Paar-Trilogie Teil 2: Meine Ehe hat viel durchlitten – wie schaffen wir den Neuanfang?

0:01 Für mich war das immer irritierend. Ja, gerade wünschen wir noch einen Totanhalt und im nächsten Moment wollen wir einen Tee trinken. Hallo und herzlich willkommen bei Stahl, aber herzlich. Letztes Mal war ja die Marie bei mir, die verheiratet ist mit Thomas und die beiden haben eine massive Ehekrise.

0:18 Und heute kommt Thomas und wird seine Sicht der Dinge schildern. Ich bin schon ganz gespannt und werde natürlich wie beim letzten Mal bei Marie versuchen, diesmal auf seine Anteile einzugehen. Die die Beziehung mit Marie schwierig machen. Und ich bin neugierig, was er zu erzählen hat, was aus seiner Sicht die Probleme in ihrer Ehe sind.

0:44 Hallo Thomas, schön, dass du da bist. Hallo. Und ich habe im letzten Gespräch ja mit der Marie gesprochen. Und jetzt bin ich mal sehr gespannt auf deine Wahrnehmung, wie du das siehst. Ihr habt ja offensichtlich Eheprobleme, sonst wird er ja nicht hier. Magst du einfach mal so deine Sicht der Dinge schildern?

1:07 Ja, die Sicht der Dinge. Also wir haben echt eine schwierige Zeit jetzt, so seit etwa einem Jahr. Als eben die sogenannte emotionale Affäre aufgeflogen ist. Und ja, da war es wirklich ein gutes Jahr. Jetzt sehr viel Stress, sehr viel Konflikt, sehr viel Belastung, sehr viel Traurigkeit, sehr viel Zweifel, sehr viele Richtungswechsel.

1:33 Und das ist so das, was jetzt so die letzte Zeit dominiert hat. Und das war für beide, für mich und für Marie, extrem anstrengend. Im Moment geht es uns ein bisschen besser, geht es mir ein bisschen besser, geht es auch Marie ein bisschen besser, glaube ich. Aber die Situation ist immer noch, ich sage mal, etwas unberechenbar.

1:57 Es ist relativ viel Bewegung drin immer wieder. Du sagst emotionale Affäre? Ja, genau, den Begriff habe ich gelernt in der Zeit. Wie ich Marie verstanden habe, war das eine sexuelle Affäre, keine emotionale? Nein. Da gab es keine Sexualität in dem. Das war eine emotionale Affäre. Den Begriff habe ich auch gelernt in der Zeit.

2:22 Den hat Marie dann auch relativ schnell herausgelesen. Und ich habe das dann mir angeschaut und das trifft zu. Da war keine Sexualität im Spiel. Aber als ich gesehen habe, also auf der einen Seite gesehen habe, aber später gesehen habe, erst mal eben auch gelesen habe, dass das genau so das Gleiche auslösen kann, wie eine richtige Affäre, sage ich jetzt mal, hat sich das alles verändert.

2:46 Also dann, da habe ich das auch anders wahrgenommen, habe die Tragweite anders wahrgenommen. Und ja, dann ging es wirklich tief in die Krise einfach. Ja, also die Marie hat mir halt so erzählt, dass sie deine E-Mails gelesen hat und das war ja schon harter Tobak, was sie sich da reintun musste. Sie hat erzählt, dass es immer wieder auch von deiner Seite emotionale Distanzierungen gab, dass du sie dann auch ganz gut auflaufen lässt, nicht so richtig bereit bist, mit ihr die Dinge zu klären.

3:24 Wie siehst du das denn? Also sagst du, das stimmt alles nicht oder sagst du, ich habe Fehler gemacht, wenn ja, dann wo? Also ich würde einfach gerne mal zu deiner Sicht ziehen. Ja, das stimmt. Ich habe das zu Beginn wirklich anders eingeschätzt. Ich habe das nicht so wahrgenommen wie sie sowieso nicht.

3:45 Aber das, was das bei ihr ausgelöst hat und das, worum es eigentlich ihr geht, nämlich alles genau zu wissen und alles genau zu verstehen, das habe ich viel zu spät verstanden, dass es darum ging. Also für mich war das zwar eine, die Affäre echten, auch ein tiefer Einstand in meinem Leben. Es war wirklich eine Sache, die also emotional auch sehr tief ging und ich habe.

4:12 Und lange gebraucht zu verstehen, dass sie das alles braucht, also dass sie das hören will, hören muss, was dort so in mir vorging. Und da hat sich so etwas aufgebaut wie nochmal so ein tieferes Misstrauen, dass dadurch, dass ich aus ihrer Sicht eben nicht alles erzählt habe und dann das so nach und nach so ein bisschen erst rauskam, das hat die ganze Sache halt extrem verschlimmert.

4:35 Und dann sind wir in so einem Teufelskreis gelandet, dass ich immer aus meiner Sicht alles erzählt habe und ihr auch ganz tief alles erklärt habe, was, war, wann, wie. Und Sie immer sagte, ja, vielleicht glaube ich dir das noch nicht ganz und vielleicht ist nicht alles dabei. Und dann haben wir das immer wieder geklärt und sind dann wirklich in so einem Kreislauf jetzt über Monate stecken geblieben, wo die gleichen Gespräche stattgefunden haben, Wort für Wort.

5:00 Und haben das nicht durchbrechen können. Also ich habe immer gesagt, ich habe dir alles erzählt, das ist es und sie hat gezweifelt und hat mir nicht vertraut. Da war ich auch in der Zeit sehr emotional und habe auch wirklich immer wieder irgendwann mal zugemacht und gesagt, ich kann es nicht mehr. Das wurde auch wirklich sehr, sehr intensiv, sehr in den Streit, was ich nicht so gut kann.

5:22 Also Konflikt ist nicht so meine Stärke und für sie war das einfach nicht, ist es immer wieder aufgetaucht. Also es ging einen Tag gut, am nächsten Tag nicht so gut und es ging tatsächlich über Monate, wo wir fast jeden Tag bis auf einzelne Ausnahmen vielleicht uns über das Thema tatsächlich immer wieder zerstritten haben, weil ich der Meinung war, ich habe dir jetzt alles erzählt, alles gesagt, was soll ich tun?

