Paar-Trilogie Teil 3: Bleiben wir zusammen oder trennen wir uns?

0:00 Also gestern haben wir schon gesehen, dass wir uns jetzt eigentlich erstmal anschauen. Erstmal über uns sprechen. Herzlich willkommen bei Stahl, aber herzlich. Und heute sind Marie und Thomas bei mir. Gestern habe ich mit beiden einzeln gesprochen. Und ja, vor allen Dingen das Gespräch mit Marie war recht intensiv, Weil sie alles noch so aus der Perspektive erzählt hat, wie sie die Beziehung erlebt hat die letzten Jahre.

0:31 Und mit Thomas war das Gespräch für mich dann überraschend. Überraschend deshalb, weil er reflektierter und offener war, als ich das nach dem Gespräch mit Marie erwartet hätte. Also er hat schon einiges an sich gearbeitet und hat auch eingeräumt und die Verantwortung dafür übernommen, dass Marie in vielen Punkten Recht hat, in dem, was sie mir auch erzählt hat.

0:57 Hat aber auch aus seiner Sicht erklärt, was seine Schwierigkeiten in der Vergangenheit mit Marie waren. Und jetzt ist eine Nacht für die beiden vergangen sozusagen. Und heute haben wir das gemeinsame Gespräch. und ich bin jetzt sehr gespannt, was wir heute noch gemeinsam besprechen müssen, arbeiten müssen und wie die beiden miteinander umgehen.

1:23 Lass uns da doch jetzt mal reinhören. So, hallo ihr zwei, herzlich willkommen. Hallo, Steffi. Hallo. Ja, wie ist es euch beiden denn ergangen nach den Gesprächen, die wir geführt haben? Also auch miteinander ergangen oder auch einzeln ergangen? Also ich war ziemlich platt. Ich glaube, ich war verständlich.

1:49 Ich habe nochmal darüber nachgedacht, also über diese Verlustangst. Das trifft es ja ziemlich, ja. Also das ist klar. Also das war mir aber irgendwo intern schon bewusst, aber noch nicht so präsent. Ansonsten haben wir gestern sehr lange gesprochen miteinander und doch vieles klären können. Und sind dann gestern eigentlich zu dem Punkt gekommen, dass wir...

2:11 Ja, nachdem die Beziehung ja praktisch, ja, so wie sie war, nicht mehr existiert, wir einfach einen Neustart wagen, der anders verläuft jetzt hoffentlich mal so, wie es jetzt vorher war. Einfach mal mit mehr wirklich auf die eigenen Bedürfnisse achten und nicht mehr nur auf den Gegenüber, sondern halt auch sich selber mit in die Beziehung, auch wirklich, was uns schwerfällt, die Kommunikation aufrechtzuerhalten, dass wir wirklich darüber sprechen, wie es uns geht.

2:39 Und nicht immer sagen, ja, wir machen alles, weil Funktionen haben wir festgestellt, können wir beide gut. Und deckeln das dann alles. Und weil ja in der Vergangenheit sehr viel immer von Schlag auf Schlag passiert ist, eben eigentlich gar keine Zeit hatten, um uns selber mal zu spüren in der Beziehung, wie geht es uns mit dem Ganzen, so wie wir gerade sind.

2:56 Und na gut, jetzt ist es natürlich kinder älter, wir haben ja Luft. Und haben eigentlich jetzt gerade immer das Problem gehabt, dass wir nicht wissen, wie wir miteinander kommunizieren können, was eigentlich unsere Bedürfnisse sind, damit wir zufrieden und glücklich und ausgeglichen in der Beziehung sein können.

3:13 Ich habe jetzt mal eine Frage, weil als ich mit dir gesprochen hatte. Hörte sich das wesentlich dramatischer noch an, weil du ja von den Zeiten erzählt hast, wie es war. Bei Thomas hörte es sich insofern wesentlich unramatischer an, als dass er sagte, ja, also viel von dem, was du erzählt hast, wäre auch so gewesen.

3:38 Aber er hätte sich ja verändert. Also er hat das ja eingeräumt. Also er hat ja nicht gesagt, das war nicht so. Und bei dir war aber alles noch so akut. Und Thomas hat ja auch gestern erzählt, dass hier eigentlich immer wieder dieselben, und Schleifen auch dreht. Und du hast mir erzählt, er hat jetzt einfach dicht gemacht.

3:59 Wie ist es denn jetzt damit? Wie akut ist es bei dir noch? Ja gut, ich bin natürlich verletzt und gekränkt. Das ist trotzdem noch so. Wer möchte schon gern vom Partner, wo man theoretisch völlig vertraut, belogen. Er hat es nicht ausgesprochen, wie auch immer. Ja. Aber ist auch nicht so meine Art für eine Beziehung, dass man sagt, okay, wenn man Probleme hat, sollte man es anspringen.

4:25 Aber wie gesagt, ich habe ja auch, wenn ich Probleme habe, auch gern vermieden, Probleme anzusprechen, weil wir in der Beziehung auch so belastet waren mit allem Möglichen, dass wir dann noch einen Fass aufmachen. Und wenn man schon weiß, man ist mit der Energie am Ende, ist halt schon schwierig. Und wir haben gestern auch nochmal darüber geredet, dass ich einfach brauche, dass er nicht in die Verteidigungshaltung geht, auch wenn es ihm unangenehm ist, über das Thema zu sprechen, sondern ich einfach auch gar nicht ihn verurteilen will oder bewerten will, was da war, sondern einfach nur die Information haben will, dass ich nicht ein Gefühl habe, der ist ja ein Stück weit einfach in einem, bewegt sich in einem fremden Raum.

5:06 Also dass das nicht mehr in unserer Beziehung integriert ist, sondern dass das einfach so wie in einer anderen Welt ist. Und da geht es gar nicht darum, dass ich jetzt irgendwie alle Details wissen will, sondern einfach nur auch verstehen will, welche Bedürfnisse in unserer Beziehung gefehlt haben, dass er vielleicht auch sich da mehr gesehen fühlte oder, na gut, wer will nicht bebauchpinselt werden.

5:26 Also das ist ja auch mal schön, wenn jemand einem ein Kompliment macht, der vielleicht nicht der Ehemann ist oder die Ehefrau oder wie auch immer. Aber ja, also gestern, das Gespräch war sehr lang und war auch spät und wir haben uns da eigentlich gut geeinigt drauf, dass wir das von Grund auf einmal auf uns schauen und eben neu gestalten wollen.

