#37: MedUni-Rektor Markus Müller über ein Gesundheitssystem am Limit, KI und die Zukunft der Medizin

0:00 Das sind in meinen Augen Stresszeichen eines nicht mehr funktionierenden Systems. Also mal plakativ zu sagen, in Österreich gibt es oder in Niederösterreich zum Beispiel, gibt's etwa gleich viele Spitäler wie in ganz Dänemark. Streitwert ist der Podcast über das was wirklich zählt. Mein Name ist Stefan Zögling und ich spreche mit Persönlichkeiten über die Themen, die zu wertvoll sind um darüber nicht zu streiten.

0:28 gibt für gesundheit mehr aus als fast jedes andere land in europa über sechzig milliarden euro im jahr fast zwölf prozent der gesamten wirtschaftsleistung. Wir haben mehr ärztinnen und ärzte pro kopf als deutschland und eine der besten universitätskliniken der welt und trotzdem lange wartezeiten, ärztemangel am land und pflegekräfte am limit.

0:51 gleichzeitig soll bei den universitäten gespart werden also ausgerechnet dort wo unsere Ärztinnen und Ärzte von morgen ausgebildet werden, und wo die Medizin von übermorgen erforscht wird. Während Europa sein Forschungsbudget fast um drei Viertel aufstockt, geht Österreich den umgekehrten Weg. Mein Gast heute steht an der Spitze einer der wichtigsten medizinischen Universitäten Europas Und muss diese Widersprüche zusammenhalten.

1:16 Wir reden über Geld, über Vertrauen und über die Frage wie viel gute Medizin uns eigentlich wert ist Und weil uns dazu so viele von euch geschrieben haben, bringe ich heute Fragen aus der Community mit. Willkommen bei Streitwirt! Sich anderen Meinungen aussetzen, Widerspruch aushalten und bessere Antworten auf die Fragen unserer Zeit finden.

1:37 – Ich bin Stefan Zöchling, willkommen bei Streihtwirt. mein heutiger Gast ist Rektor damit ohne Wien, Internist klinischer Pharmakologe Präsident des Obersten Sanitätsrats einer, der die Medizin vom Labor bis ans Krankenbett kennt. Wir reden über Bildung und unser Gesundheitssystem über Vertrauen und die Zukunft der Medizin.

1:56 Herzlich willkommen Rektor Markus Müller! Vielen lieben Dank für die Einladung. Schön dass du da bist. Markus starten wir mit Bildungs- und Universitäresystem. Hochschullehrende Klagen junger Menschen kämen schlechter vorbereitet an die Uni als das früher der Fall war. dann fängt das Problem lange davor an, also sprich in der Ausbildung in den Gymnasien.

2:27 Teilst du diesen befund oder ist es eine populistische Aussage jener die das Bildungssystem in der Allgemeinheit kritisieren? Ich bin kein Bildungsexperte und die Medizin ist da irgendwie bevorzugt weil wir einen sehr strengen Aufnahme-Test haben. Das heißt, wir sehen dann diese Probleme nicht. Aber wir haben eine starke Barriere und ich glaube dieser Test ist auch unter anderem deshalb nötig geworden weil es früher einfach anders war.

3:00 so früher zum Beispiel in Medizinstudien waren die ersten zwei Jahre im Wesentlichen eine Wiederholung des Mittelschulstoffs in naturwissenschaftlichen Fächern Chemiephysik und das ist jedenfalls ineffizient Und ich habe mich mit einigen auch Schuldirektoren und Direktorinnen darüber unterhalten, und sie teilen im Wesentlichen den Befund.

3:22 Das sagen wir vor allem im Bereich der Naturwissenschaften was für unser Studium natürlich besonders wichtig ist hier die Voraussetzungen nicht immer ideal sind. Trotzdem wird weitergespart. also aktuelle Budgetentwürfe sagen, in Fünfzehn Komma fünf statt Achtzehn Milliarden also fast vierzehn Prozent unter Bedarf.

3:49 Kurzfristig und von Mozart Kugeln und Wörtersee werden wir nicht leben können. Europa erhöht von hundert auf hundredfünfundsiebzig Milliarden. Wieso gehen wir als Land das so wahnsinnig viele berühmte Mediziner Forscher bis hin zu auch tatsächlichen bahnbrechenden, medikamentenentwicklungen hervorgebracht hat.

4:14 Warum gehen wir den Umgekehrten weg? Ich habe schon öfter gesagt ich glaube was wird derzeit erleben und das ist bedauerlich ist ein Strategiewechsel. also das was du ansprichst ist eine Diskussion die wir schon Anfang der zweitausender Jahre geführt haben. da war der Befund so dass Österreich kein man nennt das innovation Liederlande ist.

4:34 also Beispiele wären Klassischerweise die nordischen Länder, die Schweiz und so weiter, die sehr viel in Forschung investieren. Auch sehr viel Wirtschaftskraft daraus schöpfen. Und Anfang der zweitausender Jahre lag die österreichische Forschungsquote ich glaube bei etwa eins Komma fünf Prozent In Schweden zur selben Zeit etwa drei Komma acht Prozent und dann mehrere Regierungen aufeinander folgern.

4:59 das war eigentlich sehr kontinuierlich gesagt. es ist nicht gut Das auch ein Problem für die Zukunft unseres Landes und wir wollen eine Forschungsquote, die an die Innovation Leaders zumindest heran führt. Man hat das sogar definiert mit drei Komma Sechsund Siebzig Prozent erstaunlicherweise bis zu zwei Tausend Zwanzig.

5:18 Die waren es jetzt dann drei Kommafier. also es war ein sehr erfolgreicher Weg und man hat auch gesehen in den Zahlen und in den verschiedenen Rankings Bewertungen dass das österreichische Fortschritt gemacht hat. Und derzeit gibt es hier einen Strategiebruch, das heißt die derzeitige Regierung ist offenbar der Meinung diesen Weg muss man nicht unbedingt weitergehen.

5:38 Ich verstehe auch sozusagen die Probleme des Staatshaushaltes aber es ist ein Komisch wenn man sieht wo gespart wird und wohnicht. ich habe schon ein paar mal gesagt mich hat so Hannes Andrusch immer wieder durch seine Zusammenfassungen disappointiert waren geprägt und er hat einmal gesagt es gibt zwei Formen Der Staatsausgaben ist eine Zukunftsinvestition und das andere ist Staatskonsum.

6:05 Und ich glaube, dass es die große Formel wird derzeit sehen, also so die Ausgabenseite mit Fokus auf Staatskonzum liegt und nicht auf Zukunftsinwestitionen. Das ist einfach ein strategischer Fehler für die Zukunft unseres Landes und vor allem für die nächsten Generationen. Aber ist es in dem Zusammenhang nicht auch ein Fehler grundsätzlich, nicht nur bei den Medizin-Unis sondern grundsätzlich das Bildung gratis sein muss?

6:34 Das ist ein großes Thema. Es ist letztendlich wie im Gesundheitssystem ein wirklich politisches Thema. also ich persönlich bin auch Profitör der kreiskischen Universitätsreformen, gratisch Schulbuchaktionen etc... Ich glaube, dass das Ansicht den Bildungs- und Forschungsstandard Österreichs sehr gut getan hat.

6:56 Das Problem ist nur wenn man es nicht mit Leistung verknüpft. Und ich glaube, das ist ein entscheidende Punkt. Man kann sagen ja das ist gratis bis zu einem gewissen Grad oder die Kosten sind sehr gering. aber dafür müssen wir auch eine gewisse Leistung einfordern und ich glaube diese Seite hat man sich bis jetzt nicht genug angeschaut oder nicht intensiv genug Als Leistung anfordern erstens einmal minus Studienzeiten einhalten und auf der anderen Seite natürlich auch für ausländische Studenten, dass sie dann in Österreich bleiben müssten um wieder zu arbeiten oder?

7:27 Absolut. Genau. Ein Vorschlag den die Rektorenkonferenz gemacht hat also das man eben hier auf die Verbindlichkeit des Studiums stärker schauen sollte. ich glaube man kann es im Prinzip so lassen wenn man hier auch die Leistungsseite stärker betont. sind achthundert neue Ärzte pro Jahr, die die Universität verlassen und in den Markt kommen.

7:52 Sind die während die grundsätzlich ausreichend oder sind sie zu wenig? Und sind deswegen zu wenig, weil ein Teil davon gleich einmal im Ausland wieder verschwindet? Also wenn ich im Auslands mit Kollegen rede und fragen so wie viele Mediziner bildet Wien aus? und ich nenne dieser Zahl achthunderte etwa sagen mir dem meisten das können Sie nicht glauben.