5:47 Und sie hat gesagt, nein, ich will das nochmal hören, ich will das nochmal hören. Und dann gab es jetzt irgendwann, waren ja jetzt in ein, zwei Therapien so ein Punkt, wo ich das also nicht nur verstanden habe, sondern auch für mich angenommen habe, dass ich es tatsächlich brauche, ob man das jetzt versteht oder nicht.

6:03 Und habe gesagt, okay, ich erzähle jetzt einfach und vielleicht entdeckst du was Neues, was für dich wichtig ist und vielleicht auch nicht. Und das hat dann mal funktioniert. Das war auch nicht ganz konfliktfrei, aber das war so eine Öffnung, wo wir uns dann einfach so ein bisschen drüber verständigt haben und ich einfach erzählt habe, was aus ihrer Sicht ich sonst nie richtig getan habe.

6:24 Und seitdem läuft es ein bisschen besser, aber es ist immer noch so dieses. Vertrauen, das weg ist, das Skeptische, das das, Argwöhnische, das ist halt immer noch da. Ja, so würde ich es gerade beschreiben. Also bei mir tauchen jetzt so ein paar Fragezeichen auf, denn Also was die Marie mir so erzählt hat, ist das eigentlich schon seit langer Zeit, eigentlich von Anbeginn, dass sie immer, ich kann sie ja nur wiedergeben, ich war jetzt nicht dabei, aber ich muss mir irgendwie ein eigenes Bild machen von einer Situation, dass viel Nähe, Distanz, Problematik immer da war.

7:12 Und dass eigentlich du so ein bisschen der Bestimmer warst von, bin ich ihr jetzt nah oder nicht. Also bei ihr immer so ein chronisches Gefühl, dir eigentlich so ein bisschen, ja in Anführungsstrichen, hinterher zu laufen. Und dass es immer wieder Phasen gab, wo du dich auch ziemlich dicht gemacht hast.

7:29 Sie hast auflaufen lassen. Mir ist jetzt auch neu, dass das keine sexuelle Affäre gewesen sein soll. Also wo die Marie ziemlich zum Teil so auf verlorenem Posten gestanden hat, weil du... Ja, weil du eigentlich da ziemlich dein Ding gemacht hast und wenn sie was klären wollte, dann auch nicht so richtig auf sie eingegangen bist.

7:56 Genau, das war auch so. Das war auch so, weil ich lange nicht verstanden habe, was sie wollte. Für mich war es nicht nachvollziehbar, dass sie wirklich jedes Detail wissen möchte und das immer und immer wiederholen muss. Ich meine jetzt nicht nur diese, wie du sagst, emotionale Affäre, sondern überhaupt in eurer Ehe. In der Ehe, achso.

8:13 Dass du dich so insgesamt nicht richtig eingelassen hast, immer wieder. Ja, genau. Stimmt, also das ist auch in der Zeit jetzt aufgetaucht, da haben wir oft drüber gesprochen, dass wir festgestellt haben, dass ich die Beziehung auch anders wahrgenommen habe über die vielen Jahre als sie. Erzähl mal. Geht immer davon aus, dass man das beides irgendwie selber das gleiche sehen, aber das war natürlich nicht so.

8:39 Das ist für mich meine, oder ist meine Frau jemand jetzt nicht mehr, so seit anderthalb Jahren, aber vorher war das so, so hätte ich sie auch beschrieben, eher so distanziert. Also so wie sie mich beschreibt. Ich hätte auch gesagt, dass er distanziert, eher so auf der, sagen wir mal, etwas robusteren Ebene unterwegs, wenig Berührung, also wenig Nähe und so hätte ich das auch beschrieben und so war das für mich auch in Ordnung.

9:09 Und sie beschreibt es heute auch so, dass es für sie eigentlich nicht in Ordnung war, aber ich so derjenige war, der distanziert ist, da haben wir jetzt oft drüber gesprochen in der Zeit und es ist mir auch überhaupt nicht eingefallen, dass, sie das völlig anders sieht, weil die Eigenschaften hätte ich eher ihr zugeschrieben, obwohl ich von mir weiß, dass ich, niemand bin, der in der Beziehung viel Nähe hat, viel Sexualität hat, das ist nicht so das, was bei mir so im Kern ist, bei ihr schon, aber es hat sich nie so.

9:40 Angefühlt und die Beziehung bestand nicht so im Kern daraus. Das war so, wie ich gelaufen bin. Und das von ihr zu hören, dass es für sie völlig anders war und dass sie sich dann auch nicht gesehen gefühlt hat, das war für mich auch. Überraschend und echt hat auch nochmal so eine Krise ausgelöst, wo ich dachte, naja, also da haben wir beide irgendwie was anderes gesehen.

10:05 Das war jetzt schon in der Zeit auch etwas, was hochgekommen ist, was mir so gar nicht klar war. Wie kam es eigentlich dazu bei dir? War das jetzt das erste Mal oder hast du öfter schon dich fremdverliebt? Oder hattest du... Nee, überhaupt nicht. Es war tatsächlich so diese eine Situation und dieser eine Mensch und auch den Begriff fremdverliebt, den habe ich dann gelernt.

10:29 Warte mal, deine Frau hat von zweien erzählt. Ja, das war, genau, wir haben danach noch, ich hatte noch einen E-Mail-Kontakt, einen Chat-Kontakt mit einer Frau, die habe ich aber nie gesehen. Das war Aber auch, da haben wir auch oft drüber geredet, irgendwie so eine Art Verzweiflungstat, ich weiß es nicht.

10:51 Ich wollte mit irgendjemandem in einer Nähe, die aber nicht wirklich Nähe ist, darüber reden, was passiert ist, weil ich selber nicht verstanden habe, wie mir das passieren kann. Also ich habe das auch in der Zeit nie, ich konnte mich daraus nicht lösen, Aber ich habe es auch innerlich abgelehnt und nicht verstehen können, warum mir das passiert.

11:10 Und ich fand es total furchtbar, was passiert ist für mich, aber natürlich auch für meine Frau. Und ich habe das irgendwie mit jemandem teilen wollen, was totaler Käse war, weil dadurch wieder so ein total verrücktes Schattenreich entstanden ist. Aber das war so, ja. Das war so. Ich muss irgendwie gerade lachen, weil deine Frau hat mir erzählt...

