Ton, Steinsalz, Granit - Die Ewigkeitslast des radioaktiven Atommülls - SBP146

0:00Martin Puntigam Ausgabe 146 des Science Busters Podcasts und heute fragen wir, kann man Katzen eigentlich als Geigerzähler verwenden?

0:07Hendrik Kranert Also mit meinen Katzen funktioniert das nicht, die finden nur Futternäpfe.

0:34Martin Puntigam Herzlich willkommen zur Ausgabe 146 des Science Busters Podcasts, unterstützt wie immer von der Uni Graz und der TU Wien. Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt heute erstmals Hendrik Kranert, Journalist, Bergmann und Abteilungsleiter bei der BGZ, der Bundesgesellschaft für Zwischenlagerung in Deutschland. Hallo.

0:55Hendrik Kranert Hallo, Martin.

0:56Martin Puntigam In der letzten Ausgabe, 145, haben Andreas Jäger und ich unter anderem gesprochen über die vergangenen Hitzewellen, dass der Sommer 2026 aus Sicht des Sommers 2050 vermutlich noch paradiesisch gewesen sein wird, über Solarcooling, Energiegemeinschaften, E-Mobilität, Gutes speichern und nicht ganz so Gutes speichern, Tiefenbohrungen, Wärmepumpen für Wohnungen und warum die Welt durch E-Autos nicht überall zwangsläufig leiser wird.

1:25Martin Puntigam Heute geht es um vorläufige und letzte Ruhestätten und dass es gar nicht so leicht ist, sie zu finden. Vor allem, wenn das, was zur Ruhe gebettet werden soll, hochradioaktiver Atommüll ist. Wir sprechen also nicht über Friedhöfe, sondern über Zwischen- und Endlager. Welche Schwierigkeiten einen erwarten, wenn man Standorte für Atommüllendlager sucht, damit man die Zwischenlager endlich leeren kann, wo man sie sucht, was man dabei eigentlich sucht.

1:49Martin Puntigam Es geht um Castor und Pollux und dass, wenn ein Platz für ein Endlager gefunden ist, die Probleme eigentlich erst richtig anfangen. Und, kleiner Spoiler, dass niemand auch nur ansatzweise eine Ahnung hat, wie wir das Problem sinnvoll und langfristig lösen können. Hendrik, du bist in Wien bei einer Konferenz der IAEA, die in Wien ihren Sitz hat. Was war der Anlass?

2:11Hendrik Kranert Die IAEA hat ihre 70. General Conference in diesem Jahr veranstaltet. Das ist ein jährliches Event, wo alle Vertreter aller 181 Mitgliedstaaten zusammenkommen. Deshalb Generalversammlung, man beschließt da dies und das. Und es gibt am Rande dieser Konferenz zahlreiche Veranstaltungen rund ums Thema Kernenergie, Nuklearmedizin, Forschung etc.

2:36Hendrik Kranert Und wir haben dort mit unserer Schwestergesellschaft, der Bundesgesellschaft für Endlagerung und unserer Aufsichtsbehörde, dem BASE, dem Bundesamt für die, Sicherheit in der nuklearen Entsorgung ein solches Side-Event veranstaltet und es ging darum, um die Neuordnung der Entsorgungslandschaft vor zehn Jahren in Deutschland, wie wir mit dem Atommüll umgehen, nachdem jetzt auch die Kernkraftwerke abgeschaltet worden sind in Deutschland.

2:57Martin Puntigam Die IAEA, ich formuliere es doch kurz aus, ist die Internationale Atomenergieagentur.

3:05Hendrik Kranert Wir sagen auch Atomenergiebehörde.

3:08Martin Puntigam Die einen Sitz in Wien hat. Wir haben uns kennengelernt auf einer Veranstaltung der BGZ, also der Bundesgesellschaft für Zwischenlagerung, in Berlin vor zwei Jahren. Ziemlich genau. Mir war das neu. Ich habe keine Ahnung gehabt, dass es sowas überhaupt gibt. Wir haben damals als Science Busters im Vorfeld auch ein bisschen gefremdelt, weil mit Atomindustrie, da wollte man nicht unbedingt anstreifen.

3:29Martin Puntigam Da wird ja heute auch noch jede Menge Unsinn drumherum erzählt, wie klimaneutral und nachhaltig das sei und so weiter und so fort. Aber es geht eben um ganz was anderes. Wir haben dann in unserem aktuellen Buch Aus, die Wissenschaft vom Ende, im Kapitel In Ewigkeit Strahlung auch ein wenig darüber geschrieben.

3:45Martin Puntigam Bevor wir darüber sprechen, was eine Gesellschaft für Zwischenlagerung eigentlich macht und ob es zwischen der Gesellschaft für Zwischenlagerung und der Gesellschaft für Endlagerung eigentlich ab und zu Fußballmatches gibt, ob es da Fußballmannschaften gibt oder ob ihr gegeneinander Volleyball spielt, ganz kurz zu dir und deinem Leben und was passiert ist, wo warst du davor, bevor du bei der PGZ gelandet bist, in der Gesellschaft zwischengelagert?

4:10Hendrik Kranert Also ich bin im Osten Deutschlands groß geworden und habe damals kurz vor der Wiedervereinigung, kurz vor der Wende in der DDR, habe ich eine Ausbildung gemacht mit Abitur. Es gab es damals, Bergbotttechnologe bin ich geworden und habe dann nebenbei das Abitur gemacht und wollte eigentlich Mineraloge oder Geologe werden.

4:26Hendrik Kranert Dann kam dieses Ereignis 1989, 90 so ein bisschen dazwischen. Da hat sich für uns einiges geändert. Es war eine wilde Zeit und es gab damals ziemlich viele Zeitungsgründungen im Osten. Das war ziemlich toll. Und ich bin damals gefragt worden während meines Zivildienstes, du kannst deinen Namen schreiben und eine Kamera halten. Wie sieht es denn aus?

4:45Hendrik Kranert Willst du nicht so ein bisschen für uns arbeiten? Und Geld konnte ich gebrauchen. Und ja, ich konnte meinen Namen schreiben und, bin dann so durch Zufall im Journalismus gelandet und habe dann die klassische Klaviatur in der Ausbildung gemacht mit Volontariat, habe in Lokalredaktionen gearbeitet, die typischen Kaninchenzüchtergeschichten geschrieben und bin dann so peu a peu in die Politik reingekommen.

5:06Hendrik Kranert Und habe mich sehr für Landespolitik interessiert und habe dann irgendwann aus der Lokalreaktion den Wechsel vollzogen in die Landeshauptstadt nach Magdeburg und bin da Landeskorrespondent geworden und habe dann sowohl für die Mitteldeutsche Zeitung damals für Sachsen-Anhalt berichtet, aber auch für die Schwesterzeitung des damaligen DuMont-Verlages deutschlandweit.

5:24Martin Puntigam Jetzt wollen wir uns gar nicht darauf verbreiten. Sachsen-Anhalt ist in die Schlagzeilen geraten, nicht unbedingt vorteilhaft, aber gerade als Mensch, der in Österreich lebt, da braucht man sich überhaupt nichts darauf einbilden. Wir haben ja lange Jahrzehnte Vorarbeiten geleistet, wenn es darum geht, Rechtsradikale in Regierungen zu bilden.

5:39Martin Puntigam Da lassen wir das mal links liegen als unerfreuliches Zeitereignis. Du hast Bergbautechnologie studiert. Was studiert man denn da genau und was will man da machen?

5:49Hendrik Kranert Ich habe eine Ausbildung zum Bergbautechnologen gemacht und ich sag mal, ich habe damals gedacht, du machst was Sinnvolles zur Berufsvorbereitung. Außerdem wollte ich von zu Hause weg. Die klassische Ausbildung, ich sag mal, anfangen vom Schippen, Von der Geologie über das Bohren von Sprenglöchern, über das Aufhacken des Kupferschieferflözes, wo ich damals war, im Kupferschiefer habe ich gearbeitet.

6:11Hendrik Kranert Das war sozusagen das, was damals an der Tagesordnung war.

6:16Martin Puntigam War das eine Lehre?

6:18Hendrik Kranert Das war eine Lehre und parallel dazu haben wir Abitur gemacht. Das war ziemlich anstrengend. Drei Jahre war schon nicht ohne.

6:24Martin Puntigam Dann warst du fertig ausgebildet und hast es dann links liegen gelassen.

6:28Hendrik Kranert Und habe es dann links liegen gelassen, um dabei zu bleiben. Habe dann mit Blick auf das Studium erst mal mit dem Zivildienst angefangen und dann ergab sich alles ganz anders.

6:36Martin Puntigam Hätte es in der DDR Zivildienste eigentlich gegeben?

6:38Hendrik Kranert Nein, das stimmt nicht ganz. Ich hatte das große Glück, dass im Februar 1990 das Zivildienstgesetz der DDR rauskam, also quasi auf den letzten Metern vor der Wiedervereinigung. Ich habe damals natürlich mit einem Freund zusammen im Westpferdenseen gesehen, dass es ein riesengroßer Aufwand ist, Zivildienstleistender zu werden, dass man da vor Kommissionen antreten muss.

6:58Hendrik Kranert Und wir haben uns da sehr darauf vorbereitet und haben vier eng beschriebene DIN A4-Seiten vorgelegt im damaligen Wehrkreiskommando. Und dann hat uns der Feldwebel da angeguckt und hat gesagt, nee, Jungs, so geht das nicht. Hey, mehr kann man nicht schreiben. Dann haben wir gesagt, ja, doch, nee, müsste auch gar nicht.

7:15Hendrik Kranert Hier hat er uns einen Vordruck gegeben mit zwei Sätzen. Die haben wir abgeschrieben, haben wir unterschrieben und dann war ich eine Woche später Zivi. Ja, und habe mein Zivis in der Jugendherberge, meine Heimatstadt gemacht, war ich auch der erste Zivi. Das war eine tolle Erfahrung, war sehr, sehr amüsant, sehr lehrreich auch.

7:30Martin Puntigam Wie lang war damals der Zivildienstbereich?

7:32Hendrik Kranert 15 Monate.

7:33Martin Puntigam Oh, das ist aber ordentlich lang.

7:34Hendrik Kranert Ja, und währenddessen kam dann mein damaliger, ein damaliger Bekannter auf mich zu und sagte, ich muss hier jeden Tag eine Zeitungsseite produzieren und ich weiß gar nicht, wie ich das schaffen soll. Und ja, und dann, okay, so ging das dann los mit dem Schreiben.

7:47Martin Puntigam Und viele von diesen Zeitungen, die damals gegründet worden sind, gibt es ja nicht mehr. Und etliches war ja einigermaßen kurios, falls ich mich erinnern kann.

