Degeneriert ChatGPT zur Habsburg-KI? - SBP096

0:00Martin Puntigam Ausgabe 56 Design Blasters Podcasts und kurz vor Semesterbeginn besuchen wir den Opa.

0:06Peter Purgathofer Also wenn, dann Großvater der Human-Computer-Interaction in Österreich, aber das macht's auch nicht besser.

0:35Martin Puntigam Herzlich Willkommen zu Ausgabe 96 bereits des Science Masters Podcasts, wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien. Und mir gegenüber sitzt heute Peter Burkhardt-Hoffer, Professor für Informatik an der TU Wien. Hallo.

0:50Peter Purgathofer Hallo.

0:50Martin Puntigam Ausgabe 95 war ein Mitschnitt der monatlichen Frage- und Antwort-Sendung auf Radio FM4. Thomas Brudermann, Psychologe und Professor für Innovations- und Nachhaltigkeitsforschung an der Uni Graz, Reinhard Steurer, Professor für Klimapolitik an der Buku Wien, Claudia Frick, Meteorologin und Professorin für Wissenschaftskommunikation an der TH Köln und ich, Martin Puntigam, haben gesprochen über die Karnevalsfiguren der Klimaskeptiker und Klimaschutz mit Hausverstand, wie viel Untergangsirsinn wir verkraften können, wie viele Schnitzel man panieren muss und dann auch frittieren, um Flugzeuge mit Altöl zu betreiben, warum deutsche Fußballfans mehr Erfolg hatten als Klimaaktivistinnen, warum Bauern noch erfolgreicher waren, weshalb Flugbenzin immer noch steuerfrei

1:36Martin Puntigam ist, wie der Klimabonus finanziert wurde. Da ist das Präteritum mittlerweile offensichtlich tatsächlich eingetreten und wie sinnvoll Refurbishen ist und ab wann die Erde Amok laufen wird. Heute geht es um Informatik und Gesellschaft, künstliche Intelligenz, Best Gender Sensitive Teaching, Radfahren, Barfußschuhe und wie man zum Großvater der Human-Computer-Interaction in Österreich wird.

2:02Martin Puntigam Peter, du hast mir geschrieben, wie ich um biografische Notizen gebeten habe. Ich verstehe Film besser als Theater. Eigentlich verstehe ich Theater und auch andere Formen von Live-Aufführungen wie Oper und Musical gar nicht wirklich. Ich gehe entsprechend eher ins Kino als ins Theater. Eigentlich gehe ich so gut wie nie ins Theater und in die.

2:21Martin Puntigam Jetzt komme ich von der darstellenden Kunst und könnte natürlich den restlichen Podcast damit gestalten, was da wert ist und was das Schöne sein kann an Live-Aufführungen, weil ich mache eigentlich seit 35 Jahren beruflich, wenn ich nicht gerade schreibe, nicht viel was anderes. Aber mir geht es mit Informatik ähnlich. Ich weiß, das gibt es.

2:40Martin Puntigam Ich weiß, es wäre gut, sich damit auseinanderzusetzen oder viele Leute profitieren davon. Es gibt darstellende Kunst seit Jahrtausenden. Es gibt Informatik mittlerweile seit vielen Jahrzehnten, aber trotzdem ist der Zugang für solche wie mich schwierig, zumal mir ja die mathematische Grundlage fehlt.

3:00Martin Puntigam Also wenn ich ganz schlicht die Frage stelle, warum Informatik? Was ist Informatik? Weil der Einfluss von Informatik, der ist den meisten Menschen klar, den spüren sie im Guten wie im Schlechten, aber was ist eigentlich genau Informatik?

3:15Peter Purgathofer Okay, irgendwie die Wissenschaft von diesen ganzen Informations- und Kommunikationstechnologien, die Wissenschaft dahinter, die Wissenschaft darunter, die drüber, die sich das anschaut wieder, kann man alles in Informatik subsumieren. Wenn es darum geht, diese Technologien zu gestalten, wenn es darum geht, diesen Technologien eine theoretische Grundlage zu geben oder zu erforschen, was die theoretische Grundlage dieser Technologien ist oder sein könnte, alles das ist Informatik.

3:46Peter Purgathofer Es ist eins von diesen Feldern, die so ganz frisch ist, die so an den Eckenden ausfranst. Wenn man in die Geschichte schaut, findet man vor 20, 30 Jahren noch Definitionen von Informatik, die sich als Sozialwissenschaft, als Geisteswissenschaft, als eine Humanwissenschaft, als eine Gestaltungswissenschaft definieren.

4:07Peter Purgathofer Und in den letzten Jahren hat sich das ein bisschen mehr fokussiert, aber das Ausfranzen an den Rändern ist nicht weniger geworden. So ein bisschen Oktopus-mäßig in alle Disziplinen sich hineinwurschtelt.

4:20Martin Puntigam Also Informatik ist die Forensik der Technik?

4:25Peter Purgathofer Nein, nicht nur, weil wir sie ja auch gestalten. Und die Forensiker, die wollen ja nur verstehen, was passiert ist, wenn ich Forensik richtig verstehe. Aber wir wollen nicht nur verstehen, was passiert, sondern wir wollen auch machen, was passieren wird.

4:37Martin Puntigam Also soweit ich Forensik verstanden habe, ist es halt, je nach Ausgangslage sucht man verschiedene Disziplinen zusammen, die halt helfen können, die Sachlage zu klären.

4:46Peter Purgathofer Genau, genau. Und jetzt sage ich, Informatik ist stärker eine Wissenschaft, die sich damit auseinandersetzt, wie es sein soll, als herauszufinden, warum es so ist, wie es jetzt ist.

4:57Martin Puntigam Wenn jemand sagt, er überlegt sich Informatik zu studieren, ist er wahrscheinlich eh schon weit. Aber wenn man jemandem sagen möchte, Informatik ist ein interessantes Studium, Es ist zukunftsweisend, weil, wie ich vor 35 Jahren ganz kurz Medizin studiert habe, war medizinische Informatik noch kein Thema.

5:18Martin Puntigam Aber einer meiner Studienkollegen hat sich dann später darauf spezialisiert und Karriere gemacht. Und das ist offensichtlich ein sehr wichtiges Thema und ersetzt auch viele menschliche Arbeitskräfte jetzt schon. Und wenn die KI-Programme dazukommen, hört und liest man immer, dass in der Radiologie kahl geschlagen wird.

5:35Martin Puntigam Ob das stimmt oder nicht, können wir gerne gleich besprechen. Aber wenn man jemandem erklären möchte, was das für ein Studium ist und was einen da erwartet, wenn man Informatik an der TU Wien inskribiert, welche Art von Studium erwartet einen da, was muss man da lernen?

5:51Peter Purgathofer Also Informatik hat einen relativ hohen Anteil von Mathematik am Anfang. Wie wichtig das ist, darüber kann man streiten, die Mathematiker hat halt ein Angebot in ihrem, gedanklichen oder intellektuellen Werkzeugkasten und das ist der Beweis. Und der Beweis ist etwas wirklich Einzigartiges. Wir kennen eigentlich nur den mathematischen Beweis.

6:15Peter Purgathofer Alles andere sind nur, also im Englischen gibt es einen Unterschied zwischen Proof und Evidence und im Deutschen haben wir einfach nur das Wort Beweis. Aber wenn vor Gericht etwas bewiesen wird, dann ist das kein eigentlicher Beweis, dann ist das nur Evidence. Es ist so gut belegt, dass wir nicht mehr auskönnen. Die Einzigen, die wirklich etwas beweisen, sind die Mathematik.

6:35Peter Purgathofer Und darum ist es auch gerechtfertigt, dass man dieses mathematische Denken in der Informatik einmal lernt. Natürlich hat man viel Programmierkurse und dann diese Art von Denken, dieses Computational Thinking, dass die ins Blut übergeht und modellieren, dass man die Welt in abstrakten Begriffen beschreiben kann und so Dinge.

6:57Peter Purgathofer Aber das Spannende am Informatikstudium ist, dass je weiter man kommt, umso mehr kann man es in diese zerfransten Enden der Informatik vordringen und kann sich dann mit psychologischen, soziologischen, gestalterischen verschiedensten Themenfeldern intensiv auseinandersetzen und auch deren Methodologien, Herangehensweisen und Denkmodelle kennenlernen.

7:21Martin Puntigam Also es ist fast eine klassische stammeshierarchische Zugangsweise, nämlich die Jungen sollen ja mal arbeiten und forschten und die können ja noch länger und die Älteren sollen sich dann mit den Auswirkungen der Forschung der Jungen beschäftigen.

7:32Peter Purgathofer Ich glaube, wenn ich noch einmal zur Mathematik zurückkehre, weil die Mathematik, die ist überall. Wenn man Elektrotechnik macht, braucht man Mathematik. Wenn man Psychologie studiert, muss man ganz viel Statistik verstehen, auch Mathematik. Aber die Mathematik selber, die hat sich auf ihr Kerngebiet zurückgezogen, wenn man Mathematik studiert, beschäftigt man sich hauptsächlich wirklich nur mit der Mathematik. Die Informatik hat das nicht gemacht.

7:58Peter Purgathofer Die Informatik macht eher das Gegenteil. Die breitet sich überall hin aus, weil wenn die... Physiker programmieren, dann ist das eher eine traurige Angelegenheit und darum braucht man Leute, die, und da gibt es einen eigenen Begriff dafür, die Research Software Engineer. Und damit mein Research Software Engineer werden kann, braucht man halt auf der einen Seite diese Software-Ingenieurs-Ausbildung, das Programmieren und alle diese Konzepte, die dahinterstehen, aber auch die Bereitschaft, sich in ein Feld hineinzuarbeiten und das ist eben nicht nur eine Bereitschaft, sondern auch eine Qualifikation, die man braucht.

8:34Peter Purgathofer Und zu sagen, okay, ich bin jetzt in der Physik und ich bin jetzt der, der tatsächlich gescheit programmiert und nicht nur so dahinwurschtelt, gibt es ja den alten Scherz bei uns, also die Abkürzung SAP bedeutet Sammelstelle Arbeitslose Physiker, weil die Physiker alles ein bisschen programmieren können, aber wer mit SAP zu tun hat, weiß auch, dass man nicht zu viel auf die Experience der Benutzung des Systems halten soll.

8:59Peter Purgathofer Also von dem her sage ich, man kann Informatik studieren und nachher alles machen und überall hineinkommen, weil überall InformatikerInnen gesucht werden.

9:10Martin Puntigam Jetzt gibt es ja viele Studien, wo Abneigung gegen Mathematik ungünstig ist. Also Peter Weinberger, der Chemiker bei uns im Ensemble, sagt, man kann Chemie genauso lernen wie jede andere Fremdsprache. Man sollte mit Mathematik nicht grob auf Kriegsfuß stehen, aber das, was man Mathematik an der Uni lernt, sagt auch der Florian Freistädter, das hat mit dem, was man Mathematik in der Schule lernt, nur wirklich sehr, sehr am Rande zu tun.

9:35Martin Puntigam Da soll man sich nicht schrecken, wenn man im Gymnasium oder welche Schulform man davor halt bis zur Matura belegt hat, mit Mathematik nicht viel anfangen hat können. Dann auf der Uni ist das ganz was anderes. Da fängt man fast von Neuem an mit Mathematik.

9:54Peter Purgathofer Tatsächlich ist, wenn man mit den Mathematikern auf der Uni redet, sagen die immer, in der Schule lernt man ja nicht Mathematik, in der Schule lernt man Rechnen. Und Mathematik ist tatsächlich eine Art zu denken, ist eine Art, sich mit der Welt auseinanderzusetzen, wo man dann eben genau diesen Diamant findet, diesen Rot-Diamant des Beweises, wenn man sich mit Dingen mathematisch auseinandersetzt.

10:18Peter Purgathofer Mathematik kann zwar nur, es ist wie ein winziges Guckloch auf die Welt, wo man nur ganz wenig tatsächlich durchsieht, aber das, was man durchsieht, kann man sehr substanziell behandeln. In der Mathematik steckt auch eine Menge Logik. Logik spielt natürlich im Computer eine Rolle. Der Computer ist ein essentiell logisches Gerät und wenn man die Logik, die da drinnen steckt, versteht, dann kann man besser dem Computer dafür oder dazu überreden, das zu tun, was man gern getan haben möchte.

10:46Peter Purgathofer Im Grunde ist er ja ein unglaublicher Vollkoffer, der Computer. Also der kennt sich überhaupt nicht aus, hat kein Grundlagen- oder Kontextverständnis und man muss ihm alles ganz genau sagen. Und wenn man ihm nicht genau sagt, dann kennt er sich wieder nicht aus. Dazu ist es hilfreich, den Logikteil der Mathematik im Griff zu haben und zu verstehen.

11:08Martin Puntigam Jetzt bist du eine Spur älter als ich. Zu der Zeit, wie du im Gymnasium warst, waren Computer noch kein großes Thema im Alltag. Und Informatik hat es vermutlich als Lehrgang vereinzelt, wenn überhaupt, gegeben. Hast du das dann schon studieren können? Bist du schon an die Uni gegangen und hast schon Informatik als Studienlehrgang gegeben?

11:28Martin Puntigam Oder war das noch so ein Probe- und Versuchslehrgang? oder war das schon fest etabliert?

