#fug Postpatriarchales Chaos überwinden mit Antje Schrupp

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schöner Glauben. Endlich nochmal im Format Feminismus und Glaube. Ich freue mich total, dass wir es nochmal geschafft haben, zusammenzukommen. Wir, das bin heute ich, Marie, mit der Mira. Und wir haben eine wunderbare Gästin, und zwar Antje Schrupp. Ich würde sagen, wir starten mit einer kleinen Vorstellungsrunde.

Und Antje, da du hier unser Ehrengast bist, darfst du gerne den Anfang machen. Ja, hallo, vielen Dank, dass ihr mich eingeladen habt, ich freue mich sehr. Zu meiner Person, ich wohne in Frankfurt am Main, ich bin Politikwissenschaftlerin und Journalistin und habe aber auch Theologie studiert und arbeite als Redakteurin bei der Evangelischen Kirche in Frankfurt und Offenbach, eben als Journalistin, als Redakteurin der Mitgliederzeitung.

Und ansonsten publiziere ich Bücher und mein Neuestes ist eben postpatriarchales Chaos und wie wir mit Feminismus die Freiheit erobern und ja, darum soll es wohl heute gehen. Ja, wir haben uns schon kennengelernt. Antje, ich durfte dein Buch zunächst im Buchclub lesen und da schon deine Gedanken kennenlernen.

Und dann warst du in Siegen zu Gast zu einer Lesung, die ich glückliche moderieren durfte. Danach haben wir noch einen schönen Abend in einem griechischen Restaurant verbracht mit den OrganisatorInnen der Lesung. Und ja, uns schon sehr gut unterhalten, was denn das postpatriarchale Chaos ist. Ja, was Patriarchen damit zu tun haben und Piraten. Aber darum soll es später ja weiter noch gehen.

Ja, ich habe Lehramt für Gymnasium und Gesamtschulen studiert, kann man zu mir sagen. Evangelische Religionslehre mit Deutsch in Kombination und promoviere jetzt in der evangelischen Religionspädagogik zu, den Überschneidungen von christlichem Fundamentalismus und Rechtspopulismus auf Instagram und würde an der Stelle einfach mal weitergeben an Mira.

Stell du dich doch noch vor. Erstmal schön, euch heute auch zu sehen. Ich hoffe, die Technik hält. Mein Name ist Mira Ungewitter. Ich bin Pastorin und Theologin und Autorin, ursprünglich aus Köln, sitze jetzt aber hier in Wien schon seit zehn Jahren als Kölner Wahlwienerin. Ich bin von Haus aus Baptistin, das ist vielleicht nochmal ganz interessant zu wissen, habe aber evangelische Theologie an der Uni Bonn studiert und in Elztal und habe unter anderem auch ein Buch geschrieben, was heißt Gott ist Feministin und das war so auch mein Zugang, zur Kirche und Feminismus und dem Christentum.

Und vielleicht darf ich da auch direkt meine erste Frage anschließen oder die Überleitung herstellen. Ich glaube, wenn ich ja auch relativ häufig über Feminismus, über Kirche, spreche, eingeladen bin oder auch so mit meinen Freunden mich unterhalte, die aus ganz unterschiedlichen Punkten kommen, würde ich immer noch sagen, wir sprechen ganz oft davon, dass wir in einem patriarchalen System leben, beispielsweise oder von patriarchalen Strukturen eingenommen sind.

Und dass es beispielsweise auch nie gegen Leute, aber gegen Systeme geht. Und Anche, du sagst jetzt in deinem Buch, Patriarchat, nein, das sagst du nicht, so ist vorbei. Aber wir leben nicht mehr im Patriarchat, sondern wir leben im postpatriarchalen Chaos. Und die Piraten sind auch schon angeklungen.

Erzähl uns doch bitte mehr. Ja, also mir ist eben aufgefallen, dass angesichts der politischen Entwicklungen, die wir zurzeit erleben oder vielleicht auch erleiden, Der Rechtsruck und das Aufstreben von rechtsextremen Parteien und so weiter. Viele sagen, das Patriarchat kommt zurück. Oder auch bei solchen Phänomenen wie den Treadvives, irgendwelche Influencerinnen, die Sauertagbrot backen und so weiter. Das ist eine Rückkehr zu alten patriarchalen Mustern.

Und ich habe gemerkt, dass ich mit dieser Interpretation nicht einverstanden bin, dass ich denke, da ist irgendwas falsch dran und. Bin deshalb dazu gekommen zu sagen, ich nenne das lieber postpatriarchales Chaos, weil es einfach zu viele Unterschiede gibt zwischen dem, was wir jetzt erleben und dem traditionellen Patriarchat, so wie es war.

Und der Hauptunterschied ist, ist eben, dass auch das Patriarchat eben eine Ordnung war, eine Ordnung, bei der Männer an der Spitze standen und Frauen eine untergeordnete Position hatten. Aber es gab eben Werte und Regeln, an die auch die patriarchalen Männer sich halten mussten. Auch die waren irgendjemandem verantwortlich.

Gott, der Familie, Vaterland, das waren ja solche Autoritätspositionen. Und die galt es ja zu schützen und zu vertreten. Und was wir jetzt erleben, diese Männer, die die Welt ausbeuten, sei es in der Politik oder sei es in der Wirtschaft, die sind korrupt. Und so ein Satz wie Crab Symbial Pussy ist kein typischer patriarchaler Satz, sondern Patriarchat war ja auch mit Ehre und Verantwortungsgefühl und sowas verbunden.

Und deswegen kam mir dann eben das Bild mit den Piraten. Das sind eigentlich keine Patriarchen, diese Männer, mit denen wir es heute zu tun haben, sondern eher Piraten, die eben nach dem Motto leben, dass. Der Piratenkapitän Jack Sparrow in dem Spielfilm Flucht der Karibik eben gesagt hat, take what you can, give nothing back.

Also, nehmen, was du kriegen kannst und gib nichts zurück. Und es gibt sehr viele Unterschiede eben, die ich dann in meinem Buch ausleuchte, zwischen den klassischen Patriarchen und den heutigen Piraten. Also, das ist der eine Punkt. Und der zweite Punkt, warum ich das problematisch finde, von der Rückkehr des Patriarchats zu sprechen, Weil ich der Meinung bin, dass die Errungenschaften des Feminismus so nachhaltig Sachen verändert haben, dass man die nicht so einfach zurückdrehen kann.

Und das würde irgendwie die Geschichte der Frauenbewegung auch klein machen, wenn wir sagen, das hat alles nichts gebracht, das Patriarchat kommt zurück, wir haben verloren. Dem würde ich eben auch ganz entschieden widersprechen. Die Frauen haben sich sehr stark verändert und das geben sie nicht einfach so wieder her.

Das fand ich einen sehr ermutigenden Ansatz, den du gerade auch so in dem ersten Kapitel, den, was du aufmachst, nochmal aufmachst, auch nochmal nicht nur den Blick oder die Perspektive darauf zu richten, was ist jetzt alles gerade so katastrophal, was einen ja auch so, erschüttert, sondern du hast auch nochmal von dem ersparten Leid gesprochen, und das auch zu würdigen.

Und das fand ich persönlich. Auch nochmal eine ganz wichtige Perspektive in dem ganzen Kontext. Ja, genau. Das hat eigentlich Luisa Moraro gesagt, die italienische Philosophin, die auch die Idee, dass das Patriarchat zu Ende sein könnte, in die Welt gebracht hat, schon vor 30 Jahren, weil sie genau das betonen wollte, wie viel sich in der Gesellschaft durch die Frauenbewegung und durch das Selbstbewusstsein, das Frauen in der Frauenbewegung erreicht haben, verändert hat, in den Familienbeziehungen, im Alltag, in den Arbeitsbeziehungen verändert.

Manchmal können wir uns das heute schon gar nicht mehr vorstellen, wie schrecklich das Leben in den 50er, 60er Jahren gewesen ist für Frauen, und da hat sich einfach wirklich sehr viel verändert, dass es auch bewahrenswert ist und das können wir nur bewahren, wenn wir es auch wertschätzen und sehen, wie wichtig es ist, dass es eben nicht selbstverständlich ist, wie Frauen heute leben, sondern.

Dass wir sehr viel mehr Möglichkeiten haben als Frauen voriger Generationen. Antje, ich finde es auch total ermutigend, so den Fokus nochmal draufzulegen, was Frauen vor uns schon alles erreicht haben. Gleichzeitig muss ich sagen, macht mir das so ein bisschen Angst zu sehen, wo sich das aktuell hin entwickelt.

Ich meine, ich erforsche natürlich jetzt gerade auch mit dem christlichen Fundamentalismus und Rechtspopulismus echt zwei Gebiete und die Überschneidung davon, wo es sehr unbequem wird für Frauen, für Queers, für alle möglichen Minderheiten. Ich meine, wir Frauen sind keine Minderheit, aber werden als eine solche behandelt.

Ja, und dann frage ich mich, irgendwie kommen die Patriarchaten doch sehr, sehr, Patriarchen meine ich, doch sehr, sehr gut weg in deinem Buch. Und ich habe dann so im Hinterkopf einen Freikirchenpastor, der auf Instagram sehr aktiv ist und die patriarchalen Strukturen zurückfordert und das irgendwie wieder aufleben lassen möchte.

Aber du würdest sagen, es gibt keinen Weg zurück ins Patriarchat. Und naja, also ich würde sagen, das, was nach dem Patriarchat kommt, kann vielleicht noch schlimmer sein, als es das Patriarchat war. Und solche, sage ich mal, wild gewordenen Frauenhasser. Die sind natürlich gefährlich. Das will ich auf gar keinen Fall kleinreden.

Ich würde sogar sagen, wenn wir behaupten, das wäre eine Rückkehr zum Patriarchat, dann reden wir es klein. Also dann, das ist gefährlicher, als es das Patriarchat war. Und wenn der seine Unterdrückungsfantasien so verkauft, dass er sagt, wir führen das Patriarchat wieder ein, dann will er damit ja eine Überschrift drüber setzen über sein sexistisches, frauenhasserisches Projekt, das dem Anstrich von, kennen wir schon, Vertrautheit, hatten wir schon mal, es kann ja nicht so schlimm sein, gibt.

Aber das ist die Verpackung und auf diese Verpackung, wir wollen ja gar nichts Schlimmes, wir wollen ja nur die schönen Zustände von früher wieder haben, da dürfen wir nicht drauf reinfallen, die wollen nicht zurück in die Zustände von früher, die wollen wirklich einfach unwidersprochen herrschen, sich selbst bereichern, ihre eigene Dominanz ausspielen, auf Kosten von anderen leben und anderen jegliche Freiheit wegnehmen, damit sie selbst sich als die größten Macker inszenieren können.

Und das ist nicht das Patriarchat. Also das Patriarchat, also das ist auch nicht irgendwie Gottes Wille oder so ein Quatsch. Das ist ja ganz offensichtlich nicht wahr. Das ist eher wie so eine, ja, wie so eine... Ich habe ja in dem Buch sozusagen das Bild von der Bruderschaft, von dem Patriarchat. Mir kommen diese Jungs immer so vor, als ob irgendwie der Papa ist weg, weil wir das Patriarchat abgeschafft haben, aber jetzt gibt es überhaupt niemand mehr, der ihnen Grenzen setzt, der ihnen Regeln gibt.