8:13 Ich habe mich geirrt. dass ist offenbar die gesamte Zahl der Studenten an unserer Universität und ich vergneine, das ist nicht so. Das ist tatsächlich die Zahl, die wir pro Jahr neu aufnehmen. Nur dass mein Vergleich hat also ähnliche Universitäten, die größte Schweiz vielleicht ein gutes Beispiel. Die größte Schweizer Universität Bern hatte so dreihundertzwanzig neue Medizinstudienplätze pro Jahr.

8:41 Die berühmte Harvard-Universität mit einem, ich weiß es nicht... Einem Budget, das größer ist als dass alle österreichischen Universitäten zusammen hat etwa zweihundertfünfzig neue Medizinstudienplätze pro Jahr. Das heißt wir bilden jetzt schon wahnsinnig viel aus. Das Interessante ist und das zeigen auch die Statistiken des Österreichs offenbar sehr viele Ärzte braucht.

9:04 kann man dann noch vielleicht etwas näher diskutieren warum das so ist? Und wir liegen auch bei der Zahl der Ärzte in Österreich an einer absoluten Spitze. Das sind jetzt gerade wieder die neuen Zahlen veröffentlicht worden, das ist ein Alltime High von fünfzigtausend Ärzten. Als ich fertig geworden bin vor etwa dreißig Jahren gab es in Österreich zwanzigtausende Ärzter und damals wurde von einem von einer Ärzteschwemme gesprochen.

9:31 also ein schwer auflösbares Bild. Ja weil gleichzeitig haben nicht das entsprechende Bevölkerungswachstum hinter uns in den letzten dreißig Jahren, dass das rechtfertigen würde die Verdoppelung der Ärzte oder? Ja. Und gleichzeitig haben wir Wartezeiten und einen Mangel an allen Ecken und Enden im niedergelassenen Bereich als auch bei den Operationen.

9:53 Genau! Und ich glaube, das ist was die Bevölkerung spürt. also wir haben einen gefühlten ärztem Mangel trotz international sehr vieler Ärztes. Also Österreich hat glaube ich im OECD-Bereich die zweite oder dritte Höchste Ärzte, Dichte und trotzdem kommt das irgendwie nicht an. Und da müssten wir uns jetzt ein bisschen mit dem Gesundheitssystem beschäftigen.

10:17 und der Frage warum das so ist vielleicht ein paar Schlaglichter. Also es gibt so neue Worte die eingeführt wurden in die Gesundheitsdiskussion. Gastpatient ist zum Beispiel so eine neue Wort wo man eigentlich gar nicht weiß was das genau sein soll. also man ahnt es irgendwie. Das ist also Sozialversicherungszahler, nicht automatisch in jedem österreichischen Spital versorgt werden.

10:43 Es ist eine Diskussion die relativ neu ist. Die gab es vielleicht in Ansätzen auch schon vor zehn Jahren aber vor zwanzig Jahren kann ich mir nicht erinnern dass das so ein großes Thema war. Wir haben das Thema der Wahlärzte. Also immer wenn man sagen vor einem Begriff wie Patient oder Arzt einen zweiten Begriff davor tut merkt man schon das ist irgendwie komisch.

11:06 Und das ist auch wirklich so, als ich irgendwann wurde von Gastärzten gesprochen. Also da gab es noch keine Gastpatienten sondern eben Gastärzte. Das waren also gratis arbeitende Ärzte ohne Dienstvertrag und heute sind es also Patienten die nicht in einem anderen Bundesland versorgt werden. Das sind in meinen Augen Stresszeichen eines nicht mehr funktionierenden Systems.

11:31 Wir sehen zum Beispiel die Wahlärzte, bei den Wahlärzten zu bleiben. Die vor, ich glaube, zwanzig Jahren deutlich weniger waren als Kassenärzte. So einen Kassenvertrag, also das angestrebte Ziel und Wahlärze gab es nur sehr wenige. Heute ist es so dass wir deutlich mehr Wahlerzte mittlerweile im System haben als Kassenerzte Und wenn man sich die Kurve der Kassenärzte ansieht, sieht man es als eine flache Linie.

12:07 Also das sind eigentlich nicht gestiegen obwohl der Bedarf des Bevölkerungswachstum es eigentlich brauchen würde. und das ist auch ein Stresszeichen weil man sieht also eben die Medizin auch nicht mehr für jeden zugänglich ist dass man jedenfalls dazu zahlen muss im Bereich der Wahl jetzt versorgen. Das heißt, das sind Zeichen, dass das öffentliche System nicht mehr so funktioniert wie wir uns das eigentlich erwarten sollten.

12:36 Ja und dazudem haben wir eines der teuersten Systeme Europas oder überhaupt in der OECD? Genau! Und dann kann man sich fragen, wo gehen die Kosten hin? und wenn man das wieder versucht zu analysieren sieht man kommt man darauf, dass Österreich nicht nur sehr viele Ärzte hat sondern auch sehr viele Krankenanstalten.

12:56 Also um es plakativ zu sagen, in Österreich gibt es oder in Niederösterreich zum Beispiel, gibt's etwa gleich viele Spitäler wie in ganz Dänemark. also Dänemark hat meine Augen sehr sinnvolle Spitalsreformen durchgeführt schon vor einiger Zeit. In Dänemerck ist überhaupt in viel vorherhinsicht ein interessantes Beispiel.

13:19 Estland ist ein anderes aufgrund der Daten Das Umgang mit medizinischen Daten, aber wir versuchen in die Zukunft zu planen. Wir hoppeln nicht hinterher, sondern wir versuchen Trends zu antizibieren und schon jetzt den entsprechenden Reformen im Pensionssystem, im Bereich der Gesundheit zu machen. In einer Zeit wo die Medizin so spezialisiert ist muss man hin zur größeren Einheit.

13:45 Man kann nicht überall einen kleinen Spital haben dass letztlich auch nicht perfekt funktioniert und nicht so versorgungsrelevant ist, wie man das möchte. Und diesen Weg hat Österreich nie beschwitten. also wir haben ja... Ganz im Gegensatz zu einer neusten Britella Gebäude in Burngland? Neustem Britellas Gebäuden in Burmland sind natürlich ein sehr plakatives Beispiel, man weiß ziemlich genau wie viele Patienten man braucht für eine Herzchirurgie oder welches Einzugsgebiet.

14:14 da gibt es international recht verbindliche Zahlen. Das Burgenland liegt weit drunter. Man sieht, auch das ist ein Stress sein. Es ist ineffizient im Gelände gesagt wir verbrauchen sehr viel Geld für relativ im Verhältnis wenig Outcome. Was müsste getan werden? Wahrscheinlich wird dann die entscheidende Frage und ich glaube, wir müssten ähnlich wie in Deutschland, dass auch im Verhelfen viel weniger Spitäler hat eine Konzentration unserer Leistungen... planen zumindest einmal eine Diskussion.

14:49 In Niedersdrecht findet das bis zu einem gewissen Grad statt, ich glaube auch viele Landeshauptleute verstehen mittlerweile letztlich aufgrund des Budgetrucks gar kein Weg daran vorbeiführt und das werden erste zaghafte Schritte unternommen. aber es wäre sinnvoll hier ein bisschen schneller vorzugehen.

15:12 Das ist natürlich ein politisches Thema. Das klassische Beispiel war die Steiermark und so weiter. Und da sage ich immer, man muss es den Leuten erklären. Ich glaube, man kann so erklären dass es jeder versteht. Die Erklärung ist letztlich die Qualität der Versorgung. also in kleinen Spitälern bekommen sie nicht die gleich gute Versorgungen wie in einem großen Krankenhaus wo sie verschiedene Disziplinen haben, die eng miteinander arbeiten.

15:38 Und das ist glaube ich die entscheidende politische Aufgabe das auch so zu erklären und vorzubereiten dass es dann nicht irgendwie zu reflexhaften Protesten kommt. Ja, aber das ist ja im Prinzip das Politikum. zu sagen, wenn du da einen Herzinfarkt hast, musst du sechzig Kilometer weit fahren oder du bist innerhalb von drei Minuten im nächsten Krankenhaus, das ist glaube ich die politische Karte, die dann immer gespielt wird.

16:05 Die liegt das Problem der Kassenärzte nicht auch daran, Die Situation haben, dass siebzigjährige Ärzte, die einen Kassenvertrag haben, den automatisch verlieren mit ihrem siebzigsten Geburtstag und gezwungen werden, in Pension zu gehen. Und in weiterer Folge halt wenn sie weiter als Wahlgast weiterarbeiten?