11:33Peter Purgathofer Das hat es tatsächlich schon als Studium gegeben. Ich habe 1982 zu studieren begonnen und ich glaube, das Studium wurde vielleicht 1978 eingerichtet. Also das war schon da. Es war schrecklich unterbesetzt. Es waren, glaube ich, fünf oder sechs Professuren hier und die haben ein paar Leute dazu gehabt. Alle Lehrveranstaltungen waren überlastet.

11:54Peter Purgathofer Man hat sich überall zu den Übungen, also zum Teil, ich erinnere mich daran, in der Nacht mit dem Schlafsack auf die Stiege vor dem Institut setzen und warten, bis in der Früh aufgemacht wird, damit man einen Platz in der Übung kriegt. Damals hat die Informatik dann auch gestreikt, das war 1986 vielleicht, 1987, und hat erreicht, dass die Informatik ausgebaut wird.

12:15Peter Purgathofer Aber es war der Wiesniruzminister Fischer damals, der jetzt später dann Bundespräsident war, hat damals gesagt, ja, er versteht das Zukunftsfeld und er besetzt und hat die Informatik sozusagen, Aber ich habe sogar schon in der Schule, ich habe ein Wahlfach Programmieren gehabt, wo der Lehrer uns auf dem Papier, ich glaube PL1-Code schreiben hat lassen und damit ist er dann am Wochenende ins Rathaus zum Großrechner gegangen, hat das dort laufen lassen und ist dann mit dem Ergebnis wieder zurückgekommen.

12:46Martin Puntigam War das damals tatsächlich schon so überlaufen, hat es so viele junge Menschen gegeben, damals wahrscheinlich mehrheitlich junge Männer, die Informatik studieren wollten?

12:52Peter Purgathofer Ja, absolut. Ich kann natürlich jetzt auch noch sagen, ich weiß nicht, ob ich so persönlich werden soll, aber eigentlich wollte ich Mathematik studieren und habe Informatik nur deswegen belegt, weil das das einzige Fach war, wo jemand aus meiner Schulklasse studiert hat. Und ich wollte nicht komplett abgehängt sein und vollkommen allein und nur noch von Mathe-Nerds umgeben. Und da habe ich Informatik mitbelegt.

13:16Peter Purgathofer Und das hat aber unterm Strich in meinem Kopf dann gewonnen, weil Mathematik ein sehr trocken... Irgendwann hat man nur das Gefühl, man rennt durch eine Straße mit wunderschönen Häusern und schaut nur noch die Nummernschilder an. Das war mir dann zu deppert.

13:32Martin Puntigam Ansonsten ist es nicht ungewöhnlich. Heinz Oberhumer, einer der Mitbegründer der Science-Busters, hat er deshalb in Graz Physik zu studieren begonnen, weil sein bester Freund aus der Mittelschule, wie das damals noch geheißen hat, auch Physik studiert hat in Graz. Der hat dann aufgehört und der Heinz hat weitergemacht und ist dann halt Physiker geworden.

13:50Martin Puntigam Und der Helmut Jungwirth hat deshalb Biologie studiert, obwohl er eigentlich Medizin studieren wollte, weil der große Hörsaal in der Vorklinik verstopft war vor lauter Studierenden, während in der Biologie war ein schöner Raum und da war mehr Platz und da hat er nicht immer pünktlich sein müssen. Und trotzdem einen Sitzplatz kriegt.

14:04Martin Puntigam Also es gibt diese praktischen Gründe, die führen biografisch oft auf ganz andere Wege, die einen aber nicht zwangsläufig unglücklicher machen müssen.

14:13Peter Purgathofer Ja, genau. Aber ich habe dann am Schluss umgeschwenkt und habe die Mathematik sein lassen und bin eine Informatiker.

14:23Martin Puntigam Du bist Professor mittlerweile längst an der TU Wien und bist Professor für Human-Computer-Interaction.

14:30Peter Purgathofer Ja, das stimmt nicht ganz. Also ich bin das, was man in Mittelbau-Professor nimmt. Das gibt es halt nicht mehr. Das war damals sozusagen der Karriereweg des Universitätsassistenten, wenn man hartnäckig genug ist und alle Auflagen erfüllt, die der Reihe nach daherkommen. Dann hat man die Chance nach einer Habilitation den Titel außerordentlicher Professor zu bekommen und bleibt aber in der Kurie der Assistenten und Assistentinnen, in einer Mittelbaukurie.

14:56Peter Purgathofer Also damit ist man dann ein sogenannter Mittelbauprofessor. Davon gibt es nur noch ganz wenige, weil die meisten schon in Pension gegangen ist und das Modell hat quasi geendet, wie ich habilitiert habe. Also ich bin einer der Letzten, bei denen sich das noch ausgegangen ist. Es gibt wahrscheinlich noch jüngere und insofern bin ich schon Professor, aber ich bin Professor für interaktive Systeme, das war mein Habilitationsgebiet und die Forschungsgruppe, in der ich arbeite, heißt Human-Computer-Interaction.

15:23Martin Puntigam Am Institut für, wenn ich das richtig herausgelesen habe, Visual Computing and Human-Centered Technology.

15:29Peter Purgathofer Ganz genau.

15:30Martin Puntigam Wenn man das liest, sind das viele Wörter, die man, wenn man einigermaßen Englisch kann, schon einmal gehört hat, aber was macht man denn genau, wenn man außerordentlicher Professor an dem Institut ist?

15:39Peter Purgathofer Naja, also wenn ich den Institutsnamen schneide, den Schlüssel, Visual Computing ist ein Feld, das man früher landläufig als Computergrafik bezeichnet hat. Da kommen dann so ein paar Sachen dazu wie Bilderkennung, bilderkennende Systeme und Bildgenerierung. Also da gibt es eine Menge Felder, aber im Wesentlichen schadet sich das so um diese Computergrafik herum.

16:04Peter Purgathofer Und Human-Centered-Technology ist etwas ganz anderes, Nämlich die Frage, wie wir Technologien so gestalten können, dass es vorrangig um den Menschen geht und nicht um die Technologien. Und dieses End ist zustande gekommen, weil... Bei der Konstruktion von Institutsnamen, alle, die irgendwie da in dem Institut drinnen sind, sich irgendwie repräsentiert fühlen möchten da draußen.

16:31Peter Purgathofer Da sind eben zwei Bereiche zusammengekommen oder fünf oder sechs Bereiche, die sich mit diesen zwei Begriffen jeweils mit einem davon identifizieren können.

16:42Martin Puntigam Wenn du jetzt in der Büro kommst, was beginnst du denn da zuerst? Du bist Professor, Mittelbauprofessor, sagst du, aber trotzdem Professor. Das heißt, du hast wahrscheinlich einen Haufen Verwaltung auch zu machen. Du hast sehr viele Best Teaching Awards gewonnen. Das heißt, du wirst regelmäßig als Lehrender ausgezeichnet, forscht aber wahrscheinlich auch noch.

17:02Martin Puntigam Aber wie schaut denn ein normaler Arbeitstag, wenn man mitteln würde, wenn man eine Woche oder einen Monat mittelt, wie schaut so ein normaler Arbeitstag aus?

17:10Peter Purgathofer Also ein guter Teil ist, was man neudeutsch als Networking bezeichnet. Ja, E-Mails lesen, beantworten, schreiben, in Besprechungen mit irgendwelchen Leuten sitzen, mit denen man zusammenarbeitet, in Forschungsprojekten oder in anderen Vorhaben. Ein guter Teil davon ist Lehre. Ich habe eine sehr große Lehrveranstaltung in der Informatik im allerersten Semester.

17:33Peter Purgathofer Da zeige ich ein bisschen hochtrabend eine epistemologische Behandlung der Informatik, also eine Frage dessen, was ist Informatik eigentlich und was kann man in der Informatik wissen und wie denkt man in der Informatik, weil es ist nämlich nicht nur Mathematik oder nicht nur dieses Computational Thinking, sondern wir machen auch Design, wir müssen Verantwortung tragen für viele Dinge in der Gesellschaft, wir wollen kritisch denken, wir wollen über den gesellschaftlichen Kontext auch gröber nachdenken, indem wir über Policies nachdenken, die über die Informatik verhängt werden oder über die Technologien usw.

18:06Peter Purgathofer Also das ist eine Lehrveranstaltung, die mache ich im Wintersemester. Da bleibt wenig Zeit für andere Dinge. Und im Sommersemester habe ich mehr Zeit, da mache ich dann Lehre im Masterstudium Media and Human Centered Computing. Das sind dann mehr so, wie soll man sagen, die Dinge, die man neugierig betrachtet, wo Forschung und Lehre zusammenwachsen, wo man sich Fragen stellt.

18:28Peter Purgathofer Was sich in letzter Zeit interessiert mich, wie haben sich eigentlich die frühen interaktiven Computer angefühlt? So ein bisschen wissenshistorischer Fragestellung. Wie waren die ersten Computer, die man mit einer Maus bedient hat? Ich habe ein paar alte Mäuse ausgedruckt, wir haben ein paar 3D-Drucker hier und habe ein paar alte Mäuse nachgebaut, um sie einfach mal in der Hand zu haben.

18:51Peter Purgathofer Und der nächste Schritt wäre jetzt, sie zu tatsächlichen Mäusen zu machen, mit Studierenden einer Lehrveranstaltung und über Emulationen diese alten Systeme laufen zu lassen und dann diese alten Systeme mit diesen alten Mäusen zu bedienen und zu schauen, was da für Ideen originär drinnen waren, die wir verloren haben, die wir vergessen haben.

19:11Peter Purgathofer Wenn man schon liest darüber, findet man ein paar Sachen, wo man sich denkt, warum sind Computer heute nicht so? Aber das wäre so ein haptischer oder ein experiential Approach, zu sagen, ich möchte das erleben, ich möchte das ausprobieren und dann möchte ich sehen, ob diese Ideen was taugen und dann kann man überlegen, ob man sie vielleicht in die Gegenwart retten will.

19:32Martin Puntigam Das korreliert, man findet eine Website, abgekürzt WOT, Ways of Thinking in Informatics, die ist sehr lehrreich, um in dem Begriff zu bleiben, wenn du lehrst, wo es auch schon sehr geschichtlich zugeht und grundsätzlich zugeht. Weil man den Eindruck hat, und es gibt irgendeine Untersuchung, die vor ein paar Monaten herausgekommen ist, zumindest ist die Pressemeldung so gewesen, wie dann die Studie selber war, kann ich nicht beurteilen, die habe ich nicht gelesen.

19:59Martin Puntigam Und selbst wenn ich sie vor mir gehabt hätte, bin ich sehr schlecht im Studienlesen. Oder eigentlich vollkommen untauglich in Wirklichkeit, weil all diese versteckten Codes, wo drinnen steht, wir wissen eigentlich nichts, aber wir müssen publizieren, nicht dechiffrieren kann. Aber jetzt seit einigen Jahren sind schon die sogenannten Digital Natives die die inskribieren und in dieser Studie oder in der Pressemeldung zur Studie ist gestanden, die können gar nicht so viel besser verstehen, wie Informatik und die Computerwelt funktioniert, sondern sie können sie nur sehr gut bedienen.

20:30Martin Puntigam Hat das Auswirkungen auf deine Arbeit?

20:32Peter Purgathofer Oh, absolut. Man kann sagen, die Leute, die früher zu studieren begonnen haben, vor zehn Jahren, die haben meistens schon ausführlichen Kontakt, zumindest mit Computern gehabt. Wäre das heute so, dass Studierende bekommen, die noch gar keinen Kontakt oder sehr wenig Kontakt mit wirklichen Computern haben, die 90 Prozent ihrer Computererfahrung an Spielkonsolen und mit Smartphones und Tablets gesammelt haben.

21:01Martin Puntigam Also das sind keine richtigen Computer?

21:03Peter Purgathofer Naja, innen drinnen schon. Innen drinnen sind das alles richtige Computer, aber nach außen dürfen sie aus verschiedensten Gründen nicht zeigen, dass sie richtige Computer sind. Eine Spielkonsole ist mehr ein Geschäftsmodell als ein Computer und wir wollen, also die Spielkonsolenhersteller wollen, dass die Leute Spiele kaufen dafür und damit darf es kein Computer sein wie andere Computer, wo man nämlich alles mögliche Zeug einfach so drauf kopieren kann und dann spielen, sondern es geht ja darum, dass man damit Geld verdient.

21:31Peter Purgathofer Viele Spielenkonsolen werden unter ihrem Herstellungspreis verkauft, weil das eigentliche Geschäft macht man mit den Spielen. Bei Smartphones ist es nicht viel anders. Das Smartphone ist in gewisser Weise auch eine Technologie für alle mit sehr eingeschränkter Komplexität. Ich kann das auch eigentlich sehr schätzen, dass man sich nicht dauernd damit auseinandersetzen muss, wo im Filesystem ist man jetzt unterwegs und bin ich an der richtigen Stelle für diesen Command und so, sondern die Dinge funktionieren einfach viel geläufiger und viel flüssiger, weil die Komplexität dramatisch reduziert ist.

22:05Peter Purgathofer Ein richtiger Computer lässt uns mit dieser universellen Maschine, die da drinnen ist, direkt interagieren. Da kann man dann sich aussuchen, in welcher Programmiersprache man programmieren möchte. Da kann man eben viel falsch machen, da kann man aus Versehen alles löschen, wenn man sich nicht gut auskennt oder wenn einem mal was ausrutscht.

