#305 EU auf Pump: Europas neue Kredite für die Ukraine erklärt

0:00 Wir haben ein neues Level im Schuldenzyklus Europas erreicht. Anders als von Friedrich Merz vorgesehen, nimmt die EU Gelder auf und gibt diesen Kredit zinslos an die Ukraine weiter. Aber woher kommt dieses Geld, von wem wird es zurückbezahlt und wann und wer zahlt auf dem Weg dahin eigentlich für die Zinsen? Fragen über Fragen, die wir uns in der heutigen Folge stellen wollen.

0:23 Eigentlich hatte ich nicht mehr geplant zwischen den Jahren, also zwischen Weihnachten und dem neuen Jahr, noch eine Folge aufzunehmen. Aber das Thema ist Brandheiß und ich habe ganz viele Dinge gelesen, gehört, wo ich dachte, nee, das herrscht sehr, sehr viel Unwissenheit, deshalb wollte ich dieses Thema auf jeden Fall noch mal aufgreifen vor dem Jahreswechsel, also wenn auch du mit Freund der Familie vielleicht am Weihnachtstisch sozusagen gesessen bist und da ganz viel Unwissenheit geherrscht hat, ist das vielleicht die Folge, die du an Freund der Familie weiterleiten kannst. Ansonsten, natürlich interessiert mich auch deine Meinung zu dem Thema, also kommentier schon mal vorneweg in deinem Podcast Player hier.

1:00 Hier auf youtube, was deine Gedanken zu diesem Thema sind, weil ich glaub da kann man viel diskutieren, da sollten wir viel drüber diskutieren, aber so ein paar Punkte möchte ich auf jeden Fall ein bisschen Hintergrundwissen heute mitgeben, deshalb lass auf jeden Fall schon mal ein Abo da, das hilft mir natürlich auch im neuen Jahr 2026 möglichst viele Leute hier auf meinem Kanal zu erreichen, dafür vielen Dank und jetzt gehen wir rein in die tatsächlich jetzt letzte Folge des Jahres 2025 zum Thema Ukraine Hilfe beziehungsweise Ukraine Kredit. Wie nimmt die EU eigentlich die Gelder auf die Schulden auf für diesen Kredit?

1:34 Und wer bezahlt das Ganze eigentlich? Europa hat verstanden, was die Stunde geschlagen hat und Europa hat eine Demonstration seiner Souveränität. Die Mitgliedstaaten haben sich darauf geeinigt, die Ukraine mit einem Kredit zu finanzieren, den die EU in Höhe von 90 Milliarden Euro für die nächsten 2 Jahre auf den Kapitalmärkten aufnimmt.

1:58 Vielleicht beginnen wir aber einmal noch, indem wir uns grundsätzlich mit der Thematik beschäftigen beziehungsweise klarstellen, dass die Europäische Union eigentlich nicht dafür gemacht ist, irgendwie dauerhaft Schulden zu machen. Also dafür ist sie nicht gemacht und deshalb ist es auch kein Zufall, dass das natürlich auch ausdrücklich so in den Verträgen drin steht, in Artikel 310 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union steht nämlich unmissverständlich drin, dass der Haushaltsplan der Union. In Einnahmen und Ausgaben ausgeglichen sein muss. Das bedeutet, es gibt keine strukturellen Defizite, laufende Ausgaben müssen also durch laufende Einnahmen gedeckt sein. Wir haben eine klassische

2:38 Staatsverschuldung, natürlich auf der anderen Seite, wie wir sie von den Nationalstaaten kennen. Das ist für die EU aber nicht vorgesehen. Die EU ist, und das ist ganz wichtig, keine Fiskalunion. Ergänzt wird das Ganze durch Artikel 311 der AEUV, das sogenannte Eigenmittelprinzip. Dort heißt es nämlich, dass die Union sich mit den erforderlichen Mitteln ausstatten kann, um ihre Ziele zu erreichen.

3:03 Diese Mittel sind aber klar definiert, also beispielsweise nationale. Beiträge der Mitgliedstaaten, Zölle, mehrwertsteuerbasierte, Einnahmen und theoretisch auch neue Eigenmittel wie zum Beispiel durch diesen CO 2 Grenzausgleich. Die Kreditaufnahme gehört aber explizit nicht zu diesen Eigenmitteln, das heißt, Schulden gehören nicht zu einer normalen Einnahmequelle für die EU und trotzdem sehen wir heute EU Anleihen, gemeinsame Haftung, milliardenschwere Programme. Ja, wie passt das eigentlich zusammen? Und der Schlüssel liegt natürlich, wieso oft im Ausnahmecharakter die EU Verträge verbieten Schulden nicht explizit, aber sie setzen dem Ganzen natürlich schon relativ starke Grenzen, schulden

3:47 dürfen nicht dauerhaft sein, sie dürfen nicht zur normalen Haushaltsfinanzierung verwendet werden und sie dürfen auch nicht ohne eine klar geregelte Rückzahlung aufgenommen werden. Und diese rechtliche Begründung, die läuft dabei über Ausnahmeklauseln, vor allem über den Artikel 122 des AEUV, der Maßnahmen in Notlagen erlaubt und Artikel 352, die sogenannte Flexibilitätsklausel. Und dazu kommen natürlich noch spezielle Verordnungen, eigenmittelbeschluss, wo alle Mitgliedstaaten dann auch wieder zustimmen müssen.

