mal ein Beispiel aus der Community oder Beziehung, das habe gerade vorhin gesagt, der Social Media kommt auch sehr häufig vor. Da laufen dann Leute rum und posten dann zum Beispiel auf Reddit irgendwie ein Foto von einem Plakat an einer Bäckerei. Da eine Illustration drauf, eine schöne oder weniger schöne, je nachdem. in meinem Auge des Betrachters, aber macht auf ein Sonderangebot aufmerksam. Und darunter steht dann ganz klar, hier AI-Slop. Und du guckst dir das Bild an und es ist einfach, ja sicherlich ist es wahrscheinlich mit Checi, Bitti und Co. gemacht, aber es ist eine saubere Illustration, da ist einfach jemand, freut sich gerade in sein Brot zu beißen. mehr ist da nicht hinter. Passt für den Zweck, etc. vollkommen aus. Deshalb musst du auch keinen künstlerischen Anspruch haben und auch wahrscheinlich für die kleine Bäckerei, die dort gerade ganz andere Probleme hat und sich garantiert keinen Designer leisten kann, ist das ein absolut perfekter Fall für ein solches KI-Plakat, oder KI-generiertes Plakat, was dann halt zwei Wochen dort hängt und danach wieder abgenommen wird. Und das ist veranschaulicht so ein bisschen auch bei Workslop immer so bisschen diesen Punkt, dass man sehen muss, was ist der Zweck? Ich hab's schon mal gesagt, ist der Zweck erreicht, dann muss ich mich weder über einen Bindestrich aufregen, noch über zwei Worte zu viel oder Ähnliches. Solange der Zweck auch wirklich erreicht ist und ich sauber damit weiterarbeiten kann. Das kennen wir vielleicht gerade, Max, du kennst das auch, im Redaktionsalltag, gerade auch wenn redigiert wird, da spielt auch immer ganz viel dann auch der eigene Geschmack eine Rolle. Vielleicht ein Beispiel noch von mir und Matthias, wenn ich früher Texte von Mixed oder auch KI-Text oder ähnliche Geschichten über KI an Matthias gegeben habe und zur Redigatur und ich hab die Knallrute wiederbekommen. Alter, hab ich das gehasst. Ich hab immer ... Ist doch so ein bisschen pass ...

speaker-0: sieht aggressiv dein in dem Moment, ne? ist dann auch so, boah, Junge.

speaker-1: Ich hab damals für die GameStar geschrieben. Ich bin nach Frankfurt gefahren zu den Star Citizen-Entwicklern und hab einen richtigen Report gebaut. war richtig lang, richtig geil. Ich geb den ab, der Chefredakteur gibt mir den zurück. Komplett verrissen. Aufbau-Mist, das Mist und so weiter. Ich hab mich in meiner Ehre so richtig ... Im Nachgang der nächste ... Das war super, weil das das besser gemacht hat. Aber man muss halt auch aufpassen an der Stelle, es gibt auch diese Möglichkeit, wo du übers Ziel hinausstößt, wo der Text nicht mehr besser wird, sondern das wird dann plötzlich mein Text. Und das ist genauso hier. Ich würde so vielleicht nicht mit KI arbeiten, würde vielleicht den Gedankenstrich rausnehmen, weil ich das als Workslop entzünde. Das heißt aber nicht, dass der Text, ich bekommen habe, Workslop ist, nur weil ich den Gedankenstrich da drin nicht haben will. Und diesen Den Punkt darf ich nicht überschreiten. Ist das wirklich ein Generikatext oder ist das ein Text, der seinen Zweck erfüllt? Dann muss ich mich zurücknehmen und sagen, ich würde es vielleicht anders machen, aber das fällt dann auch im persönlichen Geschmack. Deswegen dann so bisschen diesen Punkt, ich möchte manchmal die Schärfe so bisschen daraus nehmen, dass wir nicht in ein anderes Extrem reingehen und alles, was man identifizieren kann, was mit KI gemacht wurde. Das ist längst nicht schlecht, ganz im Gegenteil, es kann auch gut sein oder sogar sehr gut sein. Auch wenn ich es identifiziere.