Die machen einfach, was sie wollen, erzählen den absurdesten Quatsch. Einfach weil sie es können, weil ihnen keiner sagt, jetzt stopp. Und das ist für mich ein Zeichen dafür, dass das Patriarchat eben nicht mehr die Stärke hat, diese Halbstarken, sag ich mal, wieder einzufangen, was ja auch eine wichtige Rolle war im Patriarchat.

Das Patriarchat war ja nicht erst eine Herrschaft von Männern über Frauen, sondern in erster Linie eine von alten Männern über jüngere Männer. Das heißt, die männliche Destruktivität und das Dominanzgehabe, das wurde eingehegt durch diese Regeln, diese patriarchalen Regeln. Auch Männer, auch die Jungs mussten gehorchen, mussten machen, was man ihnen sagte und so. Ich karikatiere das jetzt ein bisschen.

Und was wir jetzt erleben, das sind einfach Männer, Jungs, die zwar erwachsen werden, aber nicht in diese verantwortliche Rolle des Patriarchen gehen, sondern einfach machen, wozu sie Lust haben. Und es ist ja natürlich total attraktiv zu sagen, wieso, wir dominieren die Frauen, ist doch schön, die müssen alles machen, was wir ihnen sagen.

Ich meine, das ist ja ein kindisches Projekt. Das war auch nie das Projekt des Patriarchats. Das Patriarchat hat immer versucht. Die eigene Ordnung doch irgendwie zu legitimieren und sie haben sich auch gestritten darüber und da war auch immer das Bemühen sichtbar, nicht immer, aber im Großen und Ganzen doch ein Bemühen, sichtbar die Welt vernünftig zu gestalten und das ist halt heute überhaupt nicht mehr da, das ist reines Dominanzgehabe.

Ja, ich überlege gerade, wo ich eben dran, da waren so viele Punkte, wo ich kurz ansetzen wollte. Jetzt weiß ich es wieder. Auf der einen Seite die Darstellung dieses postpatriarchalen Chaos als noch gefährlicher, was in dem wir sind und was auf uns zukommen kann, könnte, in Bewegung ist. Auf der anderen Seite ist es aber nicht nur als Gefahr, sondern sozusagen, wenn ich es richtig verstand, auch als Erfolg für den Feminismus zu sehen, weil da auch eine Angst dahinter steckt.

Also dass der Feminismus mal mehr, mal weniger in unterschiedlichen Wellen so weltumspannt, ich muss immer vom Senfkorn, da komme ich aus meinem frommen Denken nicht raus, sich sozusagen umspannt und dass das sozusagen auch eine Antwort, wie so ein letzter Überlebenskampf, habe ich mal in einem anderen Vortrag dazu gehört, sich zeigt.

Und das fand ich, da konnte ich an der Stelle total resonieren. Also A, weil ich wieder von der Hoffnung komme und weil du damit noch einen anderen Punkt für mich aufgemacht hast, in dem ich mich wirklich, ich mich persönlich als Mira Ungewitter gerade so befinde, wo ich wirklich auch so ein Erlebnis hatte, dass mir, um ein Beispiel zu nennen, und du warst eben beim alten Prediger, ich zu irgendwas eingeladen war, wo so und so viele Männer drauf waren und wo ich früher noch gedacht hätte, die haben gar keine Frau auf dem Panel.

Und mein Gedanke war aber vor ein paar Wochen nicht, da ist keine Frau auf dem Panel, sondern ihr habt mir überhaupt nichts mehr zu sagen. Also ich würde da gar nicht mehr hingehen, weil das war so ein ganz neuer, nochmal innerfeministischer Gedanke dazu und das hat mich irgendwie abgeholt. Ja genau, die sind sozusagen ein bisschen aus der Welt gefallen, aber natürlich sind sie also die Abwesenheit von Frauen zum Beispiel von bestimmten, Situationen, sei es ein Panel oder was auch immer, Die war ja im Patriarchat ganz anders gelagert als heute. Im Patriarchat, kam man ja gar nicht auf die Idee, Frauen einzuladen. Das war ja auch eine rechtliche Struktur, wo das gar nicht erlaubt war und möglich war.

Und der Ausschuss von Frauen heute ist ja ein ganz bewusster. Der ist ja sozusagen ein Statement. Und von daher haben wir da auch wirklich einen Konflikt, der anders gelagert ist als der im Patriarchat. Im Patriarchat mussten wir erstmal die Männer davon überzeugen, dass Frauen auch denken können, dass sie auch rechnen können.

Das braucht man ja heute keine mehr, das ist ja langsam bewiesen Frauen haben ja schon alles gemacht, die machen ja auch schon alles, wenn heute jemand sagt Frauen können das nicht, dann nicht aus einer ernsthaften Sorge um die Welt, sondern einfach aus weiß ich nicht. Aus dem Wunsch, sie nicht dabei zu haben gegen, heute kann niemand mehr sagen Frauen können nicht logisch denken oder Frauen Also was weiß ich, all diese Zuschreibungen sind ja tatsächlich von der Realität lange widerlegt.

Frauen haben das ja schon alles gemacht. Wir hatten 16 Jahre Bundeskanzlerin Angela Merkel, da kann ja keiner mehr sagen, Frauen können keine Regierung mehr führen. Wir könnten heute fragen, ob Männer das überhaupt können. Da kommen einem ja schon langsam Zweifel dran. Sondern es ist, wenn heute, also heute ist es wirklich ein Konflikt darüber, wie wollen wir denn die Welt haben?

Wollen wir eine Welt haben, wo alle Menschen frei sind? Oder wollen wir eine Welt haben, die dominiert ist von Herrschaft und Unterdrückung? Darum geht es. Und Leute, die heute sagen, wir wollen diese Hierarchien haben, die wollen gerne die Welt für sich ausbeuten und andere unterdrücken. Und das war nicht...

Das war im Patriarchat nicht die Hauptabsicht. Ich mache ja diese Unterscheidung gar nicht, um das zu beweisen. Das sind ja so Interpretationsangebote. Man kann nicht beweisen, ist das Patriarchat zu Ende oder nicht, sondern eher, wie wollen wir es denn verstehen, wie schauen wir es uns an. Und dieses Interpretationsangebot, das ich habe, versucht eben.

Zu erklären, warum uns manche Sachen so komisch vorkommen, warum Sachen passieren, die wir überhaupt nicht für möglich gehalten hätten, und damit uns eben auch Strategien zu geben, was wir denn dagegen tun können. Denn zum Beispiel hat ja Argumentieren heute fast gar keinen Sinn mehr mit solchen Leuten.

Du kannst ja solche Pastoren, die das erzählen, da kannst du doch nicht kommen und kannst ihnen Bibelzitate geben oder irgendwelche logischen Argumente oder sowas. Das interessiert die ja gar nicht. Die haben ihre Agenda und die nehmen jedes Argument, das ihnen da passt. Ja, ich erkenne noch so alte Patriarchen, mit denen konnte man über die Bibel diskutieren.

Da konnte man aber sagen, hier steht doch das und hast du die Stelle schon bedacht oder so. Ja, weil ihnen es wirklich darum ging, zu verstehen, was in der Bibel, also die Bibel war ihnen was wert. So jemandem wie Donald Trump ist doch die Bibel nichts wert. Ja, das ist doch Quatsch, davon auszugehen und deswegen bringt es auch gar nichts, mit ihm darüber zu diskutieren.

Und ich würde auch sagen, dass diesen fundamentalistischen Pastoren, zumindest den Jungen, bei den Alten ist es falsch, weiß ich nicht, die machen das vielleicht noch aus Nostali, aber bei diesen Jungen, die da jetzt kommen, denen geht es doch nicht um die Bibel, never ever, das kann mir keiner erzählen.

Ja, es klingt für mich so ein bisschen, als würden dann die Piraten, ob jetzt nur in Form von einem fundamentalistischen Pastor oder Donald Trump, Tech Bros und so weiter und so fort, das Patriarchat oder patriarchale Strukturen oder ein gewisses patriarchales Erbe instrumentalisieren für ihre Zwecke.

So ein bisschen auch als Deckmantel benutzen, um aber ja eigentlich nicht die Verantwortung, die mit, der Rolle als Patriarch einhergeht, zu übernehmen, sondern eben den größten Vorteil für sich rauszuschlagen. Ich glaube, Stichwort Salat bei Extremismus war, glaube ich, spielt da mit rein, wenn ich das richtig spreche.

Wir kicken uns das raus, was uns jeweils passt aus den Argumenten und alle anderen. Vergessen wir aber, genau. Und in so einem Setting ist halt argumentieren und überzeugen wollen nutzlos. Wir brauchen eine andere Strategie. Man muss den Leuten, man muss den Grenzen setzen. Ja, das ist auch mit pubertierenden Kindern kann man auch nur bis zu einem gewissen Grad argumentieren. Irgendwann muss man sagen, nein, das geht halt nicht.

Das darfst du jetzt nicht. Ja, wie sähen denn so konkrete Strategien aus? Du hast jetzt gerade das Grenzen setzen genannt. Ich meine, wir können das gern zu dritt versuchen. Ja, ein paar Grenzen setzen, aber ich würde vermuten, spätestens bei Friedrich Merz wird es scheitern. Aber den hatten wir ja auch schon interessante Gespräche. Du ordnest ihn, glaube ich, auch eher dem Patriarchen zu, der nicht mehr zurechtkommt in der postpatriarchalen Welt.

Ja, was haben wir für Strategien, für feministische Strategien, für feministisch-theologische Strategien auch, um in diesem postpatriarchalen Chaos vulnerable Gruppen zu schützen, den Piraten Grenzen zu setzen und es eben vielleicht nicht dazu kommen, zu lassen, dass es noch schlimmer wird als das Patriarchat.

Also, Postpatriarchat bedeutet ja auch, dass wir ganz andere Möglichkeiten haben als Frauen in früheren Generationen. Wir haben alle eine gute Bildung, wir haben Berufe mit Einflussmöglichkeiten, wir haben Geld, das hatten Frauen früher auch nicht in dem Sinn. Wir haben Möglichkeiten zu handeln und ich denke, dass in solchen Zeiten wie denen, in denen wir jetzt leben, kommt es darauf an, was wir machen mit den Einflussmöglichkeiten, die wir haben. Dass wir sagen, okay, so, sehe ich die Welt, das ist meine Verantwortung, so beurteile ich das und dann handele ich auch danach.

Und dass wir nicht alle erst um Erlaubnis fragen, ob wir das auch dürfen. Also weiß ich nicht, welche Bibelübersetzung nehmen wir und ich nehme keine, die falsch übersetzt ist. Wenn die Männer gerne sie weiter machen wollen, dann sollen sie das machen, aber ich streite mich da nicht drüber, sondern, ich nutze alle meine Einflussmöglichkeiten, um die Welt in die Richtung zu gestalten, wie ich es für richtig finde. Also ich übernehme diese Verantwortung.

Früher im Patriarchat hatten Frauen diese Verantwortung nicht, weil sie gar nicht diese Jobs, gar nicht die Möglichkeiten, nicht die Bildung hatten. Und da mussten wir immer zu Papa laufen und sagen, Papa, mach doch. Guck mal, ich habe doch auch ein Argument. Erlaub mir das doch oder hilf mir doch dabei und so.