4:20 Ich zitiere jetzt mal aus dem Artikel 122 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union, also diesem. Aeuv Zitat Absatz 1 der Rat kann auf Vorschlag der Kommission unbeschadet der sonstigen in den Verträgen vorgesehenen Verfahren im Geiste der Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten über die der Wirtschaftslage angemessenen Maßnahmen beschließen, insbesondere falls gravierende Schwierigkeiten in der Versorgung mit bestimmten Waren, vor allem im Energiebereich auftreten. Zitat Ende wir gehen direkt weiter, noch in den zweiten Absatz.

4:57 Ist ein Mitgliedsstaat aufgrund von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen, von Schwierigkeiten betroffen oder von gravierenden Schwierigkeiten ernstlich bedroht, so kann der Rat auf Vorschlag der Kommission beschließen, dem betreffenden Mitgliedsstaat unter bestimmten Bedingungen einen finanziellen Beistand der Union zu gewähren. Der Präsident des Rates unterrichtet das Europäische Parlament über den Beschluss, Zitat Ende. Das ist jetzt also dieser Artikel 122 der hier glaube ich sehr relevant ist.

5:31 Man muss natürlich aber dazu sagen, die Ukraine ist kein Mitglied der Europäischen Union, stand heute. Jetzt kann man natürlich sagen, OK, das was da gerade passiert mit dem Krieg, das hat natürlich massive Auswirkungen, aber so wie es explizit genannt ist in Absatz 1 und 2 dieses Artikels 122 muss man sich darüber streiten, ob das eigentlich so ausgelegt werden kann. Und das ist ja so n bisschen auch generell der Kritikpunkt, der diesen Artikel ganz gut beschreibt, dass man sagt, Hey, wir haben in der EU, wir haben im Euroraum beispielsweise, wir haben in der Politik generell immer, muss ich sagen, so n bisschen in Wording juristisch gesehen das so zum Wohle des Bürgers ist, dass die Interessen

6:08 der Bürger natürlich da auch in den Vordergrund stellt. Aber die Tür ist jetzt im Vorfeld verriegelt, dass man es nicht anderweitig auslegen kann. Aber dennoch läuft man einmal ums Haus rum, dann sieht man, dass die Hintertür Sperrwangelweit offen steht und ich doch irgendeine Möglichkeit finde, irgendeinen Notzustand, einen Krisenzustand auszurufen und plötzlich kann ich doch Dinge tun, die eigentlich juristisch nicht möglich sind. Man lässt sich also das Hintertürchen offen für den Fall der Fälle, wenn man so will, und es ist dann natürlich. Nutzbar im Katastrophenfall die Frage ist aber, wer definiert jetzt wann welcher Katastrophenfall eigentlich eintritt.

6:44 Also das einfach generell so n bisschen als Kritik an der Politik, die wir heute haben, auch an der Geldpolitik der Europäischen Zentralbank. Ich will ja gar nicht über die Corona Maßnahmen irgendwie diskutieren, aber wenn man die Leute in den Lockdown schickt, dann ist die Wirtschaft natürlich am Ende in diesem Moment und deshalb muss man natürlich hier ein Konjunkturpaket auf die Beine stellen und genau deshalb haben wir aus der Corona Zeit eine Art Präzedenzfall für diese gemeinsame Schuldenaufnahme in Europa und das nehmen wir jetzt natürlich mal als Beispiel her, weil es liegt nun mal auch nur 4 Jahre zurück.

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7:59 Wie gesagt, Link in der Beschreibung Gutscheincode Sound money. Next Generation EU ist hier das Stichwort. Das ist nämlich nah oder im Laufe der Corona Krise eben gab. Da gab es ein Volumen mit einer Kreditaufnahme in. Europa von rund 750 Milliarden Euro und diese Finanzierung, die passierte eben durch die EU.

8:18 Die Schulden am Kapitalmarkt aufgenommen hat. Also wichtig zum Verständnis nicht Bundesrepublik Deutschland geht her, die anderen Staaten in der EU gehen her und nehmen selber Kredite auf am Geld und Kapitalmarkt, sondern die EU gemeinschaftlich sozusagen geht hier an den Geld und Kapitalmarkt und nimmt über Staatsanleihen oder EU Anleihen EU Bonds kommen wir gleich noch drauf, dann entsprechend gemeinsam Gelder auf. Die Rückzahlung, die wird gestreckt, tatsächlich bis ins Jahr 2058 und deshalb, wenn wir gerade den Gesetzestext gelesen haben.

8:50 Es muss immer irgendwie befristet sein, aber befristet heißt, ich hab doch einen sehr, sehr langen Zeitraum, den ich da entsprechend nutzen kann. Der Zweck war damals natürlich relativ klar, es ging um die wirtschaftliche Erholung, Reformen, Investitionen und so weiter was halt während Covid da alles so abging. Warum war das Ganze überhaupt zulässig? Aus rechtlicher Sicht?

