Tatort Niedersachsen: ABC des Todes - Profiler Axel Petermann (Teil 2)

0:00 Music. Der Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung. Alles rund um spannende Kriminalfälle in der Region. Wir blicken gemeinsam mit unseren Redakteuren auf die Hintergründe der spektakulärsten Verbrechen zwischen Harz und Heide. Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, herzlich willkommen bei Tatort Niedersachsen, dem Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung.

0:28 Mein Name ist Henrik Rasehorn und ich begrüße zum wiederholten Mal wahrscheinlich meinen Lieblingsgast hier im Rahmen von Tato und Niedersachsen, Axel Petermann. Ja, hallo Herr Rasehorn. Fein, wieder dabei sein zu dürfen. Ja, das freut mich. Für alle, die Axel Petermann tatsächlich noch nicht kennen sollten, also True Crime Fans müssten seinen Namen eigentlich kennen.

0:50 Aber für die, die ihn nicht kennen, hier nochmal eine kurze Zusammenfassung. Er ist einer der bekanntesten Fallanalytiker Deutschlands und Pionier des kriminalistischen Profilings. Über viele Jahre leitete er eine Mordkommission in Bremen und spezialisierte sich ab 1999 auf die operative Fallanalyse um Serienverbrechen und ungeklärte Tötungsdelikte aufzuklären.

1:11 Petermann beschäftigt sich intensiv mit psychologischen Mustern von Tätern und deren Tatmotiven. Auch nach seiner Pensionierung dreht er weiterhin Ermittlungsbehörden und setzt sich für die Aufklärung von Cold Cases ein. Zudem ist er als Buchautor und Experte in den Medien präsent, wo er Einblicke in seine faszinierende Arbeit gibt.

1:28 Und so auch heute hier bei Tatort Niedersachsen. Und wer Axel Petermann und mich im Gespräch nicht nur hören will, sondern auch sehen will, für den oder diejenigen haben wir noch einen Tipp. Es gibt nämlich alle Podcasts von Tatort Niedersachsen jetzt auch bei YouTube auf der Seite der Braunschweiger Zeitung.

1:48 Dort werden wir auch diesen Podcast im Video veröffentlichen. Und dort gab es auch schon das alte ABC, das erste ABC des Todes mit Axel Petermann zu sehen, immer noch zu sehen. Ja, Herr Axel Petermann, wir haben uns schon einmal zusammengesetzt zu diesem Format. Das ABC des Todes heißt es. Ja, okay. Und wir müssen ja erst mal so ein bisschen warm werden mit der Thematik.

2:12 Deswegen habe ich erst mal zehn Entweder-oder-Fragen an Sie. Antworten, was Ihnen in den Kopf kommt oder auch begründen. Schauen wir mal, was ich mir da überlegt habe. Fleisch. Mögen Sie Fleisch eher blutig oder wie ein Klumpen Kohle? Also schon durchgebraten. Nicht blutig? Nicht blutig, nein. Kaffee am Morgen oder Tee am Nachmittag? Was sind Sie für ein Typ?

2:37 Kaffee am Morgen und ganz viel. Okay, also dann ist das schon, sage ich mal, für die nächste Frage vielleicht ein Fingerzeig da drauf. Weil früher Vogel oder Nachteule? Was sind Sie für ein Typ? Früher Vogel und Nachteule. Beides zusammen? Ja. Also viel Kaffee? Ja, aber es nimmt dann im Laufe des Tages ab. Aber morgens geht nicht ohne Kaffee. Okay.

2:58 Beruf oder Berufung? Was sehen Sie? Berufung. Berufung? Wieso? Ist das etwas, was Sie schon immer Profiler sozusagen werden wollten? Ja, ursprünglich. Als Sie angefangen haben mit der Polizeiarbeit, gab es den Beruf, diese Berufsbezeichnung ja noch gar nicht. Nein, das ist richtig. Aber es gab ja den Beruf des Kriminalbeamten oder den des Mordermittlers.

3:21 Aber wenn ich jetzt ausplaudern könnte, dann würde ich sagen, es war gar nicht sicher, dass ich bei der Polizei landen würde. Es war einfach für 18 Monate so ein Zwischenschritt, damit ich nichts zur Bundeswehr brauchte. Und dann hat es sich völlig anders gezeigt. Ich bekam dann auch wirklich auf einmal ein großes Interesse an schwerwiegenden, an gravierenden Verbrechen und hatte einen tollen Dozenten, der ganz bildhaft über das berichten konnte, was sich in Bremen ereignete, an Kapitaldelikten.

3:57 Und dann gab es noch einen ganz besonderen Mord, der mich sehr fesselte und so hat es sich dann nach und nach ergeben, dass ich über 18 Monate bleiben wollte, ja. Lederjacke oder Trenchcoat? Trenchcoat, natürlich. Sie sind so ein richtig typischer Trenchcoat-Träger, ne? Also wenn ich Fotos von Ihnen sehe, tragen Sie sehr oft Ihren Trenchcoat, ne? Ja, und es gibt jetzt auch so ein ganz bedauerliches Kapitel in meiner Trenchcoat-Ära.

4:26 Den ersten Mantel, den ich mir vor 40 Jahren gekauft habe, über 40 Jahren gekauft habe, den habe ich jetzt irgendwo verbummelt. Ah nein. Doch, ja. Und ich habe schon aufgerufen auf Facebook und Instagram. T-Online hat darüber berichtet, wo ist der Mantel von Axel Petermann, aber alles hat nicht geholfen. Okay, traurig.

4:49 Ich wusste, dass wir auch traurige Themen hier heute ansprechen werden. Und jetzt muss ich mit meinem Ersatztrench herumlaufen. Solo oder im Team? Eigentlich müsste ich sagen Team, aber ich arbeite schon gern für mich allein. Okay. Stift und Block oder Diktiergerät? Stift und Block hat den Vorteil, dass man tatsächlich, wenn man geschrieben hat, auch sicher sein kann, etwas geschrieben zu haben.

5:18 Diktiergerät ist das mir nicht immer gelungen. Jetzt nenne ich Ihnen drei Namen und Sie müssten mir mal sagen, wer Sie am meisten vielleicht beeinflusst hat oder wo Sie sagen, der ist für die Profiler am maßgebendsten. Johnny Douglas, Robert Kessler oder Ann Burgess? Also ich würde sagen Bob Pressler, weil ich den auch persönlich kennengelernt habe und Und er ist eigentlich so der wegweisende Mentor, würde ich bald sagen wollen, der das doch alles so ins Rollen gebracht hat. Okay.

5:56 Monster oder Banalität des Bösen? Banalität des Bösen. So, und jetzt die letzte Frage. Bestrafung oder Bewährung? Also manche Menschen müssen tatsächlich bestraft werden, damit sie eben halt auch spüren, was sie angerichtet haben. Aber letztendlich finde ich es traurig, dass wir überhaupt ein Leben mit Strafen haben müssen, dass es nicht ohne geht.

6:24 Jetzt müssen wir mal was verraten. Ich habe gelesen, Sie arbeiten an einem neuen Buch. Können wir uns vielleicht so ein bisschen erzählen, was da passiert? Ja, ein neues Buch, tatsächlich sollte schon längst erschienen sein, wird leider erst im kommenden Februar erscheinen. Und es geht um Fälle, die ich so doch seit ungefähr einem Jahr, anderthalb Jahren begleite.

6:47 Es ist ein Fall aus Mecklenburg-Vorpommern. Es geht um ein Mädchen, 13 Jahre alt, das plötzlich verschwand. Es wollte ihre Cousine zur Schule abholen. Dafür musste sie 100 Meter mit dem Fahrrad fahren und ist bei der Cousine nie angekommen und seither wie vom Erdboden verschwunden. Man hat das Fahrrad gefunden.

