Tatort Niedersachsen: 100 Jahre Todesurteil Fritz Haarmann – säße der Serienmörder heute in der Sicherungsverwahrung?

0:00 Music. Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung. Alles rund um spannende Kriminalfälle in der Region. Wir blicken gemeinsam mit unseren Redakteuren auf die Hintergründe der spektakulärsten Verbrechen zwischen Harz und Heide. Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, herzlich willkommen bei Tatort Niedersachsen, dem Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung.

0:27 Mein Name ist Hendrik Rason und ich begrüße hier heute im Studio Prof. Dr. Jürgen Maute. Herr Maute ist Facharzt für Psychiatrie und Neurologie und war bis 2008 ärztlicher Direktor des Niedersächsischen Landeskrankenhauses in Königsluther, heute AWO Psychiatriezentrum. Er ist immer noch ambulant tätig als Psychiater und Therapeut und begutachtet bis heute Beschuldigte für Gerichtsprozesse, insbesondere für Prognosegutachten.

0:53 Unter anderem war er Gutachter im sehr bekannten Gerichtsprozess im Fall Markus Wachtel, den Jungen aus Peine-Stederdorf, der 98 von einem 16-Jährigen im Streit erschlagen wurde und dann seine Leiche zerteilt worden ist. Wen es interessiert, dieser Fall ist in Episode 26 unseres True Crime Podcasts nochmal aufgearbeitet worden.

1:21 Heute sprechen wir aber über einen anderen Fall. Fritz Hamann. Und zwar jetzt durch heute, wenn wir den Podcast veröffentlichen, der 100. Jahrestag seiner Verurteilung durch das Landgericht Hannover. Und wir wollen uns diesen berühmtesten Mörder, berühmtesten Serienmörder der deutschen Geschichte mal von der forensischen Seite her nähern und mal so ein bisschen erklären, nicht so sehr, sage ich mal, vom historischen Kontext her, sondern von der psychiatrischen Seite, was eigentlich bei diesem Fall eine Rolle spielt und möglicherweise im Lichte der heutigen Erkenntnisse und der Wissenschaft vielleicht anders bewertet werden würde.

2:03 Herr Maute, der Fall Hamann, 100 Jahre später, wenn Sie so zurückblicken, Sie haben ja auch... Viele andere Kriminelle kennengelernt, auch Mörder kennengelernt. Es gab viele große, auch Serienmörder in den Jahren nach Hamann. Wo ist dieser Fall, wenn Sie so zurückblicken, was meinen Sie, wo ist der angesiedelt?

2:27 War es ein außergewöhnlicher Fall auch heute noch? Ja, das ist auch heute noch außergewöhnlich. Einfach von der Zahl her. Die Zahl der Toten. Die Zahl der Opfer her. Und auch von der Gedrängtheit und auch von dem Kontrast zwischen dem ganz gut sozial eingeordneten, wenn auch kriminellen Hamann und seinen schrecklichen Taten, von denen die Umgebung wohl nichts gewusst hat.

2:54 Das ist nach wie vor überraschend, aber ist wahrscheinlich auch von der Polizei gedeckt worden. Jedenfalls ist das die Befürchtung. Und insofern spielt es immer noch eine Rolle. und wenn ich das so sagen darf, Hannover hat nicht so viele herausragende Ereignisse, sodass das jedenfalls hervorsticht. Sag ich als Braunschweiger. Das ist in Ordnung.

3:20 Wir müssen uns trotzdem einmal den Fall dann doch historisch nähern, um einfach für diejenigen, die diesen Fall tatsächlich möglicherweise nicht kennen sollten, dann nochmal eine gewisse Einordnung zu schaffen. Ein früherer Kollege von mir, Thomas Pahr, gebürtiger Hannoveraner, hat einmal für unsere Zeitung über den Falltaten geschrieben und das möchte ich mal vorlesen, weil das finde ich eigentlich sehr gut zusammenfasst, was damals passiert ist.

3:42 24 Männern beißt er im Liebesrausch die Kehle durch. Panik in Hannover im Sommer 1924 wurden in der Leine menschliche Schädel entdeckt. Ermittler erleiden Nervenzusammenbruch von Thomas Pahn. Suchen Sie meinen Sohn. Hermann ist 16. Die Kripo tut ja nichts, sagt Georg Koch. Privatdetektiv Paul Sebastian macht sich in seinem Büro in Hannovers Friesenstraße Notizen. Hermann Koch, verschwunden, Herbst 1918. Hamann?

4:06 Es ist das Jahr 1921. In Hannover leben 400.000 Menschen. Arbeiter, Angestellte, Arbeitslose, Bürger, Beamte, Bankangestellte, Händler, Handwerker, Kriegsinvaliden, Kinder, Militär. Und ein Massenmörder. Aber das weiß noch niemand. Das Geld ist von Tag zu Tag weniger wert. Inflation, Hunger und Armut greifen um sich. Goldene Zeiten für Kleinkriminelle und Schwarzhändler.

4:28 Lebensmittel, Zigaretten und Bekleidung. Damit lassen sich lukrative Geschäfte machen. Hehler, Gauner, Stricher und Prostituierte haben den Bahnhof und seine Umgebung in feste Hand. Hinter dem Café Kröpke steht das Café Wellblech. Ein öffentliches Pessoir. Stadtbekannter Treffpunkt für Homosexuelle. Die Altstadt und die Kahlenberger Neustadt sind heruntergekommen in maronen Fachwerkhäuser, in dem die Armen, die Kleinkriminellen, die Prostituierten und ihre Zuhälter.

4:51 Was weißt du über Hamann? fragt Paul Sebastian seinen Bekannten bei der Hannoverischen Polizei. Hamann ist Spitze für die Kollegen vom Diebstahl. Er kontrolliert den Bahnhof, Kröpke und die Altstadt. Er wohnt Neuestraße 8. Das Zimmer in der Neuestraße 8. Sebastian erfährt, dass da gerade Hans Granz, den Hermann seit 1919 liebt, wie einen Sohn mit Dora, Elli und Anni treibt.

5:10 Wie im Bordell, sagt die Hauswirtin. Der Hamann ist doch eben im Sanatorium Jägerheide, plaudert sie aus. Sebastian Schmunzelt. Auffällig wegen Diebstahls, Betrugversuchs, Körperverletzung, Beleidigung und Verstoß gegen § 175. Das ist der homosexuelle §. 1905 bis 1918 immer wieder gefängnishaft. 1918 Ermittlungen gegen Hamann wegen Verdachts des Mordes an Hermann Koch und Friedel Rote.

6:01 Kein Nachweis der Taten wegen polizeilicher Ermittlungsfehler. Verurteilt zu neun Monaten Haft wegen wieder natürlicher Unzucht. Sebastian stürzt in Ermittlungen, klappert jede Wohnung ab, in der Hamann lebte. Sieben Adressen seit 1918. Allen Zeugen sind die vielen jungen Männer aufgefallen, die Hamann mitbringt.

6:17 Alle Zeugen ändern sich mit Schaudern an unablässiges, nächtliches Klopfen in Hamanns Zimmer. Das alles steht in einem Dossier, das der Privatdektiv Ende November 1921 der Kripo und in Abschrift der Staatsanwaltschaft übergibt. Und dann passiert nichts mehr. Die Fälle Hermann Koch und Friedel Rote werden ungeklärt zu den Akten gelegt und sind offiziell seither auch keine jungen Männer mehr verschwunden.

6:40 1922 jedenfalls wird nichts mehr gemeldet. Fritz Hamann, der Polizeispitze, geht inzwischen in Kriminalkreisen offiziell als Kriminal, als Kriminalbeamter. Mit dem, so heißt es, legst du dich besser nicht an. Tatsächlich verschafft er sich Respekt, ist gut gekleidet, hilft der Polizei bei Ermittlungen, gibt dir Hinweise.