9:10 Ja, weil es damals eben als einmalig deklariert war, wenn man gesagt hat, hey, wir sind jetzt in dieser Corona, covid, Krise, Wirtschaftskrise, dann zwangsläufig parallel auch, und das ist ein einmaliges Ereignis, und deshalb dürfen wir einmalig diese Kredite sozusagen aufnehmen, wie gesagt, die laufen dann noch jahrzehntelang, aber es war sozusagen einmalig, und es ist nicht auf Dauer angelegt an dieser Stelle.

9:31 Deshalb ist es zeitlich befristet. Es ist ein Stück weit zweckgebunden und so wurde das ganze damals auch einstimmig beschlossen und es gab eben eine klare Rückzahlungslogik, egal wie lange die dauert, das war ganz klar festgeschrieben oder ist nach wie vor ganz klar festgeschrieben und es ist auch klar, dass es nicht über den EU Haushalt zurückbezahlt wird, also nicht über zusätzliche Eigenmittel, die der EU direkt zufließen wird dann getilgt, sondern eben über die einzelnen nationalen Staaten, die sich hier Kredite geholt haben durch dieses Paket, das.

10:01 Und dasselbe Muster sehen wir so ein Stück weit auch heute bei der Ukraine Hilfe oder bei diesem Ukraine Kredit in einem anderen Maßstab. Da kommen wir auch gleich noch drauf, aber deshalb schauen wir doch mal. Wie war das bei diesem Next Generation EU Paket, Wer hat denn damals profitiert und wer muss es dann entsprechend auch Zurückbezahlen auf Platz 1? Trommelwirbel liegt Italien.

10:22 Italien hat sich aus diesem Paket rund 122 Milliarden Euro geholt. Also nochmal zum Verständnis, Wir haben ein Gesamtpaket von 750 Milliarden, das die EU als Kredite aufgenommen hat und das wird dann verteilt an die einzelnen Nationalstaaten sozusagen, sprich Italien rund 122 Milliarden auf Platz 2, die Spanier mit 71 Milliarden und dann kam tatsächlich lange nichts und auf Platz 3 dann Deutschland mit etwas unter 20 Milliarden Euro.

10:52 Aber wie werden diese Kredite denn eigentlich zurückbezahlt? Die Staaten, die da jetzt Kredite bekommen haben, zum Beispiel Italien und Spanien, die müssen die natürlich auch selbst zurückbezahlen, aber bevor wir zur Rückzahlung kommen, stellt sich die Frage, wie hat man dieses Geld eigentlich aufgenommen, wo kommt das Geld eigentlich her, und diese Finanzierung dieses Next Generation EU Pakets, das erfolgte wie gesagt durch die EU und genauer gesagt durch die Europäische Kommission. Die nämlich im Namen der EU Anleihen am Kapitalmarkt ausgegeben hat.

11:25 Es gibt hierfür einen Eigenmittelbeschluss aus dem Jahr 2020 und der Emittent dieser Anleihen ist eben die EU Kommission, also die Europäische Union, wenn man so will und die Mitgliedstaaten nehmen eben nicht die Kredite der Einzelnen auf, sondern wir nehmen Schulden auf EU Ebene auf und dann wird entsprechend verteilt, wer kriegt eigentlich wieviel, wer braucht wieviel sozusagen und die Frage die jetzt natürlich hier so im Raum steht auch für das Ukraine Paket gleich.

11:51 Wie macht man das mit den Zinsen eigentlich? Also diese Anleihen werden natürlich, weil das Volumen viel zu groß ist, immer wieder in Tranchen ausgegeben, also die EU geht jetzt nicht her und sagt am Kapitalmarkt, hey, ich brauche 750 Milliarden Euro, wer kann die mir mal kurz leihen, wird immer wieder in Tranchen dann eben Stück für Stück emittiert, sozusagen und Stück für Stück das Geld eingesammelt, im Frühjahr 2021, als es losging, da war der Zinssatz dieser Anleihen bei ja etwa 0. Oder eigentlich fast schon negativ. Also man kann sagen, es war praktisch zinslos, wie die EU diese Gelder aufgenommen hat.

12:24 Warum ist es möglich? Ja, weil das eine sehr, sehr hohe Bonität war, da stand unter anderem natürlich vor allem Deutschland auch dahinter, aber auch andere Länder, die natürlich sehr solide Haushalten, heute immer noch verhältnismäßig, und entsprechend war das ein sehr, sehr hohes Rating, das war praktisch ein Triple A Rating, was diese Anleihen hat. In 2022 2324 sind die Zinsen dann aber angestiegen, weil generell die Zinsen eben angestiegen sind. Das Zinsniveau wurde höher und dann sprechen wir eher von 23, teilweise sogar über 3% des die EU dort bezahlen musste und diese günstigen Konditionen gab es eben wegen der hohen Bonität. Es gab auch ne generell relativ hohe Nachfrage nach diesen Anleihen.

13:04 Durch institutionelle Investoren, also durch große Geldgeber beispielsweise. Und das hat ein bisschen so eine zusätzliche Diversifikation natürlich reingebracht, weil wenn jetzt ein einzelnes Land, nehmen wir das Beispiel Italien, weil sie am meisten dieser Bonds bekommen haben, Italien geht dann pleite, beispielsweise, ja, dann sitze ich auf dem Schaden, wenn ich diese EU Bonds kaufe, ja kriegen ein bisschen weniger Rendite, ein bisschen weniger Zins, aber wenn Italien ausfällt, dann wird nicht die ganze EU umfallen, wahrscheinlich, und so habe ich eben Deutschland als.