Und diese Haltung haben wir auch noch jetzt auf dem Staat gegenüber. Der Staat soll Gesetze ändern, der Staat soll Frauenförderpläne einrichten, der soll Antidiskriminierungsgesetze machen und so weiter. Und in einer patriarchalen Logik stimmte das ja auch. Der Vater hatte ja Einflussmöglichkeiten. Und wenn du den Papa auf deine Seite gezogen hast, dann konntest du Dinge umsetzen und verwirklichen.

Aber das funktioniert halt heute nicht, weil erstens der Papa dir heute A sagt und morgen B und das, was er dir heute versprochen hat, wird er morgen nicht einhalten. Und auch staatliche Stellen, ich meine, in dem Maße, wie rechtsextreme Parteien und Gruppierungen Einfluss haben, können wir das ja vergessen mit der Unterstützung.

Und in den USA sieht man ja auch, dass diese Projekte schon längst eingestellt sind, dass die Gesetze sich ganz schnell auch wieder ändern lassen und so weiter. Und von daher plädiere ich dafür, eben auf die eigene Stärke zu schauen und zu gucken, was kann ich machen und wo kann ich dann auch Leute schützen und wo kann ich auch Kultur setzen.

Und wir brauchen nicht über genderneutrale Toiletten zu diskutieren. Da, wo ich was zu sagen habe, sind sie so und woanders sind sie eben anders. Wir müssen auch nicht, jetzt ist ja gerade das Jubiläum von Bibel in gerechter Sprache 20 Jahre gewesen. Ich finde es eine sehr gute Übersetzung, aber ich diskutiere da nicht mehr drüber, ob die gut ist oder nicht. Also ich sage einfach, das ist die für mich maßgebliche und wenn du irgendeine andere nehmen willst, meinetwegen, aber ich erkenne deine Autorität damit nicht an.

Wir können nicht alle überzeugen, aber wir können da, wo wir Einfluss haben, einfach das machen, was wir für richtig halten. Und wenn es dann Konflikte gibt, müssen wir diese Konflikte halt auch austragen. Aber auch eben nicht unbedingt mit der Haltung, wer hat Recht, sondern mit der Haltung, ja, mach du das so, ich sehe es anders.

Wenn du gerne Frauen unterdrücken willst, dann mach das, ich lasse mich aber nicht unterdrücken. Oder wenn du gerne deinem Mann irgendwie die Hausschuhe bringen willst und findest da dann Erfüllung, das verstehe ich zwar nicht, aber ich werde das nicht machen, ich habe was anderes vor mit meinem Leben.

Also dass wir diese Unterschiede eben auch klar markieren und auch sagen und das auch einfach urteilen. Das ist, glaube ich, besser als ständig diese Debatten zu führen, die dann, ich habe den Eindruck, die drehen sich dann sowieso im Kreis und so. Man kommt nicht wirklich weiter damit. Ich überlege gerade, weil ich so in den letzten zehn Jahren gerade auch in den österreichischen Bünden viele Kämpfe durchgekämpft habe und ich merke, dass ich sowieso nach zehn Jahren einfach auch müdend bin, also eine Mischung aus wütend und müde ganz oft irgendwie, das merke ich auch.

Und jetzt aus so einer ganz Haltung auch gekommen bin, eigentlich von irgendwie Brücken bauen zu wollen und Leute mitnehmen wollen. Und ich glaube das immer noch an vielen Stellen, dass das richtig und gut war. Und ich merke aber auch, dass ich schon in so eine I don't give a fucking shit Mentalität auch zurückkomme.

Zumindest an manchen Stellen bei Menschen, bei manchen Leuten, wo ich das Gefühl habe, doch hier bringt es noch was, das Gespräch und nochmal die Erklärung und über Bibelübersetzung zu reden und, und, und, und. Da glaube ich auch, dass man eine gute Mitte mitnehmen konnte, also in einem theologischen Kontext.

Als es hier beispielsweise, ich bin im Freikirchen-Kontext unterwegs, um die queere Menschenkirche ging. Das war jetzt zehn Jahre ein ganz, ganz großes Konfliktfeld. Und dann gibt es aber auch Leute, wo das für mich ganz klar in diese Kategorie eher postpatriarchaler, denen könnte der liebe Herr Jesus selber auf der Tür stehen und sagen, so war es nicht gemeint.

Die würden sagen, nö, also interessiert mich nicht. Also da wäre ich, glaube ich, noch immer irgendwie so dazwischen, beziehungsweise... Und anhand deines Buches reflektiere ich mich da so gerade noch mal so selber durch. Und was ich aber auch ganz einen Punkt fand, der sich wie so ein betreten, ersehnten und gleichzeitig unerlaubten Terrance anfühlte.

Terrance, nicht Terrance, kein Benjamin Blümchen, war die Frage des, was Frauen wollen. Also wirklich nochmal so ganz klar das eigene Begehren und du verbindest das mit der, ich habe es mal extra aufgeschrieben. Durch eine Philosophin, die auch nochmal den Begriff Seele nochmal auch zurückbringt. Simone Weil.

Ja genau, das würde ich ganz schön finden, wenn du das nochmal möglichst stark machst. Ja, genau. Also wir haben halt immer dadurch, dass wir so lange uns auf die Gleichstellung konzentriert haben, entstand irgendwie der Eindruck, Feminismus sei so ein Projekt, bei dem das Ergebnis schon feststeht, nämlich eine Welt, wo Frauen und Männer genau gleich sind und alles ansonsten eigentlich bleibt, wie es ist.

Nur, dass überall auch Frauen dabei sind. Und das hat dann manchmal dazu geführt, dass eben auch der Feminismus wieder Druck auf Frauen ausgeübt hat und gesagt hat, du musst aber... Keine Ahnung, auch in der Politik kandidieren, die Parteien brauchen dich, wir müssen die Demokratie retten jetzt. Und ich denke mir eigentlich, also das ist eine Frage, was verstehen wir unter Feminismus? Für mich bedeutet Feminismus eben, dass Frauen als freie Subjekte die Welt mitgestalten.

Ich habe das mit dem Beispiel der non-playable Characters. Sie sind nicht nur da als Dekoration und um die Ideen anderer zu unterstützen, sondern sie sind da, um mitzuspielen. Und dieses Mitspielen ist das Anliegen des Feminismus, nicht den Frauen zu sagen, was sie denn dann spielen sollen oder welches ihre Spielzüge sein sollen.

Und das ist eben nicht so leicht, rauszufinden, was man selbst will. Deswegen finde ich auch diesen Begriff der Seele sehr schön. Also weil das ist ja ein anderer Wille als der Wille des autonomen Ichs, wo ich sage, aber ich will das oder so. Sondern bei Simone Weil, die ja auch als Mystikerin manchmal beschrieben wird, ich beschreibe sie jetzt als Anarchistin, aber egal, sie hat sich eben genau mit dieser Verbindung zwischen Menschen und der Welt beschäftigt.

Und dieses Wort der Seele bedeutet halt eine Orientierung auf etwas, was außerhalb mir ist, auch eine Transzendenz hin, die mich anzieht. Also beim Willen ist es so, alles ich gehe von mir aus irgendwo hin. Und Seele ist, ich lasse mich anziehen von etwas. Das für mich attraktiv ist, also das mich eben auch anzieht.

Und diese Bewegung mit der Welt in Kontakt zu sein, indem ich mich anziehen lasse von einer Utopie oder Vision, wie es sein könnte, Und das finde ich eine gute Beschreibung für das, was viele Frauen eben motiviert, zum Beispiel in die Politik zu gehen oder sich zu engagieren oder irgendein Projekt anzufangen.

Da geht es nicht um Geld verdienen oder sich selbst verwirklichen, sondern da geht es wirklich um anwesend zu sein und der Welt was Gutes zu tun, was dann auch für mich selber wieder gut ist. und das kann man eben, also es ist sehr schwer zu schreiben, aber ich finde, wenn man es selber schon mal erlebt hat, das ist eigentlich ganz einfach zu sehen. Also wo sind Sachen, die mich wirklich.

Erregt haben, angezogen haben, die ich geil fand. Also das sind ja alles so wirklich diese sexualisierte Beschreibungen, diese erotische Beschreibung ist ja in der Mystik sehr verbreitet. Es gibt ja diese ganz tolle Skulptur in Rom über die Verzückung der heiligen Teresa, wo sie wirklich aussieht, als hätte sie gerade einen Orgasmus.

Und diese Art der Weltverbindung, wo ich mit meinem ganzen Wesen, mit meinem Körper, mit meiner Seele, mit meinem Geist wirklich da bin. Das finde ich eine gute Beschreibung für Feminismus. Also das in Frauen zu befreien, diese Art selbst anwesend zu sein und selbst zu beurteilen, wie ich was finde und selbst zu sagen, wie ich es haben will und dafür auch einen Preis zu bezahlen, mich anzustrengen, auch Kritik einzustecken.

Also all das, das ist für mich Frauenbefreiung, das ist für mich Feminismus und nicht das Erreichen einer bestimmten Welt, so wie wir es uns jetzt ausdenken. Und ja, ich glaube auch, dass das das ist, was die Männer am meisten, wo die am meisten Schwierigkeiten mit haben. Mit Gleichstellung haben sie oft gar keine Schwierigkeiten, sondern mit dieser.

Unvorhersehbaren, wilden Kraft, wo man nicht weiß, was bei rauskommt, wenn Frauen erstmal anfangen, ihren Weg zu gehen. Ich würde dich gerne zitieren, weil ich finde, du hast das an einer Stelle nochmal so ganz pointiert zusammengefasst. Ich habe es mir markiert. Marie, du kannst ja dann schauen, ob es drin ist. Sehnsucht braucht kein klares, definiertes Ziel. Ihre Wurzel liegt im sich sehenden Subjekt.

Diese Art, feministische Politik zu verstehen, geht nicht von dem aus, was uns fehlt, rechte Geldprivilegien, sondern von dem, was wir haben. Den starken Wunsch, etwas möge anders sein, auch wenn wir nicht genau beschreiben können, wie. Wenn wir diesen Begehren treu bleiben, müssen wir uns nicht mehr an allen möglichen Fronten verkämpfen. Wir bleiben offen für Unvorhergesehenes und es geht nicht mehr ums Prinzip, sondern wir konzentrieren uns auf das, was uns wichtig ist, jeder Einzelnen von uns.

Ich finde, es leuchtet total ein, Antje, dass du das auch an die Mystikerin rückbindest. Ich muss sagen, die Mystik war für mich eine sehr, sehr wichtige und wohltuende Entdeckung, in meiner eigenen Spiritualität, aber auch eben als Feministin zu überlegen, ja, was möchte ich denn jetzt eigentlich, was ist wirklich mein Begehren?

Und ich habe lange überlegt, weshalb es mir persönlich so schwer gefallen ist und auch wenn ich mich mit Freundinnen unterhalte, vor allen Dingen auch mit denjenigen, die irgendwie selbst eine freikirchliche Prägung erfahren haben in sehr engen Strukturen, Ja, die haben seltenen Zugang zu ihrem Begehren. Angefangen bei alltäglichen Entscheidungen, wo es irgendwie ihnen schwerfällt, auf ihr Bauchgefühl allein schon zu hören.

Und dann ja noch gar nicht angefangen von einem großen Begehren, einer Sehnsucht, an der man sich ausrichtet. Und wo du gerade so das Ganze nochmal beschrieben hast, das Prinzip, habe ich gedacht, wie schade eigentlich, weil es ist doch, ein sehr geistliches, ein sehr spirituelles und eigentlich auch ein sehr frommes Prinzip, sich nach einer besseren Welt zu sehen und zu überlegen, wie kann ich dazu beitragen, diese umzusetzen.