7:55Hendrik Kranert Also das ist das Traurige eigentlich, dass der Zeitungsmarkt sich radikal im Umbruch befindet und das schon seit mehreren Jahrzehnten. Diese ganzen Zeitungs-, diese kleinen Zeitungsgründungen waren am Markt eigentlich nicht überlebensfähig, weil auch die Anzeigenkunden gerade im Osten Deutschlands nicht da waren, das Geld war nicht da.

8:14Hendrik Kranert Wir haben halt Jahre gebraucht, bis man sozusagen aus diesem tiefen Tal des wirtschaftlichen Niedergangs herauskam und dann auch sozusagen das Ganze prosperierte. Das haben die Zeitungen oftmals nicht überlebt, sodass es im Prinzip, wie zu DDR-Zeiten, das ist halt das Schlimme daran, Monopole in der Zeitungslandschaft gibt.

8:31Hendrik Kranert Und ja, wir werden an dem Punkt sind, dass Lokaljournalismus auf dem absteigenden Ast ist. Und der Lokaljournalismus, hat mein Verleger damals gesagt, ist der Hintern, auf dem die großen Zeitungen halt sitzen müssen. Da wird das Geld verdient und das ist halt das Nahbare. Alles andere erfährt man halt aus ZIP oder Tagesschau und wie auch immer.

8:50Martin Puntigam Das heißt, was bist du eigentlich leidenschaftlicher mittlerweile? Journalist oder noch Bergmann oder schon Abteilungsleiter bei der BGZ?

8:58Hendrik Kranert Also beides lässt man nie zurück. Also ich krabbel heute noch unglaublich gern, in jedes Loch in der Erde.

9:06Martin Puntigam Tierlöcher habe ich gelesen.

9:08Hendrik Kranert Da nur mit den Beinen und Füßen. Das ist schwierig. Man muss dann immer ausgeflogen werden in Österreich. Das ist eine andere Geschichte.

9:16Martin Puntigam Das war ein Unfall beim Wandern, oder?

9:17Hendrik Kranert Das war ein Unfall beim Wandern, ja. Auf dem Berliner Höhenweg auf zweieinhalbtausend Metern. Jetzt kommen wir vom Thema ab. Aber das ist eine ziemlich harte Kante da oben. Wir hatten die Hälfte des Weges, waren so zehn bis zwölf Wegstunden angegeben schon hinter uns. Und ich guckte so in die hohen Tauern rein.

9:30Hendrik Kranert Es war alles schön, es war warm, es war September und, Das war es dann. Also ich bin dann in ein Loch getreten, es hat knack gemacht und das Außenband war durch.

9:40Martin Puntigam Was dann rundherum die Murmeldierehönig pfeifen gehört.

9:42Hendrik Kranert Ja, und ich bin dann quasi unter dem Hubschrauber hängend ausgeflogen worden. Das war auch eine interessante Erfahrung. Bin aber hier hervorragend versorgt worden in Schwarz. Grüße gehen raus an die Klinik. Ich höre heute noch den Pfleger, der mir meinen Rucksack raustrug und sagte, was hast du denn da drin in der Einbauküche?

10:01Hendrik Kranert Ja, aber zurück, also Bergmann, bleibst du dein Leben lang, das ist auch was, was einen Stolz macht. Journalist, ich bin extrem neugierig, ich lese, ich gucke viel Nachrichten, ich bin auch ein News-Junkie. Das lässt man nicht los und das konnte ich Gott sei Dank beides mitnehmen in den neuen Job. Also ich war ja zwischendurch noch drei Jahre im Bundestag als Büroleiter, bevor dann diese Ausschreibung für die Stelle bei der BGZ als Pressesprecher kam.

10:28Martin Puntigam Welches Büro hast du dort geleitet?

10:30Hendrik Kranert Das war der damalige innenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Das war auch eine spannende Erfahrung. Da sagte dann eine Kollegin irgendwann mal zu mir, du hier ist gerade so eine komische Stellenanzeige, irgendwas mit Atommüll, das interessiert dich doch. Und so bin ich dann da gelandet.

10:44Martin Puntigam Woher hat dich gewusst, dass Atommüll dein Interesse weckt?

10:47Hendrik Kranert Naja, ich habe so einen etwas nerdigen Ruf auch für solche Sachen, also auch heute noch, dass ich mich für so abgefahrene Sachen auch in der Wissenschaft sehr interessiere. Es macht mir einfach Spaß, mich damit zu beschäftigen und sie wusste das und kam dann auf mich zu und gesagt, das wäre glaube ich was für dich und da hat sie auch recht gehabt.

11:07Martin Puntigam Aber abgefahren, die Leute, die in der Kernenergie arbeiten und Lobbying für Kernkraftwerke betreiben, würden nicht sagen, dass das abgefahren ist, sondern das ist für die etwas Sinnvolles und Normales.

11:19Hendrik Kranert Der Begriff in der Kerntechnik abgefahren rührt ja doch, dass man ein Kraftwerk abfährt, heißt, dass man es abschaltet und insofern kriege ich jetzt wahrscheinlich wieder Ärger von den Kollegen aus der Kerntechbranche. Aber ich glaube, die kennen mich inzwischen auch und wissen, dass ich das nicht so ernst meine. Also mich fasziniert das total, die Technologie und die Technik.

11:36Hendrik Kranert Auch wenn ich das als nicht zukunftsfähig ansehe, ja.

11:40Martin Puntigam Dann hast du dort angeheiert. Hat das sofort funktioniert? Bist du sofort genommen worden?

11:45Hendrik Kranert Ich bin sofort genommen worden. Das war sogar so, dass ich mich ursprünglich eigentlich auf eine Stelle für die Öffentlichkeitsarbeit beworben hatte und man dann gesagt hat, nee, wir brauchen eigentlich nur einen Pressesprecher, weil man damals ein Großprojekt geplant hat. Ich habe diese Stelle dann sogar noch geschaffen. Also das war, ja, es war schon ein Sechser im Lotto.

11:59Hendrik Kranert Es hat also sozusagen was zu machen, was einerseits mit meinem beruflichen Werdegang zu tun hatte, andererseits aber auch was mir von meinem naturwissenschaftlichen Verständnis und auch meinem Interesse sehr nahe kam. Auf der anderen Seite muss man sagen, das ist auch wie so eine Vollbremsung im Auto gewesen, weil die Branche halt aufgrund der Erfahrungen der Jahrzehnte zuvor sehr verschlossen ist.

12:23Hendrik Kranert Also der erste Satz, den ich als Pressesprecher gehört habe und wo ich gedacht habe, eigentlich kannst du gleich wieder gehen, ist, wir fliegen hier unter dem Radar und das war bislang auch immer gut so. Das ist heute noch ein Satz, der ab und zu in der Branche immer noch auftaucht. Also es ist schwierig, aber wir haben es geschafft. Also auch dank sehr engagierter Kolleginnen und Kollegen.

12:43Hendrik Kranert Dass wir inzwischen im Unternehmen die Kommunikation als Kernprozess verstehen. Das heißt, das ist gleichgestellt dem, was wir eigentlich machen, nämlich uns um den Atommüll zu kümmern, den wir zwischenlagern.

12:54Martin Puntigam Das hat man sich als Österreicher leicht. Also mehr durch Glück und Zufall hat sich Österreich 1978 gegen die Betriebnahme des Atomkraftwerks Zententorf entschieden. Heute bilden sie alle ein. Es wäre Bewusstseinsbildung aus eigener Kraft und aus rationalen Gründen gewesen. Aber in Wirklichkeit war die Melange aus Gegnern, Gegnerinnen von Atomkraftwerken, und Gegnerinnen des damaligen Bundeskanzlers, das hat dann für die knappe Mehrheit gesorgt und deshalb ist es nicht in Betrieb gegangen.

13:22Martin Puntigam Deshalb müssen wir uns in Österreich nicht mit Atommüll herumschlagen, ihr aber sehr wohl. Und da gibt es eben die Bundesgesellschaft für Zwischenlagerung und für Endlagerung und dann noch BASE, ich weiß nicht, ob das ein Link ist oder noch ein drittes, gleich großes Institut. Und warum gibt es denn diese Gesellschaften überhaupt und was machst du als Pressesprecher der BGZ?

13:44Hendrik Kranert Inzwischen bin ich nicht mehr Pressesprecher, sondern kümmere mich jetzt um Internationales. Deswegen bin ich auch hier in Wien und um die Beziehung zur Politik, also im Stakeholder-Management im Großen und Ganzen, auch um die Anfragen, die bei uns eingehen und so weiter. 2016 gab es eine Veränderung in der Entsorgungslandschaft in Deutschland, Staat und die Entsorgungsunternehmen, also die Kernkraftwerksbetreiber sind übereingekommen, dass sich künftig der Staat um Zwischenlagerung des Atommülls in den aussehenden Kernkraftwerken und um die Suche nach einem Endlager kümmern wird und soll, aus meiner Sicht heute absolut nachvollziehbar, weil ich schon der Meinung bin, das gehört in staatliche Hand.

14:27Hendrik Kranert Und nicht in ein privatwirtschaftliches Unternehmen, wo man immer bei Dingen, die Geld kosten, ja gerne immer mal versucht zu sparen. Und das ist ein Job oder das ist eine Aufgabe, die wir haben zwischen die Endlagerung. Bei dem man nicht auf den Schilling, die Mark, den Euro gucken darf, sondern man muss das wirklich sagen, das kostet, was es kostet.

14:47Hendrik Kranert Und deswegen war das eine sehr vernünftige Entscheidung. Im Gegenzug haben die Kernkraftwerksbetreiber damals roundabout 24,1 Milliarden Euro in einen Fonds eingezahlt, den Fonds zur kerntechnischen Entsorgung. Und aus dem speist sich quasi der Aufwand, den wir mit unseren Zwischenlagern haben, 17 an der Zahl, und den unsere Schwestergesellschaft, die Bundesgesellschaft für Endlagerung hat, zum einen.

15:16Hendrik Kranert Mit der Suche nach dem Endlager für hochradioaktive Abfälle und dem Auffahren beziehungsweise dem Inbetriebnehmen eines Endlagers für mittel- und schwachradioaktive Abfälle.

15:25Martin Puntigam Bevor wir uns der mühsamen Suche nach einem Endlager zu wenden, Was genau ist denn eigentlich ein Zwischenlager? Wie viele gibt es davon? Ich glaube 17 hast du gesagt, gibt es davon und seit wann gibt es die? Und was bedeutet Zwischen? Also Zwischen heißt ja Zwischenanfang und Ende. Das Ende ist noch nicht gefunden, wie wir noch erfahren werden, aber wie lange gibt es denn Zwischenschau?

15:48Hendrik Kranert Zwischen gibt es im Prinzip, seitdem es Kernkraftwerke gibt. In Deutschland ist es so, dass die Kernkraftwerksbetreiber sich entschieden haben, die Zwischenlagerung zu zentralisieren. Man hat dazu in den 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts angefangen, die beiden Zwischenlager Gorleben in Niedersachsen und Aarhaus in Nordrhein-Westfalen zu planen, wo sowohl schwache und mittelradioaktive als auch hochradioaktive Abfälle eingelagert werden.