13:34 Ja, man kann sagen, Fels in der Brandung, so ein bisschen da eben mit drin, also eine Diversifikation in der Haftungsbasis, wenn man so will, aber noch mal, wie gerade gesagt, die Zinsen sind natürlich unterschiedlich, wenn Italien jetzt direkt an den Kapitalmarkt geht, ja, damit zahlen die mehr als wenn sie über dieses EU Vehikel gehen, weil die EU natürlich durch die Diversifikation durch Deutschland, aber auch andere, vor allem ja nördliche Euro Staaten oder EU Staaten einfach stärker aufgestellt sind, die sind ein besseres. Euro Schuldner als diese Spanier, Italiener, Griechen beispielsweise und dementsprechend sind es andere Zinssätze, die die am Geld und Kapitalmarkt zahlen müssen. Heißt, und das ist jetzt

14:14 wirklich wichtig zu verstehen, Spanien nahm rund 70 Milliarden Euro auf und Italien 122 Milliarden. Diese Staaten sparen also je nach Zeitpunkt, Laufzeit und noch weiteren Faktoren pauschal so ein bis 2% Zinslast. Lass uns die Rechnung, auch wenn sie natürlich stark vereinfacht ist, mal kurz durchrechnen. Spanien 70 Milliarden Euro mal in etwa 1% Zinsersparnis, bei denen macht eine Ersparnis also eine Ersparnis der Zinslast. Die Zinskosten, die sie weniger bezahlen müssen, wie wenn sie direkt das Geld aufgenommen hätten, von jährlich rund 700000000€ was mit Italien. 120 Milliarden haben sie etwa aufgenommen, und da sind wir eher bei anderthalb, 2% was die sich einsparen, weil es eben ein

15:01 schlechterer Schuldner ist, ein höheres Risiko am Markt eingepreist wird, wenn Italien selber Kredite aufnimmt im Vergleich zu diesem EU Paket. Das heißt, Italien spart pro Jahr nur an diesen Zinskosten rund 2 bis zweieinhalb Milliarden Euro und natürlich, die Rechnung ist relativ stark vereinfacht, aber, so PI mal Daumen, gibt es glaube ich eine Größenordnung, dass man so ein bisschen einordnen kann, von was für zahlen wir hier eigentlich sprechen.

15:27 Man muss auch das ein Stück weit ins Verhältnis setzen, wenn ich diese Zinsersparnis von Italien nehme, dann sind es nur in Anführungszeichen rund 0,1% des Bruttoinlandsproduktes dort, also es ist jetzt nicht die Kreditsumme, sondern nur die Ersparnis der Zinsen, die sie ansonsten gezahlt hätten, wenn sie die Schulden selber aufgenommen hätten, Deutschland hingegen. Hätte durch eine direkte Aufnahme der Schulden und nicht über diese EU Lösung wahrscheinlich ein Stück weit weniger Zinsen bezahlt, weil wir alleine als Schuldner ein besserer Schuldner sind und deshalb weniger Zinsen bezahlen müssen, wenn wir Kredite aufnehmen als dieses EU Paket. Dieses EU Konstrukt sozusagen heißt. De facto haben wir eigentlich

16:07 Geld verloren, weil wir mehr Zinsen bezahlen heute als wir hätten bezahlen müssen, wenn wir das Ding alleine gemacht hätten. Natürlich, bei uns war es generell ein kleineres Volumen, weil wir diese Abweichung der Bonität von Deutschland zum EU Paket nicht von 1 2% haben, plus natürlich, das Volumen war in Summe nicht so hoch. Die Wirtschaft ist bei uns größer, also es fällt nicht so stark ins Gewicht, aber glaube ich wichtig zum Verständnis, weil auch wir haben hier natürlich Opportunitätskosten kosten.

16:35 Kommen wir zur Rückzahlung jetzt und auch zur Haftung der ganzen Geschichte. Es gibt eben unterschiedliche Laufzeiten, generell ist es aber so bei diesem Paket gewesen, dass die Tilgung erst 2028 beginnt, also bis dahin spart sich Italien jedes Jahr umgerechnet diese 0,1% BIP, die sie nicht an Zinsen bezahlen muss, weil sie einfach weniger Zinsen bezahlen muss. Die vollständige Rückzahlung die soll bis spätestens 2058 erledigt sein.

17:02 Das sind noch über 30 Jahre und alle treuen Hörer dieses Podcasts wissen, in 30 Jahren ist das Geld, das wir heute haben, in Kaufkraft gerechnet nicht mal mehr die Hälfte wert. Wahrscheinlich also wenn wir 2 zweieinhalb Prozent Inflation annehmen, dann haben wir über die Hälfte verloren, also ein super Deal für die, die hier Kredite aufgenommen haben, möglichst hohe Volumen auch noch.

17:26 Weil die müssen in Kaufkraft gerechnet, dann in 2030 Jahren einfach viel weniger Zurückbezahlen, als sie heute bekommen haben. Wer haftet für dieses ganze Konstrukteich und da wird es richtig spannend, die EU haftet formal hier als Ganzes, die EU soll nicht das ganze Spiel zurückbezahlen über den klassischen Haushalt, über Mitgliedsbeiträge, über irgendwelche Eigenmittel mit diesen CO 2 Steuern, plastikabgaben, whatever, nein, es sollen dann schon die Staaten natürlich selber machen, aber.