speaker-2: das nochmal so bisschen zu überzeichnen, man sagen, also bei manchen Texten, ich bekomme, ich froh, wenn es Workstop wäre.

speaker-1: Das ist

speaker-2: Weil es dann quasi weniger Arbeit ist.

speaker-0: Ja. Na,

speaker-1: Sehr schön.

speaker-0: also das ist ein schöner Ansatz. Und was ich bei Bens Geschichte halt auch gerade schön fand, nur weil es Workslop gibt und eventuell, also nehmen wir mal mein Beispiel, ich hab was mit KI erstellt, hab das zweimal gelesen, hab's verschickt. Im Auge des Betrachters war es in dem Moment Workslop. Das Workslop-Problem, was wir heute besprochen haben, ist ja eben auch, die Person rollt mit den Augen, denkt sich seinen Teil über Christian und sagt, was für ein Affe. Und im schlimmsten Fall sinke ich in der Ansicht. Aber in dem Fall ist ja wie bei der Star Citizen Beispiel der umgekehrte Fall eingetreten. Die Person hat mir Feedback gegeben, meinte, ey, ich erkenne da ganz klar Workslope und ich sag, wo denn? Und die Person zeigt mir das und ich denk mir, okay, wie soll ich es anders formulieren? Weil ich find den Satz grad geil. Die Person formuliert den Satz und ich denk mir, okay, shit, das ist besser. So, das ist ja auch ein Effekt, der unfassbar wertvoll ist, zukünftigen Workslope zu vermeiden. Also man soll die Feedback-Kultur ... Ja nicht darunter leiden lassen. Das passiert aber leider, glaube ich, an anderer Stelle auch oft, habe ich das Gefühl, weil man halt eben eher dazu neigt zu sagen, was für ein Scheiß mit KI erstellt. Die Person ist es, habe ich mich selber schon denken gehört, nicht wert, dass ich ihr darauf Feedback gebe. So.

speaker-1: Das ist ja so ein bisschen das Problem auch mit diesen KI-Detektoren. Ich kann mich an ein Gespräch mit Volker Zota erinnern, dem Chefredakteur von Heise Online, der natürlich auch gerne mal solche Sachen da drüber laufen lässt, auch mal über seine eigenen Texte und dann zeichnet das der Detektor ihm Sachen als KI generiert an, wo er dann ganz klar sagt, sorry, so schreibe ich, was willst du von mir? Da müssen wir auch wieder einen Schritt zurückgehen und sagen, wo haben denn diese KI's das her, Schreiben? Das haben sie von Menschen gelernt. All das, was dort passiert, ist nicht irgendwie künstlich, auch wenn sie es künstliche Intelligenz nennen, sondern ist es darauf gewachsen, was wir in den letzten 20 oder noch mehr Jahren selber verbrochen haben schriftlich. Also kommt es auch von Menschen. Und da immer mal einen Schritt zurückzutreten und zu sagen, mein Gott, nur weils das jetzt gibt, müssen wir nicht hingehen und alles verreißen. nur weil eine KI zur Unterstützung verwendet worden ist. Und wie Max gerade schon gesagt hat, als Bottomline in den meisten Fällen, und gerade wenn wir auch so in Redaktionsarbeit gucken, es gibt wenig gute Redakteurinnen und Redakteure, es gibt viele mittelmäßige, und da ist man dann froh, wenn dann die KI beispielsweise Fehler aus Merziz, Hesora, PP, und wenn dann der Gedankenstrich damit drin ist, ja mein Gott, damit kann man nicht mehr leben und muss dann nicht da ein toxisches Ding draus machen.

speaker-0: Ja, total, Max, du wolltest aber auch noch was dazu sagen, glaube ich. Der hat dich irgendwie abgehört.