7:10 Und der Vater hat mich nach einer Lesung mal gefragt, ob ich versuchen könnte, mal herauszufinden, was mit seiner Tochter geschehen sein dürfte. Kommt das auch vor, dass Menschen zu Ihnen kommen und bei so einer Lesung fragt, können Sie uns helfen? Das passiert schon häufiger, ja. Also es ist auch so, dass ich ja immer wieder etwas angenommen habe, aber jetzt so langsam merke ich, dass es mir zu fies wird und dass es so ein bisschen ausklingen. Okay, okay.

7:41 So, jetzt beginnen wir mit dem ABC. Das Spannende finde ich auch noch einen anderen Fall. Kommen wir später noch zu, würde ich sagen. Ich habe noch eine Frage, wo das vielleicht... Über das Neubuch. Das neue Buch, ja. Es sind ja wahrscheinlich Cold Cases, über die Sie sprechen dann, oder? Ja, genau. Kommen wir später. Das ist das C.

7:58 Wobei das kein Cold Case, ja doch, schon. Nee, ist keiner, ist ja aufgeklärt, aber da geht es um die Gründe, weshalb ich jemand zum Mörder wurde, den ich als Kind kennengelernt habe mit seinem ersten Verbrechen. Wollen wir es trotzdem als C nehmen dann? Ja, können wir ja machen, ja klar. Ja, gut. Okay.

8:18 So, Herr Petermann, dann beginnen wir jetzt mit dem ABC des Todes. Und zwar mit dem Buchstaben A. ANUAS, Hilfsorganisation für Angehörige von Mord, Tötung, Suizid und Vermisstenfällen. Sie sind dort ein Schirmherr. Erzählen Sie doch mal, was mit diesem Verein auf sich hat. Der Verein ist vor gut 15 Jahren gegründet worden. Und zwar...

8:41 Deshalb, weil in Griechenland es einen unklaren Todesfall gegeben hat. Die Ermittler dort sind der Meinung, dass eine junge Frau Suizid begangen hat. Ihre Eltern gehen davon aus, dass sie getötet wurde. Und die Eltern haben festgestellt, dass eigentlich niemand sich für ihre Belange groß interessiert, dass staatliche Hilfen, Unterstützung kaum gegeben sind.

9:08 Und daraufhin haben die dann diesen Anuas-Verein gegründet und bieten an, dass Angehörige von Gewaltopfern sich an sie wenden können, um probate Hilfe zu erfahren. Und ich habe das vor ein paar Jahren mitbekommen, dass es diesen Verein gibt und habe gedacht, das wäre doch ganz ratsam, wenn ich das unterstützen könnte.

9:33 Kann man den Verein unterstützen selbst, als Interessierter? Also den Verein kann man unterstützen. Auf der einen Seite könnte man spenden, andererseits kann man aber auch aktiv helfen, wenn es denn so Beratungsgespräche gibt oder in meinem Fall, dass Menschen mich kontaktieren und fragen, was könnte man jetzt noch tun, um irgendwie das Schicksal eines vermissten Menschen zu klären oder sind die Ermittlungen damals tatsächlich so gelaufen, wie du sie auch geführt hättest.

10:05 Sie haben ja als Mordermittler tausend Fälle ungefähr oder Tötungsdelikte bearbeitet. Sie wissen ja, was das mit Familien, mit Angehörigen macht. Können Sie mal einen Einblick geben? So ein Tötungsdelikt, das vielleicht ungeklärt ist, was bedeutet das für den Betroffenen? Also es sind nicht tausend Tötungsdelikte, es sind gut tausend oder darüber ungeklärte Todesfälle gewesen.

10:27 Also letztendlich immer dann, wenn ein Mensch gestorben war und der hinzugezogene Arzt die Todesursache nicht hatte erkennen. Können, dann sind Kollegen und ich doch gebeten worden oder damit beauftragt worden, die Gründe herauszufinden. Ja, und das ist etwas, was ich lernen musste, dass die Ungewissheit bei Angehörigen doch ganz stark ausgeprägt sein kann.

10:53 Also die möchten wirklich erfahren, warum dieser Mensch gestorben ist, der ihnen lieb Gewesene, wer dafür verantwortlich ist, wie die Umstände waren. Und die wollen in der Regel auch, dass es zu einer Sühne kommt. Und wenn das nicht erfolgt, dann, so meine Erfahrung, verzweifeln doch wirklich sehr, sehr viele.

11:19 Das Leben ist von einer Sekunde zur anderen ein ganz, ganz anderes. Viele Beziehungen gehen in die Brüche, Süchte treten hervor. Es kann Alkoholsucht sein, Spielsucht oder Esssucht oder all das, was die Menschen dann von diesem Schmerz ablenken könnte. Das wird konsumiert, sage ich mal. Manchmal eben halt auch mehrere.

11:44 B. Bankräuber. Beim letzten ABC des Todes haben Sie in einem Nebensatz gesagt, das habe ich mir nämlich gestern noch mal zur Vorbereitung angehört, dass Sie mal eine Bankräuberanalyse gemacht haben, dass Sie mal so geguckt haben, warum Menschen sozusagen Bankraub begeben. Jetzt könnte man ja fast sagen, also Bankraub macht ja heutzutage eigentlich kaum jemand.

12:03 Also wenn, dann wird der Automat in die Luft gesprengt und dann alles rausgeholt. Aber dass sich einer mit einer abgesägten Schrotflinte oder mit einem zurechtgebrochenen. Gemacht ein Stück Holz oder irgendwie sowas in die Bank stellt und sagt, so jetzt alles Geld hier über den Schalterraum, hier raus, macht ja eigentlich keiner mehr, oder?

12:19 Es ist wirklich sehr, sehr selten, dass noch Banken überfallen werden. Und an diesem Beispiel könnte man auch sehr schön die Entwicklung des Bankraubs darstellen. Es fing damit an, dass es überhaupt gar keine geschützten Kassen gab, sondern dann erschien dann der Bankräuber unmaskiert, sagt, forderte Geld bekam es.

12:40 Dann kamen die Kameras, sie maskierten sich, dann kamen die Glasscheiben, dann wurden die Geiseln genommen und dann wurde auch geschossen immer wieder mal und jetzt passiert kaum etwas. Aber den Bankraub, den Sie ansprechen, das ist so ein ganz besonderes Szenario gewesen. Das ist ein Bankräuber, der doch zahlreiche Banken überfallen hat, aber er war nie maskiert.

13:12 Und er hat sich dann auch brav häufig in die Warteschlange eingereiht und hat dann so lange vor der Kassenbox verharrt, bis er an der Reihe war. War ein deutscher Bankräuber, nehm ich an. Deutscher Bankräuber, ja. Also der hatte noch so die Ordnung mitbekommen. Und der bekam dann sein Geld und flüchtete dann und da ging es wirklich darum, ja warum macht der das?

13:41 Trägt der eine Maske oder hat er eine Gesichtso-P? Aber das kann er ja nicht jedes Mal nach einem Überfall machen. Naja, und jedenfalls war es dann wichtig herauszufinden, also wir haben ihn nicht bekommen, aber wie er denn diese Objekte überhaupt aussucht. Und da ich das nicht alleine beantworten konnte, bin ich nach München geflogen, wo denn einer, wie er sagt, der erfolgreichste deutsche Bankräuber dann nach der Verbüßung von 14 Jahren saß.

14:16 Und wir beide haben dann so ein Brainstorming gemacht, wie man denn diesen Menschen einschätzen könnte. Ich weiß, bei uns aus dem Kriminalarchiv, da gibt es Fotos, es gab mal einen Bankräuber, der ist immer als Charlie Chaplin verkleidet in die Banken gegangen. Ganz tolle Bilder, also als Charlie Chaplin verkleidet und so eine abgesägte Schrotflinte.