17:54 Aber wir haben entsprechend eine formale Haftung der EU für das ganze Spiel muss man aber auch sagen, und das ist die Abgrenzung jetzt, es gibt keine gesamtschuldnerische Haftung der EU, sorry für diese ganzen juristischen Begriffe, aber da müssen wir schon ein Stück weit unterscheiden, weil nicht wie bei klassischen Eurobonds, und das ist dieses Schlagwort, das man immer häufiger hört und dass ich hier seit Jahren im Podcast ja immer wieder thematisiere, dass ich sage, Hey, diese Eurobonds, die werden kommen, definitiv, wir entwickeln uns immer mehr. Mehr dort hin, aber diese Eurobonds sind im Prinzip europäische EU Schulden, wenn man so will, und das sind gemeinsame Schulden und dort

18:32 wäre es entsprechend so, dass wir auch als EU haften und nicht der einzelne Staat dahinter. Also das wäre nochmal eine Stufe mehr sozusagen in dem gerade genannten Beispiel haben wir diese Haftung der EU nicht drin, hier gibt es keine direkte Haftung für die Schulden der einzelnen Länder, also wenn Italien. Jetzt in diesem Programm das Geld nicht zurückbezahlt, dann haften nicht die anderen EU Länder dafür. Das wäre wiederum bei Eurobonds eben der Fall, deshalb die beiden Begriffe werden oft so ein bisschen vermischt, zusammengeworfen, juristisch aber natürlich der Unterschied extrem relevant.

19:06 Also diese Next Generation EU Anleihen sind im Prinzip gemeinsame Schulden der EU, aber sie wurden als einmaliges befristetes Programm geschaffen, also nicht irgendwie eine dauerhafte eurobond Emission im Sinne des kontinuierlichen gemeinsamen Schuldenmarkts, beispielsweise wie einmalig und wie befristet so was ist, ist ein anderes Thema, also bis.

19:28 2058 die Büchse der Panda ROI ist offen, werden wir noch die ein oder andere Krise erleben, völlig egal, wo sie herkommt. Und dann findet man halt wieder ein einmaliges befristetes Ereignis, aber darüber will ich heute gar nicht an der Stelle sprechen, was wir hier gesehen haben, war so ein bisschen so eine Eurobond light, sage ich jetzt mal, aber eben nicht die typischen Eurobonds, und jetzt kommen wir zu einem aktuellen Thema. Kurz vor Weihnachten, da gab es eigentlich in diesem Jahr in den Medien kaum ein anderes Thema außer dieses Kredit Ukraine Paket zinslose Unterstützung, wie du es auch nennen willst und deshalb ein kleines Rätsel für dich. Die EU vergibt an die Ukraine einen zinslosen Kredit zur Finanzierung, nehmen wir jetzt

20:10 neue Schulden auf, für die natürlich aber Zinsen anfallen, weil das Geld muss ja irgendwo herkommen, der der uns Geld gibt, der Kreditgeber, der will ja ein bisschen Zinsen dafür haben, also wir als EU. Geben einen Kredit an die Ukraine, um dieses Geld überhaupt vergeben zu können. Nehmen wir am Geld und Kapitalmarkt Geld auf, wofür wir Zinsen bezahlen. Wer bezahlt jetzt eigentlich die Zinsen, die die EU am Geld und Kapitalmarkt hat?

20:35 Wenn du hierauf keine direkte Antwort hast, dann solltest du nicht nur diesen Kanal abonnieren, sondern du solltest unbedingt auch mal auf diese Playlist klicken. Für alle auf youtube hier oben blende ich es euch ein, für alle, die per Audio dabei sind. Ich pack euch die Playlist in die Shownotes, ich hab nämlich auf Youtube einfach ne Kleine Playlist gemacht mit den verschiedenen Videos der letzten Wochen oder Monate rund um das Geld und Finanzsystem beispielsweise. Wie funktioniert der Euro, wie funktioniert das Euro System überhaupt und.

21:02 Welche Kritikpunkte gibt es da? Also da unbedingt mal reinschauen, prinzipiell ist die Antwort auf dieses Rätsel eigentlich relativ klar, die Zinsen auf die EU Schulden, die wir zur Finanzierung dieses zinslosen Kredites an die Ukraine eigentlich haben, ja die müssen aus dem EU Haushalt bezahlt werden, das heißt von den Beiträgen der Mitgliedstaaten auf gut Deutsch gesagt, der Steuerzahler wird es bezahlen. Die Finanzierung dieses geplanten neuen EU Unterstützungspakets für die Ukraine wird die beteiligten Mitgliedstaaten schätzungsweise rund 3 Milliarden Euro kosten pro Jahr, und zwar auf tatsächlich, würde ich sagen, unabsehbare Zeit aktuell.