Warum fällt es gerade sehr streng christlich sozialisierten Frauen so schwer, vielleicht nochmal ein bisschen schwerer ist mein persönlicher Eindruck, als Frauen, die so eine christliche Sozialisation nicht erfahren haben. Aber ja, weil das Begehren, das weibliche Begehren in so einer streng christlichen Sozialisation doch meistens auf Küche und Kinderkriegen ausgerichtet wird und so diese großen Visionen dann doch eher, den Patriarchen noch, zugeschrieben werden oder möglich gemacht werden.

Dabei könnte es ja eine totale Bereicherung auch für eine freie, weibliche, feministische, spirituelle Praxis sein. Nicht nur für eine politische Praxis, sich nach dem Begehren auszustrecken, überhaupt auf den Weg dahin zu machen, so eine Sehnsucht zu entdecken. Ja, das ist das Problem. Also ich halte ja das Patriarchat oder die patriarchale Version des Christentums wirklich.

Für extrem heretisch. Elisa Moraro hat es mal sehr schön gesagt, Gott ist ja eigentlich die Leerstelle, die für das Transzendente steht. Das, was nicht in der Welt ist, aber was uns anziehen kann, um die Welt besser zu machen oder so. Und dieser Weg, diese Figur der Kommunikation mit dieser Leerstelle, die nicht fassbar ist, das Unverfügbare, weil es eben Transzendent ist.

Diese Leerstelle, hat Luisa Burrauch manchmal gesagt, die größte Sünde der Männer war, dass sie sich den Frauen gegenüber an die Stelle Gottes gesetzt haben. Und die größte Sünde der Frauen war, dass sie das zugelassen haben. Weil wenn ich immer dem Mann gehorche, kann ich ja nicht mehr Gott gehorchen.

Das ist ja völlig einfach zu sagen. Also diese, und das, diese, diese, Das Problem mit der Leerstelle ist, dass wir immer versucht sind, unsere eigenen Projekte dahin zu setzen. Die Mystikerinnen wissen das und deshalb ja auch dieser Versuch der Ich-Losigkeit und das nicht leer zu machen. Oder Simon Weil zum Beispiel hat immer das Vaterunser gebetet, mit dem dein Wille geschehe. Das ist ja nicht leicht.

Dieses Projekt nicht immer an den eigenen kleinen Bedürfnissen oder den eigenen Ideen festzuhalten, sondern offen zu bleiben für das, was von mir erwartet wird, um es mal so zu sagen. Und dieser ganze komplexe und schwierige, aber interessante und fruchtbare und so weiter Prozess, der wurde von dieser patriarchalen Heresie einfach ausgelöscht, indem er gesagt hat, die Männer, die denken sich das aus, die schreiben das in ihren Schriften und die Frauen brauchen gar nicht mehr zu denken, die müssen nur gehorchen.

Damit hat man Gott ausgeschaltet, ganz einfach. Und im Prinzip. Ist das für mich nur die Gegenseite von der säkularisierten Welt, die Gott auch ausgeschaltet hat. Die haben alle Gott ausgeschaltet, weil sie nicht aushalten, dass sie ihn nicht kontrollieren können, dass Gott eine Leerstelle bleiben muss.

Und deswegen wird sie immer gefüllt und in gewisser Weise, sagen wir mal. Ist das ja auch wirklich schwierig. Und das kann auch mal schief gehen und da kann man sich mal irren. Und das war im Patriarchat eben der Fall. Da waren Irrtümer im Spiel, vielleicht auch Unaufmerksamkeit oder vielleicht auch Dummheit.

Das postpatriarchale Chaos heißt, dass man das gar nicht mehr versuchen will. Dass man gar nicht mehr das Problem als solches sieht, sondern einfach seinen eigenen Willen draufsetzt. Und ich finde das so offensichtlich heretisch, dass ich manchmal gar nicht verstehe, wie andere das nicht sehen können.

Aber wirklich ist für Frauen wichtig, wenn man dem Mann gehorcht, kann man Gott nicht mehr gehorchen. Man kann nicht zwei Herren haben. Und dann macht man die eigene Beziehung zu Gott kaputt, indem man zulässt, dass Männer sich als Götter aufspielen. Und das ist das Problem. Und wir sehen das ja ganz konkret, wie diese Männer sich als Götter aufspielen. Das ist ja gar nicht mehr nur subtil oder nur eine Metapher oder so. Das ist literally so.

Die stehen im weißen Haus rum und machen da Politik und behaupten, das wäre Gott. Aber natürlich ist das nicht Gott, das sind sie, die da Gott spielen. So jemand wie Elon Musk oder Peter Thiel, die sind doch größenwahnsinnig im wahrsten Sinn des Wortes. Die stellen sich. Das ist schön, dass ich da mal drüber reden kann, weil tatsächlich ist mein Buch ja ansonsten in der säkularen Welt von Feminismus oder so unterwegs.

Und diese wirklich spirituellen Aspekte davon, die fallen anderen ja gar nicht auf, weil das die gar nicht interessiert. Aber ich finde die sehr wichtig und ich finde es sehr schön, dass ich da hier mal drüber sprechen kann, dass sich mal jemand für diese theologischen Aspekte interessiert. Leider ist ja die Theologie aus dem politischen Diskurs völlig verschwunden inzwischen.

Da kann man ja gar nicht mehr drüber reden. Aber ich glaube, dass das eigentlich der Dreh- und Angelpunkt ist. Tschüss. Ich habe mir an einer Stelle so aufgeschrieben, weil du das dann aber auch sofort wieder selber aufgreifst, dieser schmale Grat zwischen Selbstermächtigung und Victim-Blaming. Und ich habe so bei ganz vielen Sachen gerade genickt und gleichzeitig dachte ich mir, ich bin selber freikürtig sozialisiert und bin jetzt an einem Punkt, Sachen anzusprechen. Also bei mir geht es alles, glaube ich, sogar halbwegs noch vom Aufwachsen her.

Aber es braucht ja eine Zeit, um das auch zu erkennen, um diese Autoritäten zu hinterfragen, das hinter sich zu lassen. Du sprichst ja auch von Beziehungen jetzt in einem anderen Kontext, aber das ist ja auch alles mit Beziehungen verbunden, die man hat, Leuten, denen man vertraut hat, Großmütter, die geflohen sind bei mir und, und, und, und. Das ist ja auch nichts, was ich sofort, sozusagen mit, so meinst du es auch nicht, aber mit dem sozusagen auf die Welt kommen oder mit den ersten klugen Gedankengängen hinter mir lassen konnte.

Naja, klar. Und ich meine, man kann ja nicht die Opfer dafür verantwortlich machen. Das ist ein Herrschaftssystem und ein Unterdrückungssystem. Aus dem kann man sich nur sehr schwer befreien und von gar nicht, wenn die, und das ist ja das Gemeine dabei, dass sie den lieben Gott da noch mit reinziehen.

Ja, das ist ja irgendwie, aber das ist auch, deswegen finde ich halt, ja. Naja, man kann natürlich in einer Welt, die sich ansonsten entchristianisiert hat, ist es natürlich noch viel schwieriger, weil man ja, weil darüber nicht gesprochen wird. Weil es wird natürlich darüber gesprochen, dass es in, Freikirchen und Sekten und so weiter Unterdrückungsstrukturen gibt, aber nicht in der Absicht, den lieben Gott zu retten, sondern nur in der Absicht, eine ganz normale Unterdrückungsstruktur sichtbar zu machen, wie sie auch woanders ist und kritisiert wird.

Halt ja in patriarchalen, gewalttätigen Haushalten, die gar nichts mit Religion zu tun haben, sondern einfach nur mit Männlichkeit oder so. Aber wir haben ja gar keine andere Seite mehr, die gesellschaftlich relevant sagt, ich will Gott haben und deswegen kritisiere ich das. Sondern es wird ja dann eher nur genommen, dass man Gott eh nicht gebrauchen kann, weil man sieht ja, was dabei rauskommt sozusagen.

Und das ist eine Verarmung unserer Kultur, würde ich sagen. Weil ich glaube, dass auch dieses Phantasma der autonomen Freiheit, das schreibe ich ja in meinem Buch auch so ein bisschen, dass das Ganze auch aus dieser aufklärerischen Idee herkommt. Dass Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, dass das ja ein formales Verständnis von Freiheit ist, das nicht aufgeht.

Und dann haben wir diese beiden Gegenüberstellungen, die Religion als anti-aufklärerisch und die aufgeklärten, die aber sich gegenseitig bestärken letzten Endes. Und ja, der theologische Diskurs findet gar nicht mehr statt und ich glaube, wir bräuchten den aber, um wirklich an den Kern des Problems vorzudringen.

Ich weiß nicht, ob das jetzt irgendwie verständlich war, was für mich ergibt. Also man kann. Diese Art, Druck aufzubauen, wie sie in Freikirchen da ist, kann man nicht aus einer rein säkularen Position heraus dekonstruieren. Sondern man braucht, glaube ich, selber eine Theologie, um dagegen vorzugehen, um das eigentliche Problem zu verstehen.

Dann kannst du nicht einfach sagen, dann geh doch. Ja, und ich glaube auch, es braucht die Theologie und die Außenwirkung. Und es ist ja auch nicht so, dass alle Freikirchen nur grausam sind, obwohl ich wirklich auch die größere Kritikerin in demselben System oder einer der wahrscheinlich auch größten mit drin bin.

Und was ich aber auch nochmal festgestellt habe, es war schon auch ein Kern in mir. Also irgendwas in mir. Er hat auch schon als kleines Mädchen da gesessen und gedacht, I don't think so. Also das muss ich schon auch sagen und dieser Stimme bin ich auch gefolgt. Also das geht jetzt wahrscheinlich zu weit, hat auch mit familiären Strukturen und und und zu tun, aber das würde ja auch dem zustimmen, dass man so in sich schon auch etwas hat, mit dem man arbeiten kann.

Ja, und ich würde auch gerade sagen, vielleicht auch in dieser Logik von vielen Freikirchen gesprochen, dass der Heilige Geist zu einem spricht, habe ich persönlich meistens dann erlebt, wenn ich gemerkt habe, wow, hier läuft was schief, hier spielen sich Menschen als Gott auf, vor allen Dingen, um Frauen zu unterdrücken.

Da gab es echt einige Momente, wo ich das so persönlich erlebt habe und die ich auch als sehr wichtige Elemente irgendwie in meinem Glaubensleben oder wichtige Momente in meinem Glaubensleben bezeichnen würde, so rückwirkend. Ja, ich würde vielleicht ganz gern nochmal darauf zu sprechen kommen, dass sich ja nicht nur Männer als Gott aufspielen können, sondern auch gerade Feministinnen, wenn sie anderen Frauen vorschreiben, wie sie denn jetzt feministisch leben sollen, feministisch glauben sollen, feministisch Politik machen sollen, sich kleiden sollen und so weiter und so fort.

Und ja, da schreibst du ja auch in einigen Kapiteln oder an einigen Stellen in deinem Buch was zu, unter dem Stichwort der Subjektivität. Ich finde, das ist für mich auch eine sehr, sehr wichtige Erinnerung, die ich aus deinem Buch mitnehme. Und auch da wichtig ist, dass wir eben verstehen, dass Frauen nicht qua Frausein dieselbe Meinung haben oder eine ähnliche Meinung.