6:58 Andererseits warnt er auch schon mal vor Razzien, bevorstehenden Festnahmen, aber nur denjenigen, die ihm auch vielleicht nützlich sein könnten. Oder die, die ihm gefallen. Junge, hübsche Männer, die er im Bahnhof oder am Kröpke aufgreift. Diese 13- bis 20-Jährigen nimmt er mit nach Hause, gibt ihn zu essen, vermittelt sie in Arbeit, verführt sie zu strafbaren sexuellen Handlungen.

7:18 Und die, die ihnen am allerbesten gefallen, denen beißt er im Liebesrausch die Kehle durch. Erst 1923 werden wieder hunderte von jungen Männern vermisst. Mitte des Jahres zieht Fritz Hamann von der Neuenstraße in die rote Reihe 2 oben unten. Im Haus führt die Familie Engel eine Gastwirtschaft. Unterm Dach wohnt Hamann.

7:35 Kranz kam nicht mit. Nachts klopfen, Hack- und Schrubbgeräusche. Aber klar doch, der Mann ist Fleischhändler und deshalb sehr reinlich. 1924 wird die Liste der Vermissten noch länger. Mehr als 600 sind es. Einige tauchen wieder auf, viele nicht mehr. Hamann handelt mit Fleisch und Kleidung zu günstigen Preisen.

7:52 Beides ist sehr gefragt. Familie Engel ist froh, diesen Lieferanten unterm Dach zu haben. Das Fleisch, Hamann behauptet, sei Pferdefleisch, wird im Wirtshaus verarbeitet. Frau Engel bringt überdies die Kleidung in den Handel. Kleidung für junge Männer. Allerdings, so ab April 1924 wird den Engels richtig übel, wenn sie von Hamanns Fleisch essen. Sie verzichten darauf.

8:11 Wenige Wochen später wird es allen Hannoveranern übel. Sie stehen kurz vor Hysterie und Panik. Am 17. Mai finden spielende Kinder an der Wasserkunst an der Leine einen menschlichen Schädel. Am 29. Mai wird ein weiterer Schädel ans Leineufer gespült. Pfingstsonntag, 8. Juni 1924 unternehmen nicht wenige Hannoveraner einen skurrilen Ausflug.

8:30 Sie suchen in der Leine im Stadtgebiet nach menschlichen Überristen, die sie auch finden. Am 13. Juni werden wieder zwei Schädel entdeckt. Bei der Polizei wird es höchste Zeit für eine Lagebesprechung. Die Schädel waren jungen Männern mit Messern vom Rumpf getrennt worden. Es könnte ein homosexueller Serientäter gewesen sein.

8:46 30 kriminelle Homosexuelle sind in Hannover bekannt. Einer davon heißt Fritz Hamann. Der Mordverdacht wird 1918 referiert. Doch das Jossier von Privatdetektiv Paul Sebastian ist verschwunden. In der Nacht zum 23. Juni taucht sagt Hamann in der Bahnhofswache auf. Im Schlepptau einen hübschen 16-Jährigen.

9:03 Der erpresst mich, sagt Hamann wütend. Der will mich umbringen, sagt der 16-Jährige zittrig. Beide werden ins Polizeigefängnis an der Zeller Straße gebracht. Am 24. Juni wird im Leineufer in Garbsen ein fünfter Schädel gefunden und am 25. Juni identifiziert ein Vater den Schädel seines Sohnes. Nun ist Haman fällig. Und weil er schweigt, präparieren die Ermittler die ersten vier gefundenen Schädel.

9:23 Sie kleiden die Augenhöhlen mit rotem Transparentpapier aus, stellen sie in die Regale in Haman's Zellung und beleuchten sie von innen. Haman sieht diese Lichtköppe Tag und Nacht. Er wird mürbe. Unter dem Eindruck der Lichtköppe stammelt er ein vages Geständnis zusammen. Die Vernehmer helfen mit Lineal- und Schlauchschlägen nach.

9:41 Hamann gesteht, sechs oder sieben hat er tot gemacht. Kehlkopf durchgewissen, skalpiert, Schädel zertrübbelt. Den Rest zerschnitten, zerhackt, in die Leine geworfen. Die Ermittler brechen nervlich zusammen. Zu grauenhaft ist die Geschichte, sie können es nicht glauben. Und doch ist sie wahr. Hamann wird zur psychologischen Untersuchung nach Göttingen gebracht. Sie dauert vom 60. August bis zum 25. September 1924.

10:02 Ergebnis, Hamann ist geistig minderwertig, aber schuldfähig, so der Gutachter Prof. Dr. Ernst Schulze. Am 4. Dezember beginnt der Prozess. 27 Mordfälle sind angeklagt. Den Profess beobachtet der hannoversche Philosoph Theodor Lessing für die örtliche und internationale Presse. Lessing spürt, Hamann ist debil und deshalb nicht zurechnungsfähig.

10:21 Er warnt vor allem Justizmord. Lessing wird als Prozessbeobachter ausgeschossen. Später weiß ich, Lessing hatte Recht. Das Urteil wird am 19. Dezember vom Schwurgericht gefällt. Hamann wird in 24 Fällen zum Tod verurteilt. Am 15. April 1925, 6 Uhr morgens, wird dann das Urteil verstreckt mit dem Fall bei.

10:41 Hamann soll kurz vor noch mal gesagt haben, auf Wiedersehen. Und vielleicht, um ein bisschen Lokalkolorit noch mal reinzubringen, die Gelotine, die dort benutzt worden ist, war die gleiche, die 1937 in Wolfenbüttel benutzt worden ist, für Friedrich Opitz. Und dessen Fall haben wir in Episode 52 unseres Crime-Podcasts aufgearbeitet, der Schrecken des Braunschweiger Landes. Aber darüber reden wir heute nicht, wir reden heute über Armern.

11:06 Ja, Herr Maute, das Gutachten von Professor Schulz, das wurde ja schon erwähnt, war sehr wichtig für das spätere Urteil. Was er dort gemacht hat, ist auch alles noch vorhanden, weil es nämlich protokolliert wurde, die ganzen Gespräche dort stattgefunden haben über einen Zeitraum von sechs Wochen. Und wer sich dafür interessiert, in dem Film Der Todmacher mit Götz George wurden Teile dieser Gespräche nochmal nachgestellt. Also sehr eindrucksvoll.

11:37 Wobei, wenn man sich das heute anguckt, hat man so ein bisschen das Gefühl, also wahrscheinlich so wird es heute nicht mehr laufen. Aber darüber reden wir jetzt, ja. Vielleicht mal als Einstieg die Frage, was für einen Stellenwert hatte denn die Begutachtung vor 100 Jahren und welchen Stellenwert hat die Begutachtung, ja gerade so bei solchen Mordprozessen, bei solchen außergewöhnlichen Mordprozessen heutzutage?

12:00 Also das hat sich, glaube ich, nicht wesentlich geändert in der Praxis. Zwar hat der Bundesgerichtshof immer wieder darauf hingewiesen, dass die Kammer, also das Gericht entscheidet. Aber das Gericht stützt sich oft auf die sehr überzeugenden Ausführungen des Sachverständigen und kann davon auch nur abweichen, wenn sie über weitere Erkenntnisse verfügt, die der Sachverständige nicht hat.

12:26 Eigentlich ist man nur Berater des Gerichts oder sachverständlicher Zeige, je nachdem. Aber es drückt schon zur Entscheidung wesentlich bei. Das ist schon eine große Macht, die man als Gutachter hat, oder? Ja, das ist schon so. Und man muss sich dem auch bewusst sein, dass man unbefangen sein muss und nicht für den Auftraggeber irgendwas Positives formuliert oder so.