21:43 Diese Zahlen sind nicht von mir, diese Zahlen nennt beispielsweise der Tagesspiegel für Deutschland allein könnten sich daraus die. Jährliche Mehrleistungen oder Mehrkosten von rund 700000000€ ergeben der Grund dafür. Die Beiträge der Mitgliedstaaten richten sich natürlich an nach der Wirtschaftskraft und gleichzeitig muss man dazu sagen, dass die Ukraine, Tschechien und die Slowakei ja die haben ausgehandelt, dass sie da bei dem Spiel nicht mitmachen, das heißt, die muss man aus diesem Paket so ein Stück weit ausrechnen, weil sie sind nicht beteiligt, dementsprechend müssen sie natürlich auch nicht für Zinskosten oder ähnliche weiteren Kosten hier aufkommen, die. Dieses zinslose Darlehen soll in

22:21 Höhe von rund 90 Milliarden Euro für die Ukraine gewährt werden. Damit soll der dringendste Finanzbedarf der Ukraine in den kommenden 2 Jahren gedeckt werden, das Geld soll zu günstigen Konditionen am Kapitalmarkt aufgenommen werden, verhältnismäßig sind die natürlich günstig, ja, aber ein paar Prozent werden es wohl trotzdem sein auf dem aktuellen Zinsniveau und. Ursprünglich war ja die Idee von Friedrich Merz, dass die anfallenden Zinskosten mit den Erträgen aus diesen eingefrorenen russischen Vermögenswerten dann entsprechend gedeckt werden, also im Prinzip, dass die russischen Vermögenswerte, die wir eingefroren ja schon haben, sozusagen in Europa, ein Großteil davon in Belgien, dass die dann genommen werden, um die

23:03 Zinsen zu bezahlen für diesen Ukraine Kredit. Von dieser Idee ist inzwischen eigentlich kaum mehr noch was übrig geblieben. Diese russischen Gelder, die bleiben zwar eingefroren, aber die Zinskosten, die tragen jetzt dann doch die EU Staaten bzw dann eben Deutschland und die anderen Mitgliedstaaten selbst. Die Ukraine müsste das Darlehen nur dann zurückzahlen, wenn Russland nach einem Ende des Krieges. Entschädigungszahlungen geleistet hat, sollte das nicht geschehen, dann sollen tatsächlich vielleicht doch diese eingefrorenen russischen Vermögenswerte für die Rückzahlung herangezogen werden.

23:38 Ist aber alles völlig vage, also wir wissen nicht, wie lange dieser Krieg geht, hoffentlich natürlich nicht mehr allzu lange, aber wenn das dann passiert, weiß man nicht, ob Russland da Gelder bezahlen wird, wahrscheinlich eher nicht, und dann ist die nächste Frage, ob wir uns wirklich darauf einigen können, diese eingefrorenen russischen Gelder für die Tilgung des Kredites entsprechend zu nutzen, weil.

23:59 Ansonsten stellt man sich natürlich die Frage, wenn die Ukraine keine Reparationszahlungen irgendwie bekommt, woher sollen die denn jetzt die nächsten Jahre das Geld nehmen und diesen Kredit zurückbezahlen, also die ersten Zinszahlungen, die werden voraussichtlich hier ab dem Jahr 2027 fällig und dürften dann wahrscheinlich schon bei rund 3 Milliarden Euro liegen. Wieviel die Zinszahlungen sind, weiß man natürlich stand heute noch nicht, weil auch hier die 90 Milliarden werden dann so häppchenweise Stück für Stück aufgenommen und dann steht und fällt es natürlich mit der Nachfrage, mit dem aktuellen Zinssatz und dann entsprechend im Jahrestakt werden diese Zinsen dann ja auch erst fällig,

24:37 im kommenden Jahr sind tatsächlich schon 45, also die Hälfte dieser Milliarden entsprechend geplant, dass sie am Kapitalmarkt aufgenommen werden sollen und in den Medien habe ich zuletzt aus meiner Sicht viele. Viel zu wenig Kritik an diesem Thema generell gehört auf x und ja sicherlich Twitter eine ganz andere Bubble wird zu recht ein bisschen deutlicher diskutiert über dieses Thema, zum Beispiel bin ich darüber gestolpert, dass vor allem in den Niederlanden dann doch etwas mehr, ja Kritik herrscht oder darüber diskutiert wird, weil dort haben mehrere Parteien diesem Vorhaben zugestimmt, aber. Aber beispielsweise ein x User hat davor gerechnet. Die Niederländer arbeiten bis zum 67 Lebensjahr und haben Anspruch auf 20, gesetzliche

25:21 Urlaubstage und die Franzosen dagegen arbeiten nur bis 62, also 5 Jahre weniger und haben dazu ganze 25 Tage pro Jahr Feiertag. Also Niederländer arbeiten 5 Jahre länger und haben jedes Jahr 5 Feiertage weniger. Frankreich selber führt keine Reformen durch, um da irgendwie was dran zu ändern und die Niederländer, ja die hängen jetzt mit drin mit drin in dieser guten alten Schuldenunion. Die Ukraine bekommt das Geld praktisch geschenkt, denn zurückzahlen soll es ja angeblich Russland und wenn das nicht passiert, wie gesagt, dann wage ich zu bezweifeln, dass die Ukraine die Möglichkeiten hat das Zurückzubezahlen und Italien oder eben wie gerade genannt Frankreich bekommen nun einfach nur noch mal einen weiteren

26:04 Schritt. In die Richtung einer eigenen EU Verschuldung, dieser Eurobonds, einer wirklichen Schuldenunion, die dann ganz offensichtlich ist. Ein weiterer Gewinner in dieser Diskussion war zuletzt sicherlich auch Belgien, weil Belgien selbst hat dieses Haftungsrisiko wegdiskutiert, abgeschüttelt, weil sie ja mit Euroclear da, wo im Prinzip ein Großteil dieser russischen Gelder liegen, die gerade eingefroren sind, die hatten einfach Angst, dass wenn sie dieses Geld jetzt auch noch für andere Dinge verwenden, also nicht nur einfrieren, sondern damit noch andere Dinge. Dinge tun, dass sie damit in Haftungsschwierigkeiten kommen. Und im Prinzip übernimmt jetzt die EU gemeinschaftlich so ein bisschen auch die Haftung dafür.