Die Solidarität unter Frauen kann nicht bedeuten, dass wir uns inhaltlich auf irgendein Programm verständigen, sondern sie kann nur bedeuten, dass wir uns freuen darüber, wenn andere Frauen auch freie Subjekte sind. Und selbst wenn sich das dann gerade so äußert, dass sie andere Positionen haben als wir selbst, denn das ist ja der Bereich des Politischen.

Das ist mir als Politikwissenschaftlerin auch nochmal wichtig, dass der Grund für Politik Pluralität ist. Also wir haben deshalb Politik, weil wir haben eine Welt, in der wir alle als unterschiedliche zusammenleben. Und diese Unterschiedlichkeit der Menschen, die über Politik verhandelt wird, die ist momentan in Gefahr.

Die zu moderieren bedeutet ja Demokratie, aber man kann sie nicht abschaffen. Man kann nicht sagen, wir haben irgendwann die ideale Welt und dann sind alle einer Meinung. Und das ist auch da ein wichtiger Schnittpunkt zu Religion, denn ich merke, dass das Problem an fundamentalistischen Gruppierungen und, jetzt egal in welcher Religion, ist ja, dass sie aus ihrer Beziehung zu Gott das Recht ableiten, anderen politische Vorschriften zu machen.

Und ich finde immer diesen muslimischen Satz, es gibt keinen Zwang im Glauben, der hat für mich genau diese Bedeutung, nicht nur, dass man anderen nicht zur eigenen Religion zwingen darf oder sowas, sondern auch Religion zwingt. Das ist kein Argument, um irgendeinen Zwang auszuüben, weil ich kann zwar.

Die Lehrstelle Gott sozusagen erfahren, indem ich eine Eingebung habe oder was verstehe auf einer spirituellen Ebene, aber dass das passiert ist, dass ich verstanden habe, was Gott von mir will, das ist ja noch nicht Grund oder Argument, dass ich dann auch entsprechende Gesetze machen darf, um das anderen vorzuschreiben, weil das ist eine private, persönliche Sache.

Und wenn das dann, ich kann natürlich als Christin Politik machen, aber nur zu den Bedingungen der Politik, also reden, andere überzeugen, Bündnisse schließen, Kompromisse eingehen und so weiter. Ich kann nicht sagen, aber der liebe Gott hat mir erzählt, wir müssen jetzt das und das Gesetz machen. Und diese Schnittstelle, die wird eben aufgebrochen, wenn Fundamentalisten einen Gottesstaat errichten.

Ob das jetzt in den USA ist, dass da Fundamentalisten sagen, aber in der Bibel steht das und deswegen müssen wir das als Gesetz machen. Oder ob das Islamisten sind, die einen muslimischen Gottesstaat machen oder ob das im Hindu-Nationalismus ist oder so. Der Punkt ist Politik. In dem Sinn muss frei bleiben von Religion, dass religiöse Argumente da keine Rolle spielen.

Die religiösen Argumente können die Motivation sein, warum Leute sich mit welchen Ideen in der Politik einbringen, aber dann müssen sie es ohne Religion weiter verbreiten. Und so muss es auch beim Feminismus sein. Wir müssen uns darüber freuen, wenn sozusagen verschiedene Frauen verschiedene Sachen glauben oder von verschiedenen Sachen überzeugt sind oder verschiedene Schwerpunkte und Prioritäten setzen.

Und da hapert es leider auch ein bisschen, weil natürlich ist ja auch der Feminismus ein Teil dieser Welt und hat deswegen auch all diese Probleme, die andere Bewegungen in dieser Welt haben. Und da wissen wir gerne mal, was gut für die anderen ist. Und dann führen wir gerne mal Regeln ein, weil wir so davon überzeugt sind, dass sie richtig sind, dass wir vergessen, dass man sie vorher vermitteln muss und dass man dafür werben muss und dass man auch Kompromisse braucht.

Da würde ich vielleicht ein bisschen kritisch zurückfragen, wie geht denn dann so das Begehren, das Persönliche einher, damit, dass ich anderen ihre Subjektivität zugestehe? Denn je nachdem kann ich ja auch von meinem subjektiven Begehren so dermaßen getrieben sein, dass ich etwas für andere, für alle verwirklichen Umsätzen durchsetzen möchte, was natürlich wieder die in ihrer Subjektivität und in ihrem subjektiven Begehren einschränken würde.

Ja, das geht, das Begehren ist halt nur der Motor. Das ist kein, das Begehren ist so wenig wie die Bibel oder die göttliche Eingebung ein Argument dafür, dass ich bestimmen kann, wenn andere sagen, so wollen es aber anders haben. Also die Frage der Macht kommt immer dann ins Spiel, wenn ich nicht mehr, also gutes Begehren ist, ich bin so begeistert von meiner Idee, dass ich sie allen aufs Ohr quatsche und versuche mit meinem Enthusiasmus andere anzustecken.

Oder indem ich es vorlebe und dann zeigt sich, dass das ganz toll ist und andere wollen auch mitmachen, weil es eben so schön ist. Das ist alles kein Problem. Problematisch ist, wenn ich Machtmittel einsetze, um es durchzusetzen und andere dann das machen müssen, obwohl sie es nicht einsehen, obwohl sie es anders empfinden, einfach weil ich es kann.

Und deswegen ist es gut, eine gewisse Ohnmacht zu behalten, denn dann gerate ich gar nicht erst in die Versuchung. Die Leute, die ohnmächtig sind, denen bleibt ja gar nichts anderes übrig, als zu werben und andere zu überzeugen. Nur wenn ich Macht habe, kann ich ja sagen, ist mir ganz egal, was du denkst, jetzt wird so gemacht, was da.

Und das ist diese Trennung von, also wenn ich Politik ernst nehme, muss ich darauf achten, dass ich nicht einfach Machtmittel einsetze, weil die Machtmittel überspringen den politischen Prozess. Und auch Religion ist dafür keine Rechtfertigung oder wie keine andere Ideologie auch. Ich kann so begeistert sein von was, wie ich will und so davon überzeugt, in dem Moment, wo es politisch wird, muss ich mit anderen reden, muss ich dafür werben.

Und genau, dass ich eine Vision hatte, wird keinen überzeugen. Da müsste ich erst sagen, aber guck doch mal, ich habe es probiert, das ist doch schön. Oder ich muss es so verstehen, dass der andere so erklären, dass der andere einen Anknüpfungspunkt hat dabei oder die andere. Wobei ich finde, das kann sich zum Teil auch schon wieder fast mit Macht, also jetzt nicht politischer Macht, aber mit, sage ich mal, sozial oder in der Macht innerhalb einer Gruppenstruktur oder Kirchenstruktur, schon wieder einhergehen, weil da ist ja sozusagen die Gruppe, die Freikirche, die Gruppierung, welche Art auch immer und da gibt es ja durch das soziale Gefüge auch wieder eine Machtstruktur.

Und dann gibt es ja Leute, die mir so begeistert von irgendwas erzählen können, was sie dann auch Freiheiten nennen, was aber in Wahrheit ein Gefängnis ist. Das ist aber so hübsch angestrichen, dieses Gefängnis, weiß ich, keinen Sex vor der Ehe zu haben. Wo ich mir denke, wenn das so toll wäre, müsste man ja Leute nicht so sehr davon überzeugen.

Also gerade so der Eingriff in Sexualität ist ja so gerade im freikirchlichen Kontext oder in konservativ-christlichen Kreisen immer noch ein großes Thema nach wie vor. Und das finde ich da immer ganz interessant, wie man das auch anstreichen kann da und auch wieder eine Macht ausübt auf einzelne Seelen.

Ja, genau, wobei das natürlich auch ein bisschen langweilig ist. Also ich finde, das Schöne ist, also man hat das eigene Begehren ja auch selber nicht verfügbar. Ich weiß nicht, also ich erlebe das oft so, es gibt Sachen, von denen ich bin nicht eine Zeit lang ganz begeistert und zwei Jahre später frage ich mich, was hat mir daran eigentlich jemals gefallen.

Also wir sind ja da auch, wir verändern uns ja auch und auch das Begehren entwickelt sich weiter und wenn es mir wirklich um das Begehren geht und nicht darum Macht auszuüben oder dominant zu sein, dann, gehört dazu eine gewisse Offenheit dafür, dass andere mich auch verändern. Also genauso wie ich vielleicht Ideen habe dafür, wie die Welt schöner werden könnte, haben andere die ja vielleicht auch.

Und ein wirkliches Gespräch findet eigentlich nur statt, wenn alle Beteiligten, da reingehen mit der Offenheit, dass vielleicht sie diejenigen sind, die sich hinterher geändert haben. Deswegen finde ich so dieses Austragen von Differenzen und von Konflikten eigentlich so wichtig. Nicht nur. Nicht instrumentell, um andere zu überzeugen, sondern auch als eine Möglichkeit, selber neue Ideen zu bekommen.

Es ist ja interessant, Leute zu treffen, die Sachen völlig anders sehen als ich. Und wenn ich wirklich mit denen rede, ja, vielleicht überzeugen die mich ja hinterher. Ja, aber das Interesse müsste eigentlich auf beiden Seiten da sein. Wenn jemand wirklich nur predigt und davon klar ist, das ist zwar schön angestrichen, aber man sieht sofort, der hört gar nicht zu.

Der geht gar nicht auf das ein, was ich sage, weil der verkauft eigentlich nur eine Meinung, die vorher schon feststeht. Also für mich ist das dann immer langweilig und ich denke mir vor allen Dingen, es muss doch für den langweilig sein. Also weil es ja gar kein wirkliches Gespräch ist, weil der ja gar nichts lernen kann, wenn er mir nicht zuhört.

Also das ist aber eine wirkliche politische Kunst, weil unsere ganze Welt ist ja so in diesem Marketing drin. Also politische Ideen werden verkauft, Religionen werden verkauft, was auch immer. So richtige Gespräche im Sinne von, wir sind beide offen für, weil wir noch nicht wissen, was richtig ist, weil wir Ideen haben, aber wir suchen zusammen.

Und die sind ja so selten, dass sie ja fast schon, man kann sich ja rot im Kalender anstreichen, aber darum müsste es eigentlich gehen. Wirklich gute Gespräche, ohne dass das Ergebnis eben feststeht, wie die Stelle, die du eben vorgelesen hast. Das Ergebnis steht nicht fest. So verstehe ich dein Buch auch als ein Plädoyer für eine andere feministische Streitkultur, als ich sie schon häufig erlebt habe.

Und was ich glaube, oder so wie ich das verstanden habe, was du auch als einen Schlüssel dazu siehst, ist unter dem Stichwort Affidamento zusammengefasst. Ja, das wollte ich auch noch sagen. Da habe ich auch gerade noch so ganz groß eingekreist. Dann lasst uns doch dieses Fass mal aufmachen. Antje, übersetzt du für uns, was bedeutet Affidamento? Wo kommt das Wort her und was verstehst du darunter?

Also Affidamento ist italienisch und bedeutet sich anvertrauen und bedeutet einfach genau nur das. Also ich kann dir ja zum Beispiel mein Kind anvertrauen, um darauf zu aufpassen oder so. Das ist ein ganz normales, basales Wort und benutzt haben, dass die Frauen von dem Mailänder Frauenbuchladen in ihrem Buch Wie weibliche Freiheit entsteht, das 1989 schon erschien, wo sie schon diese These aufgestellt haben, dass die weibliche Freiheit eben daherkommt, dass wir uns mit unserem Begehren anderen Frauen anvertrauen können.