22:24Peter Purgathofer Was beim Telefon sehr schwierig ist, dass man mal aus Versehen alles löscht. Mit diesem unter Anführungszeichen richtigen Computer haben vor zehn Jahren noch wesentlich mehr Studierende Erfahrung gehabt und sich ausgekannt als heute. Heute gibt es Studierende im ersten Semester, damit habe ich nicht viel zu tun, weil ich keine technischen Lehrveranstaltungen in dem Sinn mache, wo man sagt, die verstehen das Filesystem eines Computers einfach nicht wirklich.

22:50Martin Puntigam Fast so wie unsere Generation es mit den Eltern kommuniziert, kommunizierst du mit den Jungen?

22:55Peter Purgathofer Naja, ich Gott sei Dank nicht, aber die, die die Programmierausbildung machen, die sind da schon ganz schön arm dran manchmal. Die müssen jetzt weiter unten anfangen. Und ja, so ist es halt. Wir haben auch genau, um die Leute ein bisschen darauf vorzubereiten, was wir glauben, dass sie im Studium schon können.

23:15Peter Purgathofer Gibt es zwei Wochen bevor das Studium beginnt, im Herbst. Die heißen Prolog, so wie vom Theaterstück der Prolog. ist das ein Prolog, zwei Wochen vor Studienbeginn, wo freiwillig wahrzunehmende Angebote sind zu allen möglichen Dingen. Das sollte jetzt in Mathematik wissen. Da steht ein Mathematiker vorn und macht in einer unglaublichen Geschwindigkeit den gesamten Schulstoff der Oberstufe nochmal durch.

23:42Peter Purgathofer Und dann kommt jemand und erklärt, es gab eine Zeit lang, haben die einen Computer komplett zerlegt und wieder zusammengebaut und bei der Gelegenheit hat man also einen Einblick darin bekommen, wie diese Computer eigentlich funktionieren und was die Komponenten sind. Weil das hilft schon, wenn man das kennt, wenn man Informatik studiert und einen Programmiergrundkurs und solche Sachen.

24:02Peter Purgathofer Also das ist so ein bisschen, schaut einmal, das wäre ganz gut, wenn ihr könnt, wenn ihr zu uns kommen und ganz neu, jetzt gibt es das auch als MOOCs, als diese Online-Kurse, wo man einfach schon ein bisschen hineinschnuppern kann, was wird denn im ersten Semester so alles daherkommen. Was sollte ich denn schon wissen, wenn ich da jetzt studieren anfange?

24:21Martin Puntigam Das hilft dann.

24:21Peter Purgathofer Um auf deine Frage zurückzukommen, es ist ganz erstaunlich, was die jungen Leute heute in unglaublicher Geschwindigkeit können, ist Memes raushauen. Und man muss sich dann halt auch ein Stück weit auch fragen, kann man das nutzen? Ist das ein Skill, den man dazu nutzen kann, dass die Leute sich mit einer Materie auseinandersetzen, indem sie Memes drüber machen zum Beispiel?

24:48Peter Purgathofer Und was sie nicht so gut können, ist im Filesystem mit der Command Line navigieren. Das ist halt so.

24:56Martin Puntigam Jetzt ärgert man sich ja manchmal, wenn der Computer nicht gescheit startet und man muss rebooten, also neu starten, als normaler Nutzer sowie. Ich habe einen Freund, der sich eine Zeit lang historisch damit auseinandergesetzt hat, wie das denn entstanden ist, diese Startkommandos und auf welchen Wegen denn der Computer startet und worauf das Systemprogramm überhaupt zugreifen muss, damit dann die Benutzeroberfläche, also der Desktop, erscheinen kann.

25:22Martin Puntigam Und hat mir erzählt, es ist eigentlich vielmehr ein Wunder, dass die Computer so regelmäßig, so gut starten, so verquer und historisch kompliziert sie sich entwickelt haben, dass das eigentlich kein geradliniger Weg ist. Es ist jetzt nicht so, wie man es Microsoft vorgeworfen hat, dass man auf einen Käfer irgendwie so ein Porsche-Chassi draufgegeben hat und gesagt hat, das ist jetzt das Moderne, aber eigentlich die Grundlage ist noch immer etwas Altmodisches.

25:51Martin Puntigam Aber es sind offensichtlich wirklich viele verschlungene Wege, wo viel gelingen muss, damit der Rechner richtig startet.

26:00Peter Purgathofer Wie soll ich das sagen? Einige Geheimnisse der Informatik ist, dass wir eigentlich nicht wissen, was wir tun. Also im Grunde ganz tief drinnen ist so seit den 60er, 70er Jahren ist die Übereinkunft, dass Computersoftware zu machen, zu schreiben, zu programmieren, eine Ingenieurstätigkeit ist so ähnlich wie ein Bauingenieur ein Haus baut oder wie ein Elektriker Ingenieur eine elektrische Anlage von einem Haus baut.

26:30Peter Purgathofer Haus oder ein Maschinenbauingenieur eine Maschine plant und baut. Aber Informatik oder Computer sind halt grundlegend anders, weil man kann nämlich dauernd alles ändern. Und während ein Bauingenieur, also da müssen 95 Prozent aller Fragen müssen beantwortet sein, bevor die anfangen, das Haus zu bauen, weil sonst steht das ja nicht.

26:55Peter Purgathofer Und dann kann es halt vorkommen, dass wenn man, während man da beginnt, die Einrichtung oder die Türen hineinzuschrauben, dass plötzlich sich herausstellt, wenn man hier steht, sieht man genau ins Häusl aufs Pissoir hinein und das ist keine gute Idee. Das muss man da halt lösen. Aber bei der Informatik ist es so, dass man die ganze Zeit und immer grundlegend alles ändern kann.

27:16Peter Purgathofer Und das, was man nicht mehr ändern will, weil es zu komplex zu ändern geworden ist, Das passiert einem eher. Also es gibt da gern so dieses Eisbergmodell. Der Teil der Software, an der man arbeitet, ist das Stückchen oben und das unten unter Wasser ist aber das Größte. Das will man besser nicht mehr anrühren. Weil wenn man das anrührt, dann kann es passieren, dass das ganze Ding sich umdreht.

27:37Martin Puntigam Untergeht, was auch immer.

27:38Peter Purgathofer Auseinanderbricht. Und das sind manchmal ganz zufällige Dinge. Und da kommt man dann halt dorthin, dass wir im Grunde noch immer nicht gelernt haben, wie wir wirklich komplexe Systeme kontrolliert und geplant machen können. Also eine der Erfahrungen, die man macht, wenn man versucht, ein größeres System zu machen, ist, dass man sich das unheimlich gut plant und überlegt, wie das sein soll. und dann fängt man an, das so zu machen und während man macht, entdeckt man Möglichkeiten, wie man es vielleicht besser und anders machen könnte.

28:09Peter Purgathofer Und wenn man dann fertig ist, weiß man eigentlich, wie man es hätte machen sollen. Und wenn man es dann noch einmal anfängt zu machen, passiert exakt dasselbe wieder. Weil die Komplexität und die Zahl der Möglichkeiten, die da drinnen stecken, einfach enorm sind. Es gibt so viele riesige Informatikprojekte, die gescheitert sind, Weil wir nicht wissen, wie wir große, komplexe Systeme wirklich gut machen.

28:34Peter Purgathofer Es gibt große Schulen von Software-Ingenieuren, die miteinander, vielleicht streiten sie nicht genug, aber die anderer Meinung sind darüber, wie man solche Systeme richtig angeht, um sie zu machen. Und dann gibt es natürlich die Leute, die am Schluss damit arbeiten, die dann sagen, das ist gar nicht das, was ich brauche.

28:52Peter Purgathofer Das ist der Horrorsatz für jeden Programmierer. Das ist zwar schön, aber das ist nicht das, was ich wollte. Also, dass wir dann noch dazu Dinge machen, nicht nur mit denen Menschen nachher arbeiten müssen und produktiv sein müssen, sondern Menschen, die auch wissen, dass man ja alles ändern kann. Also ja, du verstehst die Suppe, in der wir uns da befinden und wir haben noch keinen Weg gefunden, wie wir das irgendwie vernünftig machen.

29:18Peter Purgathofer Insofern, also zum Beispiel, eines der wirklich Wunder, die die Informatik geschaffen hat, das Internet funktioniert grundlegend anders wie alle andere Software, nämlich verteilt. Und die meisten Software-Systeme sind nicht verteilt. Die sind hier vielleicht verteilt auf drei Computer oder fünf Server, aber das Internet ist über die ganze Welt verteilt und es funktioniert einfach immer.

29:41Peter Purgathofer Und eigentlich ist es erstaunlich. Und wir könnten uns überlegen, ob wir davon was lernen, wie wir Software-Systeme besser bauen können. Aber momentan ist eher das Erstaunen, dass das alles funktioniert, durchaus gerechtfertigt.

29:55Martin Puntigam Es klingt, indem du ja sagst, dass du mit Darstellung der Kunst nicht so viel am Hut hast, in Wirklichkeit wieder Proben und Inszenierungsprozess eines Theaterstücks oder Kabarettprogramms.

30:06Peter Purgathofer Genau.

30:06Martin Puntigam Jedes Mal, wenn man beginnt, käme etwas anderes heraus, je nachdem, welche Beteiligten man hat und welche zeitgenössischen Einflüsse es gerade gibt, schaut die Inszenierung am Ende anders aus. Also es ist ein sehr kreativer Prozess in Wirklichkeit. Das Programmieren hat aber überhaupt nicht den Ruf.

30:23Peter Purgathofer Naja, das ist lustig. Es gibt ein sehr berühmtes Buch aus der Urgeschichte der Informatik, das heißt The Art of Computer Programming. Und wenn man jetzt sich anschaut, was die Leute gemeint haben, was sie denn machen, wenn sie programmieren, also wie sie selber darüber gedacht haben, dann stellt man auch fest, dass am Anfang war das, was man dem Computer sagt, was er tun soll, war so wie wenn man einen Aufsatz schreibt, einen deskriptiven Aufsatz dessen, was passieren soll.

30:49Peter Purgathofer Und dann war eben in den 60er Jahren ist man damit in so eine Komplexitätskrise gelaufen und hat festgestellt, da kommen wir nicht weit. Die Maschinen, da gibt es einen vom... Letzger Deichstra gibt seinen berühmten Satz, der zeigt, wie Informatiker denken. Da sagt, die Maschinen werden immer größer ansprechen, werden unsere Probleme immer größer. Und er sagt, als wir noch keinen Computer hatten, hatten wir keine Probleme.

31:15Peter Purgathofer Und als wir einen Computer oder einen kleinen Computer hatten, hatten wir kleine Probleme. Und jetzt, wo wir große Computer haben, haben wir große Probleme. Und in Zukunft werden wir riesige Probleme haben, weil wir riesige Computer haben. Und das Nette ist halt, dass er anfängt bei keinem Computer, weil die Informatiker von denen heißt es, weil sie bei Null zu zählen beginnen.

31:32Peter Purgathofer Also ich finde, das ist ein sehr schöner Nerd-Moment in der Geschichte der Informatik. Und da ist natürlich was dran. Und damals hat man gesagt, okay, die Lösung ist, wir müssen Software nicht schreiben, wir haben einen Aufsatz, wir müssen sie konstruieren, wie ein Haus konstruiert wird. Damit ist man halt auch nicht weit gekommen. Und heute ist das Modell eher eines, das organisch ist, wenn man sich so große, die ganz großen Projekte im Open-Source-Bereich, wie so eine Linux-Variante, die haben ja viel, viel Millionenzeilen Code und an denen wird die ganze Zeit gearbeitet.

32:11Peter Purgathofer Und wenn man sich anschaut, wie sich das verändert, weil da arbeiten ganz viele Leute, dann hat das so Visualisierungen, die haben so einen ganz organischen Charakter dann plötzlich. Darum kann man sagen, heute haben wir eher Software gießen und ein bisschen wachsen lassen, wir tun sie groomen oder prunen und alle diese Dinge, die man halt mit Bäumen macht, weil.

32:35Peter Purgathofer Die Tatsache, dass diese riesige Technologie funktioniert, ist historisch begründet, aber nicht mehr durch Konstruktion erklärbar allein. Das nimmt seine Parallele an allen Enden, wird gearbeitet, Natur an. Und es ist heute auch so, wenn man sagt, ich mache jetzt eine Software, sagen wir mal so, vor 20, 30 Jahren, wenn ich gesagt habe, ich habe eine Idee für eine Software, die alle brauchen werden, dann hat man die programmiert, dann hat man drei Disketten getan, hat die drei Disketten in eine Schachtel getan und hat sie ins Regal im Computergeschäft gestellt. Und das war es eigentlich.

33:12Peter Purgathofer Vielleicht hat man fünf Jahre später eine neue Version gemacht, weil man gelernt hat, was die Leute eigentlich tun wollen. Heute, wenn man eine Software herausgibt, wird eigentlich erwartet, dass in dem Moment, wo ich arbeite, schon die ersten Updates kommen, die die Fehler beheben, die ich finde. Also das ist ein doppelseitiger Prozess.

33:29Peter Purgathofer Die Softwareersteller wissen, dass die Software nicht ganz fertig sein muss, weil die Leute eh damit rechnen, dass irgendwas nicht funktioniert, dass sie davon hören, wenn was nicht funktioniert, dann können sie die Probleme beheben. Und auf der anderen Seite, die Leute wissen, man kann das eh alles ändern.

33:43Peter Purgathofer Die sitzen dann an und sagen, warum kann der, schaust das nicht. Und schreiben dann an die Firma und die Firma sagt, so eine Idee. Und so ist das ein ständiges Wachsen. Und dann manchmal wird zurückgestutzt, zurückgeschnitten. Es gibt eine berühmte Geschichte, wo eine neue Version vollkommen anders funktioniert, weil das war nicht mehr tragfähig, die Struktur vorher. und dann kann es wieder weiter wachsen.