16:25 Es ist eine Lochauflucht zu Diskussion. Das ist auch ein sehr oft diskutiertes Problem. Es versucht jeder Player im Gesundheitssystem und da gibt es sehr viele seinen Schreibtisch sozusagen sauber zu halten. Mein Budget habe ich eingehalten, ob das dann Effekte hat oder nicht ist. Es ist egal und auch das ist etwas was sich in den letzten Wochen immer wieder gesagt hat man braucht eine grundsätzliche eine viel tiefergehende offene Diskussion über die Struktur des Gesundheitssystemes weil das wird immer irgendwie als Konstante angesehen.

17:06 Also das Easy jetzt einmal so, es gibt zu viele Spitäler und die Kassen haben dieses Budget usw. Aber es wird nicht darüber diskutiert was das dann für Folgen hat. Das heißt wir müssten wirklich eine grundlegende Strukturreform auch machen aber ich sehe das derzeit leider nicht. Aber was wäre dein Argument wenn du zum Beispiel in Niederösterreich sagst Meidling, Mötling, Baden wie in der Neustadt.

17:35 Also ich glaube auf einer wirklich geraden Strecke von sechzig Kilometern haben wir vier Krankenhäuser. was wäre jetzt? du bist eingeladen den Bürgern zu erklären warum jetzt eines dieser vier Krankenhauser gesperrt wird? Was ist das Argumentarium um Leute abzuholen so dass sie es wirklich verstehen und ihnen die Angst zu nehmen dass sie in einem Notfall trotzdem versorgt werden?

18:02 Also ich glaube, es gibt ein paar Instrumente die man dazwischen schalten müsste. Es ist vielleicht auch auf der Kostenseite die teuerste Versorgung überhaupt, das ist das Spital. Das ist oft dokumentiert. Haben sich enorme Vorhalte kosten einfach dass das Spitalkort steht. Ein Supermittel wären eben so wie sie jetzt angedacht im Rahmen dieser Reformpartnerschaft Gesundheitsteil Fachärztezentren mit Öffnungszeiten.

18:33 Die einzigen Strukturen in Österreich, die wirklich rund um die Uhr offen sind, sind Spitäler. Das weiß die Bevölkerung auch und so geht man einfach zu jeder Tag- und Nachtzeit ins Spital. Teilweise eben nicht in Notfälle ist es eher gedacht für Notfelle. Und hier bräuchte man eine Struktur und das wären klassische Weise diese Facharztzentren wo mehrere Disziplinen zusammen mit sehr großzügigen Öffnungszeiten diese First Line of Defense darstellen.

19:03 Und da kann man wahrscheinlich einen Großteil, der auch akutne Erkrankungen sehr gut abfangen. Herzinfarktversorgung ist etwas sagen was sehr speziell ist. Da braucht man eine fahrende Skateter-Theme. Da gibt es auch sehr gute Berechnungen also wie schnell die Reichbarkeit sein soll und da ist zum Beispiel auch kein Fälle aufgrund des Gastpatientenstreits wo man sieht also Wien liegt ja im Zentrum von Niederösterreich bekanntlicherweise also bei Patienten um Wien herum Gefahren werden und hier wirklich gefährliche Situationen entstehen.

19:36 Aber da muss man sagen, diese Versorgung im Spital sollte die letzte The Last Line of Defense eben sein und nicht the First Line Of Defense. Wenn man das dann analysiert kommt man darauf dass man in Summe mit deutlich weniger Krankenanstalten wieder auskommen können. Es gibt vielleicht noch ein Thema, das ist jetzt eher die Notvollversorgung Das ist die Pflege.

20:03 Ein Thema, unter dem auch zum Beispiel wir im AKH leiden. kann man eigentlich sagen, dass im AKR auch etwa zehn Prozent der Betten mit Patientinnen und Patienten belegt sind, die jetzt nicht unbedingt eine Universitätsklinik brauchen würden sondern wo es einfach keine Möglichkeit gibt sie in eine Nachsorge-Institution zu transferieren also ein Pflegeheim zb.

20:29 Auch das ist etwas aufgrund, wenn man sich die Demografie Österreichs derzeit ansieht. Also das werden wir brauchen wie ein bisschen BOT. Das heißt eine Vision für eine generelle Struktur wäre es deutlich weniger große Spitäler, die zentralisiert sind, eben große Notfälle. Im Herzenfall kann ich ein gutes Beispiel bearbeiten.

20:50 Der vorgeschaltet auch für den ländlichen Bereich, der nicht so toll wird, sagen wir jetzt von Wien. versorgt ist, Fachärztezentren und ein stärkere Ausbau von Pflegezentren. Also so könnte ein zukunftsfähiges Gesundheitssystem aussehen.". Wir hatten in den letzten Tagen eine intensive Diskussion wegen der zwei Klassenmedizin ja nicht zuletzt ausgelöst durch das Sommergespräch des Vizekanzlers, der gemeint hat, der PriKRAF finanziert die Schönheitsoperation und der superreichsten in Privatkranknahäusern, weil es ja belegt falsch ist.

21:32 Trotzdem sind wir solidarisch finanziert? Leben wir in einer zwei oder drei Mehrklassenmedizin?". Also nachdem ich kein Politiker bringe kann ich mir leisten das ein bisschen problemischer zu sein. also ich würde sagen wir haben eine vier Klassenmedizin. wenn man sich ansieht die Co-Payments, die privaten Zuzahlungen für Gesundheitsleistungen sind massiv gestiegen.

22:02 In Österreich liegt die Quote etwa bei einem Viertel, ich glaube der gesamten Gesundheitsausgang wird mittlerweile privat geleistet ist auch ein Signal dass eben die öffentliche Hand nicht alles abdeckt mehr offensichtlich. und wenn man sagt so was sind jetzt diese vier Klassen? dann würde ich sagen das Das ist die klassische Kassenleistung.

22:27 Auch hier wird auch immer wieder kritisiert, dass es ein bisschen polemisch ist. aber man einfach die Zahl der Patienten in Bezug zu den Öffnungszeiten der Kassenordinationen setzt kommt man auf eine durchschnittliche Zeit von drei bis vier Minuten pro Patient. das kann man sich vorstellen, dass das eben nicht sehr versorgungswirksam ist.

22:51 Die Leute weichen eben aus auf Spitalsambulanzen klassischerweise oder Wahlerzte. Das ist schon irgendwie ein erster Schritt ins nicht hundertprozentig solidarische System, dann natürlich zu den reinen Privatmedizin, also was es einfach privat zahlen und einem privaten Krankenhaus... aufgenommen sind.

23:21 und die vierte Klasse, das wird es unter Ärzten aber auch unter Patienten diskutiert ist dann wenn man auch noch jemanden kennt sozusagen nicht. Also das ist auch etwas was ich immer wieder sehe. da gibt's auch sehr interessante Analysen dazu wie man sieht dass Patienten im Gesundheitssystem herumirren.

23:40 also Professor Thuner bei uns hat damals ein Professor für Komplexity Forschung der damals die Pfade von Patienten in Österreich analysiert und da kommen also erstaunliche Ergebnisse heraus, die bekannt sind. Also vielfache Befundungen immer wieder das gleiche Zeit und es ist am Ende sehr teuer. Und wenn Patienten eben einen wirklich jemanden kennen der sich durch diese Komplexität des Gesundheitssystems durchführt dann haben sie's natürlich auch gut.

24:15 nun. Das wäre so eine Aufschlüsselung in vier Klassen. Wie siehst du die Gesellschaft oder die Situation in Österreich mit Reparieren statt Vorbeugen? Also wir haben, ich habe mal während der Coronazeit mir gedacht und auch den Vorschlag gemacht. Es wäre eigentlich hilfreich zum Beispiel alles was mit Sport zu tun hat, Fitnesscenter, Mitgliedschaften pro Österreich dreitausend Euro pro Jahr für Sportaktivitäten und Sportgewand.

24:54 Wir hatten im Podcast Armin Assinger zur täglichen Tourenstunde, wir wissen das mehr als die Hälfte der Jugendlichen adipös sind. Herzgeißler Verkrankungen nehmen zu! Warum tut sich unsere Gesellschaft so schwer vorzubeugen anstatt zu reparieren? Das Österreich ein Outlier. Also auch wenn man sich hier die Zahlen ansieht, dann sieht man wir sind eher im unteren Drittel in den entwickelten Ländern.