5:50 Das würde aber auch bedeuten für dich, Marie. Dass du ihm dann das auch verzeihen musst. Verzeihen, ja, genau. Weil sonst bleibt es ewig vergiftet. Bleibt es hängen, nein. Ich kenne ihn jetzt wirklich sehr lang. Und klar, ich habe ihn auch so kennengelernt, eben mit diesem Nähe-Distanz-Verhalten. Das ist jetzt nichts Neues für mich.

6:11 Ich kenne auch seine familiären Hintergründe, was dahinter steht. Das ist natürlich auch so eine Riesengeschichte, die dann dazukommt und. Ja, ich glaube eben, dass wirklich, dass das nichts Körperliches war, sondern dass es nur emotional war. Was natürlich auch verletzend ist für mich, wenn der Ehemann jemand anders sagt, er liebt jemanden oder hat sich fremdverliebt.

6:31 Aber es ist, ja, eben noch ein, wie gesagt, wenn es intim gewesen wäre, das wäre für mich einfach eine Marbe. Das ist dann, das könnte ich, glaube ich, nicht verzeihen. Das ist so ein Punkt, aber. Das war mir übrigens gar nicht klar in unserem Gespräch. Das habe ich erst durch ihn erfahren. Ja, die Sicherheit war ja bei mir immer dadurch, ich hatte das Problem, weil er ja diese Salamintaktik gemacht hat am Anfang.

6:58 Also er wollte nicht so wirklich sagen, was war. Und ich habe dann eben vermutet oder war mir nicht sicher, was alles war. Aber der hat mir das gestern nochmal wirklich bestätigt, es würde jetzt einfach keinen Sinn mehr machen, mir irgendwas zu verheimlichen, wenn mehr gelaufen wäre. Und er selber sagt auch, er könnte das gar nicht. Weil das ist wie jetzt bei mir auch, wenn man sagt, okay, man stellt sich vor, okay, er wäre nicht mehr da, sondern ich würde jetzt, oder ist noch da und ich würde jetzt jemanden kennenlernen.

7:24 Also ich könnte, glaube ich, nicht in einer wirklichen Beziehung, ob wir jetzt da wirklich miteinander was haben oder nicht, noch nebenbei was anderes haben, weil es wäre etwas, was für mich unvorstellbar ist. Eine Beziehung in der Beziehung zu haben. Also was Intimeres, mehr oder weniger. Dann würde ich die Beziehung wirklich erst beenden und dann was Neues anfangen.

7:44 Aber Marie, ich bin jetzt gerade mal bei dir. Weil Thomas war ja gestern im Gespräch wesentlich abgeklärter. Klarer auch. Und wir hatten ja eher ein heftiges Gespräch. Da war alles noch super akut. Das hört sich ja so an, wie wenn du über Nacht quasi ... Du hast mich ja gestern voll getroffen mit diesem Verlustangst.

8:10 Das ist mir schon bewusst, dass dieser Schmerz, der da hochkam, nicht unbedingt nur mit ihm zu tun hatte, sondern eben aus der Vergangenheit kam. Und das spüre ich auch so. Dass es jetzt nicht nur allein der Grund ist, warum es mir schlecht geht oder warum mich das so berührt, sondern eben auch dieses Vorher.

8:28 Das mischt sich immer mit rein und das muss ich einfach genauer anschauen. Es ist mir wichtig, dass ich das aufarbeite, weil ich glaube, das belastet eigentlich immer, es triggert mich halt dann in dem Fall, diese Angst, dass er vielleicht wirklich gehen könnte oder dann wieder verlassen wäre und ich das nicht kontrollieren kann oder nicht in meiner Hand legt, dass ich das verändern könnte.

8:49 Das hat mich halt so getriggert, dass mich das schon mitnimmt. Und klar ist man beleidigt und verletzt. Eifersüchtig bin ich auch, muss ich auch zugeben, habe ich auch festgestellt. Es gab ja ein Problem. Was ihr euch quasi gegenseitig so vorgeworfen habt, nämlich diese distanzierten Phasen. Du hast ja gesagt, dass der Thomas oft für dich emotional überhaupt nicht erreichbar gewesen ist in der Beziehung.

9:16 Und du hast das eigentlich auch über Marie gesagt, dass sie auch immer wieder ihre Rückzüge gehabt habe. Hast du ja sogar auch gestern gesagt. Ja, wir sind immer ein bisschen so freiheitsliebend auch immer wieder. Aber da war immer die Sicherheit da, dass der Partner halt auch dann trotzdem da ist. Also nicht wirklich weg geht, sondern eine Phase ist und dann ist es eigentlich immer so, dieses Hin und Her war das immer.

9:38 Aber es war oft leider so, dass wir halt natürlich, wenn ich gerne Nähe hätte, dass er distanzierter war und umgekehrt dann anscheinend auch. Das müssen wir irgendwie... Ja, das ist ja ein ganz wichtiger Punkt. Also Thomas hat gestern gesagt, habe für sich erkannt, auch durch vorherige therapeutische Gespräche, dass er so schlecht über sich reden kann oder so konfliktscheu ist und seine Wünsche und seine Bedürfnisse nicht richtig ausdrücken kann, dann eher die Mauer hochgefahren hat.

10:13 Und du hast gesagt, du hättest das jetzt verändert. Wie ist das denn bei dir? Ja, ich bin jetzt jemand, der, also auch wenn er mal Hilfe anbietet, oft einmal sage oder ablehne, weil da sind wir jetzt wieder bei dem Punkt, dass diese Erwartungshaltung von du musst das alles alleine irgendwie stemmen, wahrscheinlich auch geprägt durch die Familie, dass man immer Anspruch hat, perfekt zu sein und nicht Fehler zu machen, dass ich mir auch wirklich sage oder nicht wieder davon ausgehe, ich möchte ihn nicht mehr belasten, sondern nee, ich hole mir Hilfe, wenn es mir schlecht geht. oder ich möchte, dass er mir hilft.