16:13Hendrik Kranert Denn am Anfang waren das nur schwache und mittelradioaktive Abfälle, weil sämtliche Brennelemente, das sind die hochradioaktiven Abfälle, die verbraucht waren, nach Frankreich und nach Großbritannien in die Wiederaufarbeitung gebracht wurden. Das heißt, man hat dort die Brennelemente auseinandergenommen, hat sie zersägt, in Säure aufgelöst und hat dann alles, was an verwertbarem Uran und Plutonium da drin war, rausgeholt.

16:37Hendrik Kranert Hat daraus neue Brennelemente entwickelt oder noch gebaut und der Rest dieses Mülls wurde dann in einer Glasmatrix eingeschmolzen, in Kukillen gefüllt aus Metall und in diese Kukillen, das sind, ja wie sieht es aus, wie ein Schreis, sieht aus wie ein riesiges Zäpfchen, das ist halt so ein Edelstahlkanister und der steht dann in den Kastorbehältern drin, also wir haben momentan Kastorbehälter, das sind glaube ich 48 dieser Kukillen drin gelagert.

17:05Hendrik Kranert Und die sind dann zurück nach Deutschland transportiert worden. Das hat die Implikation gehabt, dass die Bevölkerung wenig begeistert war, dass. Diese hochradioaktiven Abfälle in den Castor-Behältern zurück nach Deutschland kamen.

17:20Martin Puntigam Wie schaut denn so ein Castor-Behälter außerhalb von dieser Cocktail aus?

17:25Hendrik Kranert Das ist ein ungefähr sechs Meter hoher Trumm aus einem speziellen Stahlguss, in dem befinden sich Grafittkügelchen, die die Dammastrahlen absorbieren und, in diesem Metall wiederum sind lange Plastikstangen eingelassen, Polyethylen, was wiederum die Neutronenstrahlung absorbiert, sodass man an der Behälteraußenseite nur noch eine sehr, sehr geringe Strahlendosis hat.

17:50Hendrik Kranert Zum anderen führen die Behälter die Wärme ab, die nach wie vor entsteht, durch diese Nachzerfallswärme aus den Prozessen.

17:56Martin Puntigam Ich glaube, das sind dann noch 100 Grad ungefähr, nachdem sie aus dem Abklingenbecken kommen.

18:00Hendrik Kranert Also die Brennelemente selber sind sehr heiß, wenn sie aus dem Abklingenbecken kommen. Die sind auch noch heißer als 100 Grad. Also bis 220 haben die, wenn sie dann raus sind und in die Kasturbehälter gefüllt werden, bei den wiederaufarbeiteten Abfällen. Ist die Hitze vergleichbar, also man kann glaube ich sagen so um die 80 Grad.

18:18Hendrik Kranert Also so ein Kastorbehälter könnte über ein paar Jahre zwei Einfamilienhäuser beheizen, wenn man so eine Vorstellung davon hat. Und das Dritte, was ganz wichtig ist, erhält natürlich das Material als solches, also sprich entweder diese Glasmatrix und die Kukillen, als auch bei den anderen Behältern die Brennelemente in einem absolut geschlossenen Raum.

18:37Hendrik Kranert Es gibt ein Zwei-Deckel-Dichtsystem, was dafür sorgt, dass wirklich nichts aus diesem Behälter wieder rauskommen kann. Also das Ding ist wirklich schon von seiner Masse her und von seiner Größe her, ja, drum, ja, also wirklich wie so ein Bus, also wenn man sich das vorstellen und, hat 2,15 Meter im Durchmesser und wiegt beladen 120 Tonnen, also das ist schon eine Hausnummer.

19:00Hendrik Kranert Zurück mal zu den Transporten. Also das gab dann halt immer diese. Die Älteren werden sich erinnern, diese Völkerschlacht-ähnlichen Szenarien in Gorleben, wo man gesagt hat, wir wollen das Zeug nicht hierher haben, zumal in Gorleben ja nie ein Kernkraftwerk stand. Das kann man auch irgendwie verstehen.

19:15Hendrik Kranert Also man kann es grundsätzlich verstehen, dass sich da Widerstand gegen formiert hat zumal. Und das ist so ein Problem, was glaube ich Deutschland sehr speziell hat. Die Informationspolitik in den 70er und 80er Jahren, was Kerntechnik betraf, nun ja ausbaufähig gewesen wäre. Ja, nochmal zurück zum Thema Wiederaufarbeitung. Ab 2005 hat Deutschland dann die Wiederaufarbeitung im Ausland verboten.

19:33Hendrik Kranert Es durften keine Brennelemente mehr ins Ausland gebracht werden, sondern die Kraftwerksbetreiber mussten an ihren Kraftwerken Zwischenlager bauen, und in diese Zwischenlager wurden dann damals die Brennelemente, also im Kernkraftwerk selber wurden die Brennelemente in den Kastorbehälter gefüllt und dann kamen die Kastorbehälter ins Zwischenlager.

19:52Hendrik Kranert Und das ist auch bis heute noch so also die letzten drei Kraftwerke sind gerade dabei, ihre Behälter so peu a peu über die nächsten Jahre zu verladen, wir werden es ungefähr noch fünf Jahre brauchen, seitdem gibt es, also seit Anfang der 90er Jahre, die beiden zentralen Zwischenlagern Aarhus und Gorleben und peu a peu kamen dann die dezentralen Zwischenlager für radioaktiven Müll und für dann den schwachen Mittel radioaktiven Müll dann dazu an den Standorten, Und wir haben die dann ab 2019, erst die Hochradioaktiven, ab 2020 dann die schwachen Mittelradioaktiven Zwischenlager übernommen.

20:22Martin Puntigam Aber wenn das 17 Stück sind, wo steht denn die? Und was bedeutet Zwischenlager? Da ist das ja nicht unterirdisch irgendwo in einem Stollen, sondern das steht wie in einem Gazebo, wie in einem Partyzelt, oberirdisch.

20:33Hendrik Kranert Ist ein bisschen mehr als ein Partyzelt. Also es sind Hallen aus Stahlbeton mit dicken Mauern entsprechend gesichert. Wobei, wenn man sagen muss, die Sicherheit an sich, also die primäre Sicherheit, für die Umwelt, für die Bevölkerung, aber auch das Atommüll sozusagen von äußeren Einwirken stellt der Behälter sicher.

20:51Hendrik Kranert Wir haben Beispiele, wo halt Kastorbehälter im Freien stehen. Das ist eigentlich auch kein Problem. Das machen die Amerikaner beispielsweise. Das geht auch. Also das ist keine Frage des Gebäudes, sondern das ist eine Frage des Behälters. Die Gebäude sind eigentlich dazu da, böse Jungs und Mädchen abzuhalten.

21:07Hendrik Kranert Also sprich Terror, Kriminelle, dass man sagt, da kommt keiner rein. Und natürlich ist es schön, in Deutschland ist ja auch nicht ein ganzes Jahr über Sommer, dass die Leute auch vernünftig arbeiten können in diesen Zwischenlagern. Also das sind Hochsicherheitseinrichtungen, die zu den bestgesicherten Einrichtungen in Deutschland zählen. Mit allem, was man sich so vorstellt.

21:24Hendrik Kranert Wachzäune, Hunde, bewaffnetes Personal etc.

21:27Martin Puntigam Das brauchen dann mittlerweile wahrscheinlich.

21:29Hendrik Kranert Natürlich auch. Doch, ein großes Thema, da wären wir viel zu gefragt momentan. Und nach dem 11. September vor 25 Jahren in New York mit den Angriffen sind auch die Zwischenlager alle nachgerüstet worden für mögliche Angriffe von außen. Das ist so der Stand.

21:45Martin Puntigam Aber noch einmal, 17, das muss ja verteilt sein aufs gesamte Bundesgebiet.

21:48Hendrik Kranert Das ist aufs gesamte Bundesgebiet verteilt.

21:49Martin Puntigam Aber da wird es ja keine Gemeinde freuen, wenn es heißt, ihr kriegt jetzt ein Zwischenlager.

21:54Hendrik Kranert Ja, als sie sie damals bekommen haben, war das, glaube ich, Also muss man unterscheiden. Das eine ist, Aarhaus in Gorleben, die zentralen Zwischenlager haben sogenannte Ansiedlungsverträge. Die bekommen für die Last, die sie mit der Zwischenlagerung natürlich tragen, eine Entschädigung gezahlt. Die zahlen wir, also die Bundesgesellschaft für Zwischenlagerung, zahlt diese an die Kommunen, an den Landkreis, an die Stadt eine Summe pro Jahr.

22:20Hendrik Kranert Bei den dezentralen Zwischenlagern ist es so, dass die ja über die Jahrzehnte, von der Stromproduktion der Kernkraftwerke profitiert haben. Also wenn du hier rüberfährst nach Niedereichbach bei Landshut, das sind prosperierende Gemeinden, denen es richtig gut geht, weil dann natürlich sehr viel Gewerbesteuer aus den Kraftwerken in die Kommunen geflossen sind.

22:38Hendrik Kranert Und zum Teil haben die das auch sehr clever angelegt. Also ich weiß von süddeutschen Standorten, die dieses Geld, was sie aus den Kraftwerken, aus der Gewerbesteuer bezogen haben, in München beispielsweise Wohnungen gekauft haben und die vermieten. Also das ist eine recht nachhaltige Geschichte. Das große Problem ist bei den dezentralen Zwischenlagern, mit dem Moment, wo die Kraftwerke aus sind, fließt auch keine Gewerbesteuer mehr.

22:57Hendrik Kranert Und das ist natürlich auch, in der Gemeindekasse angekommen und man sucht natürlich nach einer Alternative und es gibt Forderungen, nach einem Ausgleich, der zuerst an uns gerichtet wurde, aber wo wir gesagt haben, das können wir nicht leisten, weil wir halt uns aus diesem Fonds finanzieren und das muss halt eine Aufgabe sein, die in der Politik gelöst wird.

23:18Hendrik Kranert Das ist momentan der Stand der Debatte.

23:20Martin Puntigam Und dieser Fonds, das sind diese 24 Milliarden, wie kann man sich das vorstellen wie dieser norwegische Staatsfonds?

23:26Hendrik Kranert Genau so funktioniert das. Das funktioniert sehr gut. Der Kenfu hat eine sehr gute Rendite, die im Schnitt immer so um die 10 Prozent lag in den vergangenen Jahren.

23:34Martin Puntigam Das heißt, wenn man gerne gut anlegen möchte, dann soll man dort investieren?

23:38Hendrik Kranert Das ist gerade auch die Überlegung des Finanzministers. Es gibt gerade eine Debatte in Deutschland, ob man nicht auch eine kapitalgedeckte Rente, ähnlich wie auch in Schweden und Norwegen, über diesen Fonds laufen lässt, weil der halt sehr gut funktioniert.