Einfach aus dem Gedanken heraus, dass die Welt ja nicht auf uns gewartet hat, auf das, was wir wollen. In den 80ern war das noch viel weniger so als heute. Aber dass wir uns gegenseitig unterstützen können, dabei mit unserem eigenen Begehren eben in der Welt präsent zu sein. Und bei der deutschen Übersetzung wussten sie nicht, wie sie das übersetzen sollen und haben einfach das italienische Wort Affidamento stehen gelassen.

Und dadurch wurde das in Deutschland zu so einem Label Affidamento. Aber eigentlich heißt es so, dass wenn ich eine Idee habe oder einen Wunsch oder eine Richtung oder ein Ziel, ein Projekt, dass ich die Möglichkeit habe, im Feminismus eben. Anderen Frauen diesen Wunsch anzuvertrauen und die können mir vielleicht dabei helfen, eben nicht gleich, zum Start zu laufen oder zu bestehenden Strukturen und Anerkennung zu suchen innerhalb dessen, was die Welt von uns bietet, sondern dass ich erstmal versuche, in diesem Austausch, in dieser Beziehungspolitik zu anderen Feministinnen dieses Projekt zu befördern.

Das kann alles Mögliche sein. Das kann sein, dass die andere Frau Ideen hat, die das Projekt noch stärker macht oder die Idee. Dass sie mich unterstützen kann, tatsächlich ganz handfest, indem sie mir Geld gibt oder indem sie mir Ratschläge gibt oder Beziehungen herstellt. Indem sie mir nur sagt, ja, das ist eine gute Idee, mach das doch.

Und wenn wir auf diese Weise eine andere Ordnungsstruktur in der Welt haben, also eine andere Verbundenheit zu anderen Frauen, die auch frei sein wollen, dann kann sich das ausbreiten wie ein Virus. Diese Idee der weiblichen Freiheit. Aber man kann sie eben nicht institutionell herstellen. Und Affidamento steht eben dafür, dass wir das alleine nicht machen können, weil es eben nicht, wie du vorhin sagtest, man kann einfach nicht sagen, nee, das glaube ich jetzt nicht mehr, ich gehe jetzt weg.

Wir leben ja selbst eingebunden in diesen hierarchischen Machtstrukturen. Wir können nicht einfach sagen, von heute auf morgen, das mache ich nicht mehr, sondern in dem Moment, wo ich das verstanden habe und aktiv werden will, brauche ich Hilfe. Und diese Hilfe kriege ich nicht bei irgendwelchen zuständigen Stellen, aber vielleicht bei anderen Frauen, die mit mir dieses Begehren teilen und mir dabei Unterstützung geben.

So wie man sich natürlich auch aus schlechten Beziehungen am besten löst, indem man andere hat. Also ich kann nicht, wenn ich in der Community eingebunden bin und mich da nicht mehr wohlfühle und rausgehe und bin dann ganz allein, dann werde ich nicht lange... Weit kommen. Aber wenn ich andere Beziehungen habe, dann können die mir eben Unterstützung geben. Also die Frage, mit wem habe ich eigentlich Beziehungen, ist vielleicht eine der wichtigsten im Feminismus.

Wem widme ich meine Zeit? Wem widme ich meine Aufmerksamkeit? Um wen kümmere ich mich? Wen frage ich um Hilfe? Das sind so ganz entscheidende Fragen, mit denen auch eine feministische Praxis oft anfängt. Ja, und das zeigt ja irgendwie auch nochmal ganz deutlich, weshalb, das in Konkurrenz setzen von Frauen oder sich selber auch in Konkurrenz zu anderen Frauen zu setzen, warum das uns so ausbremst und ja auch immer wieder angestrebt wird von.

Allen möglichen gesellschaftlichen, politischen, kapitalistischen Größen, die wir uns so vorstellen können, weil eben durch die Vereinzelung Frauen und der Feminismus geschwächt werden, wenn man überhaupt Feminismus im Singular, jetzt so benennen kann, nachdem was du alles dazu gesagt hast. Und ich musste auch gerade nochmal daran denken, wo du darauf hingewiesen hast, dass andere Beziehungen wichtig sind, um schädliche Beziehungen verlassen zu können.

Dass das natürlich auch, und jetzt muss ich doch wieder so manche Freikirchen kritisieren, oft auch der Grund ist, weshalb Frauen in freikirchlichen, für sie sehr gefährlichen Strukturen verweilen, Weil sie eben vorher von der Freikirche durch gewisse soziale Mechanismen echt vereinzelt wurden. Und ja, alle Beziehungen zu freieren Frauen, sag ich mal, sehr allgemein, gekappt wurden, weil die als die gefährliche Welt, als die zu missionierenden Sünderinnen, die dann aber auch keinen Bock mehr auf die Missionsversuche und so weiter hatten, entweder von den Frauen selbst ausgeschlossen wurden oder dann eben Beziehungen auch eben durch diese Missionsversuche gescheitert sind oder so schwer belastet wurden.

Ja. Ja. Deswegen ist ja auch, die Familien sind ja auch so eine Struktur, wo Frauen abgeschlossen werden von anderen Beziehungen. Das war ja in der zweiten Frauenbewegung ein ganz großes Thema auch. Viele Frauen haben ja dann ihre Männer verlassen, weil es mit denen nicht ging, diese Art Freiheit auszuleben.

Wanderer auch nicht, aber es war die Freiheit, Beziehungen zu beenden und Beziehungen frei einzugehen, das wird so in der üblichen Politik immer so ein bisschen wenig berücksichtigt, weil wir reden dann über Geld und über Karrieremöglichkeiten und über Stimmrecht und sowas. Aber die Möglichkeit, sich zu trennen, die ist halt einfach sehr zentral für.

Jede Agency, Sie, wenn man es nennen will. Und deswegen finde ich auch dieser Fokus auf Familienpolitik oder auch auf Abtreibungsverbot oder auf Kinderversorgen. Diese Frauen müssen sich um andere kümmern. Das ist ja eine Art von Zwangsbeziehungen. Und, dieses Zurückgeworfensein auf vermeintlich natürliche Beziehungen, die ich nicht lösen darf und die ich auch nicht lösen kann, zum Beispiel wenn ich in einer Gesellschaft lebe, wo es überhaupt keine Struktur für Care-Verpflichtungen gibt.

Was bleibt mir dann, wenn ich Kinder habe, übrig? Ich bin ja dann die Einzige, die für die zuständig ist. Es gibt ja keine Struktur. Also diese Art von, ich sage immer ein bisschen provokant, eigentlich haben wir hier auch ein System von Zwangsehen über die Kinder. Weil in dem Moment, wo du Kinder hast, kannst du dich auch nicht mehr so einfach trennen.

Aus materiellen und was auch immer für Gründen. Im Prinzip ist es dann egal, ob du zwangsverheiratet bist oder ob du nicht verheiratet bist, aber trotzdem, da nicht rauskommst, weil es gar keine anderen Möglichkeiten gibt. Und das ist, finde ich, ein politisches Thema, wo auch... Ja, wo das eine Rolle spielt, auch bei dem jetzigen Rechtsdruck.

Das ist kein Zufall, dass die genau über diese Themen versuchen, Einfluss zu kriegen, weil damit kann man Freiheit halt effektiv ausschalten, indem man Menschen daran hindert, zu gehen. Ja, vor allem ja auch Frauen dran hinterzugehen. Also es war ja so, dass Männer ja schon häufiger, würde ich sagen, Möglichkeit hatten zu gehen oder sich ihre Teile zu nehmen. Also das machen Frauen natürlich auch und auch vermehrt.

Aber ich würde schon sagen, dass das was ist, wo Frauen dann eben, die den Großteil der Care-Arbeit gemacht haben oder machen, da nochmal doppelt, auch drin hängen und um auch nochmal was, also noch was Positives, dem auch noch dazuzustellen. Ich finde ja auch, nur wer gehen kann, kann auch bleiben. Also das ist ja sozusagen ja auch ein Punkt, der, wenn ich gar nicht bleiben muss, sondern ich bleiben will, ist das ja sogar für romantische Liebe ein großer Gewinn.

Also das wird ja quasi mal so negativ geframed und irgendwie auch so romantisiert im Kontext von früher hat man noch Sachen repariert und nicht direkt weggeschmisst und da weiß ich was. Und. Um da irgendwie die langen Ehen irgendwie zu glorifizieren, aber ich finde, wenn wir von der heutigen Perspektive über Beziehungen und auch den Wunsch nach haltenden Beziehungen oder lange haltenden Beziehungen, wo auch immer der Wunsch dann herkommen mag, reden, kann es nur auf einem Wollen und nicht auf einem Müssen basieren.

Ja, wenn es um Liebe geht, wenn es natürlich um Leibeigenschaft und Sklavenhalterei geht, dann nicht. Also Wenn man es umdreht, kann man das auch sagen. Wenn ihr die Freiheit nicht zulasst, dann heißt das, euch geht es nicht um Liebe. Euch geht es um, Und Sklaverei letzten Endes, muss man es ja dann nennen.

So nennt man das doch, wenn jemand nicht gehen darf. Und das gilt halt aber nicht nur für privat, das gilt auch für politische Beziehungen oder für berufliche Sachen. Also diese. Dass wir dem auch eine Bedeutung geben, mit wem sind wir zusammen. Das ist auch sowas Banales wie, auf wessen Posts auf Instagram reagiere ich?

Wodran arbeite ich mich ab? Welche Bücher lese ich? Das sind ja alles auch Formen von Beziehungen herstellen. Wem gebe ich Feedback für die eigenen Positionen? Mit wessen Ideen setze ich mich ernsthaft auseinander und sage dann was dazu? Also Beziehungen. Kommen aus diesem Care-Bereich, aus diesem Familienbereich, aber sie haben eine viel größere Bedeutung für die Welt. Wir haben das so getrennt, das Patriarchat hat das getrennt.

Die Familie und die Beziehungen im intimen Bereich und die Öffentlichkeit, wo dann der Markt und die Konkurrenz und so weiter herrschen. Das kommt alles durcheinander im postpatriarchalen Chaos und, ich glaube, dass das auch eine Kompetenz ist, die Frauen mitbringen, da sie nicht diese Illusion haben von autonomer Freiheit, die dann kommt, wenn man keine Verpflichtungen hat, sondern halt so eine fürsorgliche Vorstellung von Freiheit.

Das kann sehr wichtig sein auch für politische Projekte weil auch die beruhen viel mehr als man denkt auf tatsächlichen Beziehungen zwischen Menschen und nicht auf, Mitgliedsformularen oder sowas Versteht ihr, wie ich meine? Die Fähigkeit, gute Beziehungen zu führen, ist auch eine politische Fähigkeit Ja.

Würdest du sagen, dass es auch wichtig ist, da gute Beziehungen zu führen, wo es nicht nur schwierig, sondern richtig schwierig wird? Was meinst du zum Beispiel? Wenn man das Gefühl hat, das ist jetzt politisch ganz anders. Oder ich bin durch meinen Feminismus oder die Gedanken, die ich durch andere Beziehungen gefüttert habe...