speaker-2: Ja, ich glaube, wenn wir sowas Ben berichtet hat, und du auch gesagt hast, mit diesen Feedback-Schleifen, ich glaube, dass ist halt wirklich auch etwas, was es natürlich vorher schon gab. Also es ist jetzt nicht so ein komplett neues Phänomen. Ich glaube, dass unter Umständen die Frequenz höher geworden ist und der Umfang an Redikaturen oder Veränderungen, die dann vielleicht notwendig sind und vor allem diese Verlagerung der Arbeitszeit, weil man halt so bisschen, und ich glaube deswegen ist das so ein Kulturding, wenn man halt Dass man, wenn man was abgibt, dass man halt auch immer noch dafür verantwortlich ist und es nicht einfach dem anderen überlässt und naja, der macht das jetzt. Und ich glaube, das ist ein Phänomen, was es vorher halt auch schon gab. Also, dass man quasi, oder würde ich auch sagen, das habe ich früher wahrscheinlich auch so gemacht am Anfang, weil ich es noch nicht besser wusste später, weil ich vielleicht dachte, ich muss das aber auch noch machen. Ich gebe das jetzt erst mal dem Matthias oder so und der korrigiert das dann. Ja, dass man halt einfach so ein bisschen mehr die Verantwortung dafür übernimmt. Und ich glaube, die, was bei Workstop eben bisschen anders ist, ist, es mitunter, was wir auch schon gesprochen haben, diese Form halt, die Form kann so verführerisch sein halt, weil ich sozusagen so einen Text bekomme, der liest sie erstmal gut, vor allem wenn ich eben nicht jeden Tag KI-Texte lese, dann hat man da irgendwie einen Look von. Aber dann ist es erstmal, ist es halt bezaubernd, ich habe ein fertiges Produkt, das klingt logisch, okay, let's go. Das führt auch dazu, dass man weniger von seiner eigenen Planung Gedanken macht, weil das Schreiben als Prozess, wenn man das manuell macht, zum Beispiel jetzt im Falle von einem Text, oder auch wenn ich eine Tabelle selber stelle, wenn ich selber code, das zwingt mich einfach dazu, anders zu denken. Und das fehlt natürlich in diesem Entwurf oft. Und das ist vielleicht auch der Übergang, darüber zu sprechen, wie kann man damit umgehen.

speaker-0: Ja, also das ist die Frage, die wir uns stellen müssen, welche seien es persönliche Gewohnheiten oder seien es Lehrbuch-Tipps, was habt ihr persönlich für euch eigentlich als Anti-Workslop-Maßnahmen erarbeitet oder von mir aus auch an andere Leute an Tipps gegeben?

speaker-1: Zwei Sachen. Das Erste ist einmal Beurteilungskompetenz. Ohne die geht gar nichts. Also ich kann nicht erwarten, dass meine Praktikantin oder mein Werkstudent plötzlich Arbeit macht, von der er gar nichts versteht und die dann abgibt und dann dort kein Workslop drin ist. In der Regel wird dort Workslop drin sein, der oder sie das gar nicht beurteilen kann. Das heißt, ohne die komme ich nicht rum. Ich brauche immer noch Menschen, die wissen, worum es geht und das Ganze auch ordentlich beurteilen können und wissen, wie sie wie so ein gutes Ergebnis aussieht. Das ist das eine. Als Tipp, wie man es verhindern kann, sich wirklich zu zwingen, immer wieder einen Schritt zurückzugehen und nicht sofort alles abzuschicken, was man gerade generiert hat, was man gerade gebaut hat, sondern sich wirklich eine, auch etwas, was auch aus dem Redaktionellen, das ist nichts Neues, das hat man früher auch schon gemacht, über einen Artikel, früher hast du eine Woche lang den liegen lassen. Für große Artikel hieß es meistens, lass es eine Woche liegen und fass ihn dann noch mal an.

speaker-0: ist jetzt selbst geschrieben, ne? Korrigier mich.