10:52 Und wenn er es mir schon anbietet, ist es natürlich optimal, dass ich sage, ja, bitte. Oder auch, wenn ich das Gefühl habe, er ist nicht so relaxed oder entspannt, dass ich trotzdem sage, ich brauche jetzt Hilfe, weil ich bei dem und dem Problem oder irgendwelche Tätigkeiten oder irgendwas. Und ich sage, ach nee, dann lieber nicht und so, weil ich mich nicht mehr so.

11:14 Ja dann, das zehrt mich dann halt so aus, dass ich einfach über meine Grenzen gehe, Dass ich meine Grenze genauer kenne für mich, wann ich, ohne dass ich mir Gedanken darüber mache, ob das jetzt den anderen belastet, einfach sage, ich brauche jetzt aber Hilfe. Und das ist auch ein Forder. Thomas, wie ist es dir denn nach dem Gespräch gestern ergangen?

11:36 Also wir hatten gestern echt einen schönen Abend, haben wir festgestellt, auch auf der Herfahrt gestern schon festgestellt, dass wir noch nie zu zweit im Zug gefahren sind. Es waren immer Kinder dabei oder immer irgendwas so. Das war schon, da hat sich schon eine ganz andere Stimmung irgendwie eingestellt und gestern haben wir zwar.

11:55 Also nicht viel anders erzählt als sonst, aber es war eine andere Ebene. Also wir haben ein paar Sachen mal klären können, die Marie immer interessieren, wo ich mittlerweile ganz anders drüber reden kann. Und es hat, also wir hatten das vielleicht schon ein paar Mal, aber gestern haben wir es sogar genossen.

12:15 Also selbst wenn so Themen aufgetaucht sind, wo wir vorher dann relativ schnell so ein Feuer drin hatten, dann war das gestern einfach so, da war so eine Ebene drunter, okay, ich kenne dein Thema, wir wollen es beide verstehen und es gibt eine Zukunft, also das ist ja die Grundvoraussetzung und das hat sich gestern gut angefühlt, das war ein ähnliches Gespräch wie sonst, das war jetzt nicht total anders, aber es hat sich anders angefühlt, das war wieder, so ein richtiges Gefühl von Partner sein, also Paar sein, Verbindung und, es war lustig, Das haben wir auch selten gehabt in der letzten Zeit.

12:55 Ja, die Leichtigkeit war gestern einfach da. Es war nicht so schwer alles. Ja, genau, Leichtigkeit. Und was ich jetzt so empfinde zumindest, wenn ich jetzt frage, sieht er die Frage allein nicht mehr so als Vorwurf. Vorher hat er das immer als Angriff gesehen. Wenn ich ihm was gefragt habe, war das immer so ähnlich, wie wenn ich sagen würde, du bist hier der Böse oder so.

13:24 Er hat jetzt verstanden, dass ich die Frage nur für mich zum Beruhigen will. Und nicht, weil ich ihn schlecht machen will oder weil ich ihn jetzt verteufle oder irgendetwas. Und gestern hat er es beantwortet und das ist oft bei ihm so gewesen, dass wenn solche Fragen waren, dass er ganz lang danach gebraucht hat, diese Schwere oder Belastung, wieder loszuwerden.

13:44 Wenn wir wirklich mal Meinungsverschiedenheiten hatten, war auch in unserer Beziehung bis jetzt immer so, dann war das oft so, dass er doch eine Woche Distanz wirklich hatte, bis er wieder so offener wurde. Er verschließt sich da wirklich so dieses Schütz-sich-selbst-Schützen irgendwie, obwohl gar nichts passiert ist.

14:00 Aber gut, ich habe in meiner Familie oder durch meine Oma, ich bin bei meiner Oma aufgewachsen mehr oder weniger. Also die war halt zu Hause und meine Eltern waren arbeiten. Wir wohnten alle in einem Mehrgenerationenhaus. Die haben sich schon gestritten. Immer mal wieder hat es richtig gekracht. Also auch lautstark, ohne dass irgendwie was passiert ist.

14:18 Aber danach war alles sofort wieder gut. Jeder hat ausgesprochen, was ihn belastet. Dann wurde das diskutiert und dann hat man sich geeinigt. Und danach ist es weg gewesen. Und danach habe ich auch, also bei ihm, er wundert sich immer, weil er sagt, ich kann wie den Schalter umschalten. Ja, ich werde es los. Das, was mich stört oder was das Problem ist, habe ich dann ausgesprochen und dann...

14:40 Einigt man sich und dann ist es für mich vom Tisch und er hat dann immer wirklich schon Probleme gehabt, das dann einfach so loszulassen. Das sagt, okay, ist jetzt wirklich gut oder immer noch so. Ich glaube, das hatte ich gestern noch erzählt, dass es mich immer irritiert hat, weil das so komplett umschalten kann, aus dem Konflikt wieder in so neutral.

14:58 Und weil du vorhin gefragt hast, was ist jetzt passiert, was ist jetzt anders und das habe ich gestern schon mal kurz angerissen. Und das hatten wir gestern auch, dass Marie gar nicht mehr so stark in den Konflikt geht und ich auch merke, dass sie auf mich schaut. Vorher war das so ein bisschen im positiven Sinne autistisch.

15:19 Sie legt da halt los und dann gab es nichts mehr und mittlerweile gibt es eine Verbindung und sie schaut und auf der anderen Seite bin ich nicht mehr so schreckhaft und halte das aus und sage, okay, höre ich mir an. Nicht mehr so schreckhaft heißt auch, dass du nicht mehr ich zurückziehst sofort. Genau.

15:36 Sondern, dass du noch offen bleibst. Richtig, ich rede drüber und empfinde es auch nicht mehr als Provokation, sondern das, was ich gestern meinte, damit kommen wir beide ein bisschen mehr in die Mitte. Sie ein bisschen mehr aus dem Extrem heraus, möchte ich das irgendwie jetzt sofort klären und auch bitte im Streit unbedingt.

15:54 Nein, ich will es nicht und da bin ich auch raus, dass ich jetzt, ich will es nicht, sondern ja, okay. Und daraus hat sich ganz viel schon ergeben, was auf jeden Fall eine andere Qualität hat als früher. Und wir haben gestern festgestellt, dass wir wirklich. Fast nie, vielleicht sogar nie, so gesprochen haben wie gestern oder auch in der letzten Zeit, weil immer irgendwas war.