26:43 Also von dem Her für Belgien auch sicherlich ein ganz guter Deal. Und noch mal, ich spreche immer von der EU, Ungarn, Tschechien, Slowakei, die waren, wenn man so will, so clever an dieser Stelle sich aus dem Thema rauszuhalten, die sind da jetzt auch nicht mit beteiligt, die hängen da jetzt nicht mit drin. Und natürlich das eine oder andere dieser Länder dann doch politisch relativ nahe an Russland, weshalb die sich dann natürlich auch raushalten wollten als Verlierer vom Platz gegangen neben den Niederlanden ist sicherlich Deutschland, würde ich sagen, die, die verhältnismäßig gut haushalten, ja, die haben verloren an diesem Deal. Macron, meloni, ja, die lachen sich ins Fäustchen an der Stelle, wir kommen dieser

27:22 Schuldenunion, den Eurobonds einfach nur immer, immer näher. Eigentlich muss man sich hier auch gar nicht ärgern, weil es war eigentlich schon lange absehbar, dass so was passiert. Die Umstände mit der Ukraine sind natürlich noch viel schlimmer, aber dennoch war es entsprechend klar, dass es früher oder später irgendeinen Punkt gibt, wo wir in diese Richtung gehen und wo wir eben weiter in diese gemeinsame Schuldenunion reinlaufen. Indem wir dann wirklich alle, am Ende also alle Mitgliedstaaten, für dieses Thema dann auch haften, geht ein Land pleite, ja, dann hängen wir plötzlich nicht mehr über Umwege drin, wie wir es heute schon tun, Stichwort Tagezahlten, Stichwort Europäische Währungsunion und

27:59 Co. Ja, wir hängen dann plötzlich auch juristisch in der Haftung drin. Eigentlich würde ich das ja wirklich gerne positiv hier im Podcast abschließen, aber leider bei dieser aktuellen Nachrichtenlage ist es fast nicht möglich. 1 möchte ich aber noch klarstellen, damit hier jetzt kein falscher Eindruck entsteht. Wenn ich mich hier immer wieder gegen eine gemeinsame schuldenunion Stelle oder gegen gemeinsame Schulden generell, praktisch auch gegen die finanzielle Unterstützung der Ukraine, dann bedeutet das für mich jetzt nicht, dass ich gegen die EU bin oder ich bin froh, Russland oder was auch immer man da rein interpretieren könnte, ich. Bin einfach nur der Meinung, wir müssen über diese Themen diskutieren und viel, viel mehr

28:40 Menschen sollten verstehen, was hier eigentlich gerade passiert und der Grund, ob es jetzt die Ukraine ist, ob es covid ist, ob es eine Weiß nicht Finanzkrise ist völlig egal. Also wir haben immer wieder Gründe, wo wir immer den nächsten Schritt machen in diese ja nicht Währungsunion, sondern eben schuldenunion auch rein und da möchte ich einfach Aufklärung leisten, weil ich glaube, die meisten Menschen verstehen nicht in welche Richtung das geht, die Art und Weise ist für mich einfach falsch und. Und wir laufen Vollgas.

29:08 Wirklich gegen die Wand. Ich finde es wichtig, dass wir als Europa zusammenhalten und zum Beispiel Trump oder anderen autoritären Staaten wie China zum Beispiel einfach stärker die Stirn bieten, und da bin ich schon der Meinung, dass wir das als Europa besser können, aber die EU ist einfach nur noch ein Regulierungs und Bürokratiemonster aktuell, und diese gemeinsamen Schulden verstärken die Fehlanreize, die in unserer Währungsunion sowieso schon inhärent da sind.

29:36 Und machen das Ganze nur noch schlimmer. Und wenn wir jetzt gemeinsame Schulden machen, haben wir das an der Stelle nicht mal einstimmig beschlossen, weil wie gehört, wir haben ja 3 Staaten, die sich da raus verhandelt haben oder rausgehalten haben, das bedeutet aber auch in Zukunft. Ja, wir haben eh schon ne Aufweichung an der Stelle. Wenn jetzt Deutschland beispielsweise nächstes Jahr aus irgendeinem Grund steht wieder so n Thema an Deutschland hält sich raus, will da nichts mit zu tun haben beispielsweise und wir diskutieren dieses Thema Eurobonds, wovor allem natürlich Frankreich und Italien, das sind die großen Schuldner aktuell, die natürlich drauf pochen, dass wir das in Zukunft machen, weil die profitieren von der ganzen

30:12 Story natürlich. Wenn die jetzt hergehen und das immer weiter pushen, immer mehr Leute auf ihre Seite ziehen, dann kann Deutschland in Zukunft sagen, ja, Leute, wir wollen damit nichts zu tun haben, ja, aber sie drücken es trotzdem durch, weil wir nicht mal mehr diese Einstimmigkeit jetzt brauchen, wie wir es hier jetzt auch wieder beispielhaft gesehen haben, das heißt, wir rennen hier meiner Meinung nach ein Stück weit ins Verderben, in immer höhere, immer horrentere Staatsschulden, und wir alle müssen mitziehen, weil wir sitzen jetzt alle in diesem gleichen Boot und wissen gar nicht mal, wie da ein Einzelner noch rauskommen soll.