11:39 Dass sie immer wieder zweifelt, ob sie die Sachen überhaupt richtig sieht, weil du so gut reden kannst. Und mir ist aufgefallen, dass deine Frau da immer wieder so, es echt schwer fällt, so einen eigenen Standpunkt zu bilden. Und wenn ich dir jetzt so zuhöre, dann klingt das so viel lapidarer, als was deine Frau mir erzählt hat.

12:09 Und jetzt frage ich mich, ob es mir genauso geht, dass du einfach so toll erzählen kannst, dass man dann selber schon denkt, ach so schlimm war es ja dann vielleicht doch nicht gewesen. Oder ob du einfach nicht ganz ehrlich bist oder zu wenig Verantwortung übernimmst für das, was wirklich war. Oder ob du es einfach nicht wirklich siehst.

12:31 Also mir geht es im Grunde gerade so, wie es deiner Frau wahrscheinlich häufig mit dir geht. Dass man plötzlich denkt ach ja, vielleicht habe ich das ja falsch gesehen. Ja, also das ist jetzt ein spannender Punkt. Ich muss sagen, ich hatte mir den Thomas auch ein bisschen anders vorgestellt. Nach dem, was die Marie mir erzählt hat, hatte ich erwartet, dass er wesentlich zugeschlossener ist.

13:01 Vielleicht auch so ein bisschen eher passiv-aggressiv. Aber den Eindruck habe ich hier jetzt gar nicht. Er scheint mir eigentlich ganz offen zu sein und zugänglich. Und wenn ich ihm so zuhöre, denke ich, naja, ja gut, so dramatisch auch nicht. Mir war jetzt auch nicht so richtig klar geworden im Gespräch, zumindest hat es die Marie letztes Mal nicht so formuliert, dass es keine sexuelle Affäre war. Ich war eigentlich durch ihre Worte davon ausgegangen.

13:28 Aber jetzt passiert genau das natürlich, was die Marie auch gesagt hat. Wenn ich den reden höre und der kann gut reden, dann schwimmen mir immer die eigenen Standpunkte weg. Und so geht es mir jetzt auch ein bisschen. Und das sind auch so normale therapeutische Prozesse. Und da muss ich mal sehen, ob ich da noch ein bisschen mehr aus ihm rausholen kann beziehungsweise spätestens dann, wenn die beiden nochmal zusammenkommen, werde ich nochmal hoffentlich ganz gut sortieren können, welcher Anteil auf wessen Seite liegt.

13:59 Das kann sein, dass es dir so geht, wie es meiner Frau geht. Ich erzähle so, wie ich es erlebt habe, wie ich es erlebe, wie ich es heute erlebe und was vielleicht eine Rolle spielt, ist, dass wir das jetzt seit einem Jahr auch immer, also fast täglich besprechen. Irgendwann wird es dann auch vielleicht ein bisschen rationaler.

14:22 Irgendwann erzählt man auch die Zusammenhänge eben zum hundertsten Mal und ist dann relativ flüssig vielleicht im Sprechen. Aber wir hatten Zeiten, wo wir beide emotional völlig tief waren, kaputt und bewegt waren, wo wir geweint haben, wo wir gegenseitig Krisen ausgelöst haben und uns wieder versöhnt haben, da war viel mehr Bewegung drin.

14:41 Mittlerweile habe ich eine Distanz auch zu dem Thema gefunden, weil ich das selber auch nicht mehr ausgehalten habe, dieses jeden Tag interviewt zu werden, wie und was. Und gesagt, ich habe dir alles gesagt, das ist es, was ich empfunden habe, das ist, was ich erlebt habe. Und trotzdem hat es nicht aufgehört. Irgendwann habe ich mich daraus ein bisschen zurückgezogen.

15:01 Und das haben wir auch in den Therapien immer so ein bisschen auch vermittelt bekommen aber es liegt vielleicht daran, dass es so ein bisschen, unehrlich klingt also ich kenne den Vorwurf, der ist völlig in Ordnung aber es ist nicht unehrlich, sondern einfach das, was ich sehe und wie ich damit umgehe und ich habe auch eine Form finden müssen damit umzugehen, was, irgendwann nicht mehr um die Affäre ging um was das passiert ist, sondern darum ging wie man so das Leben wieder in den Griff kriegt.

15:31 Also wie man dann so über jeden Tag kommt. Also ging ja nicht nur meiner Frau schlecht, sondern mir auch. Und ja, und das ist so mein Weg gewesen auch, irgendwann für mich zu sagen, ich bin mit mir seitdem das auf dem Tisch ist, im Reinen, vorher nicht. Da habe ich viel Schuldgefühle von dem Punkt. Dann bin ich im Reinen, weil ich ihr alles erzählt habe und weil ich das versuche auch mit ihr zu machen.

15:54 Mit Sicherheit nicht gut, aber so wie ich es halt kann. Aber ich habe da kein Gefühl, dass ich noch unehrlich bin oder was zurückhaltet oder irgendetwas ist, was klemmt. Und das war für mich der Moment, als ich mir das sagen konnte, dass ich... Dass für mich das in Ordnung ist, war das für mich auch der Punkt, wo ich ein Stück weit damit abschließen konnte.

16:21 Also nicht falsch verstehen, das ist nicht abgeschlossen im Sinne von, das ist alles vorbei und das ist alles heil, aber ich habe für mich so einen Weg gefunden, aus diesem Stress heraus zu kommen, zu sagen, was kann ich ihr jetzt noch geben, was kann noch sein, dass es ihr wieder besser geht, dass es wieder gut wird.

16:35 Und irgendwann musste ich sagen, das ist es. Und jetzt muss ich aber auch irgendwie gucken, wie ich damit zurechtkomme. Was mich interessieren würde, also ich habe zu deiner Frau gesagt, so wie sie dich geschildert hat, dass es eigentlich auch so ein klassisch bindungsängstliches Verhalten ist, was du so eigentlich über 18 Jahre, mal da, mal weg.