23:50Martin Puntigam Das heißt, der schüttet, weil mit dem Geld gearbeitet wird, so und so viel Rendite aus und damit kann man arbeiten. Damit wird es ja ihr finanziert.

23:57Hendrik Kranert Wir werden damit finanziert. Das Problem ist natürlich, dass momentan keiner sagen kann, also wie sieht es in der Zukunft aus, wie lange brauchen wir diesen Fonds noch, weil die Kernaufgabe wird sein, ein Endlager zu suchen und die Standorte zu erkunden und das Endlager auszubauen und das ist Geld, was aus diesem Fonds kommt und dann wird es erstmal richtig teuer.

24:19Hendrik Kranert Momentan hält sich das alles sehr in Grenzen, was da an Geld an die beiden Gesellschaften fließt. Aber das wird natürlich teurer werden. Und dadurch, dass sich die Endlagersuche in Deutschland hinzieht, wird auch die Zwischenlagerung deutlich länger dauern als geplant. Das heißt, wir müssen einen relativ großen Aufwand betreiben, um nachzuweisen, dass die Zwischenlager auch in Zukunft sicher sind.

24:40Hendrik Kranert Da sind wir gerade dabei.

24:41Martin Puntigam Diese Zwischenlager, die haben ja, glaube ich, ich bin in mir richtig erinnert, Ablaufdatum gehabt. Und die Gemeinden, die Zwischenlager haben, denen ist ja gesagt worden, bis dann und dann wird es ein Endlager geben und dann sind ja die Zwischenlager los. Wie weit ist man jetzt schon über dem Ablaufdatum der Zwischenlager drüber?

24:56Hendrik Kranert Also wir sind noch nicht drüber. Das ist das Gute. Und wir haben das Problem, glaube ich, sehr früh erkannt. Wir haben Anfang der 20er Jahre, kurz nach der Übernahme oder kurz nachdem der Bund die Verantwortung für die Zwischenlage übernommen hat, ein eigenes Forschungsprogramm aufgelegt, bei dem es zum einen darum geht, die Gebäude und die Standsicherheit der Gebäude nachzuweisen.

25:18Hendrik Kranert Das ist kein großes Problem. Das ist klassischer Hochbau. Das macht jeder Ingenieur. Da gibt es sicherlich ein paar spezielle Fragen, aber die sind alle lösbar. Aus meiner Sicht. Die große Frage ist natürlich, was ist mit dem Behälter? Wie verhält sich der Behälter? Und nochmal ein Blick zurück. In Deutschland hat man Ende der 70er Jahre in Niedersachsen der damalige Ministerpräsident Ernst Albrecht, der Mutter der heutigen EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen, gesagt, wir bauen das in Gorleben, ein nukleares Entsorgungszentrum für die ganze Bundesrepublik, mit Wiederaufarbeitung, mit Zwischenlagerung und mit einem Endlager.

25:54Hendrik Kranert Also quasi eine Art geschlossener Brennstoffkreislauf war immer das Ziel, den hat es nie gegeben. Gorleben war nicht nur umstritten wegen der Kastortransporte, sondern war auch immer massiv umstritten und kritisiert aufgrund der Situation, dass dort ein Versuchsbergwerk aufgefahren wurde, im Steinsalz, genau.

26:11Hendrik Kranert Da geht die Diskussion sehr weit dahin, dass man sagt, ist das sicher, dieses Bergwerk, oder ist es das nicht? Und letztlich ist man 2020 bei der BGI zu der Entscheidung gekommen, nein, das Bergwerk ist so, wie es ist, nicht sicher. Weil dieser Salzdom, der da existiert, nach oben keinen kompletten Verschluss zur Oberfläche hat. Es gibt da wohl eine Störung, aber da kann ich nur bedingt was zu sagen.

26:33Hendrik Kranert Jedenfalls hat man gesagt, Gorlieb ist raus aus dem Rennen. Um überhaupt diese Thematik Endlager nochmal unbefangen angehen zu können, haben wir gesagt, Deutschland wird eine weiße Landkarte, wir fangen nochmal von vorn an. Als man aber Gorleben geplant hatte als Endlagerbergwerk, hat man gesagt, wir brauchen 40 Jahre, dann geht das ans Netz und dann können wir die Kastoren unter die Erde bringen, beziehungsweise die Endlagerbehälter, die Kastoren werden nicht selber unter die Erde gebracht.

26:58Martin Puntigam Weil Kastor, da gibt es ja, heißt er deshalb Kastor, weil es ja da der Pollux dazu gibt, oder?

27:04Hendrik Kranert Ja, der Pollux war mal als Endlagerbehälter für Gorleben geplant. Inzwischen ist das Geschichte. Pollux war derjenige der beiden Brüder, der ja ewig existieren sollte. Und das war sozusagen auch die Geschichte darüber, dass der Pollux sich halt als Endlagerbehälter auf Dauer um das radioaktive Material kümmert.

27:23Hendrik Kranert Unsere Schwestergesellschaft, die BGE, ist momentan dabei, neue Endlagerbehälter für die verschiedenen Wirtsgesteine zu entwickeln. Der Castor-Behälter ist quasi nur ein, was heißt nur, Also er ist ein Transport- und Lagerbehälter und macht das auch sehr gut. Aus diesen 40 Jahren, die da mehr oder minder gesetzlich festgeschrieben wurden, wurde aber in der Vergangenheit immer abgeleitet, die Dinge halten nur 40 Jahre. Das ist Quatsch.

27:44Hendrik Kranert Die halten deutlich länger. Es gibt auch Castor-Behälter, die schon länger beladen sind. In der Schweiz steht einer, der ist aus Anfang der 80er Jahre beladen. Also das ist alles kein Problem. Das ist ein so kompaktes Metallding, das hält. Also wir haben, was wir momentan untersuchen, vor allen Dingen ist die Frage der Dichtung, wie verhalten sich die Dichtung in diesen beiden Deckeln, die da drauf sind.

28:05Hendrik Kranert Das ist aber ein Forschungsform, was schon länger läuft, wo man diese Dichtung künstlich altern lässt. Die große Frage, vor der wir stehen oder vor der die Wissenschaft insgesamt steht, ist, wie verhalten sich die Brennelemente im Behälter selber. Aufgrund der Tatsache, dass die extrem strahlen, kann man nicht röntgen.

28:24Hendrik Kranert Also das bringt nichts. Dann wird schwarz. Die Bilder. Wir haben unter anderem ein, das heißt Viskas und das beschäftigt sich mit Myonen. Myonen sind kosmische Teilchen, die im Prinzip nicht wechselwirken mit Materie auf der Erde. Und der eine oder andere wird es vielleicht schon mal gehört haben, dass französische Forscher mal die Pyramiden in Ägypten mit diesen Myonen durchleuchtet haben.

28:54Hendrik Kranert Man hat dazu quasi große Detektoren, vergleichbar mit Metallplatten, aufgebaut und konnte dann große bis dato verborgene Strukturen in den Pyramiden nachweisen. Aber nun ist der Castor zwar schon ziemlich groß, aber so eine Pyramide doch noch deutlich größer. Ich will sagen, wir haben momentan das Problem, dass wir, mit sehr hohem Aufwand die Behälter zwar schon durchleuchten können, es gab schon Experimente dazu, aber wir haben noch keine Auflösung, wo man einzelne Brennstofftabletten, die sind so groß wie eine Kopfschmerztablette, mehr ist das nicht, oder Risse in den einzelnen Brennstäben in den Höherrohren erkennen könnte.

29:30Hendrik Kranert Das ist momentan, woran wir arbeiten. Hintergrund ist, in Deutschland sind die Brennelemente in der Regel mit relativ, hoher Belastung gefahren worden. Die Fachleute sprechen von hohem Abbrand. Sehr stark beansprucht worden während ihrer Lebenszeit im Reaktor. Es besteht die Möglichkeit, dass sich im Inneren der Brennstäbe Wasserstoff bildet, der dann die Hüllrohre sprengt, also aufreißen lässt, also wie ein kaputter Kugelschreiber.

30:03Hendrik Kranert Als Bild kann man sich das ganz gut vorstellen. Und dass dann Brennstofftabletten oder Brennstoffmaterial rausfällt und in den Kaster runterfällt. Es ist ausgeschlossen, dass es dadurch zu einer Kettenreaktion kommt, aber wir müssen natürlich sicherstellen, dass die Kastoren, wenn sie abtransportiert werden in Richtung Endlager, nach wie vor transportfähig sind und dass die BGE, wenn sie die Behälter entlädt und in die Endlagerbehälter umladen muss, weiß, was sie erwartet, wenn sie die Brennelemente zieht.

30:32Hendrik Kranert Das ist eine ganz große, große Aufgabe und wir haben momentan parallel dazu ein Forschungsprogramm laufend zusammen mit internationalen Kooperationspartnern, vor allen Dingen mit einer Firma namens Stutzvik in Schweden, wo wir, bestrahlte Brennelemente, also eigentlich nur Brennstabteile nach Schweden transportiert haben und die dort auch künstlich altern, in einem Ofen backen sozusagen und dann gucken, wie die sich verhalten.

30:56Hendrik Kranert Wie verändern die sich über die Jahrzehnte? Die größte Belastung erleiden die Brennelemente eigentlich, wenn sie aus dem Reaktor rauskommen, im Abklingenbecken sind und die ersten Jahre im Kastor stecken. Danach... Dann klingen die ja peu a peu ab, was die Nachzerfallswärme angeht. Das heißt, die werden immer kälter. Das heißt, auch die mechanische Beanspruchung lässt danach.

31:17Hendrik Kranert Am Anfang ist die Beanspruchung am größten. Es ist halt die Frage, wie kann man das nicht invasiv nachweisen? Also wie kann man auf 1500 Castor-Behälter sagen, wie sieht es in jedem Einzelnen oder wie sieht es zumindest in bestimmten Kohorten aus? In dem Zusammenhang gibt es dann immer die Frage in Deutschland, warum macht ihr die nicht einfach auf?

31:35Hendrik Kranert Und das ist ein Riesenproblem, weil jeder geöffnete Castor produziert auch neuen Müll. Also man muss ja damit umgehen.

31:45Martin Puntigam Das heißt, der Castor-Behälter, wenn er geleert ist, ist wieder neuer Atommüll?

31:48Hendrik Kranert Nein, man kann die dekontaminieren, man kann sie reinigen und man kann sie einschmelzen für neue Castor-Behälter. Also sind natürlich aktiviert.

31:57Martin Puntigam Also wie Bettflaschen quasi.