30:41 Und dieses Einfrieren der russischen Gelder, ich sehe es auch nach wie vor kritisch, weil die Auswirkungen von der ganzen Geschichte, die werden wir erst in Jahren sehen, weil aus meiner Sicht ist es wirklich ein fatales Signal an die Finanzmärkte, wenn ich ein nichteuropäischer Investor bin, beispielsweise, ja, ich werde Europa künftig meiden, wenn wir jetzt die eingefrorenen Gelder vielleicht sogar noch dem Eigentümer entwenden, und ich will überhaupt nicht schönreden, wie Russland agiert, was dann der Ukraine abgeht.

31:11 Es geht mir einfach darum, welches Signal senden wir an den Rest der Welt. Wir brauchen nicht drüber sprechen in 23 Jahren, warum plötzlich beispielsweise in Deutschland und Europa ja so super schlaue Köpfe sitzen, wir haben so tolle Start UPS mit KI oder was auch immer in 2 Jahren ein Riesenthema ist. Aber wir bekommen sie nicht finanziert, wir bekommen sie nicht finanziert, weil der Geld und Kapitalmarkt zu klein ist, weil in Zukunft jeder Chinese, Inder oder wo auch immer auf der Welt, der jetzt nicht unbedingt direkt ja auf. Auf auf Best Buddy mit mit dem Westen ist die werden kein Geld in Europa investieren in Zukunft, weil sie einfach gar nicht mehr wissen, ob aus politischen Gründen plötzlich Gelder eingefroren werden.

31:51 Es geht bei der Diskussion für mich nicht drum, wie böse oder gefährlich Russland oder oder Putin ist. An der Stelle genauso wie wir kein Gas mehr aus Russland zum Beginn des Krieges bezogen haben und von vornherein klar war, dass das negativ für uns sein wird und auch das hatten wir im Podcast hier schon vor Jahren besprochen.

32:09 Am Ende haben wir das russische Gas aus Indien als Lng Gas gekauft. Der Gaspreis ging massiv nach oben, wir haben mehr bezahlt, Russland konnte teurer exportieren, als sie es davor konnten, und damit haben sie ihre Kriegskassen nur noch mehr gefüllt. Wir haben die Umwelt, die wir ja eigentlich da auch immer im Blick hatten, die haben wir noch mehr belastet als davor, weil das Gas plötzlich um die halbe Welt gereist ist.

32:32 Und wahrscheinlich stellen wir damit jetzt irgendwie grünen Stahl her oder so, ich weiß es nicht, aber. Wir müssen doch über die Themen diskutieren und meiner Meinung nach mit einem klaren, nüchternen Kopf und immer auch einen Schritt weiter denken, was es eigentlich für Folgewirkungen hat. Wieviel schadet es uns und ein Stück weit muss man auch Kompromisse treffen oder Kompromisse eingehen. Ja, aber vielleicht gibt es ja auch teilweise noch andere Optionen, das ist meine persönliche Meinung, die musst du nicht zwingend teilen, aber lass mich gerne in den Kommentaren wissen, ob du das ähnlich siehst, ob du vielleicht völlig anderer Meinung bist.

33:03 Für mich beides fein, lass uns gerne. Ganz offen und nüchtern, ohne Vorwürfe drüber diskutieren. Aber genug für heute. Ich dank dir zum Jahresabschluss wirklich vielmals für die Treue hier im Podcast. Ich muss sagen nach. Etwa viereinhalb Jahren Podcasts macht es mir nach wie vor riesigen Spaß und deshalb freue ich mich natürlich auch auf die neuen Folgen, die da kommen.

33:24 Im neuen Podcast Jahr 2026 es sind wieder einige spannende Gäste hier auf meiner Liste und auch das ein oder andere Thema, wo ich so ein kleines Update machen möchte, weil in den letzten Jahren einfach natürlich auch viel passiert ist. Lass mich gerne dann auch wissen, was so deine Themen sind, die ich in 2026 unbedingt mal angehen sollte, vielleicht auch welche Gäste ich zwingend einladen sollte, zu welchen Themen ich. Ich wünsche dir auf jeden Fall noch einen schönen Jahresabschluss und ja, einen guten Start in ein hoffentlich glückliches und erfolgreiches 2026. Das Jahr 26 beginnt hier im Podcast natürlich mit dem neuen Bitcoin Finance Report, bei welchem wir wieder super spannende Themen für euch

34:02 aufbereitet haben und damit danke für 2025. Wir sehen uns im neuen Jahr einen guten Rutsch wünsche ich dir ciao.