12:56 Und das ist nicht so einfach, gerade bei so einem riesigen Prozess. Wo er die ganze Öffentlichkeit auch hinschaut? Ja, natürlich. Und da ist der Professor Schulze auch unter Druck geraten, weil die Staatsanwaltschaft wohl formuliert hat, wenn er nicht zu Unzurechnungsfähigkeit komme, dann würden sie die Wissenschaft dagegen in Stellung bringen.

13:21 Und dann war er ja nach der Begutachtung im Sanatorium aus Gesundheitsgründen und hat dann gefragt, ob man nicht den Prozess etwas verschieben könnte. Und der Oberstaatsanwalt Wilde, hieß er, glaube ich, hat ihm dann telegrafiert, das kommt nicht in Frage. Die Volksstimmung ist anders und bis Dezember muss es abgeschlossen sein.

13:43 Und dann ist er dann noch hingegangen. Also es ist von Bedeutung, aber wichtig ist auch, dass der Sachverständige möglichst unabhängig bleibt und sich nicht einnehmen lässt von der Volksstimmung oder von den Auftraggebern, die bestimmte Ergebnisse erwarten. Und ihr habt die Volksseele wahrscheinlich kopfab erwartet.

14:07 Und das ist ja auch so passiert. So ist es dann gekommen. Welche Qualifikation muss denn ein Gutachter mitbringen? Das ist ja so gewissermaßen eine Blackbox. Ja. Bei einem Richter, da weiß man, was so die Laufbahn ist, um dort hinzukommen, was er alles durchlaufen hat, welche Prüfungen er abgelegt hat.

14:26 Was ist das bei einem Gutachter? Ist das genauso ein vorformulierter Weg, den man dort abschreitet? Nein, nicht unbedingt. Aber praktisch ausschließlich Psychiater und Psychologen, Psychologinnen natürlich auch, die über forensische Erfahrungen verfügen. Manchmal reicht es dem Gericht auch, dass sie sagen, der hat schon so oft Gutachten erstattet, der kann es inzwischen. Aber das reicht eigentlich nicht.

14:55 Im psychiatrischen Bereich ist es so, dass man Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie eigentlich sein muss. Und es gibt die Qualifikation für forensische Psychiatrie von der Fachgesellschaft und von der Ärztekammer. Es ist gut, wenn man das hat. Und es ist hier in Niedersachsen, glaube ich, nach wie vor vorgesehen, dass man im Maßregelverzug gearbeitet haben muss.

15:19 Aber es kann jemand Gutachten erstatten, der bisher auf der Privatstation in der Uniklinik Depressive behandelt hat und jetzt Gutachten erstattet. Das ist nicht verboten. Und deswegen ist es schon sinnvoll, darauf zu achten, dass jemand die Qualifikation nachweisbar tatsächlich hat. Und vor 100 Jahren war das ähnlich?

15:41 Vor 100 Jahren hat man, wie in dem Fall, den Ordinarius für Psychiatrie aus Göttingen genommen oder andere. Da gab es... Also Qua-Amt sozusagen dann, ja? Qua-Amt, ja, ist ja auch sozusagen Beamter. Und wahrscheinlich gab es keine Niedergelassenen, die sowas gemacht haben. Das gab es nicht. Die Art und Weise der Begutachtung hat sich ja doch schon geändert im Vergleich damals zu heute. Und darüber wollen wir ja so ein bisschen dann auch sprechen.

16:15 Im Fall Hamann geht es ja grundsätzlich um die Frage der Schuldfähigkeit oder Schuldunfähigkeit. Unfähigkeit. Und das ist ja auch bis heute die große Frage, wenn ein Gutachter beauftragt wird. Und für manchen Außenstehenden ist das ja nicht ganz nachzuvollziehen, was dort eigentlich gemacht wird. Können Sie erstmal vielleicht die Idee dahinter mal darlegen?

16:38 Also die juristische Idee dahinter ist ja klar. Also wer schuldlos handelt, der darf nicht bestraft werden. Bedeutet aber, das muss ja auch erstmal nachgewiesen werden. Ja, aber sagen wir mal streng genommen, der BGH sagt so, ist es Sache des Gerichts, das festzustellen. Wenn man dann, ich habe es mal in München erlebt, beim Landgericht, ausführt, es ging um Sexualstraftäter, dann leistet sich etwas beeinträchtigt, Sexualstraftäter, ich sagte letztlich, entscheide das Gericht.

17:08 Dann sagten die zu mir, also bitte Herr Sachverständiger, Sie sind doch der Fachmann. Und dann habe ich gesagt, okay, also aus meiner Sicht ist es so und so. Tatsächlich für manche Bereiche ist das Gerichtssicher kompetent, wenn sie immer wieder ähnliche Fälle beurteilen, aber für ganz monströse Sachen, da ist es dann doch so, dass der Sachverständige benötigt wird.

17:32 Die Frage ist allerdings, es ist nicht normiert. Das steht zwar im Gesetz, welche Fraussetzungen dafür notwendig sind, aber es ist nicht normiert im Sinne von, man kann es abhaken oder so irgendwas. Also vielleicht, das gab es auch damals schon, das hat Herr Metzger, ein Jurist, geschrieben 1924 oder 1926, die Frage der Zurechnungsfähigkeit.

17:59 Das kann man heute noch sagen, ein biologisches und ein psychologisches Stockwerk. Biologisch heißt feststellen, was hat er denn? Welche Diagnose nach dem Diagnosesystem? ICD-10, 11 oder so? Ist er krank? Ist er krank? Welche Diagnose? Und dann der Ausprägungsgrad. Es reicht nicht, dass jemand sagt, ich habe immer Asthma, Sondern die Frage ist schon, ist die Persönlichkeit schwer beeinträchtigt und dann kann man bestimmte Funktionen abprüfen im Hinblick auf die Selbstregulation, die Beziehungsfähigkeit und so weiter.

18:40 Ist der ausgeprägt und hat er die Diagnose X, Persönlichkeitsstörung oder so? Das ist nur das eine Stockwerk. Das zweite ist, wie hat sich dies in der Tat ausgedrückt? Das heißt, hat er deswegen nur vermindert oder tatsächlich sich nicht steuern können? Damals gab es nur in § 51, damals gab es die verminderte Schuldfähigkeit nicht.

19:04 Das ist zwar diskutiert worden, aber das gab es nicht. Da gab es nur schwarz oder weiß. Schwarz oder weiß. Und da ist natürlich so eine Sache. Damals hieß es die freie Willensbestimmung. Wie soll man das beurteilen, ob der in dieser Tatsituation sich frei verhalten konnte? Man kann es dann versuchen, analog zu machen zu anderen Fällen.

19:26 Das heißt, im Falle Hamann zum Beispiel, er hat... Es sind 100 junge Männer gewesen, die er nicht hätte attackiert oder umgebracht. Das heißt, er hat wohl schon auch anders handeln können. Also das war nicht zwingend. Das wäre so eine Überlegung, die man anstellen kann, wenn er unter ähnlichen Bedingungen auch anders handeln konnte.

19:51 Das ist eine Überlegung, die dann vielleicht dazu führt, dass man sagt, schuldunfähig, zu Rechnung unfähig ist er nicht. Wäre eine Überlegung. Aber letztlich, wer ist bei der Tat dabei? Nur er und das Opfer und beide. Er sagt nichts und die können nichts sagen. Und das Sachverständige wird auch Dinge gefragt, die er nicht beantworten kann.