speaker-1: Sie sind nicht geschrieben. Und da sind schon massiv Änderungen vorgekommen. Also sich jetzt auch wirklich einen Plan zu machen und zu sagen, okay, das wird nicht heute abgegeben. auch, ich bin ja, hat es schon gesagt letztes Mal, Prokrastinierer, was dann eben auch durchaus dazu führt, dass Sachen nicht so gut sind, wie sie vielleicht sein könnten, wenn ich mir mehr Zeit lassen würde, mit keinen Zeiten zu setzen. Zu sagen, okay, das gebe ich aber erst morgen ab, nachdem ich noch mal drüber geschlagen habe, nachdem ich es noch mal gelesen habe. Es wird schon ganz, ganz viel eliminieren an an Problemen, Richtung Workslop laufen könnten. Aber das ist so ein Punkt, der auch wieder mit Governance wahrscheinlich, wenn mein Teammanager, meine Teammanagerin, mein Chef mir sagt ganz klar, nimm dir doch verdammt noch mal die Zeit. Morgen reicht völlig aus, aber lies es noch mal in Ruhe. Nimm dir bitte die 10 Minuten, die 15 Minuten den Artikel noch mal ruhig zu lesen, noch ein paar Sachen rauszunehmen, die dir dann auffallen. Es werden dir Sachen auffallen. Überantworte es nicht nur an die KI und bitte sende es dich sofort raus.

speaker-0: Funktioniert vielleicht nicht bei der KI-generierten E-Mail-Antwort, man nach zwei Minuten abschicken möchte. Aber ich glaube, der Tipp ist, ihn in ähnlicher Form zu verwenden, indem man eben sagt, ich drücke nicht auf generierte Antwort und schicke es ab, sondern ich lese das noch mal durch und denke mir, will ich das wirklich so abschicken?

speaker-1: Bewusst vor allem, also wirklich bewusst.

speaker-0: Das ist ich ja das das ist der Punkt und wenn ich mein eigenes Beispiel von unserem Podcast hier nochmal nehme, liess es laut vor und guck ob das guck ob sich das laut vorgelesen genauso gut anhört, wie wenn du es dir einfach nur einmal vorliest, weil genau das was du gerade sagtest, wenn man sagt dann plötzlich Wörter, die man sich selber sprechen hört, wo man sich denkt, kein Mensch würde dieses Wort in dem Kontext so laut aussprechen. Also das es passt einfach dann irgendwie nicht zum. Gefühl des Textes. Max, wie ist es bei dir?

speaker-2: Also ich glaube, was quasi erstmal am komischsten klingt, hat der Ben eigentlich schon gesagt, dass man es nicht sofort absendet, sondern es nochmal liest vorher. Das kann nämlich natürlich schon sehr verlockend sein. Auch wie du gesagt hast, kommt darauf an, wie man es liest. Da gibt es auch verschiedene Möglichkeiten. Ich glaube, was, sag ich mal, wenn es Text geht, eine gute Regel ist, dass man es in einem Satz zusammenfassen sollen, können sollte. Weil wenn man das mal wirklich versucht bei KI-generten Texten, merkt man manchmal, das ist gar nicht so leicht, wie ich es vielleicht dachte. Und das ist ein guter Hinweis, dass das ein Produkt einfach noch nicht so wirklich fertig ist. Ich glaube, was auch hilft, und das haben wir auch schon angesprochen, ist wirklich auch deutlich zu machen. Und das ist ja auch großes Problem in größeren Unternehmen, wenn dann so ein Shadow-Use von KI entsteht, dass man halt auch kommuniziert, hey, das ist mit KI erstellt, das habe ich geprüft, das habe ich noch nicht geprüft. Das kann auch, glaube ich, verhindern, dass man ungeprüfte Sachen einfach weitergibt, weil man es auch kommuniziert. Aber manchmal ist es ja auch okay, vielleicht hat man nicht die Expertise dafür, aber dass es zumindest deutlich wird in der Kommunikation. Und das ist, glaube ich, auch im Code-Bereich extrem wichtig dann. Also da kann man das, glaube ich, auch ganz gut übertragen, weil das mit einem Satz zusammenfassen, geht dann natürlich nicht so gut.