34:05Martin Puntigam Das klingt jetzt alles sehr harmonisch und konsensual. Die Alltagserzählung aus Menschen, die in Firmen arbeiten, die so unfertige Software geliefert kriegen, da wird ja dann oft eine ganze Firmenbelegschaft oder Abteilungen einer Firmenbelegschaft werden zu Beta-Belegschaften. Die entwickeln dann eigentlich für eine Firma die Software fertig, die dann einen Haufen Geld damit verdient, während sie die Angestellten an Haxen ausreißen müssen, weil die alte Software, die sie gut beherrscht haben, ist nicht mehr da und die Neue ist furchtbar, bis sie so hergerichtet haben, dass sie wieder funktioniert.

34:37Peter Purgathofer Man kann die ethische Dimension davon 100% hinterfragen. Und natürlich ist es nicht nur eine Geschichte von... Gebe den Menschen Zugriff auf eine frühe Version, damit ich ihr Feedback hören kann und es besser einarbeiten kann, sondern es gibt auch eine kapitalistische Seite davon und die ist, je früher meine Version vor der von der Konkurrenz heraus ist, mehr Leute werden meine Software kaufen und ich werde mehr Geld damit verdienen und da gibt es auch dann bekannte, wie sagt man auf Deutsch, Fallacies auf Englisch, Fehler, die man machen kann, nämlich indem wenn man die besten Entwickler, Entwicklerinnen an den neuen Features arbeiten lässt und in der Hierarchie der ProgrammiererInnen in der Firma ist das Beheben der Fehler,

35:23Peter Purgathofer die dann dabei entstanden sind, für die Version, die schon draußen ist, ist halt die Aufgabe von Lesser Programmers sozusagen. Das ist natürlich ein Fehler, weil in Wirklichkeit müssten das die Besten sein. Mit jedem Fehler, den man behebt, ist das Potenzial, dass man unzählige neue Fehler hineintut, weil man den originalen Code nicht richtig versteht oder weil man einfach noch nicht zu erfahren ist.

35:45Martin Puntigam Also das ist eine ähnliche Konstruktion wie in unserer Gesellschaft, dass Pädagogen, Pädagoginnen sehr schlecht bezahlt oft sind. Je jünger die Kinder sind, je wichtiger es wäre, sie gut aufzuheben, desto schlechter bezahlt ist das Personal.

35:57Peter Purgathofer Das kann ich 100 Prozent unterschreiben. Es gibt natürlich Firmen, die machen das nicht so. Die sagen, du bist jetzt der Owner von diesem Feature und du wirst dieses Feature durch die gesamte Kette bis zur letzten Fehlerbehebung, dass du dafür verantwortlich sein musst. Es gibt auch noch eine andere Gefahr. Diese Gefahr hat sogar einen eigenen Namen, weil sie so groß ist. Die heißt dann Feature-Read-This.

36:19Peter Purgathofer Das ist wie eine Krankheit. Und es ist tatsächlich eine Krankheit, die Software befällt. Weil wenn ich sage, okay, ich höre euch alle zu, ihr Leute da draußen, ihr meine Software verwendet, wir hören euch, sagt uns, was ihr braucht. Und dann sage ich, oh, das ist eine gute Idee. Oh, das ist auch eine gute Idee. Ja, das war ich auch in Leid.

36:35Peter Purgathofer Die brauchen das, sonst können sie es nicht verwenden, müssen wir auch hineintun. Und dann entsteht Software, die so viele Feature hat, dass niemand mehr sich verwenden will, außer er muss. Und wenn man eine Branchenlösung ist, wo es nur eine gibt, ich sage jetzt keine Namen, dann sitzen alle mit Software da, die eine Million mal zu viele Dinge kann, aber alle müssen es verwenden.

36:59Peter Purgathofer Doch eins kann ich sagen, Word ist ganz bekannt dafür. Also, dass es blinkende Punkte gibt, die um eine Schrift herumlaufen. Niemand weiß wirklich, warum das so ist, aber es gibt sie. Und es ist auch vollkommen unbrauchbar. Aber es gibt sie. Und das ist eines der schönsten Beispiele für Fitcherity. Und wenn man sich dann anschaut, wie die Leute die Software verwenden, kommt man halt drauf, dass 99% der Leute 2% der Feature verwenden.

37:24Peter Purgathofer Und eigentlich könnte man auch eine Software machen, die aus diesen 2% besteht, oder wenn das so überlappt, 10% der Feature für die meisten Leute. Und dann wäre die Software viel einfacher und viel besser wartbar und viel stabiler und alles. Aber das ist halt der Schlag dann wieder, das Geld zu.

37:41Martin Puntigam Wenn du schon Linux erwähnt hast, ich bin ja mein ganzes Erwachsenenleben damit, begleitet worden, zu sagen, steig um auf Linux, das ist Open Source, das ist gratis, das ist demokratischer, wenn man so möchte. Es ist aber dann im Alltag, wenn man so arbeitet wie ich, zum Beispiel beim Rundfunk und verschiedenen anderen Einrichtungen, wo halt die Lösungen, die Business-Lösung sie durchgesetzt hat, da kommt es oft auf wenige Minuten an bei bei Abgabeterminen oder, kann man es früh genug abgeben, an Text, wenn es in der Redaktion jemand spät aufmacht und er kann es nicht aufmachen, weil da gibt es ja diese Open Text, Versionen, die du nicht mit allen anderen Programmen aufmachen kannst, dann kannst du einen Text auf einmal nicht lesen, den du eigentlich lesen möchtest und musst damit.

38:33Martin Puntigam Linux klingt immer sympathischer und freundlicher und ist wahrscheinlich auch billiger und es gibt ja ganze Stadtverwaltungen, die darauf umgestiegen sind, aber als einzelne Person, die möchte, dass die Sachen zumindest meistens funktionieren und das ist halt der Fall, wenn man sieht, das Zeug kauft und da muss man halt dafür bezahlen. Was wäre denn dein Ratschlag.

38:53Peter Purgathofer Was man da machen soll? Ich sage vielleicht so, ich habe schon Hochachtung für Leute, die Linux gewählt haben. Linux ist noch ein ganz, Open Source Software generell, ist noch ein ganz spezieller Fall, deswegen, weil so viele Leute mitreden, dabei, was dann drinnen ist und was nicht drinnen ist. Das ist sozusagen fecheritische Urknall, könnte man sagen.

39:16Peter Purgathofer Also da kann wirklich so viel hineinwandern, weil wenn nicht irgendjemand darauf aufpasst, dass das nicht passiert. Das ist die eine Geschichte. Die zweite Geschichte ist, dass oft unterschätzt wird, dass Software ja nicht nur der Code ist, der auf meinem Computer ist, sondern eine ganze Infrastruktur rundherum.

39:32Peter Purgathofer Ich kenne mich nicht aus, dann gibt es irgendwo, wo ich anrufen kann oder meine Freunde, die kennen sich auch aus. Der Austausch Also welche Software ich verwende und wie produktiv die für mich ist, ist nicht nur davon bestimmt, wie gut ich mit dem Ding auf einem Computer arbeiten kann, sondern von einem viel größeren Kontext.

39:51Peter Purgathofer Und viele dieser Stadtverwaltungen, die auf Linux umsteigen, steigen ultimativ dann wieder zurück, weil sie merken, dass ihnen der gesamte Kontext, den eine Firma, die eine Software macht, bieten kann, dort abgeht und fehlt. Und sie müssen den selber ersetzen und das ist teuer. Da haben sie dann ein paar Leute, die dann Linux-Experten und Expertinnen sind und die allen dabei helfen, diese Schnittstellenprobleme oder hat sich was geändert Probleme in den Griff zu kriegen.

40:18Peter Purgathofer Während das, wenn ich eine kommerzielle Software mache, da gibt es halt eine Hotline, wo ich anrufe und da gibt es einen Service. Also es ist eine tricky Geschichte und ich habe, um es noch einmal zu sagen, ich habe eine tiefe Hochachtung vor den Leuten, die das für sich meistern und ich finde, das ist auch wichtig und gut.

40:36Peter Purgathofer Und gleichzeitig ist es etwas, was ich persönlich für mich nicht tun kann. Also ich bin auch kein, ich verwende ein bisschen Open Source Software hier und da, aber im Wesentlichen bin ich das nicht.

40:48Martin Puntigam Jetzt hast du vorher gesagt, die Informatik ist eine Wissenschaft, wo die Menschen, die sie betreiben, eigentlich nicht genau wissen, was sie da machen. Das ist ja genau das, was man auf das Aktuellste oder Gegenwärtigste, obwohl man gegenwärtig natürlich nicht steigern kann, schon gar nicht in den Superlativ, aber sagen wir mal, das gegenwärtigste Thema ist KI oder AI.

41:10Martin Puntigam Dort hört man immer wieder, die KI kann Sachen. Wir verstehen eigentlich nicht, was währenddessen passiert, aber wir nutzen es halt. Und das wird immer wieder mal so als dystopische Zukunftsvision gebracht, weil wir nicht verstehen, was eigentlich passiert, können wir auch nicht mitkriegen, wenn KI-Systeme selbstständig denken lernen und irgendwann einmal beginnen, uns Menschen zu überflügeln.

41:36Martin Puntigam Jetzt als Informatiker bist du ja zwangsläufig mit KI befasst, seit vielen Jahren wahrscheinlich schon. Die meisten Menschen im Alltag, so wie ich, kriegen halt mit, dass es irgendwelche Sprachmodelle gibt, die man dann benutzen kann. Da gibt es wieder diese Benutzeroberfläche, da kann man sich einloggen und Sachen ausprobieren, die besser oder schlechtere Ergebnisse bringen.

41:55Martin Puntigam Aber was passiert? Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, was ist Informatik? Die zweite Frage drauf, was ist eigentlich KI? Was ist künstliche Intelligenz?

42:08Peter Purgathofer Also ich muss den Beginn deiner Fragestellung, an den muss ich zurückkehren, weil die meisten Menschen in der Informatik wissen schon, was sie tun. Aber das Gesamtsystem ist so komplex geworden, dass am Schluss eigentlich nicht mehr ganz klar ist, was passiert ist. Und das gilt vor allem für die Maschine des Computers und das Netzwerk der Computer, dass da die Komplexität einfach irrsinnig schnell explodiert.

42:35Peter Purgathofer Und das ist ja auch genau das, was wir erleben mit diesen KI-Systemen. Also eigentlich sind es ja keine KI-Systeme. Da muss man auch schon sagen, dass die Leute, die sich den Begriff Artificial Intelligence ausgedacht haben, schon wenig später gesagt haben, ups, das ist vielleicht ein blöder Begriff. Können wir nicht was anderes sagen?

42:56Peter Purgathofer Weil es ist zwar künstlich, aber es ist nicht Intelligenz und es wird auch noch lang keine Intelligenz sein. Und wir haben auch jetzt, wenn wir diese Systeme KI nennen, auch ein Fehler, weil von Intelligenz ist keine Spur. Es gibt einen menschlichen Bias, eine kognitive Verzerrung, dass Menschen, die sich schön ausdrücken können, dass die uns intelligenter vorkommen, als Menschen, die sich nicht gut ausdrücken können.

43:20Peter Purgathofer Und das ist 100 Prozent, was es hier zuschlägt. Eine generative KI wie ChatGPT, um das als ein Beispiel zu nehmen, gibt immer wohlformulierte Sätze aus. Alle Texte, die aus ChatGPT herauskommen, sind wohlformuliert. Ich habe das schon länger nicht mehr probiert, aber zumindest am Anfang war es so, dass ich gesagt habe, hey, ChatGPT gibt mir einen Text mit vielen Rechtschreibfehlern, nicht gekommen. Also das war das Ende der Möglichkeiten.

43:50Peter Purgathofer Weil die Art, wie diese Systeme ihre Texte generieren, sind so, dass wir einfach immer schon wissen, dass die Systeme eine gute Vorstellung, mathematische Vorstellung davon haben, welches Wort denn als nächstes kommen. Und du weißt jetzt, welches Wort gekommen wäre und genauso funktionieren diese Systeme.

44:12Peter Purgathofer Und wenn ich dann meinen Prompt hinschreibe, dann nehmen die dir einen Startpunkt dafür, was würde denn jetzt aus unseren statistischen Informationen heraus als nächstes da stehen, wenn das irgendwo in einem Dokument, in einem größeren drin steht. Und das ist der Output. Und da ist von Intelligenz weit und breit keine Spur.

44:31Peter Purgathofer Das ist ganz wichtig. Also eigentlich muss man aufhören, künstliche Intelligenz zu sein. Ich finde ja schon den Begriff Machine Learning übertrieben, maschinelles Lernen, weil Lernen ist so etwas zutiefst Menschliches oder zutiefst Lebendiges. Lernen ist etwas, was wir damit assoziieren, dass wir reflektieren, dass wir uns mit etwas auseinandersetzen, dass wir etwas verstehen.

44:53Peter Purgathofer Also es ist eher so ein bisschen pavlovsche Hunde. Also ich bevorzuge den Begriff Machine Training oder machinelles Training. Also das sind Systeme, die darauf trainiert sind, aus einem unglaublich großen Vorrat von Texten, den sie haben, den sie analysiert haben, aus den statistischen Informationen, die sie da herausgezogen haben, wiederum Texte zu generieren, die dieselben Eigenschaften haben wie die Texte, die da drinnen sind.