25:26 OECD-Berichte also vor allem Rauchen nach wie vor. Alkoholkonsum ist relativ hoch und da kann man jetzt auch die Frage stellen warum funktioniert das gerade in Österreich nicht? Wieder sind die nordischen Staaten relativ weit oben Schweden ganz gut. Da gibt es wirklich eine Kultur des Sports, so wie du das skizzierst.

25:51 Es ist innsportlich zu sein fast wie in Kalifornien. Man hat auch den Eindruck im Straßenbild, dass sie eine fitte Gesellschaft sind und man sieht das auch in den Zahlen zum Beispiel gerade wenn das Beispiel Schweden hernimmt. die Schweden haben zehn mehr gesunde Lebensjahre als wir. Das heißt die durchschnittliche Lebenserwartung ist ziemlich ähnlich bei etwa zweiundachtzig Jahren Aber der durchschnittliche Österreicher wird mit etwa sechzig chronisch krank und der durchsschnittliche Schwede mit siebzig in etwa.

26:21 Und zehn Jahre, das ist schon ein großer Unterschied und da sind sicher Lebensstilfaktoren. Also meine persönliche Analyse ist jetzt nicht überprüft aber auch mehrfach diskutiert. Es ist in Österreich aufgrund dieses unglaublichen Angebots an reparative Medizin eine Art Kultur der Reparatur Medizin gibt.

26:46 Wenn ich ein Problem habe, finde ich schon irgendwo eine Stelle die mir das saniert und es ist an sich nicht der ideale medizinische Gedanke, der idealle medizinischen Gedankel ist wie du gesagt hast eigentlich war's super wenn wir gar nicht mal krank werden und das ist eben immer eine große Entwicklung in der Medizin.

27:03 die wird sehen und die glaube ich immer stärker werden wird klingt ein bisschen fast utopisch Das klingt nach Elon Musk, aber wir sind aber in einer Phase wo man versuchen wird zu sagen Wir wollen eigentlich gar nicht mehr krank werden. Ist auch historisch ganz spannend. Also wenn man sich überlegt im Jahrhundert in Wien galt Medizin als Naturbeobachtung.

27:29 also die Ärzte in den berühmten Jahrhunderte in Winde hatten gar nicht einen Anspruch Zu heilen weil sie gesagt haben kann die natur nicht überlisten. Wir haben dann gelernt, das stimmt nicht. Zwarziester Jahrhundert war das Jahrhundert der Therapien von denen wir heute profitieren und ich glaube, wir kommen durch auch letztlich Technologieentwicklungen Früherkennung aber auch Therapien die auf den Markt kommen werden in eine Situation, man sagt es wird wahrscheinlich in fünfzig Jahren Krankheiten, die uns heute selbstverständlich vorkommen gar nicht mehr geben.

28:07 also man wird zum Beispiel Ich nenne gerne das Beispiel Atherosklerose, also die Gefäßverkalkung ist ein klassisches Beispiel in Österreich. Also etwa die Hälfte aller Todesursachen sind darauf zurückzuführen, Herzinfarktschlagernfälle etc.. Es gibt heute schon Arzneimittel wo man mit einer Gabbe einmal jährlich den Cholesterinspiegel so weit senken kann dass es eigentlich zu keiner Atheroosklarose kommt.

28:38 wenn man das früh genug macht könnte man und das billig genug ist. Und ich glaube auch hier, wir werden das auch sehen, dass ähnlich wie iPhones und verschiedene andere Dinge die am Anfang sehr, sehr teuer sind dann mit der Zeit eigentlich leistbar werden. Dass er aus Zieglingen noch mal vielleicht formulieren wird zu sagen Wir wollen eigentlich gar keine Arthrosklerose mehr haben.

29:01 Und wenn man also von der Zukunft zurück gedacht kann man sich dann vorstellen, da sind ja in über nicht fünfzig Jahren hier zwei Menschen diskutieren und dann sagen wir, das war eine komische Zeit damals als es noch Atherosklerosis gegeben hat. So wie ich heute über Syphilis oder Tuberkoloose reden, wo man sagt gibt's auch aber so selten und vor hundert Jahren war das eine Selbstverständlichkeit weil es einfach ein Massenphänomen war.

29:28 Warum ist es zu schwer geworden Patienten die zum Beispiel gab es letztes mal einen Bericht? Knieprobleme haben aufgrund ihres Übergewichts denen einmal klarzumachen, dass sie abnehmen sollten anstatt ihnen ein neues Knie zu verpassen. Das auch dann interessanterweise natürlich nach der Operation nicht den Effekt gebraucht hat wie man sich das erhofft hat.

29:53 Warum? Und einen Arzt, der es gemacht hat wurde dann vor irgendeine Ärztekammer-Ethikkommission was auch immer gezärt weil er dem Patienten gesagt hat da soll er mal zwanzig Kilo abnehmen und schauen ob die Schmerzen vielleicht weggehen. Warum ist das so schwer geworden? In weitester Weise wäre es doch das Normalste auf der Welt, die Ursache zu bekämpfen.

30:15 Es ist eine große Diskussion in der Medizin. Welche Methoden der Verhaltensänderung sind wirksam? Motivieren oder bestrafen... Ich habe ein Lieblingsbeispiel. Das ist der Mutter-Kind-Pass war sensationell erfolgreich. Es war letztlich eine präventive Idee, dass man gesagt hat, man möchte in dieser kritischen Phase einfach ein sehr genaues Monitoring von Mutter und Kind haben.

30:45 Das wurde mit Stolz sozusagen das gelbe Bücher im Handtaschel getragen. Und es ist ein schönes Beispiel für eine Verhandlung, die es davor nicht gegeben hat. Bestrafungsmaßnahmen, also so im Sinne von du bekommst das nicht wenn. Das kann man glaube ich machen bei einem zum Beispiel Versicherungswesen.

31:18 auch das wird oft diskutiert. die Frage ist wahrscheinlich in Österreich wie kann es wirklich gibt es einen Willen dazu und wie kann man das umsetzen? Ich glaube wir kommen wieder zur kulturellen Frage. Also mein Eindruck ist, es soll jeder von der Wiege bis zur Baare vom Staat durchservisiert werden und die Eigenverantwortung ist sozusagen relativ gering.

31:45 Ist die Frage wie lang's leistbar ist nicht? Genau. also ich glaube den gesamten Druck auf dieses System und diese Fragen wird letztlich über die Finanzen kommen. Es gibt auch eher abschreckende Beispiele wenn man zum Beispiel das englische System kennt oder andere Systeme, wo zum Beispiel ab einem gewissen Alter auch gewisse Dinge nicht mehr gemacht werden.

32:08 Also das ist schon relativ hart, muss man sich sehr gut überlegen, dass man sagt, die Lebenserwartung rechtfertigt nicht meine gewisse Intervention aber man kann sie im Prinzip berechnen. also man kann sehr gut berechneten wie viel Nutzen etwas hat über eine gewisse Rest-Rest-Lebenserwartungen und dann kann man je nach Verfügbarkeit von Mitteln knapp sind, wird man auf solche Strategien zurückgreifen und sagen so gewisse Dinge können wir nicht mehr anbieten weil sie nicht effizient genug sind.

32:45 Kommen wir zum Thema der Zeit. Google Influencer Artificial Intelligence ersetzten den Arzt Fragezeichen helfend aber auch dem Arzt. Wir haben offensichtlich Diagnosemöglichkeiten gefunden wo Artificial Intelligents zB bei der glaube ich Brustcaps Früherkennung unglaublich gute Möglichkeiten bietet, um Patienten jetzt schon den Arzt zu sensibilisieren was da passieren könnte.

33:16 Zumindest wenn man den Berichten und den Medien glauben darf wo ist die Grenze? Wo hilft es uns und wo wird's gefährlich? beziehungsweise auch Artificial Intelligence? oder sollte uns als als Konsument, die Artificial Intelligence irgendwie aufgezeigt werden. Dass es da Fake News gibt auch hinsichtlich Behandlungsbetrotten, hinsichtlich Heilungschancen, hingsichtlich entweder falscher Gefahren oder falsche Hoffnungen?

33:46 Also das Bild AI in der Medizin ist vor allem positiv kann man sagen. Es gibt natürlich überall Downsides aber ich glaube jetzt wird eine große Entlastung bringen. vielleicht beginne Mit der Wahrnehmung von Patienten habe ich ja um längst eine Spiegelstatistik gesehen, die hat also festgehalten dass, ich glaube, Patienten im Schnitt, ich glaub, mit neunzig Prozent Vertrauen Ärzten, also genießen ein sehr hohes Vertrauen.