20:13 Ja, das sage ich manchmal auch. Ich weiß es nicht. Ob der in dem Moment auch irgendwas anders hätte machen können, ich weiß es nicht. Und das muss man dann auch mal sagen. Dann muss das Gericht entscheiden. Geben Sie mal so einen Einblick, wie laufen denn solche Explorationsgespräche, so heißt es ja wohl, mit Probanden, ist ja auch der Fachausdruck dann.

20:35 Ja, wenn es keine Patienten sind. Wie läuft denn sowas ab? Wie muss man mir das vorstellen? Also in dem Fall Hamann hatte der Gutachter ja sechs Wochen Zeit. Das ist ja ganz schön viel. Mindestens sechs Wochen, weil er hat ja auch in Hannover ihn schon exploriert, also im Gefängnis. Und dann war es irgendwie zu brenzlig und er kam dann nach Göttingen ins feste Haus. Ist das heute noch möglich?

20:56 Ja, das ist § 81 StPO, das gab es damals auch schon. Sechs Wochen gibt es nach wie vor. Zur Vorbereitung des Gutachtens. Natürlich sechs Wochen kann man beobachten, man kann Untersuchungen durchführen, man kann mit ihm reden. Der Professor Schulze sagt, der hat x-mal stundenlang mit ihm geredet. Was rauskam, war ein 25-seitiges Schreibmaschinengutachten.

21:21 Das ist natürlich drin für so viel Aufwand und es stand auch zu wenig drin. Was ich meine, oder was andere auch sehen, also man muss jemanden mindestens mehrfach gesehen haben. Also nicht nur einmal? Also einmal drei Stunden, das aus meiner Sicht geht nicht. Aber natürlich muss der ja auch nichts sagen. Man kann sagen, ich rede nicht und dann hat sich's halt.

21:47 Aber ich gehe immer zweimal hin, mindestens, weil die psychische Verfassung kann sich auch ändern. Und dann gibt es keine Vorschriften, wie lange man eigentlich mit jemandem redet. Es gibt so einen Anhaltspunkt, für eine Psychotherapie-Einleitung gibt es fünf probatorische Sitzungen. A, knapp eine Stunde.

22:06 Also so viel mindestens. Muss man aufwenden. Und dann muss man alle Informationen heranholen, die man irgendwie kriegen kann. So narzisstisch darf man nicht sein, dass man sagt, ich bin erfahren, guck den an und weiß Bescheid. Das ist Unsinn. Man braucht die Informationen. Das sind ja sehr persönliche Sachen, die da abgefragt werden. Und dann, wenn es auch um so eine Tat geht, das ist ja auch schambehaft.

22:30 Wie schafft man das mit einem Menschen darüber, den man gar nicht kennt, ins Gespräch zu kommen? Vielleicht ist es ja auch für jemanden leichter, wenn da jemand Fremdes vor allem sitzt. Ich weiß es nicht. Aber man muss ja trotzdem irgendwie versuchen, ins Gespräch zu kommen. Ja, das ist nicht einfach. Das ist wirklich nicht einfach.

22:44 Ich glaube, was wichtig ist, gerade für so randständige Menschen, die isoliert oder in besonderen Situationen sind, dass sich einer für ihn interessiert. Das war ja bei Herrn Schulze auch der Fall. Da ist er drauf angesprungen. Er hat sich interessiert oder zugeneigt oder was weiß ich. Es ist wichtig, dass man sich tatsächlich dafür interessiert, aber zurückhaltend.

23:10 Ich sage mal, dass Sigmund Freud so mal gesagt haben, was er in seinem Untersuchungszimmer als Symptom akzeptiert, wird er im Vorzimmer schon als Unverschämtheit zurückweiten. Das heißt also, das ist eine besondere Situation, das nimmt man nicht privat, persönlich. Und da hat Herr Schulze, denke ich, doch einen Fehler gemacht, das persönlich zu nehmen.

23:33 Oder Sie sind ein Schwein, ich finde, das sollte man nicht machen. Er soll reden, nicht ich. Ich habe mir zur Vorbereitung auch nochmal den Film der Todmacher geguckt. Da ist ja sehr eindrucksvoll, wird ja dort gezeigt, wie diese Gespräche abgelaufen sind anhand der Protokolle, die noch vorhanden sind.

23:54 Eingangs im Gespräch konfrontiert er Hamann mit verschiedenen Fragen zur Zeit, also was wir für ein Datum haben, zur Geografie, an welcher Stadt, welcher Fluss liegt Berlin, wo kommt der Rhein her, zeithistorische Ereignisse werden abgefragt, was kommt zuerst, Blitz oder Donner. Wird das auch heute noch gemacht? Also wenn man gar nichts hat, ja.

24:21 Aber das sind sozusagen einfache Fragen nach dem Abtraktionsvermögen und der Intelligenzleistung. Heute gibt es ja Verfahren, standardisierte Verfahren, um das abzutesten. Das gab es damals nicht. Aber das ist auch so ein bisschen Ausdruck davon zu sehen, ob der jetzt sich im Hier und Jetzt so bewegt.

24:39 Ja, einfach wie er informiert ist, wie er sich sozial auskennt oder so. Aber er ist nun in der Schule zweimal durchgefallen und nicht sonderlich informiert gewesen. Aber insgesamt würde man sagen, dass eine... Also diagnostizierbare, schwergradige Intelligenzmittelung bei ihm nicht vorgelegen hat. Das zeigt sich aber mehr im Leben als bei Antwort auf Fragen.

25:09 Das heißt, wenn Sie Hamann explorieren würden, würde da am Anfang ein Intelligenztest stehen? Nein. Der Anfang ist so, man muss sich ja kennenlernen. Und es ist immer eine Interaktion. Man muss immer selber wissen, dass man beteiligt ist und inwiefern. Und man muss auch, glaube ich, klar sagen, er muss nichts sagen, er muss mir nichts sagen, er kann es auch lassen und so, das ist halt der Standard.

25:35 Aber man muss sich so interessiert zeigen, dass derjenige sich öffnen kann. Das ist schwierig. Aber wenn so diese erste Schwelle überschritten ist, dann sozusagen, würde man dann mit so Intelligenz etwas anfangen? Ich würde mit etwas anfangen, was jeder beantworten kann. Zum Beispiel? Ja, wo kommen Sie her?

25:52 Wie ist es denn? Wo waren Sie gestern? Ist es also okay? Hier ist es ein bisschen warm. Erstmal um ein bisschen anzuwärmen. Also Fragen, die jeder beantworten kann, weil ja, ist doch klar, jemand, der zur Begutachtung kommt, denkt, was macht denn der jetzt mit mir? Was will der wissen? Das ist ja für viele das erste Mal. Ja, sicher.

26:11 Und da kann ich mal vorstellen, dass man Angst hat. Und dann fragt man, also Sie sind, glaube ich, 1879 geboren oder 1777 und so weiter. Und dann geht das los und dann lasst man ihn reden und ich mach so aber das kann man anders machen ich hänge mich an das ran was einer selber sagt da war ich ziemlich traurig was machen sie mit traurig also ich gebe nicht viel vor, ich frage lieber nach und dann kann er selber reden und er war bereit zu reden nur nicht.

26:47 Im Hinblick auf die Tatsituation selbst, also er war eigentlich unverschämt. Er hat alles Mögliche, was er aufgeschnitten hat und Kopf abschneiden und sowas, alles erzählt. Fast mit einem gewissen Stolz was er alles gemacht hat. Und verschämt war er plötzlich bei diesem, genau bei diesem Ding. Was war das eigentlich für eine sexuelle Situation, sexuell destruktive Situation, was war das?