16:19 Wir waren immer im Beschleunigungsmodus, im Problemlösemodus, nicht was uns beide betrifft, sondern es gab Tod, es gab Katastrophen, es gab Schwierigkeiten. Und wir waren immer voll beschäftigt mit irgendwelchen Sachen und hatten nie so eine Situation. Ich meine, es ist natürlich schlimm, dass es aus so einer Krise entstehen muss.

16:42 Aber gestern haben wir schon gesehen, dass wir uns jetzt eigentlich erst mal anschauen. Das erste Mal über uns sprechen. Genau. Wir haben gestern auch gesagt, das kann ich ja nicht immer feststellen, manchmal merke ich das auch, wenn er kommt von der Arbeit und es war halt extrem viel los oder ist irgendwas schiefgegangen auch.

17:00 Und ich würde gerne jetzt gern was klären, dass er auch wirklich sagt, du, ich habe gerade gar keine Energie, vielleicht eine halbe Stunde oder dann doch lieber morgen, aber das Thema nicht vergessen oder weggeschoben wird, sondern dass das präsent bleibt. Also dass er nicht dann sagt, oh, naja, wenn sie nichts mehr sagt, dann spreche ich es nicht mehr an.

17:15 Das habe ich auch gerne gemacht. Das hat er auch gerne gemacht. Das geht bestimmt vorbei. Das haben wir gestern auch, ja. Also ich sehe das gerne mal aus. So nach dem Motto, wir warten, bis das Gras hoch genug gewachsen ist. Nee, aber gestern haben wir das wirklich angesprochen, also diese Verhaltensweisen, also diese Muster.

17:31 Ich weiß, dass er ein toller Arbeitskollege ist und naja, gut, wenn man auf Frauen, ich habe mich auch so kennengelernt, schon seine Hilfe und seine Unterstützung oft gut ankommt und auch genommen wird. Ja gut, ich habe ihm auch mal direkt gesagt, dass er auf Arbeitskolleginnen eventuell anders wirken könnte, wenn er diese Unterstützung gibt.

17:54 Also er meint es erstmal nicht so, aber natürlich könnte jemand anderes sich daraus eine Hoffnung ziehen. Und wir haben gestern nochmal besprochen, dass eben die, es waren ein paar Sätze von der Dame damals, wo ich nochmal gefragt habe, wie kommt sie denn auf solche Ideen zu sagen, ja ich war sauer, dass du da, was weiß ich, 2023 nicht hingereist bist.

18:13 Wie kommt sie auf sowas, wenn da angeblich gar nichts war, außer nur den, sagt er, er weiß es nicht, wie sie darauf kommt. Naja gut, es könnte natürlich sein, dass die sich da schon längst in ihm verguckt hat. Dass er natürlich da einsteckt und nicht mehr weiß, wie er da rauskommt, ist eine andere Sache.

18:29 Aber wie gesagt... Voraussetzung ist, ehrlich und offen zu sein. Und er weiß auch jetzt, wir haben das gestern nochmal abgesteckt, was ich nicht nochmal möchte, dulde. Und er versteht jetzt auch, warum mich das so angreift. Es geht gar nicht darum, dass er sich mit einer anderen Frau zum Essen trifft, wenn es eine Arbeitskollegin ist.

18:50 Könnte er ja einfach kommunizieren, sagen, okay, die ist mir sympathisch, wir treffen uns mal so und wir essen oder so. Aber solange dieses Geheimnis plötzlich dazu kommt, dieses Heimliche, ist es einfach nicht in Ordnung. Ja, das ist für mich etwas, was es halt einfach nicht geht. Weil ich habe nichts dagegen, dass er sich auch mit Arbeitskolleginnen gut versteht oder ich habe auch einen Freund schon seit 25 Jahren oder 27 inzwischen, von der Schule schon, der ist mir so geblieben, ja, treffe ich mich ab und zu mal und ich habe auch nichts dagegen, dass er weibliche Freunde hat, das würde mich auch nicht stören, aber wie gesagt, es muss diese Grenze einfach bleiben, ja.

19:21 Die weiß er jetzt. Marie, du hast ja gestern gesagt, als es darum ging, was wäre für dich denn so eine Voraussetzung, zusammen zu bleiben, weil wir hatten ja gestern bei dir auch herausgearbeitet, dass dir zum Teil, zumindest in der Vergangenheit, so. Deine Standards gefehlt haben. Dass du so wusstest für dich, das will ich, das will ich nicht.

19:48 Und deswegen auch immer schnell den Standpunkt wieder verloren hast. Ja, wir haben das gestern besprochen. Und du hast gestern gesagt, als ich dich fragte, jetzt definier mal etwas, was die Voraussetzung wäre, um zusammenzubleiben. Und da hast du gesagt, dass er mich noch liebte. Ja. Genau, also dass er wirklich Gefühle für mich hat, also nicht nur da ist wegen den Kindern oder weil es halt für ihn bequem ist oder nach außen hin halt praktisch oder ich weiß es ja nicht, sondern dass er wirklich Gefühle für mich hat und auch mich wählt und nicht sagt, naja, es ist halt jetzt schon so und da bleiben wir halt zusammen, weil alles andere wäre zu kompliziert oder so.

20:34 Das haben wir gestern auch nochmal geklärt ob er wirklich genug für mich empfindet sich vorzustellen, dass er sagt okay, er wird jetzt wirklich alt mit mir, also so richtig alt nicht nur gestern geklärt, aber heute morgen auch nochmal, gehabt das Thema, dass du, jetzt auch erst in der Situation bist, selber.

20:56 Dir erlaubst zu fragen, was will ich eigentlich auch das ging immer unter und gefühlt war es mir immer auch so, also wir haben zwar immer so uns unsere Schatten gegenseitig vorgerufen, aber ich hatte es ja auch, ich habe mich auch nie getraut zu fragen, was will ich eigentlich? Und da kam halt so eine komische Masse raus, die dann irgendwie von Unzufriedenheit und irgendwie Ablehnung geprägt war.

21:14 Da haben wir oft drüber geredet, auch in der Therapie, aber es ist unten drunter, das haben wir heute Morgen auch nochmal in der Lounge gesessen, gesprochen, die, Ist diese Verbindung immer da, das wussten wir und jetzt ist sie spürbar. Also es gibt tatsächlich so ein Gefühl, das wirklich wie früher, auch als wir in Rom unterwegs waren zu zweit und so, das taucht wieder auf und da merkt man oder merke ich einfach, dass ich sie liebe und dass dieser Zweifel auch immer weg ist.