17:00 Sie sagte, es war immer schwierig, mit dir Sachen emotional zu klären, also auch schon vorher, dass sie da nicht richtig rangekommen ist, dass sie sich öfter auch alleine gefühlt hat in der Beziehung. Ist das so? Siehst du da Verantwortung bei dir oder sagst du, Nö, sehe ich anders. Das stimmt. Das, was ich vorhin sagte, ich hätte nicht gedacht, dass das so unterschiedlich wahrgenommen wird, weil ich eben auch für so distanzierten Menschen gehalten habe. Aber dass ich es bin, weiß ich.

17:31 Auch meine früheren Beziehungen waren so, dass Nähe jetzt nicht problematisch war, aber. Dieser Abstand schon eher das Gefühl war, was ein bisschen besser war. Als die permanente Nähe. Hat sich daran eigentlich was geändert? Ja, und zwar genau im letzten Jahr. Genau in dieser Krise hatte ich Zeiten, Phasen, wo ich so dicht dran war an meiner Frau, wie eigentlich in der ganzen Zeit nicht.

18:08 Das war ein Paradoxe, habe ich oft gesagt, haben auch oft drüber gesprochen. Das war eine Zeit, an der wir beide sehr gelitten haben, mich auch, weil das natürlich dann alles zusammenkam. Totale Nähe und das Gefühl, wie tief man eigentlich verbunden ist und gleichzeitig jeden Tag diesen Stress zu haben.

18:25 Aber paradoxerweise war das genau in der Zeit, wo ich in Nähe gesucht habe und aber nicht nur aus Trösten, sondern wirklich aus dem Gefühl heraus, dass das jetzt irgendwie stimmig ist für mich. Also das war jetzt tatsächlich in der Zeit, wo wir uns am meisten Haare hatten. Jetzt habe ich so die Vermutung.

18:49 Also ich bin immer noch, ich mache das ganz transparent bei dieser Arbeitshypothese, dass du so ein Bindungsangstproblem hast und das hast du ja eigentlich auch bestätigt, dass du immer ein Typ warst, der viel Distanz braucht. Das verändert sich ja eigentlich nur immer, wenn man die Distanz hat. Dann kann ja plötzlich Nähe da sein. Also wenn eine Krise da ist, weil dann ist ja die Nähe sowieso sehr gefährdet, also kann man plötzlich wieder Nähe, Sehnsucht entwickeln.

19:14 Wenn die Frau sagt, pass mal auf, mir reicht es jetzt, das war es mit uns, Plötzlich kann man wieder ganz viel Nähegefühle haben. Also eigentlich immer dann, wenn der andere weggeht. Und das war ja wahrscheinlich in eurer Krise auch. Aber sobald sich das dann wieder so einpendelt und man merkt, ach, der andere ist wieder voll da und hat jetzt auch wieder gewisse Erwartungen an mich, dann kommt wieder dieser innere Rückzugswunsch.

19:37 Dann wird einem das schnell wieder alles zu viel und schnell verspürt man wieder Druckgefühle und hat wieder diese Fluchtbewegung. Und das kann ja sein, dass genau in dieser Krise, weil die Nähe da ja sowieso erstmal zerstört war, du auch wieder so Nähe zulassen konntest, dass sich das aber auch wieder versanden würde in dem Moment, wo eure Beziehung wieder in stabileres Fahrwasser gerät.

20:04 Also verstehe ich, kann sein, ich hoffe es nicht. Also ich habe das Gefühl, dass sich darunter, also die Beziehung wird ja nie wieder so, wie sie war. Und für mich ist eben die Frage, in welcher Qualität wird sie nicht mehr so, wie sie war? Wird es etwas, was die Dinge heilen kann und auch die Familie heilen kann?

20:27 Oder wird es etwas, was uns kaputt macht? Das ist ja so. Aber die... Mein Gefühl ist, dass in der Zeit, was freigelegt wurde, wo ich zumindest sehe, wie eng wir verbunden sind, dass dieser, so wie du es gerade beschreibst, das kann ich total gut sehen, dass sich dieses Muster wiederholt. Wir haben auch darüber gesprochen, ich würde es jetzt erkennen, traue ich mir zu. Also ich würde es, glaube ich, jetzt sehen, was dazu führt, dass ich wieder irgendwie so ein bisschen raus will.

20:59 Und ich sehe auch meine Frau, dass sie sich auch wieder ein bisschen in der Mitte einpendelt, weil ich kenne sie eigentlich relativ distanziert und auch sehr, sagen wir mal, auch jemand, der gern streitet und laut und robust ist. Und in den letzten, ja, anderthalb Jahren ist sie leise, wirklich anhänglich, fast klammernd und unheimlich zerbrechlich geworden.

21:23 Und jetzt ist sie aus meiner Sicht, ist sie jetzt so wieder ein bisschen auf dem Weg in die Mitte zurück, was für mich auch ein neuer Mensch ist. Also ich kenne sie, also weder in diesem einen Extrem aus den letzten anderthalb Jahren, als auch aus diesem anderen Extrem, wie ich sie gerade beschreibe.

21:36 Ist so, würde ich jetzt unsere Beziehung irgendwie verorten, sondern irgendwie hat sie sich verändert und ich würde sagen, wie es mir gerade so geht, hat sich das bei mir auch verändert. Deswegen glaube ich schon, dass wir eine gute Chance haben, dass das nicht wieder genauso passiert. Was hat sich bei dir verändert?

21:55 Was genau? Weil wenn du eigentlich so ein Nähe-Distanzproblem hast, heißt es ja im Grunde genommen, dass du dich schnell erdrückt fühlst oder zu viel Druck fühlst in der Beziehung. Und dahinter steckt ja auch oft so ein Ding, dass man im tiefsten Inneren meint, man müsste sich zu viel anpassen, um sich dann umso härter abgrenzt.

22:16 Und das von innen aufzulösen, das ist ja gar nicht so leicht. Was glaubst du denn, ist da bei dir passiert? Also haben mir die letzten Therapiesitzungen auch ganz gut geholfen, weil eben es tatsächlich. Und sich so gezeigt hat, dass wir beide was voneinander lernen. Sie vielleicht nicht um jeden Preis in den Konflikt zu gehen und ich mich eben abzugrenzen und zu sagen, was ich möchte.