45:21Peter Purgathofer Damit erklärt sich dann auch, warum diese Texte immer durchschnittlich sind und warum Witze, dieses System macht, meistens bochen sind, weil 95 Prozent der Witze auf der Welt sind bochen. Es gibt nicht umsonst wenig lustige Menschen, weil die meisten Witze schlecht sind, die gemacht werden. Und wenn man jetzt aufs Internet geht und sagt, gib mir 200 Witze über Ehefrauen, dann kommen lauter schreckliche Witze heraus.

45:47Peter Purgathofer Und insofern braucht man sich nicht wundern, dass die meisten Witze, die aus dem System herauskommen, auch einfach schlechte Witze sind. Und die meisten Texte, die herauskommen, sind außerordentlich mittelmäßig. Und das ist nicht, weil die meisten Texte mittelmäßig sind, sondern weil das System so funktioniert.

46:03Peter Purgathofer Das System macht Mittelmäßigkeit. Manchmal ist es halt so, dass wir in einem Bereich gar nichts wissen und dann ist das, was herauskommt, toll, weil es neu ist.

46:13Martin Puntigam Ganz kurz noch eine persönliche Frage, weil ich ja viele Ankündigungstexte und Gebrauchstexte schreiben muss als Humorist. Das mache ich sehr ungern. Man kann das machen, aber es ist keine besonders befriedigende Tätigkeit. Das wird irgendwann einmal besser gehen, wenn in ein paar Jahren genug Leute solche Sachen gepromptet haben werden oder das muss man weiterhin selber schreiben, wenn man es lustig haben möchte?

46:37Peter Purgathofer Im Moment ist es unklar, ob irgendwas besser wird, gerade von diesen Gebrauchstexten. Weil eigentlich ist der Vorrat an Texten in der Welt, der von Menschen geschrieben wurde, mehr oder weniger erschöpft. Heute wissen wir nicht mehr, wer einen Text geschrieben hat. Und ein guter Teil der Texte, die ins Internet gestellt werden, und zwar ein überraschend großer Teil, sind AI-generiert.

46:59Peter Purgathofer Und das hängt damit zusammen, dass es viele Firmen gibt, die Geschäftsmodelle entdeckt haben, die damit zusammenhängen, dass sie AI-generierte Texte auf die eine oder andere Weise mit irgendwelchen Internet-Inhalten assoziieren. Ja, ob das jetzt Beeinflussung ist, weil wir irgendwelche politischen Meinungen in die Welt bringen oder ob das einfach nur Geschäftemacherei ist, indem man etwas Banales nimmt und so einen langen Text draus macht, damit zehn Werbungen drin sein können.

47:27Peter Purgathofer Alles das ist passiert. Und jetzt gibt es ein absurdes Phänomen, dass nämlich, wenn diese AI-Systeme Texte lernen, die von ihnen selbst generiert wurden, dann degenerieren sie. dann geht Qualität verloren. In Österreich sagt man dazu Habsburger I. Also. Ich muss das nicht weiter erklären, dass diese Systeme ein Problem bekommen, wenn sie zu viele von sich selbst generierte Texte zum Lernen wiederzubekommen, zur Analyse.

47:55Peter Purgathofer Dann sinkt die Qualität. Insofern ist das gerade die Krise dieser Systeme, dass zu viele e-generierte Texte ins Internet kommen. Insofern weiß ich nicht, ob die Gebrauchstexte so viel besser werden. Das ist eine schwierige Angelegenheit.

48:12Martin Puntigam Jetzt hört man aber immer von KI oder AI. Programmen und Phänomenen und viele Menschen, die noch nicht sagen, ich gehe nächste Woche in Pension, mir ist das wurscht, ich lerne das nicht mehr, wollen das begreifen, wie zum Beispiel ich, bringt das aber in meinem Alltag kaum unter, außer über Anwendungen.

48:28Martin Puntigam Wenn der Podcast dann über Auphonic optimiert werden wird, sind da einige Features drauf, die sehr gut helfen, den Podcast schöner klingen zu lassen. Aber weil ich ja sehr gerne schreibe, aber sehr ungern kontrolliere, kann ich mit den Sprachmodellen nichts anfangen. Trotzdem hat man den Drang oder den Willen, den Anschluss nicht zu versäumen, weil man überall hört KI, KI, KI, das wird so wichtig, das hat so einen großen Einfluss und das hat ja in vielen Berufen auch schon einen großen Einfluss und das hat ja auch schon viele Berufe obsolet gemacht.

49:02Martin Puntigam Was wäre denn ein Zugang, wie man sich mit KI beschäftigen kann, dass man das Gefühl hat, der Zug fährt nicht vor einem weg?

49:08Peter Purgathofer Also, zwei grundlegende Dinge. Das eine ist, Die beschriebene Anwendung Auphonic und generative AI wie JetGPT sind zwei grundsätzlich verschiedene Systeme. Die haben sehr wenig miteinander gemeinsam, außer dass dahinter dieser Vorgang des maschinellen Learnings oder maschinellen Trainings steht. Systeme, die für spezifische Zwecke unter dem Einsatz von Machine Learning gemacht werden, die sind oft sehr fähig. Das, was man mit Auphonik machen kann, ist ja wirklich außergewöhnlich.

49:45Peter Purgathofer Diese Hintergrundgeräusche entfernen, die Qualität der Sprache heben und alles das. Das ist ja wirklich eine Geschichte, die man mit alten Systemen, wo man sich nur an den Reglern dreht und sagt, diese Frequenz, dieses Frequenzband hebe ich jetzt an, dann versteht man die Person besser. Da ist wirklich etwas ganz Grundlegendes passiert. Mein Beispiel ist auch immer diese Systeme, die Musik nehmen, so ein Musikstück und es in die Instrumente zerteilen.

50:07Peter Purgathofer Das ist wirklich faszinierend. Das ist ganz erstaunlich. Generative KI ist aber auch was ganz anderes. Also JGPT ist ja nicht dafür da, um etwas zu analysieren, sondern es ist dafür da, um neue Dinge zu machen. Und als solches ist die Frage, wie man es verwendet, plötzlich verschwunden. Weil es ist kein Tool, das mir etwas anbietet, hier, das kannst du tun, sondern ich kann quasi alles machen.

50:31Peter Purgathofer Das ist so, wenn ich jemand hätte, dem ich jetzt sagen kann, mach Arbeit für mich, aber besonders gescheit ist er nicht und besonders viel kann er auch nicht. Wie kann ich jetzt meine Aufgabe so spezifizieren, dass der nicht was Schlechteres macht, als ich machen würde und dass nicht meine Freude darüber, dass mir jemand die Arbeit abnimmt, die Qualität von dem, was herauskommt, kompromittiert?

50:50Martin Puntigam Also es ist fast so, wie viele Kaufleute über die Lehrlingsausbildung klagen. So muss man an JetGPT herangehen, dass man das Programm so lang so pflegt und für sich personalisiert, dass beide mit dem Ergebnis zufrieden sein können für den Fall, dass eine Software mit etwas zufrieden sein kann?

51:11Peter Purgathofer Nein, eine Software kann nicht mit etwas zufrieden sein. Und die Frage ist auch, Wenn ich jetzt sage, ich habe so einen Lehrling und der macht die Arbeit für mich, bin ich eigentlich bereit, wie wichtig war mir diese Arbeit eigentlich und was verliere ich dadurch, dass ich diese Arbeit nicht mehr mache?

51:29Peter Purgathofer Also ich greife da einmal zurück auf den Mark Twain. Ich greife da einmal auf den Mark Twain zurück. Der hat irgendwann einmal gelernt, mit Schiffen auf den Mississippi zu fahren. Das ist nämlich gar nicht einfach wegen den Strömungen und den Sandbänken und allem. Und nachher hat er geschrieben, ich kann jetzt mit einem Schiff auf den Mississippi fahren, aber es war ein Handel.

51:47Peter Purgathofer Ich habe nämlich das Mysterium des Mississippi aufgeben müssen. Und wenn ich ihn angeschaut habe, dann war er immer dieser wunderbare, undurchschaubare Fluss, der irgendwie das Leben dort ist und alles. Und jetzt verstehe ich den Mississippi und er ist entzaubert, aber ich kann halt mit dem Boot drauf fahren.

52:02Martin Puntigam War ein Handel.

52:04Peter Purgathofer Und so ist die Frage, ob das, was man an eine andere Person oder an so ein System delegiert zu tun, etwas ist, was man nachher vermissen wird.

52:13Martin Puntigam Das habe ich gar nicht gemeint, sondern man muss ja Lehrlinge ausbilden, man muss sie begleiten, man muss ihnen helfen, sie zu entwickeln.

52:20Peter Purgathofer Und die haben ja eine Agency. Und diese Systeme haben ja keine Agency. Das bleibt ja immer nur passiv. Das ist wie ein Butler. Ein Butler hat auch keine Agency. Ein Butler macht nur das, was ich ihm sage. Und hoffentlich macht er es gut, wenn ich es dann aus der Küche klirren höre, weil er mir ein Glas Wasser einschenken soll und dann ist wieder eins hin, dann macht er es offensichtlich nicht gut.

52:40Peter Purgathofer Und nachdem JetGPT von mir nicht dazulernt oder zumindest nicht unmittelbar dazulernt, ist die Frage, wie kann ich mein Kommando an diesen Butler so formulieren, dass der genau das macht, was ich brauche. Und dann ist aber die Frage, ob es mir nicht besser täte, ich würde aufstehen und in die Küche gehen, ich würde mich bewegen und alle diese Dinge und mir das Glas Wasser selber holen.

53:05Peter Purgathofer Und dann komme ich vielleicht auf eine Idee, dass ich etwas ganz anderes machen will, als nur in meinem roten Ohrensessel in meiner Bibliothek zu sitzen und das Wasser zu schrauben.

53:15Martin Puntigam Aber das ist ja mein Zugang momentan. All diese Dinge, die Sprachprogramme, die wie JetGPT, da gibt es ja mehrere, können, kann ich aufgrund meiner langjährigen Erfahrung wesentlich besser und kann sie kontrollieren, indem ich sie schreibe, ließe sie maximal einmal durch und kann sie dann fertig wegschicken, weil sie dann erledigt und benützbar sind.

53:37Martin Puntigam Wenn ich das auslager an die Software, ist es viel mühsamer, das Ergebnis ist schlechter, ich muss das korrigieren. Es ist ein Text da, wenn ich ihn korrigiere, ist er selbst, wenn er korrigiert worden ist, schlechter, als wenn er einen neuen geschrieben hätte. Das heißt, es ist überhaupt keine Erleichterung.

53:51Martin Puntigam Also vermeide es, damit zu arbeiten, weil es mir überhaupt nichts bringt. Jetzt hört man aber immer, es gibt natürlich dystopische Popstars, die durch die Welt gehen und ihre Bücher veröffentlichen und ihre Talks halten und in den Talkshows herum sitzen, die sagen, die KI wird alles übernehmen und das ist der Untergang der Menschheit.

54:07Martin Puntigam Wenn ich mich jetzt nicht auskenne damit, kann ich davon ausgehen, dass das zwar hoffnungslos übertrieben ist aus Marketinggründen, aber dass vielleicht der Kern dran ist, noch dazu, wo man ja ab und zu zurechnungsfähige Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen hört, die sagen, ganz ohne ist das ja nicht.

54:25Martin Puntigam Was soll man denn als Mensch machen, den die KI im Alltag, so wie bei Predator, da überfällt ja ein Science-Fiction-Film, ein Horrorfilm, überfällt ein Soldatenfilm, ein Actionfilm. Und so geht es ja vielen Menschen, dass die KI ihren Alltag überfällt. Was soll man denn da machen?

54:44Peter Purgathofer Also wir können jetzt nicht ganz überspringen, warum wir das machen sollen, was wir machen sollen, aber darum sage ich vielleicht ganz kurz, wenn, und das geht jetzt vor allem an junge Menschen, die sagen, warum soll ich diesen Aufsatz für die Schule schreiben, wenn JGPD einen Aufsatz schreibt, wo mein Lehrer oder meine Lehrerin sagt, der ist super und leider ist das so, weil die so durchschnittlich sind und so leicht lesbar werden die besser beurteilt, oft als handgeschriebene Aufsätze.

55:16Peter Purgathofer Und dahinter steckt aber, dass wir, also das sage ich jetzt aus der Sicht des Universitätslehrers, wie die Studierenden ja nicht etwas schreiben lassen, weil wir das gern geschrieben haben möchten, im Gegensatz zum Wasserglas, wo ich den Butler geschickt habe, sondern wir schicken die Studierenden etwas zu schreiben, weil Schreiben eine magische Tätigkeit ist.

55:35Peter Purgathofer Schreiben ist eine Form des Denkens. Und wenn ich etwas aufschreibe, dann muss ich ja ganz anders darüber nachdenken, als wenn ich es nur irgendwie so schwammig im Kopf herumflubbern habe in dieser grauen Masse da oben. Und wenn ich es dann lese, stelle ich fest, ob das mit dem übereinstimmt, was ich mir jetzt denke, nachdem ich es geschrieben habe. Weil das ändert ja was mit dem Denken.

55:56Peter Purgathofer Und dann ändere ich es noch einmal, damit es mehr dem entspricht, wie ich mir das jetzt denke. Und das ist ein Prozess, der beides verändert. Das, was auf dem Papier ist und das, was in meinem Kopf ist. Wenn wir jetzt aufhören, unsere Gedanken selber zu formulieren. Die da so rumschwobbern und nur noch etwas generieren lassen, was unseren Gedanken ungefähr entspricht, dann passieren zwei Dinge.