Bringen mich von anderen Beziehungen weg. Gott, das hat sich schon fragt ihr hier, Jargon. Das zieht mich von denen weg. Aber wenn ich Erfahrungen gemacht habe, wo ich denke, eigentlich bin ich mit den Personen noch eine gute Beziehung, habe ich durch Strukturen, kirchliche, was auch immer, eine gute Beziehung.

Aber das Gedankengut, das teile ich jetzt nicht mehr. Ist es dann, wahrscheinlich eine Frage der Kapazitäten und der Energie, aber die aufrechtzuerhalten, dass man Und sozusagen nicht nur in den eigenen Bubbles sozusagen bleibt. Das finde ich sogar sehr wichtig, weil, diese Social-Media-Strukturen, die führen ja dazu, dass Beziehungen fast nur über das, was man sagt, noch stattfinden, wie man sich äußert.

Und dann sind das so Bekenntnisse. Man muss Bekenntnisse sprechen, wie Israel begeht ein Genozid oder Israel hat ein Existenzrecht. Oder queere Menschen existieren oder es gibt nur zwei Geschlechter. Das sind ja alles keine Diskussionsbeiträge mehr, sondern das sind Bekenntnisse, mit denen man sich zu einer Gruppe zugehörig fühlt.

Und das muss auch so sein, weil man im Internet ja gar nichts anderes voneinander hat. Das Gute, wenn man sich wirklich trifft in Fleisch und Blut, kann ich mit meinem Nachbarn unten, der eine völlig andere Position zum Nahostkrieg hat, mit dem kann ich, den kenne ich ja. Also wir können uns über das Wetter unterhalten oder darüber, dass die Haustür schon wieder kaputt ist oder so.

Und dann nimmt dieses Thema, wo wir uns nicht einig sind, nicht den gesamten Raum ein, weil es das Einzige ist, was uns verbindet. Und das ist die Voraussetzung dafür, dass man überhaupt vielleicht irgendwann mal wieder auch zu sensiblen Themen ins Gespräch kommen kann. Ich würde das für wichtig halten, aber nicht als instrumentelles Programm, sondern nur, wenn man die Leute auch wirklich sympathisch findet.

Es gibt jetzt keinen Grund, Beziehungen aufzuhören zu Leuten, die man sympathisch findet, nur weil sie eine andere politische Meinung haben. Im Gegenteil. Aber man darf nicht jetzt mit ihnen zusammenbleiben, nur damit man sie vielleicht irgendwann überzeugen kann, obwohl man sie eigentlich ganz doof findet.

Das ist ja Quatsch, dann ist es ja keine wirkliche Beziehung. So würde ich das sagen. Ich finde, wir sollten viel mehr Beziehungen haben zu Leuten, die anderer Meinung sind als wir selber. Weil das ja auch interessant ist. Also ich meine, das ist ja auch einfach total langweilig, wenn man sich dauernd nur mit Leuten umgibt, die genau dasselbe meinen. Ich meine selber. Also ich finde das gut. Mir macht das Spaß.

Die Schranken oder so, die würde ich eher auf einem anderen Feld sehen. Wenn jemand mich nicht ernst nimmt, wenn jemand mir nicht zuhört, wenn jemand mir immer nur irgendwas vorpredigt, ohne auf meine Argumente einzugehen, dann würde ich sagen, dann bringt es auch nichts. Das Interesse muss schon aneinander da sein. Oder der Respekt oder das gute Benehmen oder was du willst. Also ich würde da eher rote Linien einbauen.

Erst recht natürlich, wenn irgendwie physische Gewalt irgendwie ins Spiel käme ja, das ist ja da kann jemand sogar auch genau meiner Meinung sein, da würde ich die Beziehung beenden. Obwohl das aus meiner Erfahrung ja doch auch oft miteinander einhergeht, dass jemand, mit dem ich eher keine Beziehung haben möchte weil wir vielleicht politisch, ganz unterschiedliche Ansichten haben diese Personen dann doch auch mir mit sehr wenig Respekt begegnen.

Und ich glaube, es ist auch nicht für alle Menschen möglich oder nicht für alle Menschen gleich möglich, mit allen in Beziehungen zu sein, zu treten, auch über die Grenzen von weltanschaulichen politischen Meinungen hinaus. Einfach aufgrund der Tatsache, aus welcher Position man selbst spricht. Also jemand, der offen queer lebt, wird jetzt, sich mit geringerer Wahrscheinlichkeit, würde ich mal behaupten, irgendwie an den AfD-Wahlstand in der Innenstadt stellen oder, mit dem offen rechtswellenden Nachbarn aus dem zweiten Stock Kaffee zusammentrinken oder so.

Weil da ja doch nochmal ein ganz anderes Gefahrenpotenzial drin steckt. Ja, klar. Aber das sind auch Einzelfallentscheidungen alles. Also das kann man ja gar nicht ganz pauschal sagen, sondern ich würde es eher so sehen, dass wenn man die Gelegenheit hat, aus der eigenen Bubble raus mit jemandem zu sprechen, warum nicht?

Aber nur wenn man die Gelegenheit hat und wenn man Lust dazu hat, wenn es interessant ist und wenn es nicht gefährlich ist, das ist ja klar. Und da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, haben die Leute unterschiedliche Möglichkeiten, Aber ja, wer weiß, also damit zu rechnen, dass es passieren kann, kann ja nicht schaden.

Also man sollte es nicht von vornherein ausschließen und zu sagen mit Leuten. Keine Ahnung, die den und den Button tragen, rede ich aus Prinzip nicht oder so. Das ist ja das Interessante an Familienfeiern, dass da die Bubbles immer durcheinander kommen, aber man hat dennoch sowieso schon eine Beziehung.

Also man ist ja durch diese Verwandtschaft, darf man ja schon miteinander reden und da muss sogar, obwohl man dann dafür erschätzt, ich habe da schon interessante Dinge erfahren. Also man hat ja auch oft Vorurteile oder so. Jetzt muss man jetzt gar nicht mit Rechtsradikal und Faschismus, aber nehmen wir jemanden mit einer anderen Religion.

Oder mit einer anderen Lebensgeschichte oder so. Das ist ja oft auch interessant, was die zu erzählen haben. Ich finde immer so, wir haben so eine Kultur, die Unterschiede und Differenzen immer schon als Gefahr sieht. Was ja auch daherkommt, dass die so oft in Kriege ausarten und sowas. Aber für sich genommen sind sie ja eigentlich interessant. Das ist doch schön, wenn man was anderes macht. Ich meine, wenn wir in Urlaub fahren oder so, finden wir es ja auch schön, wenn es da mal anders ist als bei uns.

Aber als kulturelles Phänomen finden wir das immer schon gleich bedrohlich. Ich finde es erst mal. Muss man doch erst mal... Ja, es muss ja gar nicht bedrohlich sein. Vielleicht ist es ja auch einfach nur anders. Also man muss es ja nicht immer sofort gleich beurteilen oder so. Ja, da sprichst du auf jeden Fall eine Einladung zu einer gewissen Großzügigkeit aus, würde ich sagen.

Ja, ich meine, es lässt sich ja durchaus auch wieder biblisch rückbinden, um aus meiner Sicht sehr problematische Influencerinnen zu zitieren. Jesus hat mit allen Menschen gesprochen. Okay, was meinen Sie damit? Das ist die Standardantwort einer Influencerin auf die Kritik, die kommt, wenn sie mit rechten AkteurInnen zusammenarbeitet. Ach so, okay.

Ja, das ist glaube ich jetzt auch momentan so etwas, was dann immer gesagt wird, dass man dann sozusagen auf diese jesuanische Variante greift, die ja auch irgendwo stimmt. Also ich finde, die Macht in sich hat die ja eine Logik. Die Frage ist nur zwischen Sprechen und Bühne geben und glorifizieren. Das sind ja nochmal unterschiedliche Punkte.

Wozu wird so eine Aussage dann genutzt, instrumentalisiert? Ja, natürlich. Und wenn man mit jemandem spricht, muss man das ja nicht gleich im Internet machen. Kann man ja auch so sagen. Wenn man es im Internet striebt, ist es ja nicht einfach mit jemandem sprechen. Dann ist es ja Werbung machen für jemand. Mehr.

Gespräche, aber weniger Internet. Ja, mehr Gespräche, weniger Internet. Da wäre noch daran anschließend und auch an das Familienfeiern-Beispiel, weil wir es halt auch schon so geschossen haben, auch gegen Kirche und auch gegen Freikirchentum. Auf der anderen Seite frage ich mich, Können Kirchen, welcher Form auch immer, aber auch Räume schaffen für analoge Begegnungen, die sonst in anderen Räumen auch nicht da sind.

Also die können natürlich nicht diese feministischen Gedanken der Freiheit jetzt irgendwie kultivieren und automatisch so weitergehen in irgendeiner Programmform. Aber ich frage mich, ob das nicht trotzdem auch immer Räume sind und noch Rückzugsräume sein können, wo man ja zum Teil auch schon mit Leuten in Beziehungen ist, sozusagen Familienfeier mal größer, wo dieses ineinander im analogen Raum in Beziehung sein auch noch eine Chance ist.

Also ich kann das vielleicht sagen, ich war nie in der Freikirche. Ich rede davon aus und ich weiß es nicht. Ich denke mir dass man das auch nicht pauschal sagen kann, also ich würde zum Beispiel sagen ich würde sagen, ich bin so immun gegen freikirchliche, dass ich wahrscheinlich ganz unbeschadet überall rauskommen würde, rein und raus kommen würde, weil ich mir gar nicht vorstellen könnte, dass mich da jemand missioniert oder so.

Wenn man da aber irgendwie kulturell eingebunden ist, so ähnlich wie ich auch nicht irgendwie Islamistin werden würde oder sowas, weil es ein eigenes Sending gibt, das wäre dann eher so wie eine interkulturelle Begegnung oder sowas. Aber wenn man natürlich da reingeboren wird und gar nicht die Möglichkeit hatte, andere Sachen kennenzulernen, ist das einfach was anderes.

Und es gibt ja, wie ihr auch sagt, wahrscheinlich ganz viele verschiedene Freikirchen. Ich kenne tatsächlich überproportional welche, die sich für Feminismus und für queere Leute einsetzen. Dagegen ist gar nichts zu sagen, obwohl ich eine Fremdheit spüre in der Art, wie da Religiosität gelebt wird. Das ist nicht meine, aber ich finde das immer so ein bisschen cringe, auch dieses ganze Jesusreden und sowas, ist nicht meine Art von Theologie.

Aber ich finde das erstmal spannend und auch sympathisch irgendwie, so wie es. Ist schön, aber es ist nicht meins. Ich glaube, die Kriterien dafür, ab wann was gefährlich ist oder ab wann man die Beziehung meiden sollte, die müssen anderswo herkommen, nicht freikirchlich oder nicht, sondern irgendwie gibt es da toxische Strukturen, gibt es da.

Unterdrückende Rhetorik oder Kleinmachen von physischer und auch psychischer Gewalt. Da gibt es ja dieses Nicht-Respektieren, Immer-Wiedersprechen, Gaslighting. Da gibt es diese Mechanismen. Da müsste man die Kriterien dafür suchen. Ja, ich glaube auch, ich würde es auch gerne nochmal korrigieren. Also ich glaube auch allgemein, dass, wie gesagt, ich gehöre auch zum progressiven freikirchlichen Kreis und ganz viele Freikirchen sind ja aus progressiven Ideen auch entstanden und haben sich dann irgendwann wieder überholt.