21:46 Was ist jetzt eigentlich? Ich habe mich ja selber auch gefragt, hatte ich ja gestern auch gesagt, wie konnte mir das passieren? Das war eigentlich für mich eigentlich, außer das, was dann an Verletzungen, in der Therapie mal so formuliert ist, dass ich die verraten habe, dass das, was ich gemacht habe, dich komplett aus der Bahn geschmissen hat, das ist sowieso erstmal ein Thema für sich.

22:10 Aber für mich war ja schon das vorher, dass mir das überhaupt passiert ist, schon ein Problem, weil für mich war das undenkbar. Ich habe gesagt, sowas passiert mir nicht. Für dich selber, ja. Sowas passiert mir nicht. Und dann zweifelst du natürlich. Was war das jetzt? Und ist die Beziehung in Ordnung?

22:26 Und ja, das sind bestimmte Sachen nicht in Ordnung gewesen. Die haben wir jetzt gesehen. Aber es war einfach gut zu spüren, dass dieses Gefühl eben noch da ist, was uns ja irgendwann mal dazu gebracht hat, die Dinge zu tun, die wir tun. Also es ist auch gestern nochmal irgendwie so zusammengefasst. Also wir glauben, dass es viele Paare und Familien gibt, die so eine Krise wie jetzt, so eine Affäre, natürlich vielleicht auch nicht überstehen, aber das, was vorher alles schon geschafft haben, auch nicht überstanden hätten.

22:58 Also es muss ja eine Energie geben, die jetzt nichts mit einem Zweckbündnis zu tun hat. Marie hat mir das auch am Anfang schon, als wir darüber gesprochen haben, wie es zur Affäre kam, gesagt, naja, bis es jetzt dabei ist, weil es leichter ist. Also leicht war es ja eigentlich nicht so oft, also leicht ist es nicht, also leicht, das wissen wir beide, es ist.

23:20 Ist der Weg nicht zusammenzuleben, weil wir schon einfach unsere Themen haben. Leicht wäre eigentlich, die Flucht zu ergreifen. Ja, genau. Also für mich nie zur Diskussion, aber Marie musste auch eine Entscheidung treffen und auch die Therapien und alles, was wir angegangen sind und auch noch die Aufstellungsarbeit, die vor uns ist, die machen wir nicht im Zweifel, sondern die machen wir eigentlich aus der Situation heraus, dass wir natürlich zusammenbleiben wollen, für uns da sein wollen, für die Kinder da sein wollen und heilen wollen und nicht, wir wissen, dass das kein Heil wird, einfach auseinander zu gehen.

23:57 Also ich glaube, dass wenn wir das nicht klären, also auch wenn wir uns nicht verstehen würden, aber wenn wir das nicht zusammen endgültig klären würden, würden wir das ja in eine nächste Beziehung mit reinnehmen. Also das wäre ja dann, wenn ich jetzt verletzt bleibe und sage, ja, ich verstehe nicht, warum er das alles gemacht hat und dann würde wir dann wieder jemand anderen Partner finden, dann könnte ja passieren genauso, dass ich dann sage, ja, der geht dann bestimmt auch wieder fremd oder misstrauischer bin oder kontrollierender bin.

24:22 Und das will ich ja auch nicht. Also würde ich auch keinen antun wollen, abgesehen davon. Aber wir haben schon unser Thema. Wir kennen unsere Probleme und sehen auch die Probleme. Aber wir können das erste Mal eigentlich drüber sprechen. Und das ohne, dass wir es entweder nicht wollen. Also natürlich, wir will gerne über Probleme reden. Wir hatten so an sich genug schwierige Sachen. Aber.

24:44 Ja, wir haben immer ein bisschen damit noch zu kämpfen, dass eben doch die Eltern anscheinend mehr geprägt haben das Ganze und einen sehr hohen Standard gesetzt haben bei uns beide. Bei ihm anders wie bei mir, aber doch ähnlich. Ich war jetzt ein Einzelkind und er hat noch eine Schwester. Und ja, bei mir war immer dieses, ich muss nach außen Leistung bringen und ich darf keine Fehler machen und ich muss pünktlich sein und das war mir jetzt gerade so wie er.

25:15 Was ja nicht so einfach ist. Du hast ja gestern noch ein Buch gefunden. ADHS in der Beziehung, oder? Ja, genau. Wir haben uns mal schnell die Typologie durchgegangen und uns beide gefunden. Also, ist halt so. Ist wahrscheinlich nicht die einfachste Beziehung, aber sehr lustig. Ja, gut, bei uns wird es nicht langweilig dadurch, aber wir dürfen uns halt gegenseitig nicht aufreiben, das ist das Wichtige.

25:36 Was nimmt sich denn jeder von euch jetzt so vor? Also wenn ihr hier heute rausgeht, was sagt jeder von euch, das sind so meine Hausaufgaben, daran muss ich arbeiten oder da muss ich wirklich drauf achten? Also ich bin noch mittendrin, gerade auch so Dinge wie Schattenarbeit sehr intensiv mache und da weiß ich, was noch ist.

25:59 Aber die Dinge, die ich jetzt schon sehen kann, ist dieses, was mir auch schon viel leichter fällt. Es sind so Situationen, die haben vielleicht mit der Arbeit zu tun oder mit Überreizung oder einfach mit wenig Energie, wo ich einfach ihr sagen kann, geht heute nicht, geht mir nicht so gut. Und ich habe das völlig unterschätzt, was diese kleine Aussage löst.

26:22 Weil sie auf der anderen Seite ja auch jetzt natürlich noch viel mehr als früher argwöhnisch ist. Was ist jetzt mit ihm schon wieder? Und natürlich so diese kleinste Unsicherheit, wenn ich mich zurückziehe. Also, dass du einfach transparenter wirst. Genau, es ist ein Riesending wieder erzeugt. Und das heißt, wenn ich einfach nur sage, das hat jetzt nichts mit dir zu tun und so, ich habe einfach das und das Thema und es geht, dass das ich tatsächlich tue.