14:36 Ja, und er hatte eine Tint-Live-Kappe, also so eine sehr bekannte Golfmarke. C, Cold Case. Ja, eigentlich hätte ich gerne den Fall, den Sie schon verraten haben, dort angesprochen. Aber jetzt kommen wir nochmal drauf zurück. Es sind ja noch weitere Fälle, über die Sie da im Buch schreiben. Erzählen Sie ja nochmal. Ja, also Cold Case ist natürlich erstmal ganz spannend, weil man doch in Fälle eindringt oder die ja eindringt, die eigentlich vergessen sind, sage ich mal, wo Kollegen von mir doch sehr lange gearbeitet haben und aus welchen Gründen auch immer nicht die Lösung gefunden haben, nicht den Täter gefunden haben.

15:23 Und ich fand es in diesem Zusammenhang, finde ich es sehr spannend herauszufinden, warum sind die Menschen überhaupt zu Tätern geworden oder wie ist deren Entwicklung und mich hat so vor rund zwei Jahren eine Frau angesprochen, deren Sohn zum Dreifachmörder geworden ist und. Ihn habe ich kennengelernt als Elfjährigen und da hat er versucht, eine damals Vierjährige zu erwürgen.

15:54 War auch davon ausgegangen, dass er sie bereits getötet hätte. Hat sie dann auf dem Spielplatz in einem Teppich dann eingerollt, der dort sonst zum Spielen genutzt wurde und ist nach Hause gegangen. Und der Weg des Kindes hat mich dann doch wirklich irgendwie interessiert, sodass ich dann geschaut habe, was wird denn aus ihm.

16:15 Er hat dann mehrere Überfälle, muss ich wohl sagen, begangen an jungen Mädchen, an Bushaltestellen, die auf dem Weg zur Schule waren, ist dann in die Kinder- und Jugendpsychiatrie für viele Jahre gekommen und dann Mitte 30 wieder entlassen worden. Und lebte dann als Nichtsesshafter unter den Brücken, hatte aber dann auch wieder Beziehung zu seiner Familie, zu seiner Mutter.

16:47 Und hat dann eine Frau kennengelernt mit zwei Kindern, zu der er gezogen ist. Und irgendwann hat er sie in einer Nacht dann alle getötet und das Kind dann eben halt das Mädchen dann auch sexuell missbraucht. Und da ist so für mich die Frage, was ist damals eigentlich schiefgelaufen, welcher Knopf ist falsch umgelegt worden?

17:15 Was sind eigentlich die Gründe, dass er zu solch einem Täter geworden ist? Und ich habe jetzt Kontakt zu den früheren Opfern, zu seiner Mutter, klar, zu seiner Schwester, zu ihm. Ich besuche ihn dann doch immer wieder mal im Gefängnis, um da so ein bisschen dem Rätsel auf die Spur zu kommen. Und hat er für sich selbst eine Antwort gefunden?

17:39 Nein, er hat eigentlich keine Antwort für sich. Also ich denke mal schon, dass er von seinen sexuellen Gewaltfantasien, dass er da schon bewusst von weiß und die auch ausleben möchte. Aber er selbst hat zur Tat eigentlich keine richtige Erklärung. Hatte zunächst angegeben, dass er Stimmen gehört habe, die ihn dazu gedrängt hätten, sich so zu verhalten.

18:08 Andererseits mag ich ihm das nicht unbedingt so abnehmen wollen. Zumal, weil er eben halt auch ein auffälliges Internetverhalten gezeigt hat, wo gerade solche Handlungen, wie er sie gezeigt hat, daneben halt auch behandelt werden. Ja, okay. Spannend, ja. Ja. Das alles wird im Buch stehen dann. Das alles soll dann im Buch stehen, ja. Oh Gott. D.

18:35 Doppelleben. Es gibt ja Täter, die schaffen in der Gesellschaft unauffällig zu leben und dann trotzdem im Geheimen schwere Verbrechen begehen. Wie funktioniert sowas? Also sicherlich gibt es Täter, die es schaffen, zwei Leben nebeneinander zu führen. Ja auch nicht nur bei der Begehung von Verbrechen gibt es ja solche Menschen, sondern wir haben ja eben halt auch manche, die eben halt ein, zwei, drei Ehen nebeneinander haben und dann auch versuchen nicht aufzufallen.

19:10 Ja, ich denke mal, man wird sich aber nach und nach versuchen zu isolieren, nicht den Umgang mit anderen Menschen zu meiden, dass man nach außen hin doch so integer wirkt. Und gleichzeitig weiß ich ja, ich habe eine dunkle Seite in mir und da möchte ich ja niemanden drauf gucken lassen. Also wird es dann eher so sein, der nette Nachbar von nebenan, der alleine für sich lebt, der mal freundlich grüßt, der vielleicht den Mülleimer nach draußen trägt, aber ansonsten niemanden so einen Blick in sein Leben bekommt.

19:54 Gewährt. Andererseits gibt es natürlich auch Täter, die sind verheiratet, die haben Kinder und trotzdem werden sie zu mördern an Kindern. Und da denke ich schon eher, dass dann auch der Partner etwas mitbekommt. Der wird anders, er wendet sich zum Teil von dem Partner ab und hat dann irgendwelche Begründungen, warum und weshalb zum Beispiel Intimitäten nicht mehr so erwünscht sind, weil es eben halt andere Interessen gibt.

20:34 E. Eskalation. Gibt es Muster anhand derer man voraussagen kann, ob ein Täter erneut oder mit steigender Brutalität zuschlagen wird? Eine ganz, ganz schwierige Angelegenheit. Fallanalytisch ist es ja erstmal so, dass wir zurückliegendes Verhalten bei Tötungsdelikten zum Beispiel prüfen wollen. Und bei Gefährdungsanalysen würden wir ja versuchen, in die Zukunft zu gucken, ob jemand zu häuslicher Gewalt neigt, ob er zur Tötung in Trennungssituationen neigen könnte oder ob jemand, der angekündigt hat, zum Beispiel, er würde jetzt seine Schule überfallen und dort Amok laufen, ob es dazu kommt.

21:21 Es gibt dafür schon bestimmte Studien, die Verhalten von Tätern dann auch bewerten. Die kann man nehmen, um letztendlich die für eine Überprüfung heranzuziehen. Aber letztendlich würde ich da auch nicht immer hundertprozentig sicher sein wollen, dass die Prognosen dann auch stimmen. Wir haben einige Gefährdungsanalysen gemacht. Da bin ich von der großen Gefährlichkeit des Täters ausgegangen.

21:59 Aber da ist dann zum Glück nichts passiert. Vielleicht auch deshalb, weil es kombiniert wird mit Ansprachen, mit Gesprächen mit dem potenziellen Täter. Und dass dadurch dann eben halt das Stich zu den Taten gekommen ist. F. Wenn Frauen töten. Jetzt können Sie sich mal kurz zurücklehnen. Ich habe mal versucht tatsächlich bei uns mal im Archiv Fälle zu finden, wo Frauen getötet bzw.

22:31 Gemordet haben. Es sind tatsächlich nicht viele, aber ich habe mal so zwei ausgesucht, von denen ich denke, die könnten möglicherweise vielleicht typisch sein. Müssen Sie vielleicht mal beantworten. Ich lese mal den ersten Fall vor. Der ist aus den 50er Jahren, nee, aus den 60er Jahren. Ich muss dazu erwähnen, als ich das letzte Mal hier im Podcast etwas vorgelesen habe, hat sich später jemand im Internet beschwert, dass der Rasorn nicht vorlesen kann, weil er viel zu schnell vorliest.