22:42 Und da sind wir darauf gekommen, das habe ich nie gemacht. Also ich habe nie gesagt, was ich möchte, sondern habe dann eher eben mich zurückgezogen. Verstehe. Du hast dann eher die Mauer. Ja, so und dann und eher die Dinge dann so gemacht, wie es sein soll und verantwortlich sein und Leistung und abliefern und in der Rolle hat es funktioniert.

23:04 In der Rolle funktioniere ich nicht mehr, also das habe ich erkannt. Diese Rolle ist nicht mehr die, die ich durchhalte, ohne krank zu werden und das hat sich verändert. Und wenn das so ist, wie du sagst, dass sich dadurch diese Distanzproblematik eben auch mit der Abgrenzung ein Stück weit entschärft, weil ich halt für sie auch ein Profil habe.

23:24 Und das haben wir jetzt ja, wir haben jetzt mal ein paar Wochen auseinander geschlafen. Das haben wir sie eben vorgeschlagen und gesagt, okay, machen wir. Dann haben wir gemerkt, dass das plötzlich uns beiden leichter fiel. Also es war nicht schön, nicht zusammen zu schlafen. Also wir haben es eigentlich, uns fehlt es nach wie vor. Das ist für mich ein gutes Zeichen eigentlich, dass der andere fehlt, wenn wir nicht zusammen schlafen.

23:40 Und das andere ist, trotzdem ist das irgendwie ein Stück weit leichter gegangen, weil ich nicht diesen Druck verspürt habe, ich muss jetzt irgendwie bei ihr sein und sie nicht denken musste, dass ich gerade Druck verspürt habe. Aber da sind wir schon beide so ein bisschen komisch, die viele Dinge und Reaktionen auf einen selbst beziehen, die vielleicht damit gar nichts zu tun haben.

24:04 Ja, der Thomas sagt ja, er habe so an seinen bindungsänglichen Mustern gearbeitet. Und da ist natürlich immer so zentral, dass Menschen, die schnell in die Flucht gehen und sich dann eigentlich aus der Beziehungsverantwortung herausdrücken, im Grunde genommen überangepasst sind. Gerade weil sie so schlecht ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse formulieren können, fahren sie schnell die Mauer hoch, machen dicht und flüchten aus der Beziehung. Und das ist ja das, was Marie auch in dem Gespräch beschrieben hat.

24:36 Und er räumt es ja hier ein, sagt aber, durch die therapeutischen Gespräche, die er oder die beiden auch vorher geführt hätten, wäre ihm dieses Muster klar geworden. Er fühlt sich jetzt freier, seitdem er mal mehr zu sich stehen kann. Und das ist immer dieses herrliche Paradoxon, dass Menschen, die eigentlich überangepasst sind und deswegen konfliktscheu und ihre Wünsche nicht äußern.

25:02 Nach hinten raus viel krassere Grenzen setzen, indem sie dicht machen, mauern oder einfach untertauchen, abtauchen, als Menschen, die einfach sich öffnen und sagen, das will ich und das will ich nicht, dass man da eigentlich viel beziehungsfähiger wird, viel mehr Nähe herstellen kann, als durch diese Konfliktscheu, die dann eben sehr schnell auch in die Bindungsangst führen kann.

25:25 Und das ist genau das, was der Thomas hier beschreibt. Und ja, ich bin wirklich gespannt auf das Gespräch dann mit den beiden, ob sie vieles von dem, was er mir hier erzählt, auch bestätigen kann oder ob sie wieder eine ganz andere Sicht auf die Dinge hat. Also ich versuche es nochmal für mich auf den Punkt zu bringen.

25:44 Dadurch, dass du dich mehr öffnest, mehr von dir redest, deine Wünsche sagst, musst du dich nicht mehr so krass zurückziehen, flüchten oder mauern. Habe ich das richtig verstanden? Und das hast du für dich verstanden. Und irgendwie hat euch ein Therapeut empfohlen, getrennt zu schlafen? Nein, das war ein Vorschlag von meiner Frau, die witzigerweise mit ihrer Astrologin gesprochen hat.

26:09 Und die hat erzählt, dass sie mit ihrem Mann schon auch seit Jahren getrennt schläft, aber trotzdem eine wunderbare Beziehung haben. Und dann hat sie das mal vorgeschlagen, weil wir tatsächlich über große, also es hat uns beide belastet, das weiß meine Frau, also da würde sie jetzt glaube ich auch nicht sagen, das war für mich überhaupt kein Problem.

26:27 Es hat uns beide belastet, dass wir dann auch immer in dieser, auch im Konflikt immer in der Nähe geblieben sind. Also keiner hat Marais ausgenommen. Keiner hat, sondern es war wirklich echt übel. Und dann haben sie einen Vorschlag gemacht, okay, das ist keine Trennung, aber wir schlafen auseinander, dass ich hier dort zurückziehen kann. Und das hat gut getan.

26:47 Und in der Zeit ist aber noch was passiert. Marie hat auch nicht in den typischen Situationen den Streit gesucht. Das war immer die gleiche Situation. Es ging um einen bestimmten Punkt. Und als der kam, ist sie schimpfend aufgestanden und weggelaufen. Und dann war wirklich Drama eine ganze Nacht. Und das hat auch nicht mehr passiert.

27:09 Sondern sie ist auch wieder zurückgekommen. Wir haben weitergeredet. Und somit bin ich mutiger geworden, auch zu sagen, was ist. Weil ich hatte gelernt in der Beziehung, wenn ich jetzt nur andeute, was ist, dann gibt es Krieg und dann habe ich gelernt, okay, es gibt keinen Krieg, dann sage ich dir jetzt etwas, so wie es mir gerade geht und was es ist und das hat so ein bisschen, hat Frieden gebracht einfach so und ja. Wobei sie mir auch erzählt hat, also für mich hat es so angehört.

27:41 Dass sie sich schon einiges hat anhören müssen. Also erst mal, was sie in den E-Mails gelesen hat, das wäre ja schon sehr krass. Quasi, du hättest sie nie geliebt und die wahre Liebe wäre ganz woanders gewesen. Also sowas zu lesen ist schon krass, mit vier Kindern, 18 Jahre zusammen. Sie hat mir auch erzählt, dass sie die Ehe mal wesentlich positiver wahrnimmt als du, dass du vieles also negativer beschreiben würdest.