26:44 Also, geredet haben wir oft drüber, aber dass ich genau das tue, dass nicht wieder die ganze Kette losgeht. Dass wir wirklich so wie jetzt einfach zu zweit unterwegs sind. Das haben wir uns vielleicht jetzt gar nicht so vorstellen können, weil so die Situation zu zweit zu Hause, Die waren jetzt teilweise richtig anstrengend.

27:03 Aber wir sehen ja jetzt wieder an so einer Reise. Deswegen ist ja jetzt nicht nur Besuch bei dir. Also die Reise an sich für uns jetzt auch wieder so ein kleiner therapeutischer Kick, wo man sagt, okay, wir sind eigentlich total cool zusammen. Aber es hat lange nicht erlebt. Das möchte ich auch machen, dass wir einfach wirklich zu zweit.

27:20 Ich bin gern mit den Kindern, mit der Familie. Das ist für mich immer irgendwie das Schönste, wenn wir alle zusammen irgendwie unterwegs sind. Da wolltest du ja jetzt erst nicht mehr. Genau, aber zu zweit, das ist halt total wichtig, wenn man auf ganz andere Themen kommt und weil sonst, das haben Sie gestern gesagt, die Beziehung nicht heilen kann.

27:34 Also für mich ist die Beziehung das dazwischen. Die Beziehung ist nicht bei mir, die ist nicht bei ihr, die ist das dazwischen und das kriege ich ja nur hin, wenn ich... Zu zweit unterwegs bin. Du wolltest transparenter werden. Du hast ja schon im Gespräch gesagt, dass du sehr daran arbeitest, auch überhaupt offener zu sein und zu kommunizieren, anstatt die Mauer hochzufahren.

27:56 Marie, was nimmst du dir vor? Also ich würde, ich liebe meine Familie sehr, aber ich möchte mehr auf mich achten, was ich gerne anders gestalten möchte in meinem Leben. Also wieder ein bisschen mehr aktiv am Leben außer Familie teilzunehmen, weil bis jetzt war eigentlich nur noch Familie und schauen, dass alle anderen zufrieden sind.

28:22 Und ich bin da ein bisschen wirklich untergegangen, was so meine Wünsche sind und was ich noch erleben will. Und wenn ich jetzt wegfahre in Urlaub oder so, also gestern auch geplant, nächstes Jahr mit der Freundin nochmal irgendwie wegzufahren. Also so für mich, ohne dass jetzt immer er dabei ist oder die Kinder dabei sind, weil ich einfach für mich noch ein paar Sachen machen möchte.

28:41 Und möchte noch eine Schule fertig machen. Und was nimmst du dir denn in Bezug auf die Beziehung vor? Ich meine, dass du mehr für dich machst, es kann ein Teil davon sein, weil du deine Batterien besser auffüllst, aber was nimmst du dir in Bezug auf Thomas vor, anders zu machen? Ja, wir haben ja gestern auch schon geklärt, ich habe mich immer ein bisschen so überfahren, wenn ich was wissen wollte und.

29:10 Wir haben ihn auch oft einmal auf dem falschen Fuß erwischt, wenn er halt wirklich schon alle war von der Energie her, dass wir praktisch, wirklich in der Kommunikation offen bleiben. Also ich nicht auch gleich, aber ich bin ja auch schon jemand, der dann, naja, es passt dann was nicht und dann bin ich halt diejenige, die aufsteht und einfach erstmal geht.

29:30 Inzwischen habe ich mir auch schon angewohnt, wieder zurückzukommen, nach einer Runde in der Küche. Es fiel mir schon schwer, immer das auch, Ich bin halt der Impulsivere von uns beiden und er fällt eher ins Schweigen und ich eher ins Diskutieren. Das hast du mir aber in unserem Einzelgespräch nicht erzählt.

29:48 Also das ist eine Information, die ich eigentlich erst durch Thomas bekommen habe. Weil in unserem Einzelgespräch war es ja eher so, dass du im Grunde seit 18 Jahren auf ihn wartest. Ja. Ja, also das Nähe, Distanz haben wir besprochen, aber 16 Jahre, 18 Jahre, wir haben ja schon schöne Zeiten, habe ich auch gesagt, immer auch wieder gehabt.

30:11 Aber es waren natürlich Phasen dabei, wo ich sage, okay, jetzt hätte ich gern ein bisschen mehr Nähe und nicht jetzt warten, bis er soweit ist. Und das fordere ich, das haben wir ja auch gestern auch nochmal besprochen, dass ich das einfach einfordere von ihm. Also zumindest 50 Prozent muss er mir entgegenkommen, auch wenn es ihm nicht immer... Also, dass du dir für dich da auch noch klarer wirst. Ja, genau.

30:29 Dass ich nicht sage, er möchte das nicht, sondern akzeptiere es, sondern auch sage, aber ich brauche es halt. Ich habe gesagt, das war ja auch gestern Thema, dass ich sage, für mich ist eine Beziehung eben nicht nur, man sieht sich und funktioniert, sondern eben auch diese Nähe einfach. Dieses Miteinander sein und nicht nur mal Guten Morgen und Tschüss zu sagen am Tag, sondern einfach mal in der Kommunikation zu bleiben und auf Zeit miteinander offen zu verbringen und nicht, ja, es ist daheim immer schwierig, weil wenn wir uns unterhalten, es bringt garantiert ein Kind und möchte gerade kuscheln.

31:01 Das ist halt auch immer ein paar Zeit etwas weniger. Die müssen wir uns halt einfach nehmen und wenn wir uns irgendwie hier so flüchten müssen. Also das war jetzt schon ganz interessant, dass man dann doch, also ich hatte jetzt keine Bedenken, wenn wir unterwegs waren, dass wir da uns nicht verstehen.

31:17 Er wollte eine Zeit lang nicht, kann ja auch mal so sein, aber er hat jetzt auch festgestellt, dass es nicht schlimm ist, wenn wir unterwegs sind. Ja, die Angst ist ja auch weg. Wir hatten ja heftige Situationen, wo ich mich auch zurückgezogen habe, weil es einfach zu viel war. Das ist ja auch nicht mehr da.