23:02 Also ich bemühe mich mal jetzt langsam vorzulesen. Solange Ruth Meier ihren Lebensweg berichtete, blieb sie einigermaßen ruhig und gefasst. Erst als auf die Tat zu sprechen kommen sollte, wurde sie von Weinkrämpfen geschüttelt. Oft stockte sie und berichtete nicht mehr weiter. Also es geht um einen Landgerichtsprozess.

23:24 Die Angeklagte hat sieben Kinder. Eins ist unehelich. Zwei Kinder hatte sie mit ihrem ersten Mann. Vier Kinder, darunter ein Zwillingspaar und die beiden später Getöteten, in Stamm ihrer auch jetzt noch bestehenden Ehe. Die Angeklagte erzählte, dass sie ihr Leben lang gearbeitet habe. Ihr zweiter Mann war, wie sie sagte, erheblich verschuldet. Und sie habe sich stets bemüht, ihm finanziell zu helfen.

23:47 Doch diese Ehe sei nicht mehr zu retten gewesen. Ich wollte Schluss machen, sagte sie und erklärte, sie habe zusammen mit den beiden Kindern sich das Leben nehmen wollen. Im Vorverfahren allerdings, und das stellte sich während der Hauptverhandlung heraus, war von einem geplanten Selbstmord nur beiläufig die Rede gewesen.

24:04 Sie fühlte sich nach ihrer Aussage am Tattage verwirrt, weil ihr Mann in einem Brief aus dem Gefängnis eine Scheidung oder Trennung erwähnt habe. Stockend erzählt Ruth Mayer, dass sie am frühen Abend des 25. Januars voller Verzweiflung den kleinen Jörg genommen habe und aus dem Haus gegangen sei. Unterwegs habe sie Detlef getroffen und ihn ebenfalls mitgenommen.

24:25 Sie seien in den Bus in Querum gestiegen. Umgestiegen bin ich am Rathaus und dann sind wir nach Rüningen gefahren, sagte die Angeklagte, als Stadtteile in Braunschweig. Dann ging sie nach ihrer Schilderung bei Dunkelheit über den Schnee in Richtung des einsam gelegenen Ockerwehres. Sehr schnell sollte alles geschehen, erzählte Ruth Meier. Und dann stockte sie.

24:44 Erst nach und nach berichtet sie sie weiter. Sie will den kleinen Jörg hinter ein Betriebshäuschen gestellt und den älteren Detlef über das Geländer ins Wasser geworfen haben. Jörg sei dann zu ihr hinten gelaufen. Sie habe ihn ebenfalls über das Geländer gehalten und da sei er abgerutscht. Schluchzend, sagte die Angeklagte, sie gingen unter wie Steine.

25:03 Und dann war alles so still. Dann bin ich ganz schnell zurückgelaufen. Ich war zu feige, hinterher zu gehen. Ruth Mayer will den Kindern noch zugerufen haben, Hase, Hase, Mami, kommt gleich. Ja, das ist der eine Fall. Und der andere ist aus den 90er Jahren. Die Schwurgerichtskammer des Braunschweiger Landgerichts unter Vorsitz seines Vizepräsidenten ist seit gestern auf Spuren- und Motivationssuche im Prozess um die tödlichen Schüsse im Amtsgericht.

25:31 Die 44-jährige Türkin hatte ihren 52-jährigen Mann am 17. November vorigen Jahres beim Verlassen des Gerichtsgebäudes mit einer Pistole vom Kaliber 7,65 niedergestreckt, achtmal auf ihn geschossen. Trotz Notoperationen war er drei Stunden nach der Tat an inneren Blutungen gestorben. Zitat Danach wollte ich Selbstmord begehen, fiel aber in einer Art O-Macht.

26:22 Als sie wieder einigermaßen klar denken konnte, hatten Polizisten ihr schon Handschellen angelegt. Das sind zwei Fälle, die ich sozusagen bei uns aus dem Archiv gefunden habe. Was sagen Sie, nicken Sie, ist das typisch so, wenn Frauen töten? Der Tod, sage ich mal, der Mord an Kindern oder vielleicht am Tyrannen sozusagen?

26:46 Frauen begehen erst einmal ja deutlich weniger schwere Verbrechen als Männer. In neun von zehn Fällen töten Männer Männer. Aber es gibt tatsächlich auch Delikte, die Frauen begehen können. Und dazu gehört eben halt die Gewalt in der Familie und die Tötung der eigenen Kinder auch dazu. Allerdings ein relativ seltenes Phänomen.

27:12 Man muss sich natürlich immer die Täterin sehr genau anschauen, haben sie in dem Moment der Tötung oder zuvor, gibt es da gravierende psychische Störungen, liegt zum Beispiel eine Schizophrenie vor, dann kann es bei Frauen sein, dass das Risiko zu töten um das 27-fache ansteigt. Tötungen von Kindern habe ich eigentlich in der Regel erst dann erlebt, wenn Frauen total überfordert sind, nicht mehr weiter wissen und im Rahmen eines erweiterten Suizides dann auch die Kinder töten.

27:55 Manchmal aber auch, wenn die Kinder einer neuen Beziehung im Weg stehen könnten, dann kommt es auch dazu. Monika Weimer ist zum Beispiel ein Beispiel, wo es heißt, sie hat ihre Kinder getötet, weil sie eben halt eine Beziehung zu einem GI hatte und sie befürchtete, er würde sie nicht mit in die Staaten nehmen wollen mit den Kindern.

28:21 Und wie bewerten Sie den zweiten Fall, den ich Ihnen gerade eben vorgestellt habe aus Braunschweig? Also der Fall ist schon ungewöhnlich. Die Tötung des Ehemannes im Gerichtssaal. Gibt es einige wenige Fälle. Marianne Bachmeier den Mörder ihrer Tochter im Gerichtssaal erschoss. Und da war es zum Beispiel auch so, dass sie die Waffe nur zum Selbstschutz bei sich getragen hatte und überhaupt nicht damit gerechnet haben will, dass es zur Tat kommen würde.

28:59 Also hier könnte ich mir vorstellen, dass es doch etwas mit gekränkter Eitelkeit, mit Gewaltbeziehung lösen. Sie hatten tyrannische Beziehung erwähnt, dass das ein Grund dafür ist. Wobei anscheinend ja die Verhältnisse jetzt andere waren. Sieht eher nach Rache aus, als dass da irgendwie eine konkrete akute Gefahr noch gewesen wäre.

29:27 Also das ist schon eher ein ungewöhnlicher Fall. Buchstabe G. Geografisches Profiling. Inwieweit beeinflusst die Kriminalgeografie die Erstellung von Täterprofilen? Also geografisches Profiling ist der Versuch einzugrenzen, wo ein Täter wohnen könnte. Das habe ich wenige Male gemacht. Einmal im Fall eines Serienvergewaltigers in Bremerhaven.

30:00 Und da ist es uns tatsächlich gelungen, aus einer Vielzahl von potenziellen Verdächtigen, Na, eine Handvoll ist es nicht gewesen an möglichen Tätern. Das waren schon 2000, die überprüft werden mussten. Und es hat wirklich lange gedauert, bis er denn dann auch gefasst werden konnte. Es war quasi der Vorletzte, der überprüft wurde.

30:25 Und meine Wege nach Bremerhaven fanden immer seltener statt, weil eben halt die Kollegen auch so enttäuscht waren. Aber am meisten ich. Also schließe ich daraus, Sie halten nichts davon? Doch, doch, es ist schon ein probates Mittel, denn sonst wäre er sicherlich nicht überführt worden. Wie funktioniert das denn?

30:49 Vielleicht mal ganz kurz erklärt. Ist das einfach, dass man Punkte auf der Landkarte miteinander verbindet? Man schaut sich die einzelnen Tatorte an und es gibt dann verschiedene Theorien über das räumliche Verhalten von Tätern, dass sie eigentlich um ihren Wohnort, um ihre Arbeitsstelle, dass sie da so eine Schutzzone bilden, wo sie eben halt nicht aktiv werden, weil sie Angst haben, dass sie dort erkannt werden könnten.