28:07 Also im Grunde genommen, aus ihrer Sicht, ich formuliere, ich gebe jetzt nur ihre Sicht weiter, damit du da zur Stellung beziehen kannst, läuft sie deiner Liebe eigentlich schon relativ lange irgendwie hinterher. Und aus ihrer Sicht immer wieder viel verziehen, immer wieder viel sich Konstruktionen gebastelt.

28:25 Ich habe ihr auch gesagt, dass sie sich viele Dinge schön redet, zu schön redet. Und jetzt frage ich dich, wie stehst du denn zu ihr? Willst du denn die Beziehung wirklich? Liebst du sie? Wie stehst du zu ihr emotional? In tiefer Verbindung und das ein Schritt weiter als ganz am Anfang. Unser Anfang der Beziehung war ja einer, den es vielleicht so nicht so oft gibt.

28:57 Der ist ja schon durch viel Leid irgendwie geboren worden. Und heute ist es für mich, trotzdem, weil wir jetzt in der Krise sind, leichter, fröhlicher und nicht mehr so unter Druck, wie es in der ersten Zeit war, als wir zusammen waren. Es sind immer wieder schlimme Dinge passiert, die man einfach nicht verhindern kann und in der Zeit haben wir echt viel zusammen geschafft, aber das Gefühl ist immer auf der Strecke geblieben. Also es gab immer viel, zu organisieren und durchzustehen und aufzubauen und ich habe sie viel unterstützt bei Projekten, bei Dingen, die sie vorhatte sie hatte lange Phasen, wo sie krank war das sind Phasen gewesen wo ich, sie begleitet habe und auch zu ihr gestanden habe aber ich habe festgestellt dass das eben ein,

29:48 also ein wirkliches ein Beschützen, ein Begleiten war und ich mich auch nicht die Frage gestellt habe wie du es jetzt fragst, was ist das Gefühl und das ist jetzt genau in dem so in dem Jahr aufgebrochen, weil die Frage, die musste ich ja beantworten, musste ich ja stellen und für mich ist es jetzt so, dass ich diese Nähe, die ich jetzt zulassen kann, hatte ich vorher nicht ich habe.

30:10 Jetzt kein ganz anderes aber ich sehe sie ich sehe sie heute anders, ich spüre auch viel mehr diese, Verbindung und also es kann sein, dass wir in fünf Jahren immer noch vielleicht einen anderen einen anderen Blick drauf haben, was jetzt so die Liebe des Gefühls ist. Aber ich kann darüber sprechen. Ich sage ihr das auch in den Gesprächen, wie ich mich fühle und wie es das ist und dass ich zu ihr stehe.

30:35 Und die Entscheidung habe ich also innerlich vom Herzen eigentlich gleich getroffen. Ich wusste ja nicht, was da noch alles passiert, wie turbulent es noch wird, aber eigentlich gleich getroffen, dass ich das auch alles mitgehe. Also natürlich, das war auch erstmal ein Thema, Therapie, weiß ich nicht, müssen wir das?

30:50 Für mich war das erstmal gar nicht, also irrerweise habe ich das gar nicht so gesehen. Erst als ich gesehen habe, wie sehr sie darunter leidet, was sie eigentlich ausgelöst habe und gemerkt habe, dass wir miteinander gar nicht umgehen können, also nicht wir beide krank sind, das sind wir sowieso, sondern die Beziehung krank geworden ist, da habe ich gemerkt, okay, da braucht man Therapie.

31:07 Und dann ist halt wirklich was passiert, dass ich das herausgeholt habe aus dieser, für mich selber aus dieser Gewohnheitsecke, immer gefragt habe, was ist das eigentlich? und für mich. Also ich kann mir das Leben ohne sie nicht vorstellen. Das ist halt eine Frage der Ebene und über die tauschen wir uns jetzt immer wieder aus, was das ist.

31:32 Da sind wir vielleicht irgendwie unähnlich. Aber mein Gefühl ist, dass wir uns jetzt eigentlich erst richtig begegnen nach 20 Jahren, weil der Anfang und die Zeit danach, die war geprägt von einer unheimlichen Beschleunigung, von so vielen Dingen, die passiert ist, in denen wir zusammenhalten mussten, wo wir uns, glaube ich, die Frage nie gestellt haben.

31:58 Und das ist jetzt so für mich das. Also es ist so, dass du eigentlich committeter bist, offener bist, eine tiefere Verbundenheit spürst, als es sonst der Fall war. Für dich hat sich das durch diese massive Krise geändert. Das heißt, alles, was sie so wahrgenommen hat und mir erzählt hat, war durchaus richtig.

32:35 Weil man könnte ja wieder denken, ihr redet von zwei verschiedenen Ehen öfter. Also so, es ist so, es ist eigentlich, wie sie sagte, bei dir hört sich das alles so undramatisch an und dann sagt sie, dass sie dann immer ihren Standpunkt verliert. Aber du sagst, war schon vieles so, aber ich habe mich verändert.

32:54 Und ich bin eigentlich, also ich möchte, ich spüre die Verbindung. Das würde ja heißen, dass du sie liebst, wenn du kein Leben dir ohne sie vorstellen kannst. Genau. Und was fehlt denn jetzt aus deiner Sicht? Warum müsst ihr hier sein? Du hast uns eingeladen. Ich bin ja nicht da wahllos irgendwelche Leute, die ich einlade.

33:18 Marie hat sich bei uns beworben und ihr habt ja einen Grund hier zu sein. Also aus deiner Sicht, warum müsst ihr heute hier sein? Weil wir alles versuchen und das ist für mich eigentlich das allerbeste Zeichen. Ich habe nochmal zurück zu dem, was du gerade gesagt hast. Dass sie das so undramatisch anhört. Für mich war das eine Zeit lang sehr dramatisch, weil ich sie nicht wiedererkannt habe.