31:59Hendrik Kranert Ja, besser wären auch Glasflaschen als Vergleich, aber das geht, das ist machbar. Also sie sind nicht hoch radioaktiv, aber sie bekommen natürlich schon eine eigene Dosisleistung dann aufgrund der jahrelangen, jahrzehntelangen Neutronenstrahlung, die auf sie einwirkt. Also wir müssen sicherstellen, dass wir das konfliktfrei transportieren und, dass wir die Transportsicherheit weiterhin gewährleisten können und dass das natürlich am Ende beim Umpacken, in die Endlagerbehälter auch keine Probleme mit sich bringt.

32:30Martin Puntigam Wer stellt denn solche Endlagerbehälter her? Welche Betriebe machen denn sowas oder was hat man denn für eine Ausbildung, wenn man sowas entwickelt und herstellt?

32:38Hendrik Kranert Also es gibt momentan noch keinen Endlagerbehälter. Die Forschung läuft momentan noch. Das ist auch davon abhängig, in welches Wirtsgestein wir in Deutschland gehen. Ob das Granit, Ton oder Salz sein wird. Danach werden sich auch die Endlagerbehälter unterscheiden. Die Forschung läuft momentan. Wir haben in Deutschland eine große Firma, die auch die Castor-Behälter herstellt. Das ist die Gesellschaft im Nuklearservice, die seit Jahrzehnten Erfahrung im Bau dieser Castor-Behälter hat.

33:03Hendrik Kranert Es gibt vergleichbare Produkte in Frankreich von Orano, aber auch Skoda in Tschechien hat schon solche Behälter hergestellt. Also das Prinzip ist im Prinzip immer das gleiche. Man schottet mit einem gewaltigen Metallbehältnis die Umwelt vor Strahlung und Kontamination ab. Im Detail unterscheiden die sich geringfügig, aber das Prinzip ist immer das gleiche. Wärmeabfuhr unter Bindung von Kritikalität heißt verhindern, dass es eine neue Kettenreaktion gibt.

33:33Hendrik Kranert Die Radioaktivität sicher im Behälter einschließen.

33:37Martin Puntigam Jetzt ist ja Kernenergie eine sogenannte grüne Energieform geworden durch die EU-Taxonomie, was ja absurd genug ist, aber offensichtlich dem Vernehmen nach Frankreich ist ja dahinter, weil, dort sehr viele Atomkraftwerke herumstehen und viel Atomstrom verbraucht bzw. verkauft wird. Es ist aber alles andere als eine grüne Energie, weil neben den naheliegenden Problemen, wie das Uran endlich ist und der Abbau von Uran nicht unbedingt, sagen wir mal, die Gegend, wo es passiert, zum Luftkorpsort stempelt, gibt es natürlich die Möglichkeit, wenn man friedliche Nutzung der Kernenergie hat, die unfriedliche Nutzung der Kernenergie, das heißt, man kann Atomwaffen herstellen oder Kernwaffen herstellen,

34:16Martin Puntigam aber es bleibt eben auch dieser ganze Atommüll, wie er genannt wird, folgstümlich über. Und von welcher Menge sprechen wir denn da, wenn ihr in Deutschland Endlager sucht? Was muss denn da entgelagert werden?

34:28Hendrik Kranert Es sind, Round about 27.000 Tonnen, die wir entlagern müssen.

34:34Martin Puntigam Ganz schön.

34:35Hendrik Kranert Ich hatte gerade hier in Wien ein Gespräch, die Franzosen sind bei 80.000 Tonnen. Also es ist schon eine ganze Menge.

34:43Martin Puntigam Weltweite Probleme überall, wo es Atomkraftwerke gibt, gibt es dieses Problem.

34:46Hendrik Kranert Natürlich. Es gab natürlich Staaten, also Frankreich vor allen Dingen, die wieder aufarbeiten, um das Müllproblem zu verringern. Das ist auch eine Debatte, die in Deutschland immer wieder geführt wird. Man muss aber dazu wissen, man kann auch mit fortschrittlichen Reaktortypen diesen Atommüll, wie formuliere ich es am besten, in einer gewissen Weise entschärfen, also dass man die hochproblematischen Radionuklide darin spaltet oder umwandelt.

35:16Hendrik Kranert Deswegen spricht man auch von Transmutation. Und dass man am Ende ein Produkt erhält oder einen Müll erhält, der nur noch 500 Jahre strahlt. Ich finde es immer ein bisschen müßig. Klar, zwischen 500 Jahren und einer Million Jahre Langzeitsicherheit klafft schon eine Riesenlücke. Aber auch 500 Jahre heißen, du brauchst ein Endlager. Und was dabei immer vergessen wird, du brauchst neue Reaktoren.

35:39Hendrik Kranert Und damit endet jede Debatte über das Aufarbeiten von Atommüll in Deutschland, weil es momentan, glaube ich, nur eine geringe Bereitschaft in der Bevölkerung gibt, sich neue Reaktoren vor die Haustür zu stellen.

35:51Martin Puntigam Ja, wenn man sich anschaut, was los ist, wenn nur ein Windkraftwerk aufgestellt werden soll irgendwo. Schon da fangen ja viele komplett an durchzudrehen, dann geschweige denn ein neues Atomkraftwerk. Und Endlager will ja offensichtlich auch niemand haben, oder?

36:06Hendrik Kranert Also nochmal ganz kurz zurück zum Thema Transmutation. Es gibt eine sehr gute Studie von unserer Aufsichtsbehörde, dem BASE, die mal durchgerechnet haben, dass man... Wohl um die 20 neue Reaktoren in Deutschland bräuchte, die 200 Jahre laufen, um den angefallenen Atommüll erstmal zu verarbeiten. Also allein damit wird schon deutlich, was das für ein Riesenaufwand und was das für ein Kostenfaktor dahinter ist.

36:31Martin Puntigam Wenn jemand sagt, Transmutation, das ist eine technische Lösung, die gibt es, das kann man machen, das kann man bauen, dann ist es in Wirklichkeit theoretisch möglich, aber praktisch ist es keine sinnvolle Lösung.

36:42Hendrik Kranert Ja, also in der Theorie und sicherlich auch im Modell funktioniert das. Aber im Großtechnischen ist das halt ein Riesenaufwand, der Geld kostet. Es gibt diese Firma Transmutex, die sagt, wir würden halt eine Finanzierung hinbekommen, indem wir auch Radionuklide für die Pharmaindustrie produzieren. Mag sein, aber ich halte das momentan für völlige Zukunftsmusik.

37:05Hendrik Kranert Also ich halte das für das Blaue vom Himmel.

37:07Martin Puntigam Aber euer Kanzler hat ja gesagt, man muss gar keine großen Atomkraftwerke bauen, man kann ja süße kleine Reaktoren auch bauen, die quasi dieselben Probleme bringen, die die großen Reaktoren bringen und seien sie noch technisch avancierter. Und außerdem dieses viele Geld, das Atomkraftwerke oder diese Transmutationsanlagen kosten, kann man ja in eine eierbare Energieanlage stecken und dann ist die Energie deutlich billiger, weil billig ist ja Atomstrom im Endeffekt überhaupt nicht, oder?

37:35Hendrik Kranert Also Kerntechnik funktioniert eigentlich nur über Subventionen. Es hat schon immer so funktioniert. Also in Deutschland waren die Energieversorgungsunternehmen gar nicht so begeistert, als damals Franz Josef Strauß gesagt hat, ihr baut doch mal Atomkraftwerke, finden wir eine super Sache. Also es gab dann schon eine sehr enge, ich sag mal schon fast inzestuöse Partnerschaft zwischen Staat und Energieversorgungsunternehmen, um überhaupt Kernkraftwerke zu bauen, Strom zu produzieren.

38:03Hendrik Kranert Wenn ein Kernkraftwerk läuft, ist das sicherlich eine feine Sache, dann funktioniert das auch relativ günstig, aber... Wenn man jetzt einen Preisvergleich anstellt, da gibt es seriöse Studien zu, kann man sagen, also eine Megawattstunde Kernkraft kostet ungefähr das Fünf- bis Sechsfache mindestens, was eine Megawattstunde an Wind- oder Solarstrom kostet.

38:26Martin Puntigam Also eigentlich sollte die Diskussion zu Ende sein?

38:29Hendrik Kranert Jein, also man kann natürlich sagen, es gibt Ausnahmen, also siehe der Bedarf bei KI. Und wenn Google und Amazon sagen, das zahlen wir aus der Portokasse, kann man das sicherlich machen. Die verdienen genug Geld damit, aber ich sage mal, das ist keine Lösung für, den deutschen oder den österreichischen Verbraucher. Also wir sehen das gerade bei den Briten, Sysville Sea ist dreimal so teuer geworden oder wird dreimal so teuer wie geplant.

38:53Martin Puntigam Also es ist ein Atomkraftwerk?

38:55Hendrik Kranert In Großbritannien, die Chinesen als Finanzierer, das will schon was heißen, sind ausgestiegen aus der Finanzierung. Und damit das überhaupt weitergebaut werden kann, hat die britische Regierung mit, dem französischen Staatskonzern EDF Verträge abgeschlossen, die dazu führen werden, dass die Briten in den nächsten Jahrzehnten sehr, sehr, sehr viel Geld für den Strom bezahlen werden, der aus Seychelles, und aus anderen Atomkraftwerken kommt. Das ist einfach so.

39:19Martin Puntigam Ja, aber die haben ja so viel Einnahmen und so viel weniger Ausgaben durch den Brexit, die können sich das leisten.

39:26Hendrik Kranert Möchtest du das nicht kommentieren? Ja, also ich glaube, das ist eine Milchmädchenrechnung, auch wenn die immer wieder aufgemacht wird. Und ich sage mal, die meisten Atomkraftwerke, die neu gebaut werden, entstehen in so lupenreihen Demokratien wie China, Saudi-Arabien oder der Türkei mit russischer Hilfe.

39:43Hendrik Kranert Dieser Pseudoaufschwung, der da immer postuliert wird, ist tatsächlich keiner, weil viel mehr Atomkraftwerke vom Netz gehen, als ans Netz drangehen. Auch da ganz aktuell eine Studie von einer Doktorandin aus Berlin, von der TU und die beim Base gearbeitet hat dafür, dass im Prinzip die tatsächliche bereitgestellte Energie aus Kernkraftwerken weltweit weiter sinkt.

40:08Hendrik Kranert Und dass der Ausstieg im Prinzip auch in den USA schon in den 70er Jahren begonnen hat. Also einfach, weil man keine neuen Kraftwerke gebaut hat. Es ist seitdem ein neues Kraftwerk in den USA ins Netz gegangen, also ein neues Atomkraftwerk. Ja, China macht da sehr viel. Sie sind da wissenschaftlich, glaube ich, auch sehr weit.

40:23Hendrik Kranert Aber insgesamt von der Renaissance der Kerntechnik zu sprechen, also über die Brücke würde ich noch nicht gehen. Also das muss man abwarten, was sich in den nächsten Jahren da tut. Das sind aber auch einmal geopolitische Machtfragen, die darüber entschieden werden. Also wenn sich die Türkei als NATO-Mitglied an Rossatomen bindet, dann muss man das schon auch auf andere Sicht hinterfragen.