34:17 Das Vertrauen in eine KI war glaubt bei zwanzig Prozent oder so und das Paradoxe Arzt mit KI weniger vertrauen als einem Arzt ohne KI. Das ist irgendwie ein Paradoxal, das heißt die Schussfolgerung ist es gibt offenbar ein sehr großes Unbehagen. was macht dieses Ding mit mir? Es gibt aber wirklich unglaubliche man kann sagen Revolutionen, das geht hin bis zur voll autonomen Chirurgie.

34:51 Ich habe gerade jetzt Besuch gehabt von einem Team der Hopkins Universität. fortgeschritten sind zur vollautomatischen Geilenblasenentfernung, wo man sieht ähnlich wie beim autonomen Fahnenauto. Wo von Geisterhand also diese Scheren und Kalpelle die Nete gemacht werden. Also es ist wirklich faszinierend!

35:17 Die Geräte lernen auch alle voneinander. so jede Operation lernt von der jeweils anderen Maschine jedenfalls ein Qualitätsstandard gesetzt werden. Ich glaube, dass wir die AI auch gerade in der Medizin dringend brauchen werden, weil viele der Probleme, die wir vorhin besprochen haben sind, sind auch Probleme in der Arztpatienten-Bazierung.

35:38 Das heißt es ist zu wenig Zeit zum Gespräch, zum Erklären und AI wird vor allem in der medizin diese Tätigkeiten den Ärzten abnehmen Also vor allem Verwaltungsaufgaben, also heute ist es nach wie vor gängige Praxis in den österreichischen Spitälern. Dass v.a. junge Ärztinnen und Ärzte eigentlich ausgenutzt werden für Tätigkeiten, für die sie nicht ausgebildet werden.

36:10 Also Verwaltung im Bereich der Patientenversorgung. Ich auch ein Beispiel, dass wahrscheinlich viele keinen Tumor Boards, wenn man eine Tumorekrankung hat wird im Rahmen eines sogenannten Tumorboards versorgt. Das heißt, mehrere Disziplinen sitzen letztlich an einem Tisch und überlegen sich was ist für den jeweiligen Patienten?

36:37 Für die jeweilige Patientin? die optimale Therapie wird also von verschiedenen Fachrichtungen und durch verschiedene Blickwinkel analysiert und dann einigt man sich auf einen Vorgehen. Und nachdem das heute so komplex ist ... Der hat gar nicht diesen Einblick. Bei uns oder unserer E-Gruppe hat man auch vor kurzem gezeigt, dass wir mittlerweile einfach aufgrund der Informationen, die wir in verschiedenen digitalen Systemen, reintgenbefunde, blutbefundende, Pathologien etc., haben mithilfe eines E-Programms faktisch auf Knopfdruck, also endlich wie immer das bei ChatGPD, wenn er gewohnt ist... eine sehr präzise Therapievorschlag bekommt.

37:24 Wenn man das weiter denkt, kann man sagen es wird unheimliche Effizienzpotenziale mit sich bringen. Wie kann das aussehen? Ich vergleichs gerne mit einem Labor. Vor Jahrzehnten waren in einem Labor Menschen die irgendwelche Dinge gemixt haben analysiert haben durch Mikroskopie geschaut haben. Bei uns im AKH gibt es eine riesige Maschine und nicht mehr so viele Laborärzte.

37:55 Die Maschine ist rund um die Uhr ausgeschlafen fit, liefert Millionen von Befunden Und das werden wir glaube ich in der Radiologie sehen am schnellsten also in einem bildgebenden Disziplinen weil eben die Bilderkennung unglaublich fortgeschritten ist mittlerweile. und dann schauen mit gewisser Verzögerungen wahrscheinlich in allen Medizinischen Bereichen.

38:22 Es gibt ja Blutuntersuchungen in insbesondere Amerika, die darauf abzielen, die Krebszellen-Wahrscheinlichkeit überhaupt auch irgendwie herauszufinden. ist das Hokus Pokus oder ist es nur Geschäftemacherei? Also man muss sich genau anschauen. also es gibt den Ausdruck Liquid Biopsies zum Beispiel, also man kann heute natürlich immer sagen der heilige Graal in der Diagnostik war es auch immer im Blut, im Harn oder in einer leicht zugänglichen Körperflüssigkeit zu diagnostizieren.

38:57 Da gibt's Beispiele wo das sehr fortgeschritten ist und da gibt es leider auch viel Geschäfte-Macherei, ja? Das geht hin bis zur, so weiß ich nicht... fraglich wirksamen Gen-, Genanalysen etc., etc. Muss man sich im Detail anschauen! Es gibt mittlerweile wirklich einen unglaublichen Wildwuchs an Möglichkeiten, auch bei Wearables zum Beispiel.

39:20 Ich glaube es gibt mittlerweile dreißig tausend verschiedene Wearables also Dinge die man am Körper tragen kann, die irgendetwas messen etc. und dann muss ich immer im Detail anschauen ist das sinnvoll oder nicht? Viele Dinge sind sehr sinnvoll. Also zum Beispiel diese Uhren, ja. Das möchte ich jetzt nicht an keine Markenwerbung machen.

39:43 Aber wo man zum Beispiel das EKG relativ leicht messen kann sind vor allem für ältere Menschen sehr hilfreich. Da gibt es oft Vorhofflimmern und dann ist oft die Frage was war da? Und mit seiner Uhr kann man das einfach sehr gut nachvollziehen. also es sind einfache Tools, die wir mittlerweile... Laufend anwenden.

40:05 Sind die uns heute Bekannten meist sehr, sehr ernsthaft oder ernstverlaufenden Krebserkrankungen wie Bauchspeigeldrösenkrebs? Oder O-Verealkazinome? Oder so sind die am Weg der heilbar machenden Krepserkrankungen? Oder ist das auch Fake News? Ein Bauchspeldrösenkrebs ist eine harte Nuss. In gewisser Weise ist es ein sehr gutes Beispiel, weil gerade vor zwei Monaten eine Studie gezeigt wurde mit einem Rasinhibitor.

40:48 Also einem Medikament, das gegen einen spezifischen Molekül... wirkt eine Verdopplung der Überlebenswahrscheinlichkeit bei Bauspeicheldrüssenkrebs gezeigt wurde. Das ist eigentlich ein Triumph der Molekulabbiologie, wo man sieht dass so durch eben das ist richtig was hier alles weltweit passiert, dass man versucht zu analysieren was was tut sich her wie kann man das stoppen manipulieren?

41:12 und es ist ein unglaublicher Fortschritt. wenn gleich eben Bausspeicheltrüssen Krebs in der Regel also Nicht im Frühstadion, manchmal hat man Glück aber in der Regel ist es wenn man es diagnostiziert eher fortgeschritten eine nicht heilbare Erkrankung. Es gibt bessere Beispiele also Melanon zum Beispiel eine wirklich sehr bösartige tödlich verlaufende Erkrankung konnte auch zurückgedrängt werden durch neue Immuntherapeutiker die es vor fünf zehn Jahren noch nicht gegeben hat.

41:49 Und auch zum Beispiel das Mama-Katzenom, also die Brustgräbs gibt es mit einen Armamentarium von Möglichkeiten und das hat eigentlich den Schrecken verloren. Man kann manchmal biologisch Pech haben aber sehr viele auch fortgeschrittene Erkrankungsstaaten sind sehr gut behandelbar und man hat doch nicht den Eindruck dass hier wirklich die Lebensqualität beeinflusst und beeinträchtigt Und das ist, glaube ich, das Ziel.

42:21 Mit deszirrte Erkrankungen kann man in der Regel nicht heilen oder kann man nicht heilen aus den seltenen Fällen aber man kann Krebs zu einer komischen Erkankung machen. Das wurde bei vielen Krebstuppen geschafft Aber leider eben noch nicht bei allen. Die Metoine Wien und das AKH sind ja zählen zu den zwanzig besten Krankenhäusern der Welt.

42:49 Zack Newsweek. Es hat die Bundesregierung eine Standortstrategie ausgerufen, da geht es um Industrie und Artificial Intelligence, dagegen um irgendwelche Chip Herstellungen. Was mir gefehlt hat ist in Wahrheit den Medizinstandort Wien oder Medizin-Standort Österreich in Wahrkeit, um das auf den Punkt zu bringen weiter auszubauen.

43:21 Ich meine jetzt hat Österreich und Wien, aber auch Innsbruck grad eine unfassbar lange Traditionen- und Historie bahnbrechende Entwicklung angenommen in den letzten Hundertfünfzig Jahren. Warum wird Wien oder Österreich nicht wiederum als das wahrgenommen? Nämlich auch seitens der Politik was wir immer waren.