31:33 Er hat ja auch gesagt, dass er einfach Angst hatte im Streit. Und da war ja vielleicht auch irgendwo eine Verlustangst dabei, dass ich dann doch sage, so jetzt, ich habe die Schnauze voll, ich gehe jetzt. Letzte Frage an euch. Was möchtet ihr euch denn versprechen? Jeder, also was, dass jeder dem anderen so ein Versprechen gibt.

31:55 Ich möchte dir versprechen, dass ich dich so... So sehe, wie du gerade bist. Und nicht so, wie ich das denke, dass du das bist. Und dass ich die, die, dieses Positive und dieses Lebensbejahende, was wir, oft gezeigt haben und wirklich in der letzten Zeit einfach verschüttet gegangen ist, dass ich das, vorlebe auch. Also für dich und für uns auch vorlebe und zu sagen, das ist es. Das würde ich, das möchte ich. Genau so.

32:38 Ja, also ich würde dir gerne versprechen, nichts Negatives, aber. Nicht nur funktionierende Eltern sind. Es ist ein Versprechen, was nur in deiner Kontrolle liegt. Ja. Also was möchtest du tun? Ja, die Familie war ja jetzt immer... Weil wir, da ist er mit drin. Also was möchtest du ihm versprechen, was wirklich innerhalb deiner Kontrolle liegt?

33:12 Deiner Kontrolle liegt? Also okay, ich verspreche, dass ich einmal tief durchschnafe. Ja, eine ganz kluge Frau hat mal gesagt, ein gesagtes Wort kann man nicht zurücknehmen. Das ist da und existiert einfach. Das heißt, Verletzungen, die auch von mir kamen, auch in der Zeit, wo ich selbst verletzt war, um verteidigen oder heimzuzahlen, sagt man schön, zurückzuzahlen.

33:43 Dass man sich das wirklich überlegt, ob man bewusst Worte ausspricht, die einen Partner wirklich verletzen können und auch wirklich schwer treffen, weil man ihn so gut kennt. Also ganz konkret, was möchtest du versprechen? Ich verspreche dir, dass ich, wenn wir uns doch streiten sollten, nicht gleich explodieren, sondern erstmal tief durchschnaufen und überlege, ob es Sinn macht, in einer Beziehung da weiter in den Streit zu gehen.

34:14 Oder Worte auszusprechen, die dich eben verletzen können. Danke. Und ich kriege so mit, ihr habt jetzt ein richtig positives, gutes Gefühl füreinander. Muss in der Stadt liegen. Nein, das war jetzt wirklich schön. Es war wie so eine Reise irgendwie nochmal zu einem selbst. Wie nach Rom. Aber ohne Kind. Da war ja auch kein Kind. Ich wunsch mir auch sowas nicht mehr.

34:46 Nee, aber das war jetzt interessant. Also ich nehme schon ein paar Sachen mit und möchte auf jeden Fall dranbleiben. Was die eigenen Tiefenängste da, das ist ganz wichtig. Das ist ja auch noch, weil du gerade sagst, das klingt so wie, das ist alles über Nacht. Wir hatten schon früher jetzt immer wieder Phasen, wo wir dachten, wir haben einen Schritt gemacht und sind aber wieder zurückgefallen.

35:08 Und ich glaube, zumindest ist es für mich der Schritt jetzt auch, ich habe keine Angst mehr davor, weil davor hatte ich mich davor gefürchtet. Das Thema haben wir jetzt zehnmal durchgesprochen und dann haben wir irgendwie zwei, drei Tage und dann kam man von ihr, ich habe es verstanden und alles gut, jetzt schauen wir nach vorne und dann sind wir doch wieder reingefallen, zurück, also es ging immer mal wieder hoch und runter und es wird auch weiter hoch und runter gehen, das wird ja nicht verschwinden, das Thema, aber mir geht es jedenfalls so und das ist jetzt auch die Stimmung, die so neu ist, vielleicht seit ein paar Wochen und die sich jetzt so gestern und heute so nochmal richtig konzentriert hat.

35:42 Ich habe keine Angst mehr davor, dass wir wieder rumfallen, weil ich weiß, dass wir da hinfallen, aber ich weiß auch warum und dass es nicht die ganze Beziehung in Frage stellt. Und dann muss es mir auch nicht schlecht gehen und dann muss ich nicht mit allen Zweifeln kommen, sondern dann, okay, dann ist das Thema dran, dann ist das Thema Affäre dran, dann ist das Thema, du willst noch was wissen und wie war das für dich?

36:02 Und dann weiß ich aber, dass es für mich zum Beispiel was total beruhigend ist, dann weiß ich, dass es auf jeden Fall bei ihr am nächsten Tag vorbei ist. Also liegt dann eigentlich nur noch an mir. Also bei ihr ist es ja vorbei. Sie sagt das ja auch ganz ehrlich so, ich will das jetzt nicht verletzen, ich will das nur wissen und dann ist es wieder gut.

36:16 Und das habe ich lange nicht verstehen können. Da muss ja jetzt irgendwas sein. Das kann ja gar nicht sein. Das ist viel ruhiger geworden, viel friedlicher geworden. Aber ich glaube, Marie geht es auch so, wir sind jetzt nicht der Illusion, dass das jetzt ein Trier aufgelöst hat. Das ist natürlich da.

36:32 Das wird immer mal wieder auftauchen. Aber ich habe davor keine Angst mehr. Ich glaube, das größte Problem an der ganzen Sache war, Also natürlich die Taktik, die er aus warum auch immer Gründen gemacht hat, dieses Stückchenweise erzählen, war für mich ganz schlimm, weil ich einfach so das alles im Kopf permanent durchgehe.

36:52 Ja, das Stückchenweise ist immer ganz schlimm. Und dann das Schlimmste aus mal. Erzählt es ja jetzt nur, weil es rausgekommen ist oder weil ihm nichts anderes übrig bleibt. Und dann ist sofort die Fantasie da, was behält er noch alles für sich. Und die macht das echt schlimm. Also dieses Overthinking, also dieses drüber und dann, oh Gott, und wenn der das schon erzählt, dann ist bestimmt noch mehr Wesen, aber wer weiß, ob das jetzt schon.

37:15 Und das war jetzt immer so eine Schleife und es kam immer mehr dazu. Und dann jedes Mal, wenn ich natürlich diese Energie hatte von, da war bestimmt noch mehr dahinter und ich habe ihn dann auch so angesprochen, hat er natürlich das wahrscheinlich auch extrem gespürt, wie viel Druck da kam und hat dann auch immer zugemacht, weil er...