40:45Hendrik Kranert Und wenn die Chinesen versuchen, in Afrika und auch die Russen Kraftwerksprojekte zu realisieren, dann hat das auch nicht mehr was damit zu tun, weil das gute Menschen sind und die den Strom dort billig verkaufen wollen, sondern weil sie halt den Fuß in die Tür bekommen wollen politisch. Das muss man ganz klar sagen.

41:00Martin Puntigam Und dann fällt natürlich auch dort der Atommüll an, zu dem wir gleich kommen, beziehungsweise der Endlagerfrage, aber davor noch, wenn ein Atomkraftwerk vom Netz geht, dann gibt es noch immer Atomkraftwerk. Das muss ja rückgebaut werden, das ist ja auch eine gewaltige Unternehmung.

41:16Hendrik Kranert Das ist so. Die Rückbauzeiten werden prognostiziert mit mindestens zehn Jahren. Das kann auch länger dauern. Es gibt Beispiele für Kernkraftwerke. Wir haben diesen Hochtemperaturreaktor, haben Öntrop in Deutschland, der aufgrund seiner Beschaffenheit in den sogenannten sicheren Einschluss, gebracht wurde, weil ein Rückbau aufgrund der hohen Strahlenbelastung im Inneren des Werktors noch gar nicht möglich ist. Man muss also warten, bis das abgeklungen ist.

41:42Martin Puntigam Wie lange kann das dauern? Jahrzehnte wahrscheinlich?

41:44Hendrik Kranert Das wird Jahrzehnte dauern, ja. Also da bin ich jetzt überfragt, wie lange das genau dauert. Das Problem dabei ist, dass die Betreibergesellschaft im vergangenen Jahr in Konkurs gegangen ist und dass das Geld jetzt beim Steuerzahler sozusagen, was da reingesteckt werden muss, angekommen ist. Da sieht man halt, dass das auch eine, ja, also...

42:04Hendrik Kranert Eine Technologie ist, die auf Langfristigkeit angelegt sein muss und politische Stabilität und natürlich auch auf eine Frage, was passiert eigentlich, wenn so ein Unternehmen in die Pleite schlittert.

42:16Martin Puntigam Das heißt, wenn das Jahrzehnte braucht, bis das so weit abgeklungen ist, dass man weiter abbauen kann, dann sind ja all diese Menschen, die jetzt angefangen haben, das Atomkraftwerk rückzubauen, entweder in Pension oder Leben, gar nicht mehr. Da muss man die ganze Zeit neues Personal nachschulen, damit dann überhaupt noch Menschen da sind, die das können.

42:34Hendrik Kranert Das ist ein Riesenproblem. Know-how-Erhalt ist, was sowohl die Branche, also die Kerntech-Branche beschäftigt, aber uns auch. Also sowohl die Zwischenlager, also uns als Zwischenlagerbetreiber, aber auch, es gibt noch einen weiteren Zwischenlagerbetreiber, der für die ehemaligen Kraftwerke in Ostdeutschland zuständig ist, die EWN.

42:53Hendrik Kranert Die natürlich sehen müssen, dass sie über die Jahre und Jahrzehnte, wo wir rückbauen und wo wir zwischenlagern, sowohl das Know-how beim Bedienpersonal erhalten, aber auch bei den Aufsichtsbehörden. Und du findest keinen Ingenieur beim TÜV, der über Jahrzehnte sagt, ja, ich bilde mich da ständig weiter fort, wenn ich aber kein Geld damit verdienen kann.

43:19Hendrik Kranert Und wir versuchen das aufzufangen. Wir gehen an die Universitäten und an die Hochschulen und haben auch Kooperationen abgeschlossen, dass wir sagen, also auch wenn wir aus der Kernkraft ausgestiegen sind in Deutschland, Das Thema verlässt uns nicht. Ich sage mal jetzt für die nächsten 100 Jahre, ihr könnt da weiter gutes Geld verdienen.

43:39Hendrik Kranert So bitter, wie das auch insgesamt ist. Aber wir brauchen die Leute. Und das ist halt für viele ist Atomkraft Geschichte und damit auch der Müll. Aus dem Sinn, aus den Augen. Ist er aber nicht. Er ist halt immer noch da. Also ich erlebe das auch mal in Veranstaltungen, dass ich gefragt werde, ja, wieso ist denn da noch Atommüll da?

43:56Hendrik Kranert Wir sind doch ausgestiegen. Also diese Ewigkeitslast, die uns da, wie wir Bergleute sagen, anhängt, die bleibt halt da und wir brauchen Leute, die das weiter können. Und deswegen, wir hatten ja vorhin über das Thema Zwischenlagerung gesprochen, die Genehmigungen laufen peu à peu aus für Gorleben 2034.

44:17Hendrik Kranert Wir haben jetzt in diesem Sommer den Antrag, auf die Verlängerung der Genehmigung gestellt, aber nur für 20 Jahre, genau mit der Begründung, dass wir sagen, wir halten sozusagen das Personal, wir bilden immer Neues aus und wir gucken nach Wissenschaft und Technik, dass wir sozusagen so eine Art, rollierendes Prinzip auch mit der Aufsichtsbehörde haben, die das ja genehmigen muss, und deswegen haben wir ja gesagt, ein Genehmigungszeitraum, der deutlich, über mehrere Jahrzehnte geht, ist keine Lösung, weil dann fehlt uns einfach, das Personal, weil es halt in Pension ist oder im Zweifel endgelagert.

44:51Hendrik Kranert Entschuldigung, wenn ich das jetzt so böse sage, aber ...

45:06Martin Puntigam Jetzt sind wir endlich bei der Endlagerung gelandet und jetzt kennen ja ich Leute, ich arbeite viel mit Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen zusammen und die allermeisten sind Kernenergie, also jetzt friedliche und unfriedliche Nutzung abgeneigt, aus genau den Gründen, die wir jetzt fast eine Stunde schon besprochen haben.

45:22Martin Puntigam Aber es gibt da Menschen, die sagen, Atommüll ist nicht so ein großes Problem, den kramen wir einfach ein. Und dann kommt immer das leuchtende Beispiel Finnland, wo da Superstollen gebaut worden ist und wo das alles eingegraben wird. Und dann heißt es, dieses Gestein gibt es schon seit einer Milliarde Jahre und das wird auch noch so lange bleiben und das ist alles überhaupt kein Problem.

45:40Martin Puntigam Ihr habt aber noch einiges vor euch, bis ihr überhaupt Standorte für die Endlager findet. Was ist denn da so kompliziert und wie lange wird denn das ungefähr dauern, wenn es sehr kurz dauert?

45:54Hendrik Kranert Die letzte Frage würde ich gerne streichen, aber wir kommen noch drauf. Also mit dem politischen Beschluss, und das war eine breite Willensbildung im Bundestag damals, zu sagen, wir fangen nochmal von vorn an und setzen das Verfahren ganz neu auf. Also ich hatte es ja angerissen, in den 70er Jahren ist die Entscheidung für Gorleben per Ordre de Mufti gefallen.

46:17Hendrik Kranert Also ein Politiker hat gesagt, oder es hat sicherlich mehrere, aber wir machen es halt da, weil es prima ist, da wohnt keiner. Wendland, ja, also Hamburg ist noch ein Stück weg und nach Osten, da steht ja schon ein Endlager in Moorsleben. Dann können wir den auf der anderen Seite auch noch einfach auf die Tür setzen.

46:35Hendrik Kranert Das hat halt nicht funktioniert. Und dann hat man gesagt, wir ziehen die Lehre daraus, wir entwickeln ein komplett neues Verfahren, was sich auf die Fahnen geschrieben hat, das ist komplett wissenschaftsbasiert, selbstlernt, transparent und das führt natürlich dazu, dass es auch eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt.

46:55Hendrik Kranert Und ich finde, Sicherheit sollte uns das auch wert sein, dass wir uns die Zeit nehmen, die es braucht. Wir haben ja in Deutschland, Problem wäre das falsche Wort, wir haben eine Situation, um die uns andere Staaten beneiden, denn wir haben drei Gebirgsarten, also Gesteinsarten, die endlagertauglich sind. Das ist wie bei den Finnen der Granit.

47:23Hendrik Kranert Das ist Steinsalz und das ist der Ton. Die Schweizer gehen nur in den Ton, die Franzosen momentan auch und die Finnen haben nur Granit, deswegen konnten sie nur Granit nehmen, die Schweden auch. Wir haben also alle drei Gesteinsarten und wir haben auch gesagt, wir werden alle drei untersuchen und wir suchen, und das ist sicherlich eine Besonderheit in Deutschland, wir suchen den bestmöglichen Standort.

47:47Hendrik Kranert Das ist schon fast eine philosophische Frage, was ist denn der bestmögliche Standort?

47:51Martin Puntigam Und für wen?

47:52Hendrik Kranert Ja, für uns nicht mehr, weil es halt länger dauert. Aber wir werden, also das Verfahren ist so, dass 2020 die Bundesgesellschaft für Endlagerung eine Deutschlandkarte vorgestellt hat, wonach mehr als die Hälfte der Bundesrepublik, im Prinzip für ein Endlager in Frage kämen, geologisch gesehen. Nur geologisch betrachtet.

48:16Hendrik Kranert Und seither läuft ein Auswahlverfahren nach Aktenlage. Das heißt, man guckt sich an, welche Daten haben wir aus der Seismik, aus der Geologie, aus Bohrung etc. Und wie ist das Gestein zerklüftet und dann kann man, dann gibt es ein, ja. Quasi ein Raster. Erst kommt das grobe Feld, was alles durchfällt.

48:38Hendrik Kranert Das geht dann immer weiter, bis es ganz fein ist. Das heißt, wir sind jetzt so weit, dass die Kategorien C und D alle bekannt sind. Das sind die, also D ist überhaupt nicht geeignet, C ganz, ganz wenig, eigentlich nicht. Also die BGE ist jetzt dabei, Kategorien A und B auszuweisen. Und Ende 2027, also in einem guten Jahr, werden wir in Deutschland wissen, welche Standortregionen in Frage kommen.

49:03Hendrik Kranert Also wir werden dann wissen, in welchen Gesteinsformationen wir so gut unterwegs sind, dass es sich lohnt, dort vertiefend in die Erkundung zu gehen. Die Entscheidung darüber muss dann der Bundestag fällen, also wo dann die weitere Erkundung stattfinden soll. Wir hoffen, dass es möglichst wenig Standortregionen sind, damit es möglichst zügig gehen kann.

49:23Hendrik Kranert Im Maximalfall war die Rede von zehn Regionen. Hinzu kommt aber, dass es gar nicht das technische Equipment gibt, zehn Regionen parallel zu erkunden. Das Know-how, also beziehungsweise das Know-how schon, aber du hast halt nicht genügend Firmen, die sowas machen können. Also der Markt ist dann quasi leer gekauft und deswegen wird das auch daher schon dauern und das Ziel ist, dass man...