43:44 ich mein wir haben Könige aus allen Herren Ländern zu Gast gehabt, um sie hier zu behandeln. Wir haben medizinisch komplexe Fälle wie Vergiftungsfälle aus Russland und der Ukraine hergehabt, um sich zu behandlen. Also die Medizin als Wirtschaftsmotor wäre wieder doch auf der Hand liegen oder? Absolut!

44:11 Es ist auch so dass etwa ein... Drittel bis zur Hälfte des Forschungs-Outputs Österreich aus den Life Sciences kommt, das wird auch oft übersehen. In Wien ist es sagen besonders stark hängt mit einigen sehr leistungsstarken Institutionen. abgesehen von der MedUniWin haben wir auch so eingehend Akademieinstitute Das ISTA, IMBA, das EMP, also eine tolles Institut gemeinsam mit der Firma Böhringer in Geheimt einen großen Standort hier in Wien traditionell hart ist.

44:46 Auch keine Selbstverständlichkeit, dass ein so großes Unternehmen nach wie vor oder immer mehr sogar, muss man sagen als Standort wählt. und das sind wir wieder bei der Strategie nicht? Also die große Frage glaube ich an der Politik was wollen wir? Was soll aus Österreich werden? Sollte es eine Strategie sein also die Beteiligten auch wahrscheinlich Vertreter, den entsprechenden Farmunternehmen sind er ja natürlich schnell dafür.

45:16 Ich glaube das an sich der Wiener Bürgermeister und auch sein Vorgänger da sehr gute Arbeit geleistet haben um das auch wissen und auch sagen hier dass sie das nach allen Kräften unterstützen. Aber so wie du sagst ich glaube gibt es gäbe es noch Potenzial für den Wirtschaftsstandort. wo wir ein Problem haben aber das ist auch ein europäisches Problem sind neue Firmengründungen, also Spinoffs.

45:43 Das hängt letztlich auch mit der Frage Kapitalmarkt in Europa zusammen und jedenfalls sind wir nicht so bei weitem nicht so erfolgreich wie die großen Hubs in den Vereinigten Staaten. Und da glaube ich gebe es noch einiges zu tun. Ich habe das auch un längst mit einem berühmten Mann besprochen, Professor Christoph Huber, der einer der Mitgründer der Firma BioNTech ist, hat es eigentlich vorgezeigt dass das in Europa möglich ist.

46:18 Also dass man so sagen, dass es hier ein unglaubliches Potenzial an Innovationen gibt die man auch ökonomisch nützen kann wenn man das möchte und man muss die Voraussetzungen schaffen. ich glaube in Wien sind die Varaussetzung gar nicht zu schlecht also trotz aller Kritik, aber man sollte wahrscheinlich noch stärker einen Vordergrund drücken.

46:38 Ist es eigentlich gelungen wie Trump die Attacke gegen die eigenen Universitäten geritten ist da namhafte Professorinnen und Professoren nach Europa oder gar nach Österreich oder nach Wien zu lenken? Was wir gesehen haben ist das vor allem Junge Forscherinnen und Forscher sich wahrscheinlich überlegt haben sind die Vereinigten Staaten nach wie vor das Land der Zukunft und da sind tatsächlich viele zurückgekommen nach Europa.

47:13 Bei den Arivierten sieht man das nicht, also es ist ein netter Gedanke wenn man sich das Gehaltsniveau hier in Österreich anseht in der Spitzenforschung im Verhältnis zu zum Beispiel den Vereinigten staaten oder auch asiatischen Ländern, dass das hier so einen admiralischen Exodus von Forschern geben wird.

47:35 Also die Antwort ist nein! Es ist eben in diesem Blick einfach ärgerlich, dass Österreich jetzt seine Forschungsausgaben reduziert, weil es eine super Zeit wäre, Leute anzuziehen. und wenn sie die Zeitung lesen Mittel werden gekürzt. Der Reich kürzt, dass ohne BGM vierzehn Prozent ist, das jetzt nicht unbedingt ein Anreiz für tolle Leute nach Österreich zu kommen.

48:06 Also es ist eine komische Konzente. Ich sehe es eher als ein bisschen eine PR-Aktion. Es war so etwas eher die moralische Diskussion. In der Medizin haben wir es vielleicht nicht gesehen in den Geisteswissenschaften. Das sind ja berühmte Geistes-Wissenschaftler nach Kanada vor allem ausgewandert, aber in Summe glaubst den Effekt nicht.

48:32 Wir sehen Sie an vielen anderen Branchen und Industrien, dass uns Indien und China oder generell Asien den Rang abläuft? Tun sie das in der Medizin auch? Also ich war vor etwa einem Jahr das letzte Mal in China und ich war, wie soll man sagen erschrocken... meinem Leben vielleicht zehnmal im Kinder das erste Mal, so in den neunziger Jahren.

49:00 Und damals habe ich mir gedacht okay also es droht keine Gefahr. Das sehe ich mittlerweile ganz anders. Also ich rate jedem österreichischen Politiker einmal eine kleine Kinderreise zu unternehmen um ein Gefühl zu bekommen was sich dort tatsächlich tut. Also ich muss sagen, es ist klar das ist nicht ein System dass wir hier wollen keineswegs.

49:28 Wir wollen das nicht aber die Leistung die erbracht wurde schon sehr beachtlich. und was ich persönlich auch bewundere ist diese langfristige strategische Perspektive, dass man so sehr viele Entscheidungen Der Anfrüchte wir jetzt sehen, also im Bereich der Energieversorgung, bei der Medizinentwicklung und in dem Bereich der AI sind Entscheidungen die vor sehr langer Zeit getroffen wurden.

49:52 Wo einfach jemand oder sagen die dortigen politischen Repräsentanten Zum Beispiel wollen die amerikanischen IT Konzerne nicht bei der Tür reinlassen. Wir wollen das selber entwickeln, wir wollen autonom bleiben. Wir haben es nicht gemacht – ehe auch okay aber das führt dann zu Sekundärproblemen und das sind schon unglaubliche Entwicklungen, die man sieht.

50:23 Allein Zugfahren in den Kindern ist faszinierend. Es gibt überall perfekt saubere High Speed Trains, also die Bahnhöfe, die ich gesehen habe waren fast der Riegel sauber. Das ist natürlich auch eine Folge der Überwachung, die dort stattfindet. Ich hab gelernt es gibt glaube ich eine Kamera pro zehn Einwohner in China.

50:45 so das ist offenbar sehr alles sehr gut überwacht wie mir auch erzählt wurde. aber Ich habe mir gedacht, was denkt sich ein sehr gut ausgebildeter Chineser wenn er nach Österreich kommt und hier einmal Zug fährt? Und unsere Diskussionen hier so miterlebt. Ich glaube nicht dass er begeistert ist von unserer Zukunftsfähigkeit.

51:09 Da müssen wir uns einfach ein bisschen mehr anstrengen. Kinder sind sicher nicht das beste Beispiel aber es gibt oder der beste Vergleich. die Leistungen die auch im Bereich der Medizin mittlerweile erbracht werden sind, sind wirklich unglaublich und sie sind in vielen Fällen auch so was die Spitäler betrifft absolut auf unserem Niveau.

51:29 sicher nicht noch nicht überall. Aber wie gesagt ich war eigentlich erschrocken wenn man sich weil einem wirklich vorangeführt wird wo wir stehen bis er wie den Entwicklungen in Asien. Aber wenn du es nach vorne schaust aus deiner Brille, wo stehen wir in Österreich? In der Medizin gibt's einen Plan.

51:52 Gibt's einen Masterplan? Gibt eine Idee? Ich glaube es gibt zwei Szenarien und die Szenaren sind... Man kann nicht sagen Wir machen nichts und alles entwickelt sich von selbst. Dann glaube ich werden wir massive Budgetprobleme bekommen. dann wären wir also gewisse Innovationen die in anderen Ländern verfügbar sein werden, vielleicht hier nicht mehr haben.

52:19 Mein Traum sind letztlich auch wirtschaftliche Fortschritte, die aus Österreich kommen. Es gibt in Österreich wirklich unglaubliche Innovationen. ein gutes Beispiel, das ist vielleicht gar nicht so bekannt, es ist die Firma Medell Weltmarktführer im Bereich der Hörversorgung. Der Kocherimplantat ist eine unglaubliche Geschichte zurückzuführen auf die Einzelinitiative eines bewundernswerten EEPAS, die dann auch diese Firma gegründet haben aus einer Struktur heraus.