Das muss man auch dazu sagen. Und wir benutzen es, glaube ich, sehr oft für ein Adjektiv, als Adjektiv für konservativ beispielsweise oder irgendwas. Und schätzen auch, dass es in der evangelischen Landeskirche durchaus Gemeinschaften gibt, die ähnlich strukturiert sind. Also das ist jetzt kein dezidiert ausschließlich freikirchliches Phänomen.

Aber dort taucht es durch, sage ich mal, gewisse historische oder andere Umstände häufiger irgendwie auf. Und ich glaube, meine Frage wäre eher nochmal, ob Kirchen welcher Couleur auch immer dieselbe Macht haben. Sachen zu verhindern oder einzuschränken oder patriarchale oder postpatriarchale Strukturen aufrecht zu erhalten.

Aber gibt es dort nicht auch die Chance und die Möglichkeit, sozusagen Keimzellen mitzuentwickeln? Dem auch was entgegenzusetzen. So war es, glaube ich. Ja, natürlich. Wenn wir sagen, wir verstehen uns als Christinnen und Christen, haben wir ja schon eine Gemeinschaft hergestellt, unabhängig von der ideologischen Zuordnung.

Und im Prinzip könnte es auch funktionieren, unabhängig von sozialer Schicht, unabhängig von Bildungsstand und so weiter. Das ist zumindest als Anspruch denkbar, ob es dann immer funktioniert oder ob sich dann nicht doch so dieselben Milieus in der jeweiligen Gemeinde treffen. Aber man hat jedenfalls ein Einstiegsthema.

Ich habe sowas, also allein, weil man schon eine Verbindung herstellen kann. Also vielleicht ein ganz konkretes Beispiel, wo ich das mal gemerkt habe, da war ich eingeladen bei einer Geburtstagsfeier von linken, nicht christlichen Leuten. Und die hatten einen Gast aus Ghana da, der war irgendwie in der Freikirche dort.

Weiß jetzt nicht in welcher, aber hat dann eben erzählt so Sachen wie irgendwie in ihrem Dorf, es sind irgendwelche Wunder passiert irgendwelche Steine wurden, ich weiß die genauen Geschichten nicht mehr, aber er hat so immer von so Wundern erzählt, die passiert sind und ich habe gemerkt, dass die anderen Gäste überhaupt nichts damit anfangen konnten, also die waren völlig sprachunfähig, sozusagen vor dieser Tatsache, dass da jemand sitzt und von Wundern und von Hexen und von was auch immer erzähle.

Und ich konnte aber dann mit ihm drüber reden, weil ich die Sprache konnte, weil ich sozusagen auch verstanden habe, auf was er sich bezieht. Und ich konnte, also dieses gemeinsame Christlichsein hat auch dazu geführt, dass er nicht sofort in Abwehr war. Also irgendwie kann das, und das ist ja das Schöne an so Weltreligionen, dass es wirklich einen gemeinsamen Wissensbestand und ein Vokabular oder so gibt, dass dann, glaube ich, wenn es so angewendet wird, Verbindungen herstellen kann zwischen Kulturen, wo eigentlich keine Verbindung ist.

Ob das aber gelingt, liegt dann wieder an der jeweiligen Situation. Es ist natürlich keine Garantie und wahrscheinlich gibt es auch noch andere Wege. Also da habe ich es einmal gemerkt, wenn ich hier so auch in den landeskirchlichen Gemeinden bin, dann finde ich die immer kulturell sehr homogen und nichts, wo ich dazugehöre so als mit meiner Kultur.

Also ich fühle mich da nicht zugehörig, weil die hören irgendwie komische Musik. Also das ist eine andere, es ist wirklich eine Bubble-Frage letzten Endes. Ja, ich glaube, ja, weiß ich jetzt auch nicht. Ich habe aber auch jetzt nicht das Bedürfnis danach. Also von daher ist meine Religiosität ist eher so intellektuell und individuell.

Meine Gemeinschaft finde ich nicht in der Kirche, sondern Gemeinschaft habe ich mit anderen Leuten. Und alle Leute, mit denen ich befreundet sind, sind halt in keiner Kirche. Also von daher Ich sage das dann immer so, ich würde eigentlich ganz gerne sonntags in den Gottesdienst gehen, aber ich wäre da allein.

Niemand, den ich kenne, wäre da auch. Von daher, warum soll ich da hingehen? Das ist anders verwoben als diese Gemeinschaft. habe ich, die gibt es. Das ist aber lustig, weil ich gerade darüber nachdenke, weil du jetzt den Gottesdienst auch schon sozusagen als Gemeinschaftserlebnis frames und ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, weil ich aber so eingebunden bin in Gemeinschaft, es fast gut zu finden, irgendwo anders hinzugehen, wo ich den Gottesdienst eher als alleine Individuum wahrnehmen kann, aber das ist jetzt wieder eine persönliche...

Also dass du nicht dauernd in sozialen Anfordernissen irgendwie bist. Ja, das kann ich mir Ja, aber das ist jetzt nur ein Nebenschauplatz. Das ist interessant, ja. Ich denke mir dann immer, das sind zwei Stunden Zeit, die ich mit meinen Freunden verbringen könnte oder in Gemeinschaft verbringen könnte.

Und dann sitze ich alleine in der Kirchenbank und höre mir eine meistens schlechte Predigt an, die am Abend vorher zusammengeguckt haben. Das kann ja passieren. Oder wo falsche Bibelübersetzungen verwendet werden, wo Gott immer als Herr kommt, dann ärgere ich mich nur, dann ablacke ich die meine Bekanne.

Es ist aber auch schwer, sich den abzugewöhnen. Also ich bin schon auch dabei, aber ich finde, wie tiefreligiöse Sprache, ich habe ja auch, wenn ich Herr sage, habe ich ja nie an den Herrn gedacht. Also ich finde, das ist auch nochmal so zu sehen, wie abstrakt einfach Begrifflichkeiten irgendwie manchmal auch sind.

Also nichtsdestotrotz kann man dann trotzdem auf die verzichten, aber es ist auch spannend. Ja, aber das ist genau. Ich finde unser Gespräch zeigt total schön, wie reichhaltig dein Buch ist über das postpatriarchale Chaos, aus wie vielen unterschiedlichen Perspektiven sich da anknüpfen lässt und wie man es auch weiterdenken kann, intellektuell, aber auch ganz praktisch.

Und ich würde mal so ein bisschen zum Landeanflug ansetzen, wenn das auch in eurem Sinne ist. Ich habe noch ein Zitat aus deinem Buch, was ich gerne vorlesen möchte, was für mich vielleicht auch nochmal so eine Art Schlusswort darstellt. Aber Antje, du bekommst gleich auch die Gelegenheit, selber nochmal für dich weise letzte Worte dieser Folge zu formulieren.

Aber zu deinem Zitat, was ich mir angestrichen habe. Du schreibst, es kann keinen Einsatz für Demokratie und Menschenrechte geben, ohne konsequent für reproduktive Freiheit und Gerechtigkeit einzutreten, ohne toxische Männlichkeit anzuprangern, ohne Gender Studies zu verteidigen und so weiter. Wer in Bezug auf Geschlechterthemen und Feminismus Appeasement betreibt, ist ein Teil des Problems und kein Teil der Lösung, egal wie links oder liberal er oder sie sich ansonsten verstehen mag.

Und das ist für mich, glaube ich, irgendwie nochmal eine gute Zusammenfassung oder etwas, was ich mir mitnehme aus deinem Buch, was mich auch daran erinnert, wie verbunden wir alle Frauen weltweit miteinander sind, und die Freiheit einer Einzelnen ja schon mal viel wert ist, aber uns auch immer darum gehen sollte, für die Freiheit von allen Frauen, allen Unterdrückten zu kämpfen.

Wie wären vielleicht eure Schlusswörter dieser Folge? Vielleicht nicht mit einem Punkt, sondern mit einem Semikolon. Die Debatten dürfen ja gerne weitergehen. Vielleicht nur nicht innerhalb dieser Aufnahme, sondern in den Kommentaren, in privaten, persönlichen, kirchlichen Beziehungen, in der Politik und so weiter.

Dann würde ich, glaube ich, weitermachen, damit Antje das letzte, das Schlusswort hat. Ich nehme auf jeden Fall mit, diese Frage oder diese Ermutigung des Wollens, des, Hineinspüren, wo zieht mich die Energie und der Wunsch und nicht nur die Verpflichtung irgendwie hin, um mit dieser Kraft auch wieder weitergehen zu können.

Und... Jetzt wollte ich noch irgendwas anderes, jetzt ist der Gedanke gerade weg, aber das fand ich ganz, ganz, stark und, oh Mann, ich hatte noch so einen anderen klugen Gedanken, wo ist er denn jetzt? Also kluger Gedanke von dir. Und diesen Mut, dass wir es am Ende noch nicht wissen. Und das passt nämlich auch zu dem Doppelpunkt oder Semikolon, eben kein Ausrufezeichen, kein Punkt auch hinter Glaubensfragen zu stellen, sondern ein Fragezeichen oder ein Punkt, Punkt, Punkt. Und, manchmal habe ich Angst, wenn ich diesen Weg gehe und denke, ich müsste doch gerade als Pastorin da irgendwie Antworten schuldig sein oder den Folgen und dann aber auch gleichzeitig sagen, nee, der Mut des weiten Raumes.

Und der Mut sozusagen Gott als Lehrstelle stehen zu lassen und zu verstehen, dass das eigentlich unsere Aufgabe ist, diese Lehrstelle zu verteidigen und zu verhindern, dass irgendwelche Leute sich da draufstellen, das finde ich ein schönes Bild. Das ist mir jetzt nochmal klar geworden, auch in dem Gespräch mit euch.

Ich habe das ja schon gesagt, dass ich das jetzt sehr schön fand, auch mal aus dieser theologischen Sicht auf das Buch zu schauen und nicht nur immer aus einer säkularpolitischen. Also sehr vielen Dank für die Gelegenheit. Ja, danke, dass du uns hier Rede und Antwort gestanden hast und dich anderthalb Stunden mit uns über dein Buch ausgetauscht hast.

Vielen, vielen Dank. Absolute Empfehlung an dieser Stelle an unsere ZuhörerInnen für das postpatriarchale Chaos von dir, Antje. Wenn man jetzt neugierig geworden ist und nicht nur das Buch lesen möchte, sondern auch noch mehr von dir erfahren, lesen, wahrnehmen möchte, wo kann man dich am besten finden?

Ja, vielleicht am einfachsten im Internet. Antje Schrupp googeln. Ich bin auf vielen sozialen Netzwerken unterwegs. Heißt auch überall Antje Schrupp. Ist also leicht zu finden und dann aus dem großen Strauß was auspicken. Am einfachsten kann man den Newsletter abonnieren, den ich habe. Und da gibt es dann immer alle neuen Infos.

Das klingt doch wunderbar, um mit dir in Beziehung zu bleiben. Vielleicht geht das Gespräch auch weiter auf den sozialen Medien in den Kommentaren zur Folge. Wir würden uns sehr über eure Gedanken freuen und bedanken uns fürs Zuhören, und sagen nochmal vielen Dank Antje und ansonsten bis zum nächsten Mal. Vielen, vielen Dank.

Tschüss. Tschüss.

#fug Postpatriarchales Chaos überwinden mit Antje Schrupp

Kapitelklicken springt direkt hin

Shownotes

Transkriptvom Podcast bereitgestellt · Zeitmarken springen hin