49:46Hendrik Kranert Im Jahr 2050 den endgültigen Standort hat. Wir haben aber auch Gutachten in Deutschland, die sagen 2074, weil das Verfahren so komplex ist. Ich will nicht sagen kompliziert, es ist sehr komplex. Es gibt ein per Gesetz vorgeschriebenes nationales Begleitgremium, wo 18 Bürgerinnen und Bürger einmal aus dem Zufallsprinzip reingewählt worden sind und einmal einer Katte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die diese Endlagersuche extern begleiten.

50:17Hendrik Kranert Also dieses Gremium hat auch die Möglichkeit, Akteneinsicht zu nehmen beim BASE und bei der BGE und verfolgt quasi als externe Aufsicht im Interesse der Bevölkerung diese Endlagersuche mit. Und das ist halt sozusagen der Paradigmenwechsel in der Endlagersuche in Deutschland. Und das ist halt das, was auch Zeit braucht. Das muss man ganz klar sagen.

50:40Hendrik Kranert Das führt aber auch dazu, dass wir aufgrund dieses Problems oder dieses Umstandes, dass wir vermutlich erst 2050 wissen, wo das Endlager gebaut werden kann. Und es dauert ja dann nochmal wahrscheinlich 20 Jahre, bis es dann einlagerungsfähig ist. Und dann nochmal 30 Jahre, bis wir alles eingelagert haben.

50:59Hendrik Kranert Also wir werden es alle nicht mehr erleben. Zumindest wir beide nicht.

51:02Martin Puntigam Also 1974 müssen wir dann schon als sehr gesegnetes Alter erreden, wenn wir das überhaupt noch erleben wollen.

51:07Hendrik Kranert Müssen wir uns Mühe geben. Dann dürfen wir ja nicht mehr so zu Kuchen essen. Und es gibt momentan Bestrebungen, dieses Standortauswahlgesetz zu novellieren, um eine Beschleunigung reinzubekommen. Das sind viele kleine Stellschrauben, an denen da gedreht wird. Eine davon ist, dass man zwei Phasen dieser Endlagersuche zusammenlegt.

51:27Hendrik Kranert Also es war bislang immer so, dass man davon ausging, dass man in der dritten Phase Erkundungsbergwerke auffährt, so wie das in Gorleben mal passiert ist. Und momentan ist es aber so, was heißt momentan, aber die Wissenschaft ist inzwischen so weit, dass man sagt, das brauchen wir eigentlich nicht mehr.

51:42Hendrik Kranert Die Schweizer sind da und die Finnen auch so Vorreiter, dass sie gesagt haben, wir haben mit seismischer Erkundung, mit allen möglichen anderen geologischen Verfahren und Geoelektrik und was weiß ich, was es da alles gibt, die Möglichkeit und natürlich Bohrverfahren, das Ganze so weit zu erkunden, dass wir sicher sagen können, so sieht es aus.

52:00Hendrik Kranert Wir können da reingehen, wir können da das Endlager reinbauen. Und man kann das natürlich auch so groß projektieren, dass man, wenn man doch, ich sag mal, unter Tage auf eine Überraschung stößt, der Bergmann sagt ja immer, vor der Hacke ist duster, dass man sagt, dann haben wir trotzdem noch genug Platz, um drumherum zu bauen.

52:18Hendrik Kranert Also das Problem kann man ganz gut lösen, sodass man die Frage nach einem Erkundungsbergwerk oder zwei Erkundungsbergwerken, jetzt sozusagen noch als Kannoption ins Gesetz schreiben will, was aber dazu führt, dass NGOs, Bürgerinitiativen, Betroffene sagen, ja, dann fällt uns aber eine Ebene der Beteiligung weg.

52:36Hendrik Kranert Da muss man dann schon abschichten und sagen, ja, wollt ihr jetzt Beteiligung des Beteiligungswillens oder reicht nicht die eine Beteiligungsphase aus, die es ja schon gibt, wenn es nachher um die Standortregionen geht. Es gibt auch da dann, also wenn 2027, Ende 2027 die Standortregionen feststehen, wird es dort regionale Gremien geben, die sich halt mit der Frage vor Ort auseinandersetzen, welche kommunikativen Maßnahmen sind notwendig, wie binden wir die Bevölkerung ein, was macht man dann alles vor Ort.

53:05Hendrik Kranert Und in diesen Regionalkonferenzen, die werden unmittelbar danach eingerichtet und sollen auch selbstständig arbeiten und sozusagen vor Ort das weitere Auswahlprozedere überprüfen. Wie gesagt, es heißt nicht, wenn jetzt jemand Standortregion ist, dass er dann auch das Endlager vor die Tür bekommt. Also das ist dann noch lange nicht entschieden, das muss man dazu sagen.

53:26Martin Puntigam Wie schaut denn das geografisch oder topografisch tatsächlich aus? Also es gibt immer diese Diskussion, Enteignung ist sehr unbeliebt, wenn es um Vermögensteuer geht, aber sehr beliebt, wenn zum Beispiel Kohleabbau begonnen werden soll. Müssen da Gemeinden abgesiedelt werden, wenn irgendwo ein Entlager ist?

53:45Hendrik Kranert Nein, also wir haben ja jetzt nur über die geologische Frage gesprochen und die Frage der sozioökonomischen Aspekte, die da kommen, die werden erst danach diskutiert. Also ich sage mal so, wenn man zwei vergleichbare Standorte hat, der eine befindet sich unter Berlin und der andere in der Uckermark in Deutschland, also im Vergleich wäre das Burgenland, glaube ich, in Österreich ist man sehr beliebt bei solchen Sachen, dann wird man sich natürlich nicht für Berlin entscheiden, sondern für das dünn besiedelte.

54:17Hendrik Kranert Aber weil man mal sagen muss, das ist kein Vergleich, so ein Endlagerbauwerk, zu einer Braunkohlegrube. Der Platzbedarf ist viel, viel geringer und man kann dann natürlich auch, die Finnen machen es halt über eine Rampe, wo man über eine Rampe reinfährt, die Franzosen glaube ich auch, bin ich mir jetzt nicht sicher.

54:31Hendrik Kranert Das ist alles machbar. Bei den Schweizer habe ich das gesehen, die planen bereits eine Verpackungsanlage für ihren Atommüll am Standort ihres zentralen Zwischenlagers. Das ist alles eine überschaubare Dimension. Das ist also nicht, dass man sagt, dass man einen unendlichen Flächenverbrauch dann hat.

54:49Martin Puntigam Aber unterirdisch schon. Wie weit muss man denn da runtergehen?

54:54Hendrik Kranert Geplant sind Tiefen zwischen 500 und 800 Meter. Das ist so, was bergmännisch gut zu erschließen ist, wo man dann auch das Problem der Temperatur nicht so hat. Man darf nicht vergessen, der Atome ist immer noch zumindest warm. Also jetzt ist das noch. Ob das in 100 Jahren noch ist, das ist noch eine andere Frage.

55:10Hendrik Kranert Aber das ist natürlich schon eine gewisse Begrenzung des Ganzen und dass man sagt, also das ist so das Ideal, also in der Ebene und man braucht natürlich, ein Gebirge, was darüber und darunter entsprechend mächtig ist, also besonders dick, also mehrere hundert Meter Mächtigkeit von den Gesteinsformationen sind natürlich sehr wünschenswert.

55:31Martin Puntigam Dann ist es eine jahrzehntelange Baustelle, wo sehr viel Beton wahrscheinlich verbaut werden wird, Stahl verbaut werden wird. Dann ist es irgendwann einmal fertig. Davor muss man aber der Gegend, wo es hinkommt und den Menschen dort schon kommunizieren, dass es hinkommt. Und wir haben es schon kurz erwähnt, es gibt es auch in Österreich schon in manchen Gegenden, wenn nur ein Windrad aufgestellt wird, ist bei manchen schon der Teufel los, dann hängen sie meistens die Rechtsradikalen noch dran und davon gibt es ja leider immer mehr und dann wird es immer schwieriger.

56:00Martin Puntigam Jetzt kommst du aus dem Journalismus, was gibt es denn da für Pläne oder Ideen, wie man mit Menschen kommuniziert, denen in 50 Jahren ein Endlager hingebaut werden wird oder hingebaut worden sein wird?

56:13Hendrik Kranert Ja, auch ein großes Problem. Diese Not-in-my-Backyard-Geschichte ist natürlich eine, die wir auch in Deutschland zur Genüge kennen. Es gibt aber auch andere Beispiele und ich erinnere mich an, eine meiner ersten Veranstaltungen mit der BGZ, da ging es um das Thema Rückführung von Atommüll aus Großbritannien in Brockdorf und die damalige ehrenamtliche Bürgermeisterin hat für mich einen Satz gesagt, der mir heute noch eigentlich die Gänsehaut hochtreibt.

56:42Hendrik Kranert Die hat gesagt, ich bin persönlich dagegen, dass wir das jetzt hier bei uns in Zwischenlage stellen, was da kommt. Aber gesellschaftlich weiß ich, dass es eine Aufgabe ist, die wir alle gemeinsam stemmen müssen. Und das ist, glaube ich, eine Erkenntnis, die wir auch in Deutschland brauchen. Dass wir sagen, wir machen hier etwas für uns alle, für unsere Kinder, für Kindeskinder, für die zukünftigen Generationen.

57:04Hendrik Kranert Wir sorgen dafür, dass dieser Atommüll, der in ein paar Jahrzehnten angefallen ist, aber uns über Äonen noch beschäftigen wird, dass wir den von der Erdoberfläche runterbringen. Und das ist der einzig gangbare Weg. Es gibt keine andere Möglichkeit als ein tiefengeologisches Endlager, dass wir den für die künftigen Generationen quasi sicher einschließen und dass er uns nicht mehr beschäftigen muss.

57:32Hendrik Kranert Das ist eine wahnsinnig schwierige kommunikative Aufgabe, aber sie ist nicht unlösbar. Und zwei Beispiele, die mich da hoffnungsfroh stimmen, sind natürlich Finnland. Also die Finnen sind da ganz anders gegangen. Die haben halt gesagt, wir haben so und so diese Standorte, die sind geeignet. Und die Kommune, die sich dafür entscheidet, dass sie das gerne hätte, die bekommt dafür eine Entschädigung, wie auch immer. Also das ist nicht nur finanziell geregelt, sondern das geht weit darüber hinaus.

58:04Hendrik Kranert Und es gibt ein sehr schönes Bild, wo der Chef des Endlagerbetreibers Posiwa mit den beiden Bürgermeistern, die am Ende im Rennen waren, zu sehen ist. Auf der linken Seite steht ein lächelnder Bürgermeister und auf der anderen Seite steht einer mit so einer saurtöpfischen Miene. Und in Finnland war es so, dass der, der lächelt, ist der, der das Endlager bekommen hat.