37:34 Immer noch die Befürchtung hatte, wenn er mir jetzt das sagt, auch wenn es natürlich nicht schön ist, dass mich das so sehr verletzt, dass ich mich jetzt von ihm trenne oder wegdrehe. Und das hat er jetzt verstanden, dass das nicht mein Ziel ist, sondern mein Ziel ist eigentlich, dass dieses Gedankenkarussell bei mir und dieses mehr draus machen, als vielleicht wirklich war, aufhört.

37:54 Und das geht halt nur, wenn er einfach ohne, Mauer machen oder Mauer hochziehen, einfach offen redet drüber und Und nicht mir das Gefühl gibt, er sagt das jetzt nur maximal das, was irgendwie geht. Und wenn ich damit zufrieden bin, mehr nicht. Sondern er zählt einfach. Und das ist ganz wichtig. Ja, also ich denke, wir sind jetzt so ziemlich am Ende unseres Gesprächs. Ich bin sehr erstaunt.

38:24 Wie gut ihr heute hier hergekommen seid, was alles bei euch in Bewegung geraten ist. Gestern, vor allem nach dem Gespräch mit dir, Marie, hätte ich das jetzt nicht so positiv erwartet. Aber als ich dann mit Thomas gesprochen habe, wurde mir klar, dass er ja auch wirklich bereit ist und für sich auch schon so ein paar Sachen tiefer reflektiert hatte, dass ja da doch ganz gute Voraussetzungen sind.

38:55 Und ich finde das schon klasse, was jetzt so über Nacht sozusagen nochmal bei euch in Bewegung geraten ist. Also Respekt. Geht uns auch so. Und was ich eben vor langer Zeit noch nicht gesehen habe, da war Marie schneller, weil sie auch die war, die diese ganzen Inhalte reingeholt hat. Was gibt es so für Therapien, was kann man machen?

39:17 Da habe ich wirklich ein bisschen gebraucht. Und das war, glaube ich, auch ein Punkt, der es schlimmer gemacht hat. Zu lange daran zu glauben, das wird schon wieder. Und dann aber zu merken, so eine Therapie ist, da gibt es vielleicht am Anfang sowas, wo man nicht so richtig drüber will. Aber wenn man drüber ist, also ich wüsste nicht, was passiert wäre, wenn wir sowas nicht gemacht hätten.

39:39 Wenn wir einfach von außen keine Hilfe geholt hätten. Und das, glaube ich. Immer noch zu wenige auch wissen, dass es das gibt. Wenn noch viel, also medial, wo man viel machen kann. Aber auch wir sind ja erst drauf gekommen, als es uns passiert ist. Wo es schon eigentlich zu spät war fast. Und das, glaube ich, ist ganz wichtig, dass es das einfach gibt. Das ist wie wenn man zum Arzt geht.

40:01 Einfach mal gucken, wo man gerade steht in der Beziehung. Weil ich glaube, ein Therapeut von außen einfach eine andere Sicht auf was hat oder die besseren Fragen stellt. Wo hakt es gerade? Da kann man vielleicht selber noch gar nicht so wahrnehmen. Vielleicht ist ja Paartherapie sowas wie die chinesische Medizin.

40:16 Die sagen ja auch, wenn du krank bist, kann ich nichts mehr für dich tun. Die sagen ja dann auch, okay, kann ich nicht heilen, du bist krank. Also die machen ja etwas, bevor du krank wirst. Und vielleicht ist der richtige Arzt für die Beziehung eigentlich die Paartherapie, bevor sie richtig krank geworden ist. Und das glaube ich, das verstehen die wenigsten.

40:30 Also für uns war es wirklich schön, hier zu sein, so eine kurze Form zu haben. Sehr intensiv, ja. Sehr intensiv das zu machen. Ich habe mich gefreut über die Einladung, aber ich gehe mal rein und gucke, was passiert. Und ich fand es jetzt echt toll, was du mit uns gemacht hast. Eine ganz andere Erfahrung. Wir konnten nicht mehr aus bei dir.

40:52 Bitte? Wir konnten nicht mehr aus. Also du hast es nicht locker gelassen. Dass man da selber mal wirklich drüber nachdenkt. Okay, danke euch. Danke, dass ihr auch so offen wart hier. Dankeschön. Ja, das war jetzt ein toller Ausgang. Dass Sie so positiv miteinander sind, hätte ich jetzt auch nicht erwartet.

41:14 Aber ich glaube, die Voraussetzungen waren recht gut, weil Marie für sich durch unser gemeinsames Gespräch doch nochmal zu größerer Klarheit gekommen ist, auch zu Klarheit, was sie tatsächlich von ihrem Mann erwartet. Und wo sie steht und Thomas seinerseits seine Erkenntnisse, die er für sich gewonnen hat, nicht nur bei mir, sondern eben auch im vorherigen Gespräch mit Psychotherapeuten.

41:46 Und konsequent umsetzt, muss man sagen. Was mir auch sehr gut gefällt, also dass es eben nicht nur reflektiert ist, sondern auch in Handlung überführt wird. Und auch Marie hat ja die Verantwortung in diesem Gespräch übernommen für die Anteile, die bei ihr schwierig waren in der Vergangenheit und die ihrerseits dazu beigetragen haben, die Beziehung zu belasten.

42:10 Aber das Allerwichtigste ist, und das ist eben die Grundlage, die ich auch so deutlich bei beiden wahrgenommen habe in diesem Gespräch, ist, dass sie sich tief verbunden sind. Und diese Grundlage, wenn die da ist, die ist wirklich tragfähig und kann viele Krisen auch mal schwerere aushalten und die Beziehung sogar noch enger werden lassen, wenn diese Krisen konstruktiv genutzt werden.

42:37 Und ich finde, das haben die beiden richtig toll gemacht und ich bin sehr zuverlässig, dass sie noch viele gute gemeinsame Jahre vor sich haben. Ja, damit verabschiede ich mich mit diesem kleinen Experiment, mit dieser Trilogie, die wir hier gemacht haben. Und ja, ich fand es für mich ziemlich spannend und ihr könnt gerne kommentieren, wie es euch gefallen hat. Und dann bis zum nächsten Mal. Eure Steffi.