27:14 Und das habe ich auch schon früher erlebt bei einem sehr gefährlichen Täter, der zwei Frauen umgebracht hatte in Berlin, hat er stolz gesagt, er wäre der Ballhausmörder, mag er gar nicht, aber so gesagt. Und ich habe ihn dann gefragt, was haben sie denn sexuell empfunden? Ist der ganz rot geworden und hat gesagt, das ist eine unverschämtere Privatsache.

27:38 Also es gibt Sachen, die die für sich behalten, weil es verschämt ist oder so und die anderen relativ offen darstellen. Das ist eine Schwierigkeit. Da muss man versuchen, ob man da rankommt. Wenn Sie solche Gespräche führen, haben Sie dann die komplette Ermittlungsakte dann schon im Hinterkopf oder gehen Sie da frei davon ins Gespräch?

27:59 Also erst mal frei und das zweite Mal mit Sicherheit informiert. Weil die Ermittlungsakte ist okay, klar ist es für jeden Einzelbar. Aber die Berichte von früher, bei ihm war es ja auch sehr wichtig. Die lagen auch alle vor. Weil ich weiß ja gar nicht, was ich fragen soll, wenn ich nicht weiß, was da vorgefallen ist.

28:23 Und deswegen sage ich aber auch, ich beziehe mich mal auf dies und jenes. Damals haben sie gesagt, ist das wirklich so? Also interessiert Fragen und ihm die Antwort Zeit lassen. Das hat Herr Schulze nicht immer gemacht. Er hat immer ganz schnell was anderes gefragt. Und er hat gesagt, Moment, ich muss jetzt erst mal nachdenken.

28:46 Insofern, man würde es halt nicht mehr so machen, würde ich sagen. Vielleicht, was man heute auch nicht mehr machen würde, ist der Schulze, auch, sag ich mal, was ich mir aus dem Film notiert habe, dass er, man hat den Eindruck, sehr auf Basis seines christlichen Glaubens her Hamann mit Fragen konfrontiert.

29:03 Also ich habe mir eine Frage rausgeschrieben. Wird der liebe Gott sie in den Himmel lassen? Ist das eine Frage, die heute noch gestellt werden will? Nee, nur wenn der sagt, er sei tief christlich gläubig. Also es ist ein Zusammenhang mit der Tat dann tatsächlich geben. Ja, aber nicht einfach so. Man kann nicht seine eigene Wertvorstellung gegenhalten. Das geht nicht.

29:29 Sie hatten es selbst schon erwähnt. Ich habe es mir auch noch mal rausgeschrieben. Es gab ja auch Situationen, wo der Schulze sehr emotional geworden ist, auch beleidigend geworden ist. Hat Hamann als Schwein bezeichnet. Welche Schande er über seine Familie jetzt beispielsweise bringen würde. Das gestattet sich heute nicht. Oder auch schon damals wahrscheinlich nicht, oder? Das ging auch damals nicht.

29:55 Also man hätte ihn als Befangen abgelehnt. Wenn er es rausgekommen wäre. Aber er wollte ja gekippt. Von daher, der hat nicht dagegen gearbeitet. Oder hat sein Verteidiger hervorgehoben, dass das eigentlich eine unseriöse Vorgehensweise war. Das macht man nicht. Das geht. Man kann den Betreffenden nicht beleidigen.

30:23 Wie gesagt, privat ist es ganz anders. Aber in der Funktion als Sachverständiger hat man da sich zu enthalten. Aber man ist ja trotzdem Mensch. Wie schafft man es dann? Man kommt ja in Gesprächen wahrscheinlich an solche Stellen, die mit seinem eigenen Wertverständnis nicht vereinbar sind. Und dann ist vielleicht einer, der an einer unpassenden Stelle vielleicht auch lacht. Ich weiß es nicht.

30:44 Wie schafft man es da? Ich sagte ja, wie Sigmund Freud vielleicht, man hat so eine Funktion, Haltung so wie der, sagen wir mal, ein Chirurg erschreckt nicht bei Blut, weil, da kann man sagen, ja, wie kann man denn ständig den armen Mann da operieren und bluten alles. Also ich habe eine Funktion und die Funktion erfordert bestimmte Grundhaltung.

31:08 Und da kann ich mir jetzt nicht überlegen, was ich privat also mit dem machen würde oder ob der mein Nachbar wäre oder sowas. Der Schulze auch schlüpft ja in dem Gespräch, das ist mein Eindruck, auch in die Rolle des Ermittlers. Das geht wahrscheinlich auch nicht, oder? Nein, überhaupt nicht. Möglicherweise waren die strafrechtlichen Vorgaben damals anders.

31:27 Aber er soll 80 Zeigen mitgehört haben. Das kommt auch im Film vor. Völlig unmöglich. Ja, man kann nicht ermitteln als Sachverständiger. Kein Befugnis zu ermitteln, das geht überhaupt nicht. Aber darf man dann Fragen stellen, so wie Schulze es bei Hamann gemacht hat, jetzt beispielsweise zu seinem Modus operandi.

31:52 Also wie hat er die Brust aufgeschnitten, Beine abgeschnitten? Was hat er mit dem dicken Fett gemacht? Ja, sicher kann man das fragen, aber wahrscheinlich ist es auch schon, wenn es nicht klar gewesen ist, natürlich, das ist was anderes. Wenn das aber schon erklärt worden war, dann würde ich jetzt nicht die besonderen Wert drauflegen, das noch einmal zu hören.

32:14 Aber im Film jedenfalls hat Hamann sich da auch fast ein bisschen mitgebrüstet, wie er das gemacht hat und so, kein Problem für mich. Das ist dann wieder interessant, dass er im Grunde genommen keinerlei Empathie hat für die Leiden der Betroffenen. Vorher natürlich, aber auch hinterher hat man doch eine Scheu vor Tod und Verzerschneiden und sowas.

32:45 Die hat er nicht gehabt oder er hat es überkompensiert und sagt, kein Problem, kein Problem. Tatsächlich ist es ihm oft schlecht geworden hinterher. Also da hat er sich ein bisschen gebrüstet, wie sonst auch. Großer Kritikpunkt aus heutiger Sicht wahrscheinlich ist, dass der Schulze keine richtige Sexualanamnese bei Hamann durchgeführt hat.

33:05 Erklären Sie mal, warum das gerade in diesem Fall so bedeutsam gewesen wäre. Ja, er hat Intersexualität befragt, aber im Gutachten steht nichts drin. Und er hat zwei Stunden dann das Gutachten dargestellt. Es gilt ja, was er männlich vorträgt in der Hauptverhandlung. Ob es da eine Rolle gespielt hat, weiß man nicht, weil die Öffentlichkeit war ausgeschlossen.

33:27 Er hat es erhoben, allerdings nur sehr grob, wenn ich das richtig gesehen habe. Da ist er zu schnell drüber weggegangen, weil das ist noch wichtig. Also sexuelle Erlebnisdimensionen sind beim Sexualstraftäter ganz essentiell. Man hat aber schon in 80er Jahren, in 70er Jahren bei Untersuchungen festgestellt, dass viele Psychiater, viele Gutachter das überhaupt nicht gefragt haben.

33:55 Das geht nicht. Aber Verscheu oder was weiß ich, hat man sich nicht getraut, das zu fragen. Das geht gar nicht. Man muss es fragen, natürlich mit der notwendigen Zurückhaltung und Vorsicht. Kann da nicht mit einem Tier ins Haus fallen. Aber interessiert weiterfragen. Der fragt zum Beispiel nur, wann er zum ersten Mal onaniert hat.