56:17Peter Purgathofer Nämlich erstens, wir lernen diese Form des Denkens nicht, die schreiben es. Und zweitens, wir werden davon beeinflusst, was in diesem Text steht, weil wir ja, wenn wir den lesen, da oben ist ja nichts fix im Hirn. Das ist ja alles die ganze Zeit beweglich. Und damit lassen wir uns von all den Problemen, die in den Systemen stecken, die diesen Text generiert haben, beeinflussen.

56:38Peter Purgathofer Und das sind zwei sehr schlechte Dinge. Wir lernen nicht gescheit denken und wir lassen uns von den Problemen beeinflussen, die aus diesen Systemen herauskommen. Und Probleme, die aus diesen Systemen herauskommen, gibt es genug. Bias nennt sich das dann, Computational Bias, Algorithmic Bias, wie man das nennen möchte, sind Probleme, dass diese Texte eine Art von Mehrheitsvorstellung der Welt repräsentieren, die zum Teil nicht mehr aktuell ist oder die zum Teil auch einfach gefährlich ist für manche Menschen.

57:11Peter Purgathofer Und es gibt mehr Texte auf der Welt, die einen Unterschied im Recht, was man in der Welt tun kann, von Männern und Frauen postulieren, als es Texte gibt, die sagen. Männer und Frauen sollen eigentlich das Gleiche können, wir kommen dorthin. Und daher haben diese Texte auch immer diesen Bias drin, dass sie sagen.

57:32Peter Purgathofer Ich bringe jetzt ein Beispiel und in dem Beispiel kommt halt eine Krankenschwester vor und nicht ein Krankenpfleger oder eine Krankenpflegerin, sondern der Arzt ist dann auch männlich. Und das macht was mit uns wieder. Das macht vor allem mit jungen Menschen was. Weil das Bild, das sie von der Welt sehen, ist ein verzerrtes.

57:52Peter Purgathofer Ein verzerrtes, das durchaus ein bisschen dem entspricht, wie es ist, aber wo wir hart daran arbeiten, dass sie sich ändern. Und wenn die tatsächlich im Krankenhaus sind, dann stehen dort auch viele Ärztinnen. Aber in den Texten sind immer nur Ärzte. Und das ist schlecht. Und daher, um jetzt darauf zurückzukommen, würde ich sagen, Wenn man diese Systeme verwendet, dann mit Maß und Ziel, mit Beherrschung und ich habe so ein paar Regeln für mich.

58:22Peter Purgathofer Ich habe eine, niemals das System so ansprechen, als wäre es eine Person. Also ich schreibe hinein, was hatte ich heute, eine Liste von zehn Gründen, warum bla bla bla. Diese Gründe, die sind oft kompletter Bullshit, aber wichtig ist, dass ich nicht in eine Konversation hineinlaufe, wo ich beginne als Mensch, meine Vorstellung davon, was mein Gegenüber in einer Konversation ist, nämlich mein Mensch mit Agency, auf diese KI zu werfen.

58:55Peter Purgathofer Daher ist meine erste Regel, niemals die KI als Person ansprechen.

58:59Martin Puntigam Also wenn man jetzt aber auf Social Media unterwegs ist und dann stehen Leute und halten Vorträge, was prompten, sagen die genau das Gegenteil.

59:05Peter Purgathofer Genau. Und das finde ich falsch, weil das macht etwas mit uns, was nicht gut ist für uns. Das Zweite ist, immer zuerst selber überlegen, bevor man sich nach Ideen erkundigt. Dieses selber überlegen ist, also das Hirn ist ja auch wie ein Muskel. Wenn man es benutzt, dann wird es stärker und besser und wenn man es nicht benutzt, wird man dummer und blöder.

59:25Peter Purgathofer Daher immer zuerst überlegen, was man selber machen würde, bevor man sagt, okay, jetzt stehe ich an und jetzt, wo geht es denn vielleicht noch weiter?

59:33Martin Puntigam Ja, sagen aber wiederum Menschen, die das benutzen, dann habe ich ein schnelles Ergebnis und dann kann ich danach ganz was anderes wiederum kreativ weiterarbeiten und habe was abgekürzt, was mich vielleicht müde gemacht hätte und ich hätte nachher nicht weiterarbeiten können.

59:46Peter Purgathofer Genau. Und ich sage aber, es ist wie ein Fitnesscenter, wo ich einen Schweißsensor trage und immer, wenn die Maschine merkt, ich fange zu schwitzen an, schaltet sich ein Motor an und lässt mich schneller radeln. Es geht ja meistens nicht ums schneller radeln. Beim Fitnesscenter geht es darum, dass ich mich anstreng. Und beim Denken geht es darum, dass ich denke und nicht darum, dass ich prinzipiell einmal weiterkomme.

1:00:09Peter Purgathofer Das ist eine Geschichte, die…, Gerade die jungen Leute, die mit diesen Systemen jetzt aufwachsen, die ganz unbedingt verstehen müssen, dass die Art von Denken, die man bekommt, wenn man mit dem System denkt, das eigene Hirn ruhig stellt, eine Abkürzung darstellt, die man nicht machen sollte, weil man möchte, dass das eigene Gehirn gut und gescheit wird und noch dazu belastet ist mit all den Biases und Vorurteilen und Verzerrungen und Stereotypen, die in diesen Systemen drinnen sind.

1:00:39Martin Puntigam Jetzt bist du ein sehr politischer Mensch, hast einen Teaching, Best Teaching Award für Gender-Study-Lehre bekommen.

1:00:49Peter Purgathofer Gendergerechte Lehre.

1:00:51Martin Puntigam Und jetzt beschäftige ich mich ja sehr viel mit Sprache, weil ich ja Dinge schreibe und aufführe und mein Eindruck war, dass es selbst in der Benennung von technologischen Phänomenen wie Algorithmus und künstliche Intelligenz schon ein Bias, also ein Vorurteil gibt, nämlich der Algorithmus wird das so ein bisschen tatkräftiger und effizienter und männlich wahrgenommen und die KI als ein bisschen launischer, unberechenbarer.

1:01:20Martin Puntigam Vielleicht auch unterhaltsamer, aber eigentlich nicht ganz so einschätzbar.

1:01:25Peter Purgathofer Eine interessante Einschätzung. Ich meine, das Problem, es gibt den Begriff des Algorithmic Bias in der Informatik. Der ist mit dem Algorithmus verknüpft und wir sagen eigentlich, wir haben lange Zeit Algorithmic Bias zu allen gesagt. Egal, ob das aus einem Algorithmus herausgekommen ist, wo jemand schlecht programmiert hat oder den Bias hineinprogrammiert hat, aus Versehen oder absichtlich, kommt ja alles vor, oder ob das ein Machine-Learning-System ist, das sich Daten anschaut, die einen Bias in sich trägt, diesen Bias dann leer und wiedergibt, ist alles unter dem Begriff Algorithmic Bias firmiert.

1:02:04Peter Purgathofer Ich habe das Gefühl, dass langsam sich der Begriff Computational Bias eher durchsetzt, der das auch besser beschreibt, weil eigentlich in den meisten Fällen können die Algorithmen gar nichts dafür. Jetzt haben wir den Vorteil, dass Algorithmen meistens etwas sind, wo wir genau wissen, was sie tun, weil sie geschrieben sind als eine Umsetzung eines gedanklichen Konstrukts, von dem wir auch genau wissen, was es tut.

1:02:27Peter Purgathofer Wenn da keine Fehler drinnen sind, dann macht ein Algorithmus sich ein Wegfindungsalgorithmus, der den besten Weg in irgendeinem Netzwerk finden soll, der kommt genau zum richtigen Ergebnis dort, wo es es gibt. Machine Learning Systeme sind halt ganz anders, weil da stecken Modelle dahinter, das ist ganz viel Statistik, das ist eine Umsetzung von statistischer Information in das Erzeugen von Artefakten.

1:02:51Peter Purgathofer Und während das auch ein Algorithmus ist, wissen wir nicht, aufgrund welcher Informationen jetzt dieses Ergebnis herauskommt. Ein großartiges Beispiel ist, wenn man heutige Telefonkameras, die tun ihr Gesichter so einkasteln manchmal. Und wenn man dann so ein Gebüsch fotografiert und auf einmal ist da so ein eingekasteltes Ding drinnen, weil diese Kamerasoftware ein Gesicht erkennt, dann merken wir, dass die Kriterien, nach denen diese Gesichter erkannt werden, eigentlich nicht sind, mit denen wir uns irgendwie identifizieren, sondern die kommen daraus, dass eine Million Porträts oder Fotos von Gesichtern analysiert wurden und eine Million Fotos von Nicht-Gesichtern.

1:03:32Peter Purgathofer Und die Unterschiede, die statistischen Unterschiede zwischen diesen beiden Gruppen von Fotos als Basis für die Entscheidung, ob da jetzt ein Gesicht ist oder nicht, herhalten. Eine Analyse des. Und was aber da jetzt wirklich erkannt wird, weil wir sagen, ein Gesicht ist, wenn es Augen hat und einen Mund und eine Nase vielleicht und das ist ja, wir sehen ja Gesichter auch dann in Häusern und in Autos und allem.

1:03:56Peter Purgathofer So eine AI oder KI oder Machine Learning Lösung, die hat komplett andere Kriterien und die wissen wir nicht.

1:04:03Martin Puntigam Das heißt, es ist ein ähnliches Phänomen wie das, was man als Pareidolib bezeichnet, dass wir in einer Wolke Tiere sehen, aber es kommt aufgrund ganz anderer Strukturen zum selben Ergebnis.

1:04:15Peter Purgathofer Und das Wichtige ist, im Moment wissen wir nicht, wie wir diese Entscheidungsstrukturen lernen können oder erfahren können. Im Moment wissen wir nur, dass die AI in so vielen Fällen so gut funktioniert, dass man damit ein Geld verdienen kann und darum ist sie überall. Aber nicht, warum tatsächlich jetzt etwas als Gesicht erkannt wird oder nicht.

1:04:36Peter Purgathofer Und da gibt es sogar einen eigenen Forschungszweig in der Informatik, Explainable AI, AI, die sich selber erklärt, warum sie etwas tut. Faszinierend, spannend und sehr kompliziert wieder.

1:04:49Martin Puntigam Jetzt sind es lauter harmlose Alltagsbeispiele, wo KI oder AI zum Einsatz kommt. Hören und lesen kann man aber, dass Waffensysteme, ferngesteuerte Drohnen mit KI-Systemen ausgestattet sind und so trainiert würden, dass sie schneller, und zwar auf Sekundenbruchteile, schneller entscheiden kann als generische Drohnen, was an sich schon beängstigend ist, weil die Kriegsführung in die Richtung laufen soll, dem Vernehmen nach, angeblich.

1:05:24Martin Puntigam Und gleichzeitig, jetzt haben wir eh schon, Klimakrise am Weg in die Klimakatastrophe, der Stromverbrauch, also der Energieverbrauch für solche Systeme so gewaltig ist, dass selbst wenn wir alles auf nachhaltig umrüsten würden, der Energiebedarf trotzdem sehr schwer gedeckt werden könnte. Das heißt, welchen Vorteil hat man dann noch und wie realistisch ist es denn, dass tatsächlich KI in destruktive Systeme eingreifen wird oder eingebaut wird, sodass man sich davor fürchten muss.

1:05:54Peter Purgathofer Also zwei ganz grundsätzliche verschiedene Fragen. Also ich glaube, es gibt schon viele Anwendungen, wo man sich vor KI fürchten muss jetzt. Jetzt, wenn zum Beispiel man Bewerbungen an eine Firma schickt, diese Bewerbungen werden über ein KI-System aussortiert, da passiert so viel an, was wir nicht wollen, das passiert, was wir gesellschaftlich nicht wollen, das passiert, dass ich das eigentlich schon schrecklich finde.

1:06:18Peter Purgathofer Da sind wir noch nicht wohl in der Nähe des Militärs. Natürlich, und das ist vielleicht auch ein bisschen so eine dunkle Vergangenheit oder eine dunkle Seite der Informatik. Die Informatik war viele Jahrzehnte lang eigentlich eine militärische Anwendungsdisziplin. Also in den USA waren 20, 30 Jahre lang war Informatik ein Feld, wo hauptsächlich Geld aus dem Militär hineingeflossen ist. weil die haben keinen kapitalistischen Verwertungszweck.

1:06:48Peter Purgathofer Da muss das nicht mehr Geld abwerfen, als man hineinsteckt, sondern da geht es darum, dass diese eine Aufgabe gelöst wird. Das ist unsere Geschichte, damit müssen wir leben, dass ein guter Teil der Technologien, mit denen wir zu tun haben, das Internet zum Beispiel, ein Ergebnis militärischer Forschung ist.

1:07:04Peter Purgathofer Jetzt haben wir entsprechend immer schon diese Visionen davon, dass alles, was wir machen, entsetzlich und gegen die Menschheit in kircherischen Auseinandersetzungen verwendet wird. Das hat es natürlich auch immer gegeben. Ein paar Fälle haben wir ja, wo sozusagen globale Übereinkünfte getroffen werden, dass etwas im militärischen Bereich einfach nicht passieren soll, wie zum Beispiel chemische Kampfstoffe oder biologische Kampfstoffe.