33:44 Es sind Sachen vorgefallen, die waren für mich völlig also wirklich verrückt. Aber ich habe da ja erstmal gesehen, welche Bedürfnisse und auch welche Übertreibungen sie hat. Also ich habe auch welche, aber ich habe die erstmal erkennen können. So und das sind Sachen, also teilweise eben, oder Eigenschaften, die sie hatte, die ich vorher abgelehnt habe, die mich eben weggebracht haben, die verstehe ich jetzt nicht weiß, wo es herkommt.

34:05 Welche Eigenschaften denn? Zum Beispiel dieses sehr aggressive in den Konflikt gehen. Das habe ich immer abgelehnt, weil ich eher auf der Harmonie-Seite bin. Und jetzt habe ich Erklärungen dafür gefunden. Warum ist sie so? Warum agiert sie so? Und das hat zum Beispiel für mich schon etwas ausgelöst, wo ich sie jetzt, also wenn ich ablehne, sage ich, ah okay, jetzt ist sie auf dem, jetzt ist sie da unterwegs.

34:27 Das muss ich jetzt mal tiefer verstehen. Weil du sagst aggressiv. Konfliktscheue Menschen nehmen ja, du sagst ja selber, du wärst konfliktscheu. Nicht mehr schnell Dinge als aggressiv war. Und so wie ich deine Frau verstanden habe, ich sage es dir, dann kannst du es korrigieren, kann ich mir vorstellen, dass sie Sachen angesprochen hat und so ziemlich an dir abgerutscht ist.

34:51 Und dann vielleicht nochmal und sie hat keine Antworten von dir bekommen, das hast du mir erzählt, du würdest dann einfach nicht antworten. Und irgendwann geht man ja in die Verzweiflung, weil man sich ohnmächtig fühlt und am Ende heißt es dann, du bist jetzt total hysterisch. Aber das hat einen langen Vorlauf gehabt.

35:09 Kann das auch so gewesen sein? Denn so wie ich deine Frau erlebt habe, weiß ich nicht, ob sie sofort spontan aggressiv ist oder nicht erstmal schon dreimal nachgefragt hat. Ja. Also ich kenne sie so, das ist jetzt anders geworden, aber ich kenne sie so, dass sie eine ganz kurze Zündschnur hat. Also nicht nur in der Ehe, auch nach außen gegenüber.

35:30 Sie ist wirklich jemand, der dann sofort auch einen Konflikt sucht und dann bei Leuten auch sofort anklopft. Was ist da eigentlich los? Und ich habe in der Zeit gelernt, dass das ein Stück weit ganz okay ist. Also ich habe meine, sozusagen meine Toleranz auch ein bisschen verändert. Also ich habe Dinge auch, die mich vorher verletzt hätte, verletzt mich jetzt nicht mehr. Ich habe gesagt, okay, das ist ihre Art, mit der so zu sagen.

35:53 Und sie schlägt aber auch nicht mehr so drauf. Und das ist, was ich vorhin meinte. Also das hat sich schon verhindert. Aber so wie wir uns begegnet sind, also wie wir gelebt haben, sind wir eine ziemlich gute Ergänzung, weil sie geht da vor, wo ich sage, ah, lieber nicht. Und umgekehrt gebe ich auch mal ein Hinweis, das kannst du ja nicht machen, weil das bringt jetzt wirklich Krieg.

36:18 Also da haben wir uns schon eigentlich immer ganz gut ergänzt. Aber ich sehe jetzt halt was anderes. dass ich sehe jetzt eben, was. Also dass sie halt so ist und dass sie das nicht wegen mir macht oder irgendetwas, sondern dass sie jemand ist, sie muss das, erzählt sie auch immer, mit ihrer Oma war es auch so, aber sie hat gestritten und haben es wieder gut.

36:35 Und das sind halt Dinge, die sind bei mir nicht so. Und das habe ich aber jetzt verstanden, dass das dann für sie auch okay ist. Für mich war das immer irritierend. Ja, gerade wünschte ich mir noch einen Totanhalt und am nächsten Moment wollen wir einen Tee trinken. Also das sind Dinge, die mich jetzt nicht mehr so irritieren und wahrscheinlich reagiere ich dann auch anders drauf, was sie beruhigt und keine Ahnung, aber dadurch ist was anderes einfach entstanden. Ich kann es nur so erzählen.

36:59 Wie erklärst du dir, also ich erlebe dich hier sehr gefasst, ich erlebe dich sehr klar, wie erklärst du dir, dass sie noch so verzweifelt ist? Sie ist immer noch tief verletzt und wobei ich, also wenn du sie jetzt vor zwei, drei Monaten gesehen hättest, wäre das auch, ist jetzt auch schon, sagt sie auch oder hat sie jetzt in den letzten Wochen immer wieder gesagt, dass es ihr besser geht, dass es okay, dass es schlimmer war.

37:33 Aber ich erkläre mir so, dass sie, das sagt sie mir ja auch, eben dieses Gefühl nicht bekommt, eben zu vertrauen. Wir haben letztens über Treibsand gesprochen zum Beispiel. Also dass halt immer irgendwie das wegrutscht und dass sie einfach immer wieder so eine Panik durchdringt. Also sie will eigentlich gerne auf Kur, weil sie hat verschiedene Leiden.

37:57 Und dann sagt sie, sie kann aber nicht. Warum kann sie nicht auf Kur? Ja, weil sie hat dann Angst, dass ich wieder mit irgendjemandem schreibe oder irgendwas mache. Also sie hat Panik bei dem Gedanken, dass sie zur Kur geht, weil ich bin dann alleine. Und das ist halt, es ist im Moment noch so dünn irgendwie.

38:18 Und es ist auch im Gespräch, dass dann öfter mal bei ihr die Tränen kommen, wo ich merke, sie ist einfach tief verletzt und kriegt es noch nicht in die so richtige Normalität, aber... Ja, okay, Entschuldigung, dass ich unterbreche. Ich muss jetzt gerade noch mal... Bei mir geht es wirklich so ein bisschen mit deiner Frau.

38:37 Mit deiner Frau, das ist ja vielleicht alles nicht so schlimm. Aber ich erinnere mich doch jetzt gerade dran, deine Frau sagt, das war ja wohl eine sehr heftige Affäre, Klammer auf, emotional. Ich weiß nicht, ob ich das wirklich glaube, aber das spielt jetzt auch keine Rolle. Fällt mir schwer zu glauben, wie das gehen soll.