34:17 Ja gut, das ist nicht weiter von großer Bedeutung, sondern was hat er für Fantasien gehabt, haben die sich geändert. Das ist es, worauf es ankommt, ist es heftiger geworden. Und ein Problem, was offensichtlich gar nicht wirklich berücksichtigt worden ist, ist, dass Hamann. So hat das angegeben, impotent war. Also Potenzprobleme, das hat die Schwurrechtskammer festgehalten.

34:45 Bei jeder Tat war es schwieriger. Und diese Funktionsstörungen haben wahrscheinlich eine Rolle gespielt bei seinen Anstrengungen am Schluss. Nur darüber kann man nicht hinweggehen. Wenn der sagt, seitdem ich aus Hildesheim komme, geht es nicht mehr. Dann muss man fragen, was geht nicht mehr? Bei wem geht es nicht mehr?

35:06 Oder so. Also das ist essentiell und das muss man mit der notwendigen Zurückhaltung, Vorsicht und nicht mit Neugier oder so, jetzt will ich mal wissen, sondern es interessiert einen privat nicht, funktionell muss man es wissen. Wäre es auch essentiell gewesen schon bis in seine Kindertage zurückzugucken?

35:31 Wenn das Gutachten damit anfängt, dass er zum Militär kommt. Man kann den Lebenslauf nicht damit beginnen lassen, dass man zum Militär kommt. Sondern die Mutter war fast 43 Jahre alt, war krank. Und wie es ihnen gegangen war, wie die Geburt war, wie die frühe Kinderentwicklung war und so weiter. Das ist essentiell.

35:54 Was hinterher daraus wird, ist wieder was anderes. Man muss aber wissen, was man dann, wenn man es nicht weiß, kann man auch nichts sagen. Und was dann daraus wird, dass er sich mit seinem Vater gestritten hat und mit der ganzen Familie zerstritten war und dass er die Mutter verkehrt hat, was man dann daraus macht, ist was anderes.

36:14 Aber dass man es nicht weiß, das ist mangelhaft. Könnte man überhaupt ein vernünftiges Gutachten nach heutigen Maßstäben verfassen, ohne die sexuelle Analyse in so einem Fall? Ja gut, wenn er nicht drüber redet. Das war das mal jetzt außen vor gelassen. Nein, nein, nein, das geht nicht. Ich kann mich erinnern, dass ich bei einer Frage, ob jemand entlassen wird aus der Strafhaft, habe ich den auch gefragt, hat eine Missbrauchshandlung gemacht und habe ihn dann exploriert, auch zur Sexualität.

36:50 Und das kam dann vor die Strafversteckungskammer, da bei der Anhörung. Und der Vorsitzende hat den Kopf gestillt und gesagt, das sind ja schlimme Sachen, was ich da gefragt habe. Das ist halt so. Man kann auch nicht bei der Herzschirurgie sagen, mein Gott, ist da viel Blut. Das gehört dazu. Nur unsere Angst davor, unsere Verschämtheit hindert einen daran und sagt, über sowas kann ich reden.

37:17 Das muss, das macht einem keinen Spaß, aber es muss. Ist das vielleicht ein zeithistorischer Ausdruck sozusagen gewesen, dass er sich nicht getraut hat, diese Themen anzusprechen? Ja, ja. Und dann geht man schnell drüber weg. Man fragt Pflichtfragen ab, wann oder nicht, wann ist die erste Freundin, wann ist die letzte Freundin und so weiter. Das sagt erst einmal gar nichts.

37:38 Ja, außerdem kann es gelogen sein. Das kann ja auch sein. Er hat mal gesagt, in der Schweiz hätte er eine Freundin gehabt. Ich glaube es nicht, aber man kann ja weiterfragen. Man muss entlang von dem, was einer sagt, fragen. Und dann habe ich Folgendes gemacht. Was denn genau? In Einzelheiten erklären, entlang dem, was er selber sagt.

37:59 Da muss man aber auch ständig als Gutachter wahrscheinlich die Antennen geschärft haben. Ja, da muss man sehr wach sein und aufs Wichtige achten. Das ist ja gerade die Widersprüche dann wahrscheinlich, wo es interessant ist. Auch und manchmal wird erzählt und erzählt und erzählt und wiederholt und das ist das Gleiche. wie so ein Löwe in der Savanne, muss man sagen, jetzt ist wichtig.

38:23 Man muss freischwebende Aufmerksamkeit, wie das so heißt, haben, aber auch wissen, jetzt ist wichtig. So, ich lese nochmal ein Stück vor, dann können Sie einen Schluck Wasser nehmen. Und zwar, als Hermann im Gefängnis saß, stellte sich natürlich in Vorbereitung des Prozesses die Frage, wer verteidigt ihn?

38:46 Und damals hat sich ein berühmter oder der berühmte, zu der damaligen Zeit, der berühmteste deutsche Strafverteidiger, ihm, ja ich weiß nicht, ob er sich angedient hat oder ob er ihm empfohlen wurde, auf jeden Fall gab es ein Zusammentreffen von den beiden. Erich Frey aus Berlin, der ist bei Hamann vorstellig geworden.

39:06 Er hat darüber später ein Buch geschrieben über seine gesamte Karriere als Strafverteidiger und Hamann hat darin ein Kapitel geblieben mit. Und er schreibt da drin dieses Zusammentreffen in der Zelle und dass die beiden sich, also zumindest Harman ihm, überhaupt nicht sympathisch gewesen ist, so von seiner Art und Weise, wie er sehr locker anscheinend über seine Taten dort gesprochen hat.

39:30 Aber sie sind dann irgendwie dann doch. Übereingekommen, dass Frey ihn verteidigen sollte. Hat er dann später aber nicht gemacht, hat er abgelehnt dann doch. Und ich lese mal eine Stelle aus dem Buch vor. Und zwar hat er sich, sag ich mal, zwischen dem Gespräch mit Hamann und seiner letztendlichen Ablehnung des Mandats hat er sich unterhalten mit dem schon bereits erwähnten Professor Theodor Lessing, der dem Prozess ja beigewohnt hat.

39:59 Und ja, da hat er ihn gefragt, Er fragt, können Sie mir auch nur einen einzigen Umstand nennen, den ich in einer Verhandlung zu Hamanns Gunsten vorbringen könnte? So, und da hat der Lessing sich Gedanken gemacht und hat ihn darauf geantwortet. Das will ich ihm mal vorlesen und fragen, was Sie davon halten.

40:14 Darum geht es doch gar nicht, sagte Professor Lessing. Um was geht es denn Ihrer Meinung nach? Umständlich putzte der Gelehrte seine Brille und sagte langsam, jedes Wort abwiegend, dass dieses Ungeheuer unschädlich gemacht werden muss, steht wohl für jeden fest. Und das wird wohl auch geschehen, verlassen Sie sich darauf.

40:32 Sie können das nicht verhindern, dürften es meiner Meinung nach auch gar nicht. Aber verhindern müssten Sie, dass die ungeheure Schuld verschwiegen wird, die unsere Gesellschaft an dem Fall Hamann trifft. Sie meinen die Polizei, fragte ich. Auch die Polizei, unter deren Augen und in deren Dienst Hamann seine Opfer angelockt hat, sagte Professor Lessing.

40:50 Auch die Psychiater, die den mehrfach wegen Sittlichkeitsverbrechen vorbestraften, immer wieder für normal erklärt und auf die Menschheit losgelassen haben. All das wird man in der Verhandlung ängstlich zu vertuschen suchen. Und das gilt es zu verhindern. Aber das sind ja nur Randerscheinungen. Ich meine, die eigentliche Schuld, die uns alle trifft, unsere gesamte Kultur, unsere Gesellschaftsordnung.