1:07:29Martin Puntigam Glaube ich.

1:07:29Peter Purgathofer Biologische Kampfstoffe sind sozusagen weltweit geächtet im militärischen Konflikt. Und ich glaube, momentan gerade sind wir auf dieser Stufe, wo wir sagen, wir müssen diese AI, den Einsatz von künstlicher Intelligenz und automatischen Waffensystemen, automatischen Kriegssystemen, den müssen wir irgendwie entsprechend auch ächten.

1:07:50Peter Purgathofer Aber es ist noch nicht dazu gekommen. Wir werden hoffen, dass das passiert. Wir können vielleicht dafür arbeiten, dass das passiert. Und das ist wahrscheinlich auch wichtig. Ich kann vielleicht ein Buch empfehlen, wo man sich ein bisschen damit auseinandersetzen kann. Das heißt Kill Decision und ist von Daniel Suarez.

1:08:05Peter Purgathofer Der Daniel Suarez ist ein Ingenieur, ein ehemaliger, der Schriftsteller geworden ist. Entsprechend ist das Buch jetzt sprachlich keine Hochleistung, aber es ist ein Roman.

1:08:14Martin Puntigam Das hätte er Sie vom KI schreiben lassen sollen.

1:08:17Peter Purgathofer Vielleicht inzwischen, es ist schon vielleicht acht Jahre alt oder so, aber die Bücher von Daniel Suarez, die haben am Schluss ein Literaturverzeichnis, wo all die Projekte, die das schon umsetzen, was er als eine mögliche Zukunft beschreibt, als seine Quellen fungieren. Und das ist ein Buch, das ein bisschen das Problem aufarbeitet, dass uns das auch aus der Hand genommen wird, weil es ist inzwischen nicht mehr notwendig, eine große militärische Macht zu sein, um diese Mittel zur Verfügung zu haben.

1:08:49Peter Purgathofer Du kriegst eine billige Drohne, wahrscheinlich aus Schrottplatzteilen zusammengebaut. Du kannst Waffen drauf machen, du kannst ein Smartphone drauf tun, das Leute erkennt. Und damit ist die Geschichte eigentlich gegessen. Und diese Vorstellung und diese Idee wird auch nicht mehr weggehen. Damit müssen wir jetzt als Menschheit leben.

1:09:09Peter Purgathofer Und wie so oft können wir uns entscheiden, als Menschheit, ob wir das ... Sozusagen dazu verwenden, dass wir uns nicht alle umbringen, oder es führt ins Desaster, ist nicht absehbar.

1:09:22Martin Puntigam Also es ist so ähnlich wie in der Politik, in der Wirtschaftspolitik, die Leute, die vom freien Markt schwärmen, können nur deshalb schwärmen, weil es einen Staat gibt, der Regulative schafft und gesetzliche Rahmenbedingungen schafft. Und wenn man das aber wegkürzt, dann führt es eigentlich immer zwangsläufig ins Desaster.

1:09:39Peter Purgathofer Absolut, ja, genau.

1:09:53Martin Puntigam Jetzt sind wir am Ende doch noch bei der Dystopie gelandet und das ist ja auch nicht ganz unbedrohlich. Erstens, weil wir solche wie Ihnen nicht verstehen, genau was in dieser Geschwindigkeit passiert. Und zweitens, weil es offensichtlich nicht ganz ungefährlich ist. Jetzt schon angesprochen, selbst wenn es große Abkommen geben sollte, wie man KI-Waffensysteme verwendet und wie nicht, verbrauchen die trotzdem so viel Strom und Energie.

1:10:18Peter Purgathofer Ah, das war der zweite Teil.

1:10:19Martin Puntigam Genau.

1:10:20Peter Purgathofer Also es gibt jetzt Schätzungen, dass es in den USA 2025 oder 2026 die ersten Krisen geben wird, weil so viel Strom für KI-Systeme gebraucht hat, dass nicht genug für die Leute da ist. Und vielleicht ist das Das ist ein Punkt, um dieses aber in fünf Jahren anzusprechen, weil das eine dieser Erzählungen ist, die sich immer um Technologien ranken.

1:10:45Peter Purgathofer Das kann es jetzt noch nicht, aber in fünf Jahren. Vielleicht kann man zurückgreifen auf den Beginn der KI, wo sie dann begonnen haben, Schach zu spielen. Und wo sie gesagt haben, in fünf Jahren schlagen wir den Schachweltmeister. Das war 1960.

1:11:01Sounds Das berühmte Spiel, wo ein Schachweltmeister geschlagen wurde.

1:11:06Peter Purgathofer Mit einem System, das komplett anders funktioniert, war um 2000 herum. Das war 1998 vielleicht, will ich sagen, so ungefähr. Also diese Erzählung, dass alles in fünf Jahren gehen wird, hat eine lange Tradition in der Informatik. Wir haben immer diesen Ereignishorizont in die Zukunft, wo wir sagen, naja, in fünf Jahren geht das dann alles.

1:11:28Peter Purgathofer Manche Sachen gehen auch erstaunlich schnell, aber die meisten Sachen brauchen viel länger. Das ist einmal der erste Punkt. Der zweite Punkt ist aber für mich ein grundlegenderer. Und das ist der, dass wir keine andere Wahl haben, als die Systeme, die jetzt da sind, zu beurteilen nach dem Motto, der Sinn und Zweck dieser Systeme ist das, was sie tun.

1:11:50Peter Purgathofer Und nicht das, was sie vielleicht einmal tun werden. Und wenn das, was sie jetzt tun, etwas ist, das schlecht ist für uns, dann müssen wir überlegen, wie wir damit aufhören. Und dazu gehört zum Beispiel der enorme Energieverbrauch dieser Systeme. Also der Energieverbrauch, gerade zum Anlernen dieser Systeme aus dieser 4-Milliarden-Seiten-Text oder wie viele es inzwischen sind, was ja immer wieder passieren muss, ist etwas, was uns wirklich Sorgen machen sollte.

1:12:20Peter Purgathofer Die bildgenerierenden Systeme sind dann noch ärger. Also bildgenerierende Systeme, die sowieso auch noch eine eigene Klasse von Problemen mit sich bringen, weil wir das Gefühl dafür, was wirklich und was nicht wirklich ist, auf die Art und Weise einfach gehen lassen. Verbrauchen unglaubliche Mengen von Strom. Und eigentlich müssen wir uns überlegen, ob das in Ordnung ist.

1:12:41Peter Purgathofer Im Moment haben wir keine politische Struktur, die in der Lage ist zu sagen, eigentlich ist das nicht in Ordnung, dass wir diesen Systemen so viel Energie geben. Und die Physiker sagen, ach, Energie haben wir in fünf Jahren eh genug. Da haben wir wieder diese fünf Jahre. Aber es stimmt einfach nicht. Wir müssen mit den Technologien und Systemen, wir müssen unsere Beurteilungen fällen, aufgrund dessen, was sie jetzt tun, was sie jetzt können und was sie jetzt mit uns anrichten.

1:13:08Martin Puntigam Wenn man jetzt aber junge Menschen, die ja die Dinge können sollen oder können müssen, nämlich die Anwendungsbeispiele wie KI, Textprogramme, Bildprogramme, wenn man damit gut umgehen lernen möchte, so wie du erzählst von den jungen Studierenden, die es ja gut Memes herstellen können, dann müssen die das üben.

1:13:25Martin Puntigam Aber jedes kleine, lustige, schlechte Scheißbild kostet ja viel Strom, Energie.

1:13:31Peter Purgathofer Und Wasser. Also Ressourcen einfach. Nachdem diese Firmen alle sehr intransparent funktionieren, wissen wir nicht, was wirklich verbraucht wird. Wir wissen jetzt, dass Wasser offensichtlich in manchen Gegenden von den USA etwas sehr Knappes ist und etwas sehr Dringendes ist plötzlich. Wobei unsere Probleme im Wasserverbrauch noch in anderen Bereichen größer sind und ebenso beim Energieverbrauch noch in anderen Bereichen größer sind.

1:13:56Martin Puntigam Aber soll man jungen Menschen dann sagen, überleg dir zweimal, bevor du wieder ein lustiges Bild machst, dass du jemandem schickst?

1:14:01Peter Purgathofer Ja, ja, ja.

1:14:02Martin Puntigam Aber nicht über den alten genauso.

1:14:05Peter Purgathofer Aber eigentlich muss man sagen, die Verwendung generativer Systeme ist etwas, das man vermutlich lernen muss, aber verwenden mit Bedacht. Und dieser Bedacht muss halt auch einbeziehen, dass es unglaubliche Mengen von Ressourcen braucht. Und da gibt es noch ein paar andere Dinge, über die nicht gern geredet wird, wie dass es koloniale Strukturen in afrikanischen Staaten gibt oder postkoloniale Strukturen, wo Menschen keine Alternative haben, als für die großen Technologieunternehmen zu arbeiten und die Vorbereitung der Daten für diese Machine Learning Systeme zu machen.

1:14:47Peter Purgathofer Das sind fürchterliche Arbeitsbedingungen. Da gibt es wenige Artikel, die darüber reden oder wenige Berichte, die darüber reden, dass es diesen Menschen gar nicht gut geht und dass sie eben keine Alternative haben, als dort zu arbeiten. Und da müssen wir uns dann auch überlegen, ist das in Ordnung, dass wir Systeme verwenden und durch solche Bedingungen entstehen?

1:15:06Peter Purgathofer Das ist ein bisschen wie diese Frage, wie oft muss ich mir ein neues Handy kaufen, wenn ich weiß, dass irgendwo in Afrika Kinder in Rare-Earth-Gruben sitzen und mit den Fingern da die Rohstoffe herausbuddeln. Und unter dem Strich ist das schon etwas.

1:15:20Sounds Wo jeder eine Entscheidung treffen kann.

1:15:23Peter Purgathofer Es ist halt das Problem, dass wir einer Industrie gegenüberstehen, die so unglaublich viel Geld hat, um uns zu erzählen, dass das das beste seit geschnittenem Brot ist, was hier passiert. Also, dass wir wirklich gegen Windmühlen kämpfen, wenn wir den Leuten erzählen, eigentlich brauchen wir das gar nicht wirklich.

1:15:43Peter Purgathofer Und es gibt schon die ersten Firmen, die ganz früh auf den AI, wir ersetzen jetzt Leute durch AI zugesprungen sind, die jetzt Schwierigkeiten haben, weil sie keine Leute mehr haben, weil eigentlich sind das Dinge, die doch dann Leute anschauen müssen. Ja, gesetzliche Rahmenbedingungen gibt es ja nur.

1:16:00Martin Puntigam Wenn gesetzgebende Gremien die entsprechenden legalen Maßnahmen beschließen. Bist du da eigentlich im Gespräch mit Politikern, Politikerinnen und berätst sie ab und zu? Weil ich kenne ja Leute, die ungefähr so eine Fachkompetenz haben, wie man sie halt hat, wenn man eine Ausbildung hat und eine Zeit lang gearbeitet haben, die aber ungefähr so blauäugig und blank, was KI-Systeme sind, wie ich, die jetzt mit dir eineinhalb Stunden drüber geredet hat.

1:16:33Martin Puntigam Also da wäre es ja dringend notwendig, nicht nur auf ethischer, sondern auf technischer, fachlicher Basis so ein 101 für politische Funktionäre und Funktionärinnen zu machen, die sich mit dem Thema ja nicht beschäftigen, wenn sie nicht müssen, weil es ja mühsam ist und man damit keine Wählerstimmen generieren kann.

1:16:51Peter Purgathofer Also wir haben tatsächlich die Informatik, die ganze Fachgruppe Informatik oder eine Auswahl von MitarbeiterInnen der Fachgruppe Informatik hat vor ein paar Jahren für das Parlament eine große Bildungswoche Informatik gemacht, wo wir also alle hingegangen sind und Vorträge gehalten haben und Diskussionen geführt haben mit den Leuten. Das Interesse war sehr wechselnd.

1:17:17Peter Purgathofer Ich habe manchmal das Gefühl, es wäre besser, man würde mit den recherchierenden MitarbeiterInnen der Abgeordneten arbeiten. Wir haben ja immer so einen kleinen Stab von Leuten, die für sie recherchieren und Sachen zusammentragen. Ich glaube, dass die die bessere Zielgruppe wären. Aber das war auch alles noch vor generativer KI und jetzt sind die Probleme plötzlich ganz anders geworden.

1:17:39Peter Purgathofer Was damals halt sehr im Mittelpunkt gestanden ist, war die Probleme, die durch Social Media entstehen können oder gerade entstehen und wie also Datenschutz oder ähnliche Regulierungen hier dazu verwendet werden könnten, um was zu verbessern.

1:17:55Martin Puntigam Weil die Situation liegt ja ähnlich im Argen wie bei Vorstandsmitgliedern. Man geht immer davon aus, Menschen, die Firmen haben, die Einfluss auf die Entwicklung von Klimaschutz oder Klimaschädlichkeit haben, wissen, was sie machen und dann wird ihnen unterstellt, sie entscheiden aufgrund von betriebswirtschaftlichen Gegebenheiten, wie der Gewinn maximiert werden kann für die Firma und ihr eigener Bonus meinetwegen steigen kann all diese Stereotype.

1:18:24Martin Puntigam Tatsächlich scheint es aber so zu sein, dass viele Menschen, die, Geschäftliche Entscheidungen treffen, die viele Menschen betreffen, was Klima-Dinge betrifft, ganz schlecht informiert sind, sie nicht dafür interessieren, offensichtlich ein Informationsdefizit haben, wo man erstaunt ist als Durchschnittsbürger, Bürgerin, der man sich vielleicht schon seit vielen Jahren damit beschäftigt, weil die Lage ja prekär ist.