31:20 Dann gibt es so eine Komfortzone, wo sie sich auskennen, aber nicht so bekannt sind. Und dann gibt es noch eine dritte Zone, wo sie die ersten Taten begehen. Aber je erfolgreicher sie sind, also je mehr Verbrechen sie begehen können, ohne dass man ihnen auf die Spur gekommen ist, desto unvorsichtiger sollen sie werden.

31:43 Und dann nähern sie sich wieder ihrem eigentlichen Ankerpunkt. Und dann muss man sich anschauen, was macht er denn sonst darüber hinaus? Und im Bremerhavener Fall war es, also liegt schon einige Zeit zurück, da hatten wir noch Telefonzellen, dass er dann anschließend bei den Opfern anrief und sich erkundigte, wie es denn gewesen sei.

32:09 Und das ist eigentlich eine Erfahrung, dass etwas, was nicht so für die Täter gefährlich ist, dass sie dann eben halt auch ihre Vorsicht schleifen lassen und näher an ihren Ort dann eben halt dann agieren. Und das kann man dann eben halt versuchen dann erst einmal festzustellen und dann gibt es dann mathematisch die Formeln, die ich selbst nicht beherrsche, aber andere für mich und dann kam dann eben halt heraus, wo sich der Täter dann aufhalten dürfte.

32:45 Buchstabe H, der Heiligenschein. Und zwar, jetzt gucken Sie schon, Gott, was meint er damit? Pastor Geier. Pastor Geier, ja, tatsächlich. Also gerade erst vor ein paar Wochen. Sie machen ja mit bei einer True Crime Dokuserie. Ich mache mal Werbung jetzt. Aufgeklärt heißt die ZDF-Info. Hochinteressant, wie ich finde. Superspannende Fälle. Und da tatsächlich ein Fall aus unserer Region. Pastor Geier.

33:14 Ja, ein ganz bekannter geistlicher Pazifist auch und der dann als Mörder überführt wird. Sie haben ja den Fall sicherlich für diese Dokuserie nochmal sich genauer angeguckt. Was ist so unter Strich, so aus Profiler-Sicht, sage ich mal, gibt es eine Erkenntnis irgendwie, dass ja auch die Heiligen sozusagen nicht ohne Tadel sind?

33:37 Ja, wir müssen jetzt natürlich aufs Motiv gucken. Und wenn es tatsächlich so war, dass seine Frau sich von ihm trennen wollte, dann scheint bei uns Männern tatsächlich so ein Schalter sich umzulegen, wenn verbalisiert wird, du, es ist vorbei, ich will nicht mehr. Männer können Trennungssituationen wohl ganz, ganz schwer, ganz, ganz schlecht ertragen.

33:58 Und das gilt für alle Männer. Also sie gucken mich jetzt so erwartungsvoll an, auch für sie, würde ich sagen. Und dann kann es dazu kommen, dass Männer ihre Partnerin töten. Weil sie sie nicht freigeben wollen, weil sie Macht und Dominanz nicht verlieren wollen. Bei Pastor Gaia schien es ja auch so zu sein, dass es doch auch erhebliche finanzielle Einbußen gegeben hätte oder eben halt auch, wie steht er nun da?

34:27 Jeder weiß, dass er ein Doppelleben führt, aber er ist dann ja letztendlich derjenige, der seiner Frau dann ja ein falsches Leben vorgespielt hat. Und das ist verbunden sicherlich mit Ansehensverlust. Das wollte er ja einfach verhindern. Was meinen Sie? Ich habe mir die Doku auch nochmal angeguckt. Ich kenne auch den Fall.

34:50 Man könnte jetzt sagen, der hat ja auch einige Fehler sozusagen begangen. Hat er sich vielleicht zu sicher gefühlt? Einfach weil er gesagt hat, ich bin Pastor. Hier wird doch keiner irgendwie glauben, dass ich einen Mord begangen habe. Ich denke auch, dass diese Selbsteinschätzung bei ihm doch sehr ausgeprägt gewesen ist.

35:06 Und wenn man sich umhörte, dann haben ja auch die wenigsten daran gedacht, dass er tatsächlich zum Mörder geworden sein sollte. Hat eine ganz große Fangemeinde gehabt. Ja, andererseits muss man sich natürlich auch fragen, ist es eine geplante Tat gewesen oder hat die Kraft der Situation dazu geführt, dass er in dem Moment die Kontrolle über sich verloren hat, dass es dann zur Tötung kam?

35:33 Das würde ich schon bald eher denken. Ein kaltblütig, wie das so schön heißt, Und geplanter Mord wird das vermutlich nicht gewesen sein. I, I wie Intelligenz. Wir sind ja in Zeiten, sag ich mal, wo ganz viel über künstliche Intelligenz gesprochen wird. Was meinen Sie? Sie haben ja auch beispielsweise jetzt vom geografischen Profiling erzählt und Vielzahl an Daten, die da sozusagen abgearbeitet werden mussten.

36:01 Sehen Sie eine künstliche Intelligenz als probates Hilfsmittel, vielleicht sogar, dass irgendwann mal den Profiler vielleicht arbeitslos macht? Ich hoffe, dass unser Geist, unser Intellekt der künstlichen Intelligenz noch lange überlegen sein wird. Aber sicherlich wird es schon Hilfen geben können bei den Ermittlungen, ob man denn alle Möglichkeiten auch, die es gibt in einem vergleichbaren Fall, dann auch in Anspruch genommen hat.

36:34 Wird denn, sage ich mal, KI bei Profiler-Analysen, bei Fallanalysen, kommt das da schon zum Einsatz? Ist Ihnen das bekannt? Ich weiß es nicht. Zu meiner Zeit, und die liegt jetzt zehn Jahre zurück. Da war es noch Zukunftsmusik. Genau, da sprach niemand über künstliche Intelligenz im Rahmen von Profiling oder bei der Kriminalkolizei, bei den Mordermittlungen.

36:59 Klar, man fing so langsam an zu überlegen, können wir Prognosen noch erstellen, wo es wieder zu Verbrechen kommen könnte. Aber jetzt so im konkreten Fall weiß ich da nichts drüber. J, J wie der Jagdinstinkt bei Tätern. Bei Tätern oder bei Ermittlern? Ich glaube bei beiden. Jetzt haben Sie mir meine zweite Frage vorweggenommen.

37:27 Aber jetzt können Sie beides beantworten. Was triggert Täter? Was triggert Ihren Jagdinstinkt? Es hängt immer von der Motivation ab. Also wie sind Ihre Bedürfnisse? Und wenn ich eben halt einen Sexualtäter habe, der wird schon einen Jagdinstinkt haben, das geeignete Opfer zu finden. Und wir kennen Täter oder ich kenne Täter, die sind nur unterwegs mit ihrem Auto und fahren und fahren und fahren, bis sie quasi das für sie passende Opfer gefunden haben.

38:08 Und der Ermittler? Und der Ermittler verspürt auch Jagdinstinkte. Haben Sie auch Jagdinstinkte bei Ihrer Arbeit verspürt? Sicherlich ist schon der Anreiz da herauszufinden, wer dafür verantwortlich ist für eine Tat. Und je gravierender, je bedeutender der Fall ist, das Verbrechen ist, desto größer kann natürlich dieser Anreiz oder wie Sie sagen, der Jagdinstinkt werden.

38:38 K. Wenn Kinder morden. Es gab in vergangenen Jahren viele schreckliche Fälle, auch bei uns in der Region, über die wir berichtet haben. Beispielsweise der Fall Anastasia. Ich weiß nicht, ob ihr eben bekannt ist aus Salzgitter. Mädchen, das von einem 14-Jährigen und einem 13-Jährigen erstickt worden ist.