41:09 Gehen Sie da nicht etwas zu weit? Leider nein. Sehen Sie, dieser Hamann ist doch ein Rückfall in einen unmenschlichen Zustand. Der Wolfsmensch, der Blutsorger, der Kannibale. Nur noch in unseren Sagen in fernen Erinnerungen glaubt der Mensch von heute, sie zu kennen. Und plötzlich ist er da. Wie, fragt sich der Kulturmensch? Raubtiere gibt es doch nur in der Wüste, aber sehen Sie doch einmal hinaus in die Straßen dieser Stadt, die Straßen aller Städte.

41:31 Diese grauen, elenden Steinkästen der Häuser, diese Höhlenwohnungen, der Erstfalt, auf dem keine Blume wächst und kein Grashalm. Ist das etwa keine Wüste? Und so kahl wie in den Steinschluchten der Straßen sieht es doch auch in der Seele des Menschen aus, die darin zu leben verdammt sind. So weit, wie wir es gebracht haben, wie wir die Wüsten kultiviert und die Urwälder gerodet haben.

41:50 Wir haben neue Wüsten geschaffen, Wüsten, in denen neue Raubtiere wachsen, Raubtiere in Menschengestalt. mit Radio, Elektrizität und seidener Wäsche. Heute ist die Menschheit entsetzt über Hamann. Dieselbe Menschheit, die nach Materialschrachten mit 500.000 Toten ihren Feldherren mit Orden schmückte, ist über den Mann entsetzt, der vielleicht 20, vielleicht 30 Menschen umgebracht hat.

42:10 Sehen Sie, das meine ich mit unserer Schuld, von der in diesem Prozess gesprochen werden muss. Denn sonst wird man sich bald über Massenmörder nicht mehr so aufregen wie heute. Sonst bricht vielleicht eine Zeit an, in der Leute wie Hamann als mindere Stümper belächelt werden. Ja, Harman als Produkt seiner Zeit?

42:29 Ja, sicher. Aber es ist gleichwohl nicht zwingend, dass unter diesen besonderen Umständen solche Straftaten passieren. Dass es Konflikte gibt, Aggressionen oder irgendwas, das mag sein und mag auch darauf zurückzuführen sein, aber dass die widrigen Umstände sozusagen zu Sexualstraftaten führen, das kann man so nicht sagen.

43:00 Das ist begünstigend, dass er, wenn er Spitzel der Polizei war, dort nicht aufgefallen ist. Zwischen Februar 22 und Juni 23, 24, als er verhaftet worden ist, gab es keine Ermittlungen gegen ihn. Aber die 23, die meisten sind in dieser Zeit getötet worden. Also in einem Vierteljahren unter dem Blick der Polizei ist das passiert.

43:31 Ob das vorwerfbar ist, ist was anderes. Aber es ist schon auffällig. Und womit ich dem Herrn Lessing sicher recht geben muss, 1918 ist der Krieg zu Ende gegangen mit 17 Millionen Toten, glaube ich. Das ist im Vergleich zu dem Massenmörder wirklich ein Massenmord. Die Relation muss man schon ein bisschen herstellen. Bevor man also nun jedes Jahr, wie wir auch jetzt, auf den Massenmörder rekurriert.

44:10 Sollte man daran denken, dass vorher ein nicht zuletzt von Deutschland initiierter Weltkrieg stattgefunden hat, der das zu diesem ganzen Desaster mitgeführt hat. Aber man muss das auch auseinanderhalten, sozusagen eine Sozialkritik als Hebel für die Beurteilung von sexuellen Perversionen, das reicht nicht.

44:37 Inzwischen weiß man, dass sexuelle Orientierungsstörungen ziemlich unabhängig davon sind, was wir mit dem machen. Das bleibt. Eine Oberärztin am Landeskrankenhaus Göttingen, die hat ja mal diese ganzen Protokolle von Schulze gesichtet. In den 90er Jahren, glaube ich, war das dann. Und sie hat das dann mal nach aktuelleren Gesichtspunkten sozusagen analysiert.

45:05 Und sie hat dazu geschrieben. Wo wir schon drüber gesprochen haben, dass die Sexualproblematik hält, dass sich damit nicht auseinandergesetzt wird, dass das ein ganz großes Manko ist und sie schreibt, dabei reicht gerade dieser Bereich von zentraler Bedeutung. Bei den Tötungen, die Hamann beging, handelt es sich offenkundig um das Symptom einer Perversionsbildung.

45:30 Die Tötungen stellten also Durchbrüche in einer sexuellen seiner sexualisierten Destruktivität dar. Die Häufigkeit der Tötungsdelikte in den Wochen vor Hamanns Verhaftung spreche zudem für eine progrediente Verlaufsform der Symptomatik mit einem Verfall an Sinnlichkeit. Die penible ritualisierte Zerstückelung der Leichen und die Ausführlichkeit, mit der Hamann sie beschrieb, lasse den Eindruck entstehen, dass ihm die Zerstückelung selbst einen sexuellen Lustgewinn verschaffe. Können Sie das uns mal übersetzen?

46:00 Auf Deutsch. Deutsch, dass es destruktiv ist, also zerstörerisch. Seine Fantasien und seine Handlungen ist ja klar. Worauf sie abhebt, die Frau Poscher, leider sehr früh gestorben. Ich habe sie noch kennengelernt damals. Wir waren sehr beeindruckt, dass sie das geschrieben hat. Dass es rekurriert auf Giese, den Hamburger Psychiater und Sexualwissenschaftler, diese süchtige Verfallenheit an die Perversion.

46:34 Man kann es auch anders nennen. Es ist eine Zunahme, eine Progredenz, also eine Zunahme der Abnormität. Bei Gleich, also so ist es am leichtesten zu erklären, die Handlungen nehmen zu, weil oder gleichzeitig, wenn die Satifaktion, die Befriedigung durch die Handlung abnimmt. Es wird immer weniger Befriedigung, immer schwieriger zu befriedigen, immer heftiger muss es sein, immer häufiger muss es sein, bis hin zu dem Punkt, wo dann der Hermann selbst sagte, ich kann nicht mehr, wo er sich quasi indirekt selbst gestellt hat.

47:14 Er hat gesagt, man nimmt mich raus, es passiert noch mehr. Also am Schluss ist es in der Tat. Also hat er am Ende gar keine Freude mehr dran gehabt? Wenn man das mit Freude bezeichnen kann oder keinen Lustgewinn dran mehr hat? Gewinn schon, aber erschöpft und überdreht vielleicht in gewisser Weise. Irgendwann hört es auf, es geht nicht mehr.

47:40 Vielleicht hat, ich weiß es nicht, manche haben, das kann man Herrn Hamann wahrscheinlich nie unterstellen, aber ein unbewusstes Strafbedürfnis. Das heißt also, man verhält sich dann so auffällig, dass man einen festhalten muss. Und irgendwas davon war wahrscheinlich der Fall, aber diese Zunahme, diese Prokradienz ist ein Zeichen von einer, sagen wir mal, strafrechtlich relevanten Perversion, bei der man sich überlegen kann, ob die Schuldfähigkeit, Zurechnungsfähigkeit nicht vermindert war. Das hat auch Frau Boscher gesagt.

48:19 Sie meinte nicht, dass er aufgehoben war. Nur, damals gab es das nur. Entweder zurechnungsunfähig oder nicht. Eine partielle Zurechnungsunfähigkeit ist diskutiert worden, aber die gab es erst 1934. Wenn jemand solche Extremtaten beginnt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass da nur ein Teil bekannt geworden ist?

48:44 Also dass da noch ein ganz viel längerer Weg bis dahin zurückgelegt worden ist? Die Dunkelziffer ist immer höher. Es sind ja 500 Knochenteile gefunden worden und der Hamann selber hat gesagt, was weiß ich, 20, 30, lass es mehr sein. Er hat es vielleicht gar nicht mehr im Kopf gehabt und man kann grundsätzlich davon ausgehen, dass nicht alles erkannt wird, was passiert ist.