1:18:52Martin Puntigam Wie kann man denn diese, du bist der Schnittstellenfachmann, wie kann man denn diese Schnittstelle?

1:18:57Peter Purgathofer Ja, naja, das ist schwierig, weil wir erleben leider ja im Moment, dass ein paar dieser Leute, die bei den Technologiekonzernen ganz oben sitzen, sehr deutlich zeigen, was sie eigentlich für Interessen haben. Und da ist von Informationsmangel, kann man da nicht mehr wirklich reden, wenn die, das nimmt langsam eher die Form an von sowas wie Lex Luthor, der Antagonist von Superman, Lex Luthor.

1:19:26Peter Purgathofer Der ist auch so ein Industrieller, der keine Skrupel hat. Und wenn man sich anschaut, wie Jeff Bezos, Zuckerberg, Elon Musk, wie die agieren, dann kriegt man doch eher den Eindruck, dass die nicht unterinformiert sind, sondern tatsächlich die Antagonisten der Demokratie. Und da sieht man halt einen Designfehler, den wir in unserem Wirtschaftssystem haben, nämlich dass solche Menschen, die so viel Geld und dadurch so viel Einfluss haben, entstehen können ohne jeden moralischen Kompass. und dass die dann durch ihr Geld auch entsprechenden Einfluss haben.

1:19:57Peter Purgathofer Also ganz offensichtlich ist das ein Fehler, den wir in unserem System haben. Und wenn wir diesen Fehler nicht beheben, dann werden wir auch nicht viel weiterkommen. Dahinter steht halt, also irgendwann dieser Tage ist so eine Diskussionsveranstaltung über die Tech-Milliardäre, die unsere Demokratie zerstören, dass es andere Milliardäre auch gibt, wie die Murdoch-Familie oder die Kochbrüder oder ein paar andere.

1:20:26Martin Puntigam Es gibt in Österreich auch Beispiele, vielleicht keine Milliarden, aber halt viele hundert Millionen.

1:20:30Peter Purgathofer Genau, aber wo man sieht, dass sozusagen so viel Geld zu haben und damit einen entsprechenden Einfluss zu haben und gleichzeitig einen moralischen Kompass, der nicht durch fehlende Information, sondern durch ganz offensichtliches, reines Gewinnstreben aussetzt. Und das ist unser eigentliches Problem. Also ich glaube gar nicht, dass es um die gibt, die nicht wissen, was sein soll, sondern es geht um die, die genau wissen, was sie tun wollen und wo es ihnen geht, ihrer Meinung nach, und wo sie am meisten Geld davon haben können.

1:21:00Martin Puntigam Gibt es eigentlich auf der Uni, auf der TU, eine Lehrveranstaltung Informationsethik?

1:21:04Peter Purgathofer Naja, tatsächlich. Also es gibt ein paar. Wir haben jetzt einen neuen Professor bei uns in der Informatik für AI Ethics, also KI-Ethik. Aber schon im ersten Semester in den Denkweisen Informatik, um nochmal zu meiner Lehrveranstaltung zurückzukommen, gibt es ein Kapitel, das heißt Responsible Thinking.

1:21:22Peter Purgathofer Und wir reden über Ethik, um den Leuten die Grundbegriffe beizubringen und ihnen ein bisschen einen Kompass zu geben, zu sagen, überlegt euch halt, was ihr damit macht, dass ihr da solche, also dass die Technologie euch Mittel in die Hand gibt, die ultimativ die Welt ändern können.

1:21:49Martin Puntigam Das war Ausgabe 96 des Seins Wassers Podcasts, noch vier Ausgaben bis Folge 100, die wir im März live vor Publikum aufnehmen werden, und zwar im Literaturhaus Graz. Mit zwei fantastischen Gästen, Nicole Streitler-Kastberger, Literaturwissenschaftlerin, Literaturkritikerin und Autorin, die sich unter anderem 20 Jahre lang mit dem Gesamtwerk von Oedin von Horvath auseinandergesetzt hat und bei der Herausgabe dieses Gesamtwerks maßgeblich beteiligt war.

1:22:20Martin Puntigam Dessen Roman Jugend ohne Gott hineinliest, denkt man sich, na habe ich die Ehre, wann hat er das geschrieben? Letzte Woche. Und mit dabei auch Gilbert Prelasnik, ehemaliger Fußball-Nationalspieler mit Sturm Graz, hat er in den 90er Jahren dreimal den Meistertitel gewonnen und war dreimal Cupsieger. 16 Mal hat er für das Nationalteam gespielt, aber weil ihn das offenbar nicht genug ausgelastet hat, hat er daneben Linguistik studiert, ist aktuell Magister vom akademischen Grad her, arbeitet aber noch an seiner Masterarbeit.

1:22:51Martin Puntigam Freue mich schon sehr. Weiterhin und bis Sommer am Programm, bevor wir im Oktober mit einer neuen Live-Show-Premiere feiern werden, gibt es die aktuelle Live-Show der Science Busters, nämlich Planet B. Heute Montag am 20. Jänner im Stadtsaal Wien, wo wir am 19. April und am 25. Mai ebenfalls Planet B geben werden.

1:23:14Martin Puntigam Am 11. März spielen wir im Kunsthaus Weiz, Am 26.03. im Stadttheater Wels. Dann geht es wieder mal nach Deutschland. Am 2.04. nach Erlangen. Am 3.04. nach Jena. Am 4.04. Nach Leipzig. Am 5.04. nach Dresden. Und dann kommen wir wieder retour. Am 23.04. spielen wir in Feldbach im Zentrum. Am 30.04. im Posthof Linz. Am 16.

1:23:37Martin Puntigam Mai im Freudenhaus Lustenau. Und am 17.05. Wird es nochmal aufregend. Da gibt es Lichtenstein-Premiere von Planet B. Im Theater am Kirchplatz in Scharn. Science Passers for Kids, seit einem Jahr digital im ORF-Player, jede Folge ungefähr 10 Minuten lang, die ganze lange Show analog. Und mit Martin Moder und mir gibt es das nächste Mal kommenden Samstag am 25.

1:24:02Martin Puntigam Jänner im Stadtsaal Wien. Und zwar um 11 Uhr und um 14.30 Uhr, am 19. April um 15.30 Uhr und am 20. April wiederum um 11 Uhr Vormittag. Am 30. April spielen die Science vs. Kids auch im Posthof in Linz und am 18.05. Wie Nomnasal in Rangweil in Vorarlberg. Am 26. April gibt es endlich ein Wiedersehen mit Bezi aus der Märchenstadt in Bezi und die Sciencebusters bei der Ipsiade.

1:24:33Martin Puntigam Danach, nach zwei Saisonen mit dem Marsflugprogramm in der Märchenstadt im Uranier Puppentheater in Wien, gibt es Anfang Mai eine neue Show. Bezi und die Sciencebusters mit Kasperl, mit Bezi, mit der Großmutter, mit der Großmutter und Helmut Jungwirth und mir. Und wir erkundigen uns, wie Betsy fliegen lernen kann, wie ein Vogel, wie ein Flugzeug und was der Bär-Nulli-Effekt damit zu tun haben könnte.

1:24:59Martin Puntigam 6. bis 11. Mai im Oranierpuppentheater Wien. Mein Solo Glückskatze gibt es auch immer wieder zu sehen zwischendurch. Das nächste Mal am 31. Jänner in der Kulisse in Wien, tags drauf am 1. Februar im Posthof Linz, Am 13. März im Scharfrichterhaus Passau, am 15. März im Jakobmeierdorfen und im April auch noch zweimal am 11. und 12.4.

1:25:24Martin Puntigam Im Kabarett Niedermeyer in Wien. Und bevor wir uns verabschieden, hat Peter Burkhardt-Hoffer noch einen Surf-Tipp. Und es gibt, glaube ich, noch eine Seite, wo ethische Maßnahmen, Tipps rund um Informatik gesammelt sind.

1:25:38Peter Purgathofer Nicht nur um Informatik, sondern um KI spezifisch. Also ich sammle alles, was ich finde, wo verschiedene ethische Probleme rund um KI-Systeme beschrieben, diskutiert, kritisch betrachtet werden. Das ist eine Seite mit ungefähr, wahrscheinlich knapp an die 100 Links inzwischen, die ich zumindest unregelmäßig update.

1:25:57Martin Puntigam Und den einen Link, wo man auf die 100 Links kommt, schreiben wir dann in die Shownotes. Danke vielmals an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen. Danke fürs Zuhören, Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Prompten, Biasen, Degenerieren und was man sonst noch alles mit einem Podcast anstellen kann.

1:26:17Martin Puntigam Danke, Peter Burkhardt Hofer für die Auskünfte. Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre.

1:26:23Peter Purgathofer Danke und ciao.

1:27:24Sounds Damit wir noch zu einem etwas volkstümlicheren Abschluss kommen.

1:27:27Martin Puntigam Bist du ein großer Verfechter von Barfußschuhen.

1:27:30Peter Purgathofer Ja.

1:27:32Martin Puntigam Ich habe sowas noch nie angehabt, aber ich habe ein Bild davon. Aber was ist denn ein Barfußschuh und warum wird mir da Apologet?

1:27:41Peter Purgathofer Ich sage vielleicht zuerst, dass ich überhaupt ein seltsamer Mensch bin, was ein paar dieser Dinge angeht. Also ich habe auch, mein Schlüsselbund ist organisiert als ein Schlüsseltaschenmesser, weil das meine Hosentaschen nicht kaputt macht. Und das sind Dinge, die vertrete ich ebenso wie die Barfußschuhe.

1:27:57Peter Purgathofer Barfußschuhe sind Schuhe, die möglichst wenig Sohle zwischen Fuß und Boden haben. Im Wesentlichen im Sommer kann das eine stichfeste Schicht sein, die eigentlich in fast allen Schuhen drinnen ist, aber wenn man alles andere weglässt, dann bleibt diese stichfeste Schicht und vielleicht ein bisschen Gummi, damit man nicht rutscht und dann etwas, was das Ganze am Fuß festhält.

1:28:21Peter Purgathofer Und normalerweise sind das dann Schuhe, wo die Zechen einzeln vorn rausschauen. Da sind auch noch Zehenschuhe, schauen ein bisschen deppert aus. Aber ich, nachdem ich es einmal angehabt habe, wollte nie wieder andere Schuhe tragen. Einfach aufgrund des Gefühls einen Kontakt mit der Welt zu haben, der durch nichts zu ersetzen ist.

1:28:40Peter Purgathofer Und am allerbesten sind sie, wenn man wandern oder bergsteigen geht. Weil dort spürt man den Boden plötzlich. Was man mit den üblichen Bergschuhen, die ja irgendwie sechs Zentimeter Sohle haben oder drei oder zumindest an der Ferse, was man oft nicht mehr tut. Über einen Boden zu gehen, durch den Wald und die Dinge zu spüren, ist einfach wunderbar.

1:29:02Peter Purgathofer Der Hintergrund ist, dass die Füße im Großen und Ganzen so viele Nervenenden haben wie die Hände. Also genauso viel Empfindung haben können wie die Hände im Großen und Ganzen. Und dass wir das immer taub machen, indem wir Schuhe tragen, die uns von der Welt isolieren.

1:29:19Martin Puntigam Und Barfußschuhe deshalb, weil halt unsere Welt und unser Alltag so organisiert ist, dass eine Fußsohle so schnell verletzt werden kann?

1:29:25Peter Purgathofer Eine Fußsohle kann generell zu viel verletzt werden. Und wir wollen ja auch nicht, dass wir so dicke Horn auf den Füßen haben, dass diese Verletzungen irgendwie abgewährt werden. Aber natürlich, am Asphalt zu gehen, ist viel zu dreckig und viel zu gefährlich ohne Barfusschuhe.

1:29:44Martin Puntigam Und wenn man jetzt, so wie ich, Flipflops unangenehm findet, weil da zwischen den Zehen was drinnen ist, dann ist es schlechte Voraussetzungen für einen Barfusschuhe.

1:29:53Peter Purgathofer Aber es gibt auch Parfusschuhe, die ich anhabe, die halt für den Winter geeignet sind, weil sie ein bisschen mehr Sohle haben. Das Wichtige dabei ist, dass kein Absatz ist. Und was dann passiert, ist, dass man anders gehen anfängt. Weil der Absatz, der macht es möglich, dass wir beim Gehen mit der Ferse auftreten, für der Ferse zuerst und dann den Fuß abrollen.

1:30:14Peter Purgathofer Das ist aber relativ unangenehm, wenn kein Absatz da ist. Und darum fängt man an, sich beim Gehen mehr mit den Zehen wegzudrücken und dadurch steigt der andere Fuß flacher auf die Erde auf. Und die Belastung für den ganzen Gehapparat ist, sagt zumindest die Barfuß-Community, geringer.

1:30:34Martin Puntigam Aber ästhetisch ist es kein Gewinn, muss man sagen.

1:30:36Peter Purgathofer Ist es kein Gewinn, nein. Also auch meine jetzigen Füße, die sind vorne, die sind ein bisschen breiter wie hinten und es ist nichts wie immer. Aber an irgendeinem Punkt muss man sich entscheiden, um was geht es. Und mir geht es um meine Experience in der Welt und das ist mir wichtiger als, dass ich schöne Schuhe an habe.