38:55 Ein anderer Fall von Freudenberg im März 2023. Ich lese mal kurz vor. Also zwölf Jahre alte Luise wurde von zwei anderen ihr bekannten Mädchen, zwölf und 13 Jahre alt, erstochen. Es war ein besonders grausames Tötungsdelikt mit Übertöten. Das Opfer wurde mit 70 Stichen eines längeren Messers getötet.

39:13 Vermutlich waren die ersten Stiche bereits tödlich. Die Täterinnen im Kindesalter müssen sich in einen regelrechten Blutrausch hineingesteigert haben, wie er teilweise von Kindersoldaten in Afrika beschrieben wird. Das habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern das ist aus einem Artikel im Polizeimagazin.

39:31 Es gibt noch viele weitere solche Fälle. Und gerade erst heute ist die Meldung rausgekommen, dass die Gewaltkriminalität bei Minderjährigen immer weiter zunimmt. Bei Verdächtigen mit einer Zunahme. Der Verdächtige um 11,3% bei Kindern und 3,8% bei Jugendlichen. Also da passiert ja auch was. Wie bewerten Sie das? Was sind die Gründe? Was können Sie sich da vorstellen?

39:56 Werden Sie wirklich mal gewalttätiger oder sind das einmalige Ausrutscher? Also man könnte ja tatsächlich das Gefühl haben, dass die Gewalt immer mehr zunimmt, dass Kinder und Jugendliche sich gewalttätiger verhalten. Das fängt ja an mit der Gewalt auf der Straße, auf dem Schulhof oder anschließend innen oder vor der Disco. und dass die Täter alle jünger werden.

40:28 Ja, ich weiß da auch nicht, warum und weshalb das... Ist das Elternhaus, soziale Umfeld, vielleicht Filme, Medien? Ich denke, es wird viele Faktoren geben, die in ihrem Zusammenwirken dafür verantwortlich sind. Ich denke mal, die Akzeptanz für andere Menschen, für andere geht zurück. Man bekommt es vielleicht vorgelebt, dass derjenige, der mit den Ellbogen nur agiert und gewaltsam vorgeht, dass der Erfolg hat, dass der Anerkennung hat.

41:06 Ich denke mal, dass auch... Gerade wenn einmal zur Tat angesetzt wird, auch eine große Hilflosigkeit und Betroffenheit bei den Tätern gegeben ist. Wenn ich jetzt hier höre, 70 mal zugestochen im wahren Blutrausch, dann habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade junge Täter zum Übertöten neigen. Weil ihnen bei der Tat erst bewusst wird, was sie da anrichten.

41:36 Oder das Opfer versucht, sich zu wehren, will natürlich nicht sterben, leistet Widerstand, dass das zu einer Gewaltsteigerung führt. Also nicht das Blut, das man da sieht, weil es so, sag ich mal so. Also es ist nicht Ausdruck davon, dass sie das so toll finden, jemanden zu töten, sondern eher ein Ausdruck der Hilflosigkeit.

41:59 Also so wäre meine Interpretation. Ich weiß, da wird es jetzt wieder Menschen geben, die das völlig anders sehen. Aber das ist für mich eigentlich so die logische Erklärung. Sie haben totalen Kontrollverlust. Sie sind überfordert mit dem, was sie tun. Klar, in der letzten Zeit hatten wir einige Tötungsdelikte begangen von Kindern, aber in meiner aktiven Zeit ist das auch vorgekommen. Wenige Fälle allerdings.

42:30 Einmal dieser elfjährige Junge, der ja versucht hat, seine Nachbarin zu töten und dann habe ich einen anderen Fall in Erinnerung. Der war 15, als er seinen ersten Mord beging, hatte aber als 14-Jähriger schon zwei Mädchen sehr schwer verletzt und eine davon auch beinahe getötet. Also es sind wirklich so ganz dunkle Biografien.

42:58 Buchstabe L, die Lüge. Gibt es bestimmte Verhaltensmuster, die auf eine Lüge hindeuten? Also ich denke, man kann an Reaktionen von Menschen, die in einer Vernehmung sind, schon erkennen, ob sie lügen oder nicht. Aber letztendlich gibt es keine wissenschaftliche Erkenntnis darüber, an welchen Merkmalen man eine Lüge erkennen kann.

43:24 Also das ist immer die Wunschvorstellung von Kriminalbeamten, von Vernehmungsbeamten, dass sie jemanden sagen und dann hat er so reagiert und das muss ja eine Lüge gewesen sein. Also es gibt auch Gründe dafür, warum man sich für den Ermittler komisch verhält, ohne dass man gelogen hat. Das heißt ein Lügendetektor?

43:46 Lehen Sie ab? Ist das Quatsch? Ach, schwierige Frage. Ist ja zugelassen im Zivilverfahren, im Strafverfahren eben halt nicht. Diejenigen, die Lügendetektoren entwickelt haben, bedienen, die sind davon überzeugt, dass es eben halt ein probates Mittel ist, die Wahrheit herauszufinden. Andere sehen es kritisch.

44:15 Ich denke, es ist ein Hilfsmittel, was eine Richtung vorgeben könnte, aber muss nicht auch hundertprozentig zutreffen. M. Mordmotive. Es gibt ja vier Mordmotive, die auch im Gesetz stehen. Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier und sonstige niedrige Beweggründe. Ich habe mal in einem Interview von Ihnen gelesen, Mordlust, so richtig pure Mordlust, ist Ihnen eigentlich in Ihrer Karriere nie so richtig vorgekommen als Fall, oder?

44:46 Ja, es ist sehr, sehr selten, denn es besagt, dass der Täter, weil er eben halt Menschen sterben sehen möchte, aus diesem Grunde tötet. Ich habe jetzt eben kurz in meinem Kopf gegraben, aber ich habe wirklich keinen Fall, wo ich das sagen könnte. Der hat aus purer Mordlust gehandelt. Und weshalb wird am meisten getötet? Die Habgier?

45:11 Am meisten ist das persönliche Motiv vertreten. In der Familie, im Streit, im Suf, sag ich mal. Habgier kommt auch vor, aber würde ich eher weiter nach hinten setzen. Buchstabe N. Der Narzissmus. Wenn ich vor Gericht bei Verfahren sitze, wenn es um Tötungsdelikte geht, zwangsläufig wird ja dann immer ein Gerichtsgutachter dann dazu bestellt, der hat sich dann mit dem Angeklagten unterhalten und man kann eigentlich die Uhr nachstellen, kommt immer raus, dass es da narzisstische Tendenzen gibt, die beim Angeklagten vorliegen.

45:51 Aber wahrscheinlich, wenn wir uns beide genau in die Augen schauen, werden wir das auch bei uns feststellen, oder? Ja, genau. Sie können mich ja mal beschreiben, was in mir narzisstisch ist. Das ist zum Beispiel der Satz vielleicht. Narzissmus und Täter, wie spielt das da rein? Es sind Menschen, die sehr von sich überzeugt sind, die allein die Wahrheit kennen, die keine Kritik dulden, für unangemessen halten, wenn die Kritik sie betrifft, aber andere darf man natürlich kritisieren, die aus diesem Grunde, weil man sie nicht respektiert, eben halt dann auch zu Tätern werden können.

46:40 Buchstabe O. Der organisierte und der unorganisierte Täter. Welche Unterschiede gibt es da? Das ist ja ganz wichtig, sage ich mal, bei der Fallanalyse. Also wir sind jetzt bei der FBI-Terminologie und da hat man eben halt gesagt, dass wir so eine Skala von 1 bis 10 haben. 1 würde jetzt eben halt der völlig chaotische Täter sein und 10 dann eben halt der organisiert Vorgehende.