49:13 Insofern werden es wahrscheinlich mehr gewesen sein. 27 waren ja angeklagt, 24 sind wegen 24 verurteilt worden. Wahrscheinlich waren es mehr. Wahrscheinlich war überhaupt mehr. Denn der erste... Vielleicht auch Taten, die jetzt gar nicht in Mord gemündet sind, sondern ganz anderen Sachen? 1918 war der erste Delikt. Und ab Februar 1923 das nächste. Was war in der Zwischenzeit?

49:42 Man weiß es nicht. Er war inhaftiert eine kurze Zeit. Aber was da passiert, das ist zum Beispiel etwas, was man dann als Sachverständiger genau nachfragt. Das ist auffällig. Er ist nichts. Was haben sie denn gemacht in der Zeit? Ja, man will jetzt nicht aus ihm irgendwelche Taten raus explorieren, aber einfach mal fragen, was war denn da?

50:07 Und von daher würde man heute unter den gegebenen Umständen natürlich oder wahrscheinlich zu verminderter Schuldfähigkeit kommen, sicher ist das nicht. Damals ging es gar nicht. Ich zitiere nochmal von der Medizinerin. Bei berechtigten Zweifeln an der Zurechnungsfähigkeit hätte man auch nach der naheweigen Rechtsprechung von der damals noch praktizierten Todesstrafe absehen müssen.

50:33 Gutachter, Justiz, Öffentlichkeit und Hamann selbst, interessanterweise, kamen jedoch zu einem anderen gemeinsamen Schluss. Sie haben es ja schon angedeutet, wo würde man heute bei so einem Fall als Gutachter und möglicherweise als Gericht landen? Was wäre angemessen? Also es kann entweder, kommt man zu der Auffassung von minderter Schuldfähigkeit, Bei sicher bestehender Gefährlichkeit, daran gibt es gar keinen Zweifel, muss man gar nicht weiter diskutieren.

51:05 Und das hätte halt die Folge der Unterbringung im Maßregelverzug in einem psychiatrischen Krankenhaus auf unabsehbare Zeit. Die zweite Möglichkeit, wenn man nicht sicher von verminderter Schuldfähigkeit ausgeht, sondern die Möglichkeit in den Raum stellt, dann geht das nicht. Dann kann nur eine Sicherungsverwahrung in Betrag kommen und die wäre in Betrag gekommen. Insofern, er wäre auf unabsehbare Zeit auch heute in irgendeiner Unterbringung verschwunden.

51:35 Wenn das Fallbeil sozusagen nicht Fakten geschaffen hätte, wäre der Hamann für die Medizin, für die Forensik, ein interessantes Beispiel gewesen, ein lebendes Beispiel, an dem man noch viel hätte lernen können? Ich was man nicht weiß, weiß man nicht also. Kann es sein, es wäre interessant gewesen mal zu fragen, was wird nicht das kann man ja dann, wenn alles rum ist kann man sagen die Sache ist erledigt rechtlich, was war denn wirklich, das wäre schon interessant, aber man muss sich auch darauf gefasst machen, dass es dann doch banal wird es ist vielleicht gar nicht so dramatisch, wie man denkt, gar nicht so, raffiniert und unerklärbar, vielleicht ist es relativ banal und vielleicht hat er die gar nicht tot gebissen, vielleicht hat er es einfach nur erwürgt,

52:32 vielleicht hat er es unter Alkohol gesetzt, ist auch diskutiert worden, sodass die praktisch willenlos sind, also das hätte man dann rausgekriegt. Ob da was ganz Fantastisches rausgekommen wäre oder was ganz Banales, das weiß man nicht. Der Haarmann selbst hat ja so ein bisschen gehofft, dass sein Nachruf ihn noch nicht Jahrzehnte, Jahrhunderte, sondern sogar tausende Jahre noch sozusagen überlebt.

52:56 In Büchern, Zeitungen, Romanen, Podcasts gehören jetzt auch mit dazu. Ja, was ist denn, wenn wir jetzt heute, 100 Jahre später, darauf zurückblicken, ist dieser Fall Hamann, hat der noch eine Relevanz für die Forensik? Für die Forensik nicht. Also das ist eine Relevanz für die Öffentlichkeit. Das ist für Jeton mehr als Forensik.

53:22 Also es ist auch durchgekaut. Man kann in Wikipedia oder sonst wie alles nachlesen, das ist bekannt. Aber man sieht das Bild von ihm, ein eigentlich unscheinbarer Mensch, der nur 1,65 Meter groß gewesen sein soll. Also ein unscheinbarer Mensch. Aber man sieht immer so sein Gesicht, als könnte man im Gesicht was lesen. Man kann gar nichts lesen.

53:45 Jetzt ist es eine Projektion. Damals war es mehr Faktum. Heute ist es eine Projektion. Ich habe Angst, ich projiziere das da rein. Das sind ja schrecklich. Da kann ein Wehrwölf, ein Mensch kann sich zum Woll verändern. Und was weiß ich, wo es alles aus dem Dunkel hervorkommt oder was in einem selber vielleicht noch passieren könnte.

54:06 Jeder Mensch könnte Mörder sein oder irgendetwas. Es sind jetzt überwiegend Projektionen. Und insofern für Jeton, ich würde es hier ein bisschen höher hängen. Danke. Wissenschaftlich fundiert ist für Jeton. Aber forensisch, psychiatrisch hat das keinen weiteren Stellenwert. Ist das vielleicht auch eine Erklärung, warum diese Faszination an Serienmördern insbesondere immer noch so groß, oder ja, immer noch wächst sozusagen?

54:37 Ja, also ich weiß nicht, welcher Psychiater das gesagt hat, ich glaube Kurt Schneider, ein Heidelberger Psychiater, in Kriegszeiten. Nach, wie sagt er da, in, Da regieren sie über uns oder da bestimmen sie uns und in Friedenzeiten behandeln wir sie. Also ob einer Held ist mit 30 Toten oder Mörder mit 30 Toten, das ist eine Frage der sozialen Bewertung.

55:09 Die Charaktertypen sind vielleicht gar nicht so unterschiedlich. Also ob Held oder Hassobjekt, da mag ich. Aber das ist eine werdende Sache, das ist eine politische Einschätzung. Ich habe es weder mit Helden noch mit. Für mich ist wichtig, es ist ein Mensch, kein Wehrwolf, kein Bestie und gar nichts, der sich aber bestialisch verhalten hat.

55:33 Also es ist ein Mensch, dann könnte man die Gesetze auf ihn gar nicht anwenden. Und insofern ist es interessant, was Menschen möglich ist. Aber wenn einer wie jetzt Kriege anfängt und tausende Tote jeden Tag in Kauf nimmt, Und das ist noch ungeheuerlicher eigentlich. Aber der wird nicht begutachtet. Herr Maute, ich danke Ihnen ganz herzlich, dass wir diesen Fall, der tatsächlich ja schon oft irgendwie wiedergekaut wurde, mal jetzt von einer ganz anderen Seite mal angehen konnten.

56:06 Und ich denke mal, das war auch für die Zuhörer sehr interessant, sag ich mal so, wie ein Gutachter über sowas denkt irgendwie. Ich fand es sehr interessant, das Gespräch. Ich danke Ihnen ganz herzlich, dass Sie heute zu Gast waren und Ihnen, liebe Zuhörer, liebe Zuhörer, danke ich Ihnen fürs Einschalten und machen Sie es gut. Bis zum nächsten Mal.

56:34 Music.