53:02 Die gute ist eine gute Heinho-Klinik, eine technische Universität etc. Sitz in Innsbruck. Solche Beispiele würde ich mir einfach mehr wünschen weil das würde Österreich wieder auf die Landkarte der Innovationslandschaft bringen und dann könnten wir vielleicht diesen Intellectual drain etwas stoppen. Aber diese Innovationslandkarte wird eh maßgeblich getrieben von den Universitäten und natürlich von der Wissenschaft, hat deiner Meinung nach die Wissenschaft in der breiten Bevölkerung unter Corona oder während Corona gelitten?

53:47 Oder an Klauwürdigkeit verloren? Ich glaube, ja. Man kann sagen, Corona war ein Katalysator für viele Einstellungen die präformiert waren. also das hat einfach so eine endelunde die Dinge zur Explosion gebracht hat, die ich glaube unter der Betecke schon immer da waren. Also die Wissenschaftskepsis in Österreich hat eine lange Tradition.

54:10 man kann das wirklich auf das Jahr neunzehn-dreißig bis zu einem gewissen Grad zurückführen. also es gibt große Diskussionen. warum ist das genau so? Und dann sind es ein Achtundreis über, insofern glaube ich eine Wasserscheide sehr viele sehr berühmte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus Deutschland oder Österreich vertrieben wurden.

54:31 In der Medizin Otto Löwy zum Beispiel also wirklich die Besten der besten und dem gegenübergesetzt wurde eine sagen wir obskure esoterische Denkrichtung Und ich glaube, dass wir uns letztlich von diesem Trauma – das ist das glaube ich Urtrauma der österreichischen Landschaft – darüber reden. Wir eröffnen in drei Wochen das Ehre-Candell-Institut bei uns am Campus und das Center for Translational Medicine mit dem Braunwald Auditorium.

55:07 Zwei sehr berühmte Mediziner, die in Wien geboren wurden, vertrieben wurden. Braunwald war der Vater der modernen Kardiologie, Kandel, Nobelpreisträger für Hirnforschung. Und ich habe mit beiden auch geredet. wie wäre das gewesen wenn sie da geblieben wären? Nichts nur hätte sicher unserem Land gut getan und ich glaube dass wir da immer noch so eine Restskepsisk leider uns erhalten haben.

55:35 Und diese Restskesis verortest du dir in einer... in mangelnder Bildung oder in einer politischen Gesinnung, oder womit hat es zu tun? Weil dem Grunde nach ich meine sehr unbestritten das Wien als Wissenschaftsstandort tolle oder fundamentale Ergebnisse geliefert hat. Warum sind wir noch immer und warum ist Österreich oder sie der österreich anfällig für so eine Wissenschaftskepsis?

56:02 Also ich glaube es führt wieder zur Frage der Anspruchshaltung glaub' ich. Man hat das in Corona sogar gesehen. Ich kann mich noch erinnern, da gab es ein Phänomen, das ist Impfneid. Also zu Beginn wollte jeder eine Impfung sofort haben und das war selbst so nach dem Motto, wo sind jetzt die Wissenschaftler, die das Problem lösen?

56:24 Und warum haben sie das noch nicht gelöst? Das heißt ich sage gelähntlich wir sind für Forschungsergebnisse aber gegen Forschung. also uns sagen Experimentelle Forschung. Das war abstrakt und das ist uns irgendwie unheimlich, aber wir haben schon gern iPhones und Impfungen wenn der Hut brennt oder wenn es uns angenehm ist.

56:48 Aber der Schritt darüber hinaus, dass man sagt woher kommt das eigentlich? Oder wie wird das eigentlich entwickelt? Was für Anstrengungen müssen unternahmen werden, dass Österreich ein iPhone baut oder was auch immer macht? Da gibt es, glaube ich leider noch zu wenig Verständnis und das ist möglicherweise auch ein Bildungsthema.

57:09 Ich habe mich heute auch angesehen, dass sind gestern oder vorgestern die neuen PISA-Ergebnisse herausgekommen da in Österreich im Mittelfeld. Es gibt schlechter Kleinten aber es gibt auch deutlich bessere Änderungen nicht und das vor allem in einer Welt wo wir von Technik umgeben werden... Wenn wir über AI reden, das ist alles selbstverständlich.

57:31 Wir reden über die Medienwelt. Wir sind umgeben von Technik, die vom Menschen gemacht ist und insofern ist es auch einfach eine Frage der Neugier, die man wahrscheinlich in der Schule wecken sollte. Diese Frage, woher kommt das eigentlich? Wie entsteht das? Wie kann man sowas bauen? Ich finde wie wahrscheinlich viele den Herrn Maske wirklich sehr interessant mehrfacher... Hinsicht, aber was man im sichern nicht absprechen kann ist eine unglaubliche Neugier die er jedenfalls hartnicht und auch die Fähigkeit Gedanken zu Ende zu denken mehr.

58:08 Und auch konsequent zu verfolgen und das sind glaube ich Tugenden. Mögen wir jetzt in der Schule irgendwo in der Ausbildung etwas stärker betonen? Die Verbindung mit einem funktionierenden Kapitalmarkt, sowohl was venture capital als auch dann echte Börsengänge angeht. Was wir eben in Österreich nicht haben oder in Europa zu wenig haben.

58:34 Bin ich auch kein Experte aber sagen die... Ich sehe das nur bei den Firmengründungen. Natürlich ist der Kapitalmarkt, der Aktienmarkt wesentlich. Bei uns ist das eine ideologische Diskussion reich gegen Arm. Anstatt dass man sagt woher kommt der Reichtum oder wie kann man mehr Mittel schaffen? Und es geht in der heutigen Welt ein über Innovation.

58:56 Es gibt halt keine Firma die überleben kann wenn sie nicht laufend innovativ sind. und da ist man automatisch auch bei dieser Frage der Wertschöpfung. Du hast über Nacht eine Chance, das System zu verbessern mit einer Entscheidung. Was wäre das? Welche System? Bildung oder... Nein, unser medizinisches und wissenschaftliches System.

59:23 Was wären deine Top-Priorität, die du umsetzen würdest, um es zu verbesseren? Also ... Ein großes Wort. Ich würde eine komplette Strukturänderung des Gesundheitssystems versuchen. Im Sinne von mehr Geld an Patienten und weniger in der Verwaltung? Der Ansatzpunkt ist, wie gesagt, die Struktur des Gesundheitsystems – wir reden ja über viele Teile aber sagen das Ganze ist in dieser Form nicht zukunftsfähig oder haltbar Und man müsste möglichst rasch.

1:00:05 das Problem ist, es gibt halt viele Player. Aber die Frage war, was würde ich machen? Wenn ich könnte ... Also wenn ich könnte, würde ich sagen Das hat Top-Priorität. Das ist eben das, was wir vorher diskutiert haben. Geringere Spitalslandschaft, Fachärzte, Zentren, Pflegebereich ausbauen. also das sind dann so die destrukturellen ...

1:00:24 Und was würdest du einem Maturanten raten der überlegt Medizin zu studieren? Gibt es einen Ratschlag außer Machs und sei neugierig oder? Folge deinem Herzen! Ich glaube, ich werde von vielen jungen Menschen gefragt. Ich habe auch viele die ich begleite, betreue... Und ich glaube das ist der einzig gute Rat den man geben kann.

1:00:57 Was mir auffällt, dass es gibt aufgrund der Schwierigkeiten Auch über die Medien präsentiert bekommt natürlich eine große Unsicherheit. Wie wird die Welt in zehn Jahren aussehen, was wir da je für einen Einfluss auf den Arbeitsmarkt haben? Also gerade die jungen Generation hat es glaube ich nicht leicht weil die Stimmung nicht so ist dass man sagt das wird alles super.

1:01:20 aber Ich kann mich erinnern auch zu unserer Schulzeit haben wir viele Aufsätze über den Atomkrieg und den Saurin Regen schreiben müssen und das war jetzt auch nicht so. die Aufbruchstiefung muss man sagen. In meiner Genratz haben wir gesagt, ich weiß nicht, die werden jetzt nie als Ärzte arbeiten und das hat sich alles als Falsche herausgestellt.

1:01:37 Wenn man jung ist soll man das alles wegwischen und einfach sich fragen was habe ich für Talente? Wo zieht es mich hin? und das macht man dann? Ich hab's einmal zusammengefasst. Wir haben in den Neunzehn und Achtzig neunzig ist Osteuropa auf gebrochen und zerfallen Russland. Irak Kuhwald Krieg damals, dann Jugoslawien Krieg, Kosovo Krieg.