47:12 Sicherlich gibt es diese Täter im Extrem schon, aber die meisten pendeln sich irgendwo dazwischen ein. Aber sehr wohl hilft dann schon die Analyse eines Tatgeschehens doch zu sagen, wir haben es mit einem Organisierten oder eher einem Organisierten zu tun. Und daraus ergeben sich dann auch schon Hinweise zur Persönlichkeit des Täters, wie man den sich vorstellen muss, wo man ihn antreffen könnte, ob er weitere Taten begehen dürfte.

47:48 P, die Polizei. Und zwar bevor der Profiler eingeschaltet wird. Ich habe das oft, sage ich mal, bei Fällen, die man im Fernsehen sozusagen sich mal angucken kann. Dann heißt es immer, sind uns sicher, der Name des Täters steht irgendwo in den Akten. Ist das so? Also und tatsächlich sind ja häufig die Namen des Täters in der Akte, aber man hat sie eben halt nicht zur damaligen Zeit, als der Fall bearbeitet wurde, erkennen können aus unterschiedlichen Gründen.

48:22 Und heute kann man eben halt aufgrund von modernen Untersuchungsmethoden Zuordnungen treffen, die damals nicht möglich waren. Und man kann eben halt auch anhand der Tatrekonstruktion ein Persönlichkeitsbild des Täters erstellen und vergleichen mit den Personen, die schon bekannt sind und somit in der Akte stehen. Okay.

48:48 Q, das Quälen von Tieren. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Tierquälerei und späteren Gewalttaten? Ist das so stringent oder ist das möglicherweise so ein bisschen, kann man es sozusagen halt nachweisen? Es ist ja das Verletzen einer Kreatur, der mangelnde Respekt vor dem Tier. Nicht jeder, der Tiere gequält hat, wird zum Serientäter oder zum Serienmörder oder Gewalttäter.

49:23 Aber sehr viele dieser Gewalttäter haben in ihrer Kindheit, in ihrer Jugend Tiere gequält. Also kommt durchaus vor, ja? Ja, es kommt vor, ja. Und was sind das dann, sag ich mal? Ist das dann die Hauskatze? Also es kann die Hauskatze sein, es kann der Hund sein, es können auch kleinere Tiere sein, dass die eben halt gequält werden, getötet werden, bis hin eben halt zu Großtieren, zu Pferden, Pferderipper, die auf die Wiesen gehen und mit einer Lanze zum Beispiel ein Pferd dann abstechen.

50:01 Ja, eher wie Rückfall. Es gibt ja durchaus Fälle, wo Menschen es schaffen, mit einem Mord davon zu kommen, obwohl Polizei, Profiler alle hinterher sind und sie schaffen es sozusagen. Und eigentlich möchte man da ja sagen, Schwein gehabt dann. Trotzdem kommt es dann dazu, dass solche Täter dann trotzdem nochmal morden.

50:26 Sie sind einmal davongekommen, sie haben wirklich Glück gehabt. Das ist ja, in Deutschland mit einem Mord davon zu kommen, muss man schon gut sein. Oder die Ämtler schlecht sein sozusagen. Was meinen Sie, ist das ein Ausdruck von Hybris oder von Dummheit oder ist das der Trieb dann? Also es kommt ja immer auf das Motiv an, weshalb jemand getötet hat.

50:48 Und manchmal hört das Motiv des Tötens ja auch auf, wenn eine bestimmte Tat begangen worden ist. Wenn jetzt aber jemand aufgrund von Störungen, die er hat, aufgrund von Gewaltfantasien, die er ausleben möchte, tötet, Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er wieder zum Mörder wird, natürlich deutlich größer als bei demjenigen, der nur, ich sag mal in Anführungszeichen, ein Hindernis aus dem Weg schaffen wollte.

51:24 S wie Staging, Tatortmanipulation. Woran erkennt man, dass ein Täter einen Tatort manipuliert hat? Sie müssen jetzt ja vielleicht keine Tipps geben, aber gibt es so Sachen, wo die Intuition bei Ihnen so ein bisschen anschlägt und Sie sagt, das passt nicht? Also man müsste sich angucken, aus welchem Motiv heraus die Tat wohl begangen worden ist.

51:51 Und man muss sich angucken, wie hat der Täter sich verhalten bei dem Verbrechen? Passt das irgendwie zueinander? Ist der Aufwand, den er betrieben hat, mit dem Motiv erklärbar? Machen die einzelnen Handlungen, sind die logisch? Manchmal kann man ja ganz einfach erkennen, dass jemand einen Einbruch vortauschen möchte und der zerschlägt die Scheibe von innen, sodass die Scherben nach draußen fliegen.

52:20 Fast ein Klassiker. Das ist der Klassiker, genau. Wobei es dann andersherum hätte sein müssen. Täter, die inszenieren, die müssen ja recht schnell agieren, Weil sie befürchten, ohne diese Veränderung am Tatort kämen sie als logische Täter in Betracht. Es sind nicht immer geplante Taten, wo dann auch infindiert wird.

52:46 Also sie arbeiten unter Zeitdruck, machen dann leicht Fehler, haben keine Erfahrung mit dem eigentlichen Delikt, das sie darstellen wollen. Deswegen nähern sie sich dem dann vielleicht nur an. Also es ist eine Vielzahl von Punkten, die Hinweise darauf geben könnten, dass inszeniert wurde. Das bedeutet aber auch im Umkehrschluss für den Ermittler oder für Sie, dass man ziemlich viel Zeit wahrscheinlich am Tatort zubringen muss, um eben diese Inszenierung zu erkennen.

53:19 Genau, der Tatort ist ja das Wichtigste, denke ich mal so, oder die Auswertung eines Tatortes der Spuren ist das Wichtigste schon mit bei den Ermittlungen, weil man sich sonst in eine völlig falsche Richtung begeben könnte. Buchstabe T, Trophäen. Ja, warum nehmen manche Täter von ihren Opfern Trophäen mit? Warum?

53:45 Kuscheln die damit oder gucken sie es sich an? Also sie möchten die für sich haben. Manche Jäger sammeln auch Trophäen, indem sie die Geweil ihrer gejagten Tiere dann an die Wand hängen. Und so muss man sich das bei den Tätern auch vorstellen, nur dass die das dann eher im Verborgenen dann aufbewahren, um stolz auf ihre Tat vielleicht sein zu können, um Erinnerungen an die Tat zu haben.

54:17 Vielleicht auch nochmal durchzuspielen das Ganze? Um das durchzuspielen. Und gerade so bei sexuell motivierten Taten, sadistischen Taten, ist es ja auch so, dass das Kopfkino doch eine große Bedeutung hat. Und da ist es natürlich wohl ganz schön, wenn man dann tatsächlich den Beweis vor sich liegen hat.

54:38 Das habe ich jetzt geschafft, das habe ich getan. Was ist so Ihre Erfahrung? Was wird so am meisten mitgenommen? Es können persönliche Gegenstände des Opfers sein, vielleicht ein Foto oder ein Schmuckstück oder irgendetwas, was die Nähe zu dem Opfer dann eben halt auch zeigt. U, das Unterbewusstsein. Wie stark beeinflusst das Unterbewusstsein die Entscheidung eines Täters?

55:06 Weiß ich nicht. Weiß ich wirklich nicht. Wissen Sie? Nee. Die EU. Fragen wir mal anders. Und wie sehr beeinflusst das Unterbewusstsein die Entscheidung eines Profilers? Sollte Unterbewusstsein mit Bauchgefühl gleichzusetzen sein, dann denke ich, spielt die Erfahrung, die man gemacht hat bei der Bearbeitung von Verbrechen, schon eine große Rolle.