speaker-0: Ja, vielleicht ist das auch ein, auch noch mal, das ist für mich eine gute Conclusion. Ich wollte noch abschließend sagen, was ich mir angewöhnt habe, ist, den Menschen Feedback zu geben. Und zwar sehr konkretes, konstruktives Feedback. Also das fängt an mit, ich hab das Gefühl, das Ding ist KI erstellt, lieg ich damit richtig. Guck mal hier, folgende Sachen sind mir aufgefallen. Und danach, also ich meine, ich möchte ja nicht ausschließen, dass die persönlichen Gefühle, die sich dann irgendwann auf Dauer bei solchen KI, bei solchen Workslop entwickeln, nicht trotzdem bewahrheiten. Danach mach ich das aber davon abhängig. Wenn ich merke, der Person bin ich aber scheißegal und sie schickt mir weiter KI-generierten, nicht-redigierten und durchgelesenen Content zu, dann fang ich natürlich auch ganz automatisch an und packe diese Person in eine Schublade und überlege, wie ich sie aus meinem Arbeitsalltag verbannen kann. Dann hab ich aber für mich mehrmals versucht, der Person Feedback dazu zu geben und zu sagen, ich guck gerne über deine Sachen drüber. Ich helf dir auch gerne, dass du in deiner Arbeit besser wirst. Aber dann setzt sich von dir auch eben voraus, dass du kritischer mit deinen KI-generierten Inhalten, was völlig okay ist, dass sie KI-generiert sind, dass du da kritischer mit umgehst und mit dem Feedback, was ich dir gebe, versuchst, dich selber zu verbessern. Also nimm es nicht einfach nur hin, so wie eine Autokorrektur aus irgendeinem Tool. so, okay, cool, der Christian hat mir die Fehler jetzt rausgedübelt, sondern versuch sie reinzubauen. Und das macht man natürlich dann auch wieder bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich intensiv. Logischerweise kriegt man eigene Kinder. Lebenslang Feedback damit ich hoffe, dass sie in dem was sie tun besser werden und dass die aktuell also das der letzte Moment war meine Tochter hatte sich irgendwie ein Gedicht für den Geburtstag ihrer Oma mit GPD hingesetzt und hat dann aber selber gesagt, boah, das klingt aber nicht so als ob das Programm die Oma wirklich kennt und konnte aber immerhin dann Satz Phrasen daraus verwenden und hat dann irgendwie hier und da mit dem kindlichen Leichtsinn noch eigene Sachen dazu gedichtet. Das war schon ein guter erster Moment, wo ich gemerkt habe, okay, das Feedback, was man der Person gibt, hinter Frage, ob der Content zum Empfänger passt oder ob der Empfänger dich eventuell beim Lesen entlarven kann, dass da nicht ganz so viel Liebe drinsteckt, wie du gerade versuchst, ihm zu suggerieren, ist schon ein wichtiger Teil, gegen Workshop anzukämpfen. bin froh, dass wir an der Stelle immer wieder auf Heisekei Pro referenzieren dürfen, wo wir viel mehr Möglichkeiten haben innerhalb unserer Plattform, innerhalb unserer Community solche Themen deutlich intensiver, deutlich langatmiger in unterschiedlichen Artikeln, Formen, unterschiedliche Formaten zu besprechen. Aber der Platz ist da und die Zeit müssen wir uns alle, glaube ich, auch gerade nehmen. So, das ist mein Abschlussplädelier für diese Folge. Wenn ihr demnächst hinzuzufügen habt, würde ich sagen, danke, tschüss.

speaker-1: Danke, tschau tschau.

speaker-0: Ciao ciao!