38:58 Aber du warst ja wohl heftig verliebt und deine Frau sagte, die Frau hat wohl Schluss gemacht. Soll das jetzt alles weg sein? Also einfach nur nochmal, um die Perspektive deiner Frau zu verstehen. Sie sagt, wahrscheinlich hat die Schluss gemacht und der trauert da immer noch hinterher. Ich gebe es einfach nur wieder. Genau, das sagt sie mir ganz oft.

39:19 Und habe ihr das Ganze verklärt, dass es nicht so ist. Habe auch Situationen gehabt, wo sie das, es gab eine Situation, da hat eine ehemalige Arbeitskollegin ein Foto geschickt, wo sie mit drauf war. Das habe ich ihr gezeigt, schau. Ich habe das Foto halt gesehen und es ist nichts passiert, null. Also um mir das auch zu zeigen, dass das nichts ist.

39:37 Auch diese Themen, also wie Schluss machen und so weiter, gab es nicht. Das haben wir ganz oft durchexerziert. Ich habe ihr das ganz oft erklärt, wie es war. Sie hat halt ein anderes Bild und an das komme ich halt nicht ran, aber damit habe ich auch meinen Frieden gemacht, dass sie ein Bild hat von der Beziehung, die für sie so sein muss.

39:52 Sie hat auch so einen ganzen Ordner geschrieben und den ganzen Sachen nachvollzogen bis ins kleinste Detail und ich sage, dann lasse ich sie auch, weil das ist so, aber ich weiß, dass es keine Sexualität gab und sie hat mir das auch oft gesagt, dass sie mir das glaubt und ich weiß ja, wie es am Ende war und dass niemand Schluss gemacht hat, weil wir haben, uns über Monate einfach geschrieben.

40:13 Also das war, es hat sich eh einfach aufgelöst Und sie weiß es auch, ich habe es auch in der Therapie gesagt, dass es für mich eine Riesenerleichterung war, dass eben nichts passiert ist. Also diese Zeit war so eine Mischung aus leicht und schwer und Schuld und Stress und irgendwie doch wieder schön.

40:33 Und ich war am Schluss wirklich froh, dass einfach nichts passiert ist, außer eben diese Emotionale, die ich bis dahin noch für relativ harmlos hier. Hast du denn die Frau gesehen? War die eine Berufskollegin? Genau. Dann hast du die doch auch gesehen. Die habe ich gesehen, genau. Das ist mir fast unbegreiflich, wie man da nicht irgendwann übereinander herfällt.

40:53 Das ist nicht unbegreiflich, weil mir sowas nie passiert ist oder da nicht passiert ist, dass man übereinander herfällt, weil wir beide auch relativ distanziert waren. Wir waren Arbeitskollegen und wir waren dann miteinander essen, dreimal in der letzten Zeit und das war es. Und es ist tatsächlich so, dass da eben keine Sexualität eine Rolle gespielt hat.

41:15 Und ob man das jetzt versteht oder nicht, so war es gewesen. Was wünschst du dir morgen von dem Gespräch? Was ist so deine Hoffnung in dem gemeinsamen Gespräch? Alles, was wir im Moment machen, hoffe ich, dass es zur Heilung beiträgt. Also wir waren jetzt verschiedenen Therapien, wir sind heute da, wir haben im April noch Aufstellungsarbeit.

41:35 Ich versuche, oder mein Wunsch ist es immer, dass wir dann zumindest im Moment ist es so, dass es jetzt tatsächlich ein paar Wochen auch geht, ohne dass wir einen großen Konflikt hatten. Das ist ein Riesenfortschritt. Wenn man das letzte Dreivierteljahr anschaut, Das war täglich Krieg und das ist jetzt schon echt eine Riesenstrecke und wenn es für sie auch noch ein bisschen leichter wird und ich nicht permanent die Angst haben muss, dass jetzt wieder irgendetwas einbricht bei ihr, wo wir einen Rückfall haben, dann wäre das schon viel.

42:05 Und wenn wir morgen rausgehen und sagen, wir haben irgendwie noch einen Aspekt gefunden oder irgendwas, dann wäre das schon was. Aber mir ist das Gefühl eigentlich wichtig. Und so war es. Heute ist zum Beispiel, die Fahrt her war wunderbar. So zum Beispiel. Wir können gut miteinander umgehen. Und wenn das jetzt so eine Weile bleibt, ohne dass das alles weggewischt wird, sondern dass man trotzdem so eine Ebene findet, wo man einen normalen Tag erleben kann. Das war teilweise nicht mehr möglich.

42:33 Also ich meine, Arbeiten und so weiter, das teilweise ging gar nicht mehr, ist das ein Riesenschritt. Also in der Richtung kann es für mich zumindest weitergehen. Gut, dann bin ich gespannt auf unser gemeinsames Gespräch. Ja, das war jetzt das Gespräch mit Thomas. Ich hatte eigentlich erwartet, dass er weniger in die Verantwortung geht für das, was er gemacht hat.

43:01 Aber dadurch, dass er sofort eingeräumt hat, ja, das war früher so, ist natürlich die ganze Dramatik raus, die Marie erzählt hat, was früher tatsächlich auch wirklich schwierig gewesen ist. Dadurch wirkt das jetzt alles so einsichtig und eigentlich auch ziemlich smooth und dass man gut damit arbeiten kann, aber man darf ja nicht vergessen, dass hinter dem, ja das war so, natürlich auch, was Marie uns erzählt hat, wirklich krasse Verhaltensweisen gestanden haben.

43:29 Und deswegen bin ich jetzt sehr gespannt auf das gemeinsame Paargespräch und was dann passiert, wenn wir beide Perspektiven, Maries Perspektive und seine, nochmal zusammenführen und was das für die beiden dann am Ende des Gesprächs bedeuten wird. Bleib unbedingt dran, bis zur nächsten Folge, denn das wird spannend.

43:54 Stahl aber herzlich, der Psychotherapie-Podcast mit Stefanie Stahl. Ein Podcast von RTL Plus, produziert von Auf die Ohren. Produktion Jonathan Rauer, redaktionelle Leitung an Groß.