1:02:06 Die Russland-Krise, also es war ja unter das ganze Verbremd mit Zaurer, Regen und Waldsterben. Wir werden in zehn Jahren damals Profizeit keine Wälder mehr haben. Vor dem Hintergrund eruptiv war's schon immer ein bisschen Bampi und vor dem Hinter Grund ist es jetzt... sind es andere Herausforderungen, vor denen diese Generation steht.

1:02:30 Ich habe eine letzte Frage, weil sie mich wirklich schon seit vielen Jahren irgendwie bewegt. Du hast das vorher gesagt, ihr habt eine extrem strenge Aufnahmeprüfung. Glaubst du, dass es fair ist, eine punktuelle Prüfung über eine potenzielle Leidenschaft und Begabung zu stellen? Wenn ich einen schlechten Tag hab, falle da durch!

1:02:55 oder wäre es nicht auch ein Denkmodell zu sagen. Das erste Jahr des Medizinstudiums sind drei Monate in der Pflege, sind drei Monate in einem Krankenwagen und sind drei Monaten im Altersheim und drei Monate an einem Krankenhaus um überhaupt zu sehen ob die Menschen geeignet sind den Druck aushalten, die psychische Belastung überhaupt durchstehen mit all den Dingen, die Sie da sehen von sterbenden bis schwer verletzten bis schwer kranken bis zu pflegenden um das zu ersetzen.

1:03:29 Weil ich kann einen guten Tag haben und die Prüfung bestehen und ich kann ein schlechten Tag haben Und versaue mir meine Karriere. Das Beste kommt zum Schluss oder? Ich weiß, dass diese Diskussion vor allem in Österreich sehr intensiv stattfindet. Es ist auch interessant, dass in anderen Ländern – also nach Harvard kommen wir auch nicht ohne schwere Prüfungen – es gibt fast kein Land der Welt, das einen offenen Zugang zum Medizinstudium hat.

1:04:04 Das gibt überall eine ähnliche Diskussion, sie wird aber glauben meines Wissens in keinem Land so intensiv geführt wie in Österreich. Wir hatten ja vor Vor Einführung des jetzigen Meta D. den Schweizer Aufnahmetest, von ich glaube, im Jahr five bis zum Jahr zwölf dreizehn und der war schon lange in Gebrauch.

1:04:31 bei uns ist er dann in Diskussion gekommen weil man sagt das ist ein Gender Bayer und die Schweizer haben sich gewundert weil sie haben gesagt dass bei uns funktioniert das wunderbar ist. ganz komisch also wie in Österreich mit diesem Test umgegangen wird. Es ist ein ähnlicher Test wie der Metathe und jedenfalls werden wir dann gezwungen einen eigenen zu entwickeln.

1:04:51 Es gibt auch in Deutschland ähnliche Tests. Ein Problem, das wir haben, ist die hohe Zahl an jungen Leuten, die Medizin studieren wollen oder ein Problem – es ist eh schön! Aber wenn man sich die Zahlen vor Augen führt ... ... vierzig tausend Maturantinnen und Maturanten in Österreich pro Jahr... je nach Jahr, fünfzehn bis achtzehntausend, die den Medizinaufnahme-Test versuchen.

1:05:19 Denkt man sich das sind schon sehr viele junge Leute, die offenbar den tauselachthunderten schaffen oder? An Streben ja zweitausenden etwa mittlerweile also haben wir die Studienplätze etwas ausgewaltigt. und dann ist es erhebt sich also die Frage nach der Fairness. Also was isst erstens fair? und dann kommen noch etwas dazu.

1:05:39 was ist auch recht sicher. Sie sind keine angenehme Kriterien, aber sehr wichtig weil wir Mitglieder der Europäischen Union sehen. Man sieht zum Beispiel einen Mythos, dass so viele Deutsche hier studieren und so weiter, wenn man sich das anschaut, sind immer weniger geworden. bei uns sind heuer neunundachtzig Prozent der Studienplätze an Österreicherinnen oder Österreichern vergeben worden.

1:06:06 also es ist quantitativ gering das Thema. Aber im Prinzip hat jeder in der Europäischen Union an jedem Ort dasselbe Recht, genauso wie ein österreichischer Maturant in Deutschland sich über den Nummer aus Klausus qualifizieren kann oder in jedem anderen europäischen Land können es eben die Deutschen auch bei uns.

1:06:33 Das ist ein bisschen ein geografisches Problem, das wir haben. Also ein Zehnmal so großes Land vor der Haustür und kein anderes Land und da hat Österreich eben eine Quote bekommen. Das heißt, seventy-fünf Prozent der Studienplätze sind für Österreich reserviert. aber man muss dokumentieren dass diese Plätze auch dieses große Wort fair vergeben werden.

1:06:58 Und wenn man das versucht zu analysieren, kommt man am Ende drauf, fair ist nur etwas was man auch objektivieren kann. Jeder versucht das sagen aufzuweichen. also da gab es Vorschläge, ich weiß nicht Vorleistungen. Ich sage immer ja wie sollen wir beurteilen? Ich weiß jetzt nicht ein Rotkreuz-Kurs in Rumänien.

1:07:19 Schwierig! Wie sollen wir denn aber dass das sind reale Fragen die sich dann stellen und am Ende ist es so ein Testergebnis vielleicht nicht angenehm, aber es ist die einzige rechtssichere und faire Möglichkeit ohne Mausche Leihstuhlenplätze zu vergeben. Die Frage eben findet man die besten heraus oder könnte man?

1:07:44 Die wird dadurch natürlich auch ein Missverständnis, also die Frage ist wer ist ein guter Arzt? das kann man mit Achtzehn nicht feststellen. Das ist unmöglich ja! Die Medizin hat auch so viele verschiedene Dimensionen muss völlig andere Fähigkeiten haben als ein Psychiater, als ein Laborarzt usw. Das heißt man kann nicht achtzehn nicht aufgrund eines Praktikums was auch immer gemacht wird oder in eines Interviews herausfinden ob derjenige irgendwann einmal ein guter Arzt sein wird.

1:08:12 das einzige was man machen kann ist die sogenannte Studierfähigkeit zu testen also im Kenntnis der Inhalte eines Medizinstudiums dass er stark naturwissenschaftlich geprägt ist, aber es sind auch kognitive Fragen dabei. Emotionale Fragen wird jemand in der Lage seiner Medizinstudium abzuschließen? und in dieser Dimension ist der Test der viel geschaltene Metathe sensationell erfolgreich.

1:08:42 wir hatten also Voreinführung schon des Schweizer Tests eine Abschlussquote einer Medizin von etwa Das heißt, nicht einmal jeder Zweite, der begonnen hat, hat das Studium angeschlossen. Wir haben mittlerweile eine Abschlussquote von zwischen neunzig und fünfundneinzig Prozent. Und das ist eine große Frage.

1:09:01 Der Test misst nicht, wird man gut darzt? Sondern ist diese Person in der Lage des Medizinstudiums sehr gut und eine sehr dichte und harte Berufsausbildung? abzuschließen. und das kann man eindeutig mit ja beantworten. Somit wie so oft eine Frage der Darstellung unter Präsentation, weil die Erklärung die du jetzt abgegeben hast finde ich wirklich faszinierend.

1:09:27 so noch nie gehört. und dass über neunzig Prozent des Studiums abschliessen ist natürlich eine sensationelle Quote. Markus, vielen Dank. Ich glaube wir könnten noch mehrere Stunden zum Thema österreichisches Gesundheitssystem Medizin, Medizinstudium Spinoffs aus den Universitäten weiterreden. Für mich extrem wertvoller Beitrag von dir.

1:09:53 Vielen Dank für deine Zeit! Österreich hat eine Medizin um die uns viele beneiden Weltspitzen der Forschung einer der besten Kliniken in der Welt ein System das allen offen steht. aber dieses System ist unter Druck Zu viel Geld an den falschen Stellen, Vertrauen das Bröckelt und die Versuchung ausgerechnet bei Bildung und Forschung zu sparen.

1:10:15 Markus Müller erinnert uns daran dass gute Medizin kein Selbstläufer ist sondern eine Entscheidung die wir jeden Tag treffen. Danke an alle die uns Fragen geschickt haben, danke fürs Zuhören. das war Streitwirt, danke noch einmal Markus. Wir bleiben dran und hoffen dass die Budgetkürzungen einer Eintagspflege bleiben.

1:10:36 Vielen, vielen Dank. Danke! Wenn dir Streitwert gefällt abonniere den Kanal und teile die Folge mit anderen.