55:30 Weil letztendlich manche Dinge irgendwie klarer werden. Wenn eine Frau zum Beispiel getötet, sagt die Erfahrung, dass man sich doch ihr Umfeld sehr genau anschauen sollte, weil es doch häufig eben halt dazu kommt, dass ein früherer oder aktueller Partner der Täter ist. Also das könnte man vielleicht als Bauchgefühl dann schon erstmal heranziehen und sagen, ich muss mal diesen Weg gehen.

56:01 V. Verzerrung. Wie geht man als Profiler mit der Gefahr um, sich von eigenen Annahmen oder Vorurteilen leiten zu lassen? Indem man sich immer selbst überprüft und fragt, ist das, was ich mir gesagt habe, was ich mir überlegt habe, ist das richtig? Das würde bedeuten, wenn ich genau das Gegenteil von dem behaupten würde, wo käme ich dann hin.

56:27 Nicht einseitig vorgehen, verschiedene Versionen erstmal gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen und dann mit den objektiven Spuren vergleichen. Ist das sowas, was Sie so im Kopf dann machen oder machen Sie sich einen Zettel und sagen so, das spricht alles dafür und jetzt schreiben wir mal auf, was alles dagegen spricht dann oder wie es anders gewesen sein könnte?

56:52 Also ich habe immer große Zettel gehabt, Packpapier an die Wände geklebt und dann eben halt aufgeschrieben. So, wir haben es fast geschafft. Letzte Seite hier mit meinen Fragen. Vier Stück sind es noch. W. Wandel im Täterverhalten. Gibt es Fälle, in denen ein Täter sein Muster komplett verändert hat?

57:16 Ist Ihnen das mal untergekommen? Die Täter verändern schon ihr Tatverhalten. Sie überprüfen sich ständig. Ist mein Modus operandi der richtige? Habe ich nach wie vor bei weiteren Verbrechen die Gewissheit, dass ich erfolgreich sein werde? Sie sammeln ja auch Erfahrungen, sage ich mal. Genau, über Erfahrungen schaffe ich es, meine Identität zu verschleiern.

57:41 Derjenige, der zum Beispiel anhand seiner Fingerabdrücke identifiziert werden konnte, der wird beim nächsten Mal Handschuhe tragen. Der Bankräuber, der unmaskiert einen Überfall gemacht hat, das nächste Mal sich eine Sturmhaube aufsetzt. Oder eine Charlie-Shaplin-Maske. oder die Titleis-Kappe. Also es ist wirklich ein dynamischer Prozess.

58:09 Und mit dem Vorgehen, mit dem ich erfolgreich bin, das werde ich versuchen zu verfeinern. Und wenn ich irgendwann zu alt bin, um an der Regenrinne dann hochzuklettern am Haus, dann werde ich mir überlegen, ob ich nicht einen Nachschlüssel mir besorgen sollte, um so ins Objekt zu kommen. Oder klingeln. Oder klingeln, genau.

58:34 So, jetzt wird es tatsächlich schwierig, X und Y. Ich schaue mal, ob das Fragen sind, die Ihnen entgegenkommen. X, Xenophobie. Gibt es Muster bei Tätern, die aus rassistischen oder ideologischen Motiven handeln? Schwierige Frage eigentlich, ne? Muster. Ja, sie haben Feindbilder. und aus diesem Feindbild heraus kommt es dann zu Taten.

59:04 Man müsste sich jetzt näher anschauen, welche Taten sie begehen, wenn man sich jetzt die Entwicklung der letzten Zeit anschaut, wo bei öffentlichen Veranstaltungen mit großen, schweren Autos doch wahllos in das Publikum gefahren wird. Ja, ich weiß jetzt nicht, ob das so die Frage richtig beantwortet.

59:30 Gehen wir zur nächsten Frage, würde ich sagen. Y ist aber auch eine schwierige Frage, finde ich. Aber ich habe für Y wirklich nichts anderes gefunden. Yin und Yang in Bezug auf Täterpersönlichkeiten. Yin und Yang ist ja ein Konzept aus dem Taoismus. Yin steht für das Dunkle, passive, weibliche. Yang für das Helle, Aktive, für das Männliche.

59:50 Ist ja erstmal widersprüchlich, könnte man sagen, auf Täterpersönlichkeit betrachtet. Da ist vielleicht der Täter auf der einen Seite extrem aggressiv und auf der anderen Seite wohnt in ihm so eine tiefe Verletzlichkeit inne. Also sage ich mal, dass das diese Persönlichkeit sozusagen zusammenspielt. Oder man könnte vielleicht sagen, der Täter ist äußerlich passiv und zurückgezogen und trotzdem hat er innerlich diesen Drang nach starker Kontrolle und Machtausübung.

1:00:18 Wir sind ja schon fast in der Philosophie jetzt. Aber ist das was, was Ihnen begegnet bei Ihrer Arbeit, sage ich mal? Dass Persönlichkeiten zwischen zwei extremen Polen sich manifestieren? Vielleicht könnte man Menschen heranziehen, die doch in ihren Augen viele Kränkungen erlitten haben, die aus diesem Grund nach außen hin letztendlich gar nicht so in den Vordergrund treten, innerlich aber das Gefühl haben, dass sie omnipotent sind, dass sie diejenigen sind, die bestimmen können, was geschieht, die doch auch...

1:01:05 Ja, akzeptiert werden wollen. Also ich kenne einen Täter, einen Serienmörder, der als Kind sehr gelitten hat, wie er sagt. Und der wusste, dass er quasi so ein Stubenhocker war, aber in seiner Gedankenwelt doch derjenige war, der alles Bestimmte der Spitzschülerin entführen wollte, fesseln wollte, in Graben legen wollte, um dann zu entscheiden, wenn das Licht auf der Straße angeht, du kannst nach Hause oder eben halt auch nicht.

1:01:46 Das ist aber auch schwierig. Passt auch nicht so doll. Ich habe gesagt, eine schwierige Frage. Mir ist nichts Besseres eingefallen. Z, jetzt sind wir ganz am Ende. Zwangsstörungen. Können Sie sich an Fälle erinnern, bei denen Zwangsstörungen eines Täters besonders auffällig waren? Es gibt eben halt Täter, die machen wirklich verrückte Dinge, sage ich mal, wo man sich fragt, was soll das?

1:02:13 Warum müssen manche Opfer dann auch noch mit irgendwelchen Gegenständen geschändet werden? Ist das eine Zwangsstörung? Es gehört zum Ausleben der Fantasie dazu. Vielleicht mal anders gefragt, spielt die Zwangsstörung überhaupt in Ihrem Konzept da eine Rolle? Ich merke ja, Sie haben ja Schwierigkeiten mit dem Begriff sozusagen umzugehen.

1:02:41 Also so würde ich das jetzt nicht sagen. Ich würde jetzt eher das als Rahmen von seinen Bedürfnissen bezeichnen wollen, mit denen er uns etwas mitteilen möchte. Vielleicht gibt es da auch Täter dabei, die Zwangsstörungen haben und die ausleben wollen. Wir nehmen es so hin, Herr Petermann. Ja, das ist gut.

1:03:12 Axel Petermann, ich danke Ihnen ganz herzlich. Das war das ABC des Todes. Wir haben wieder tolle Einblicke gewonnen in Ihrer Arbeit. Ja, vielen Dank. Vielleicht kriegen wir es auch noch mal hin, einen dritten Teil zu führen, miteinander zu sprechen, dann überlege ich mir nochmal neue Fragen. Herr Petermann, vielen Dank, dass Sie uns hier in Braunschweig besucht haben.

1:03:31 Und Ihnen, liebe Zuhörer, liebe Zuhörerinnen, machen Sie es gut und bis zum nächsten Mal. Ja, alles Gute.