58:24Hendrik Kranert Und der, der nicht lächelt oder der eher zerknirsch guckt, der hat es nicht bekommen. In Deutschland wäre das Bild wahrscheinlich genau andersrum. Da müssen wir hin. Also wir müssen dahin, wo die finden sind. Und die Kanadier sind auch auf dem Weg, das zu schaffen. Also da gibt es auch etliche Bewerbungen von Kommunen, die sagen, wir sehen eigentlich das als Perspektive an, weil es Arbeitsplätze schafft, weil es gerade in entlegenen Regionen auch zu einem wirtschaftlichen Aufschwung führen kann.

58:50Hendrik Kranert Und wir haben eigentlich festgestellt bei Studien, die wir in Auftrag gegeben haben, was die Zwischenlager betrifft, und das haben die Schweizer auch festgestellt, dass es sich weder negativ auf Immobilienpreise auswirkt, noch auf den Tourismus in der Region. Also es ist nicht so, dass dann die Leute alle mit Abscheu und Entsetzen sich dann abwenden. Das haben sie auch nicht getan, als die Kernkraftwerke entstanden sind.

59:11Hendrik Kranert Also ich glaube, die Sorge muss man nicht haben. Aber es ist natürlich so, auf die betroffene Kommune kommen extreme Belastungen dann auch zu. Es wird über Jahrzehnte halt Lkw-Verkehr geben. Es wird vor Ort eine Umladestation geben, wo man mit offener Radioaktivität umgeht. Es wird Baulärm geben. Und das sind alles Dinge, die man natürlich im Blick haben muss, die man den Leuten vernünftig und transparent erklären muss.

59:38Hendrik Kranert Und für die ist, glaube ich, wo die Gesellschaft auch verpflichtet ist, dass man dafür diesen Aufwand auch honoriert, wie auch immer. Also die Diskussion wird man führen, müssen und die wird man sicherlich auch führen. Wir sind aber, glaube ich, mit diesem Endlagersuchgesetz, mit dem Standortauswahlgesetz auf einem sehr guten Weg, weil wir halt diese Beteiligungsformate, also dass dieses ganze Gesetz schon, quasi mit einer Art Beteiligung flankiert ist und auch die Ausführung, sind wir auf einem ganz guten Weg.

1:00:06Hendrik Kranert Aber momentan ist natürlich nicht erkennbar, dass da die Begeisterung groß ist. Das muss man auch ganz klar sagen. Das erleben wir halt auch.

1:00:13Martin Puntigam Aber nur, wenn man das vernünftig kommuniziert, als Analogie, es besteht überhaupt nicht der geringste Zweifel daran, dass Impfungen zu den größten Errungenschaften der Menschheit gehören und Abermillionen Menschen deshalb am Leben sind, weil es Impfungen gibt. Das hält aber die Menschen, denen es schon vor und teilweise während der Pandemie den Vogel diesbezüglich herausgeschossen hat, überhaupt nicht davon ab, das abzulehnen.

1:00:37Hendrik Kranert Ja, das ist immer so ein Problem, dass die, die am lautesten schreien, auch am ehesten gehört werden. Und ich will mal so eine Analogie, du hast es ja mit der Medizin angesprochen, bei der Triage mal anführen, wenn du einen schweren Verkehrsunfall hast und du musst halt gucken, welche Leute du zuerst versorgst, dann versorgst du nicht die zuerst, die am lautesten schreien, sondern die, die nichts mehr sagen, weil das sind die, die am schwersten verletzt sind.

1:00:59Hendrik Kranert Und ich glaube, man muss sich da auch mal darüber im Klaren sein, wenn wir eine gesamtgesellschaftliche Lösung herbeiführen wollen, dann müssen wir Überzeugungsarbeit leisten. Das werden wir nicht bei allen schaffen. Aber da muss man auch mal sagen, das ist halt Demokratie, die auch hinnehmen müssen, dass es eine Entscheidung getroffen wird.

1:01:21Hendrik Kranert Und in der Schweiz, finde ich, ist das auch sehr gut gelungen. Also die NAGRA hat da eine hervorragende Aufklärungsarbeit geleistet, mit allem Auf und Ab in der Debatte. Und die geht auch weiter. Ich habe jetzt gerade gelesen, da geht es auch um die sogenannten Abfindungen in der Schweiz, in nördlichen Lägern dort.

1:01:39Hendrik Kranert Aber das sind jetzt lösbare Probleme. Aber so insgesamt ist, glaube ich, in der Schweiz das Bewusstsein da, wir lösen da ein gesamtgesellschaftliches Problem gemeinsam. Das wünschte ich mir natürlich auch für Deutschland, dass das dahin kommt. Also was kein Weg sein kann, ist das, was, glaube ich, anfangs auch in Buur, in Frankreich passiert ist, dass man halt da, es gibt eine sehr schöne Art der Dokumentation dazu, dass man halt da die einen weggesiedelt hat, die dagegen waren oder die Bauern da halt mit Auflagen belegt, dass sie ihre Kühen nicht wirklich gut versorgen können.

1:02:11Hendrik Kranert Das führt natürlich erst recht zu Unverständnis. Das kann nicht funktionieren. Also das Beispiel auch in Deutschland in Gorleben hat gezeigt, es geht nichts mit Druck und nichts von oben, sondern es muss was in der Gesellschaft passieren. Und Politik kann da Flanken setzen, kann da helfen, aber am Ende muss es eine Entscheidung sein, die auf einer breiten Basis steht. Und da ist das Verfahren, glaube ich, gut angelegt, weil man sagt, wir lassen die Wissenschaft sprechen und wir lassen nicht die Politik sprechen.

1:02:51Martin Puntigam Jetzt ist es ein Riesenproblem und, den Atombüll zu vergraben ist die beste von allen Lösungen, aber eigentlich ist es keine Lösung, sondern es ist nur die beste Möglichkeit, die wir haben, weil es ja um viele Jahrhunderte oder teilweise Jahrtausende oder, Jahrhunderttausende geht, die der Atombüll noch gefährlich ist und strahlen kann.

1:03:13Martin Puntigam Jetzt weiß man aus der Vergangenheit, Schriftzeichen und Mitteilungen aus der Antike von vor 4.000, 5.000 Jahren sind selten. Und um die Hieroglyphen zu entziffern, hat man Glück haben müssen und dann ist es irgendwann einmal gelungen. Wir haben mit der Katze begonnen als Geigerzähler. Das ist ein Fach, das noch sehr klein ist, aber Atomsemiotik nennt man das, glaube ich, wie man den Menschen in 10.000 Jahren mitteilen möchte, in Finnland oder dann auch in Deutschland.

1:03:44Martin Puntigam Obacht, da unten liegt was, das ist gefährlich und zwar noch sehr lange. Geht dort bitte nicht hin. Wie kann man das denn so lang in die Zukunft mitteilen, dass dieses Wissen nicht verloren geht?

1:03:55Hendrik Kranert Tja, es bräuchte quasi den Rosetta-Stein, den es für die Hieroglyphen gab, um sie zu entziffern für den Atommüll. Ich weiß gar nicht, ob es tatsächlich notwendig ist. Also ich gehe ja mal davon aus, dass wir, und ich möchte jetzt aufgrund der Aufnahmen nicht auf den Tisch klopfen, aber dreimal Holz, dass wir ja immer schlauer werden.

1:04:15Hendrik Kranert Also zumindest diejenigen, die der Wissenschaft zugewandt sind, merken das ja jeden Tag. Wir werden ja auch jeden Tag schlauer und wir müssen ja eher aufpassen, dass wir nicht zu schlau werden, siehe KI. Aber ich glaube, das ist eher ein, ja, man kann das Problem diskutieren und man kann sich auch der Frage stellen und diskutieren, ob man...

1:04:34Hendrik Kranert Ob man nun Vorsorge treffen muss und dass es nicht ein Schild ist, wo ein Totenkopf drauf ist, weil der nicht mehr da sein wird in 500.000 Jahren.

1:04:42Martin Puntigam Oder vielleicht ganz was anderes bedeutet.

1:04:44Hendrik Kranert Ja, mag auch sein. Ja, klar. Also ich hoffe eigentlich drauf, dass die Menschheit nicht dümmer wird. Also da bin ich immer noch.

1:04:52Martin Puntigam Aber das ist kein hartes Konzept.

1:04:56Hendrik Kranert Nein, ist es sicherlich nicht. Aber Gott sei Dank bin ich ja dafür nicht zuständig. Also man wird sich darüber noch Gedanken machen. Wir haben ja auch, glaube ich, noch einiges an Zeit. Also in Deutschland ist es so, dass man, wenn wir das Endlager gefunden haben, den Standort haben, wir das Bergwerk errichtet haben und dann 30 Jahre wahrscheinlich brauchen oder vielleicht auch noch länger, bis wir den ganzen Atommüll unter die Erde gebracht haben, haben wir ja beschlossen, dass wir eine Rückholbarkeit des Atommülls für 500 Jahre sicherstellen.

1:05:21Hendrik Kranert Das heißt, über diese Zeit muss auch gewährleistet werden, dass man den Leuten sagt, da unten ist was. Und 500 Jahre ist schon eine ordentliche Spanne. Und vielleicht passiert es ja tatsächlich, dass man in diesen 500 Jahren auch eine Technologie findet, dass man sagt, wir können das alles, ohne Probleme unschädlich machen und keine Ahnung, der Stein der Weisen der Atomölentsorgung gefunden wird.

1:05:45Hendrik Kranert Man weiß es nicht. Also im 17. Jahrhundert hat ja auch keiner an die Dampfmaschine gedacht, um das mal jetzt als etwas Plattitüde, einen haften Vergleich zu ziehen. Das ist ja der Grund, warum man sagt, wir lassen 500 Jahre die Möglichkeit bestehen, dass man das Zeug auch wieder rausbekommt.

1:06:04Martin Puntigam Und bis dahin muss man halt versuchen, Katzen zum Leichten zu bringen. Vielleicht, wenn sie in die Nähe von radioaktiven Zerfall kommen.

1:06:10Hendrik Kranert Vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten, außer die armen Katzen.

1:06:27Martin Puntigam Das war Ausgabe 146 des Science Busters Podcasts. Danke an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen. Danke an Hendrik Kraners für die umfangreichen Auskünfte. Danke fürs Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Strahlen, Abklingen, Zwischen- und Endlagern, Leuchten und Miauen und was man sonst noch alles mit einem Podcast anstellen kann. Bis zum nächsten Mal.

1:06:47Martin Puntigam Tschüss und habe die Ehre.

1:06:49Hendrik Kranert Danke Martin. Es war mein Fest. Und wie sagt man in Österreich? Servus.

1:06:53Martin Puntigam Baba.

1:06:53Hendrik Kranert Baba.