Der Fall Josephine R.: Wenn die Lüge Wurzeln schlägt - Teil 1 - Die perfekte Manipulation

0:04 Tatort Niedersachsen, der Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung. Alles rund um spannende Kriminalfälle in der Region. Wir blicken gemeinsam mit unseren Redakteuren auf die Hintergründe der spektakulärsten Verbrechen zwischen Harz und Heide. Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, heute zu einer Sonderfolge Tatort Niedersachsen, dem Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung.

0:27 Ich bin Christina Wicke und mir gegenüber sitzt mein Kollege Erik Westermann. Hallo. Hallo Erik. Sonderfolge sage ich deshalb, weil der Fall, über den wir heute sprechen, so groß ist in all den Dimensionen, die er umfasst, dass wir das Gefühl haben, eine Folge wird dem Ganzen gar nicht gerecht und deswegen jetzt auch schon mal der kurze Ausblick.

0:48 Also es wird nicht bei dieser einen Folge bleiben. Worum geht es heute? Es geht um einen der größten Fälle von Justizversagen in der deutschen Geschichte. Ein Fall, an dem wir von der Braunschweiger Zeitung gemeinsam mit dem Spiegel gearbeitet haben. Und wenn ich sage wir, dann meine ich vor allem meinen Kollegen Erik, der wirklich, ja kann man sagen, die letzten Jahre, Monate seines Lebens in diesen Fall gesteckt hat, richtig?

1:13 Ja, es sind Jahre, tatsächlich. Also es sind drei Jahre ungefähr. In denen ich durchaus auch noch was anderes gemacht habe, aber es hat schon sehr, sehr, sehr viel Zeit gekostet, sich durch diese ganzen Unterlagen zu fräsen, die Prozesse zu besuchen und mit recht vielen Menschen am Ende des Tages zu sprechen.

1:36 Genau, wir sprechen nämlich heute über Josephine R., eine junge Frau, die, so glaubte man zumindest zuerst, unvorstellbare Grausamkeiten durchleben musste. Ihre Eltern sollen sie jahrelang sexuell missbraucht haben, also da geht es wirklich um schwerste Fälle, die sollen sie als Sklavin angeboten haben.

1:56 Es geht um einen ganzen Ring von mutmaßlichen Tätern, also Dingen, die sich unser eins eigentlich überhaupt nicht vorstellen möchte. Aber nicht nur ihre Eltern sollen dabei beteiligt gewesen sein, unter anderem auch ihr Ex-Mann, ihre damalige Lebensgefährtin Miriam, die werden wir auf jeden Fall auch noch näher kennenlernen in den kommenden Folgen, die Eltern auch ihrer Lebensgefährtin und für drei Menschen, Nämlich für Josefins Eltern und für ihre frühere Lebensgefährtin Miriam ist das Ganze mit einer Gefängnisstrafe geendet.

2:31 Diese Geschichte ist an Grausamkeit schon fast nicht mehr zu überbieten. Und dann kommt am Ende eine Wendung, mit der fast, fast ausdrücklich, da kommen wir später vielleicht nochmal drauf zu sprechen, keiner gerechnet hat. Denn es kommt am Ende raus, Josefin hat alles erfunden. Also alle angeblichen Übergriffe ihrer Eltern, ihrer Lebensgefährtin, all das hat sie sich ausgedacht.

2:55 Und damit viele, viele Menschen getäuscht und am Ende damit ihre Eltern unschuldig ins Gefängnis gebracht. Ein Fall, der wirklich deutschlandweit für Aufsehen gesorgt hat. Worauf ich jetzt nochmal hinweisen möchte, ist, dass das ja alles hier bei uns in der Region passiert ist. Also in Goslar, in Liebenburg, in Salzgitter, in Braunschweig haben dann die Prozesse stattgefunden vor dem Landgericht.

3:19 Und somit warst du, Erik, den ihr und sie, die ja hier regelmäßig Hörer von unserem Crime-Podcast sind, schon natürlich kennt, von Minute eins an bei diesen Prozessen dabei. Wann bist du zum allerersten Mal damit in Berührung gekommen? Also meine erste Begegnung mit dem ganzen Komplex, mit den Prozessen, mit diesem Fall, das war im Sommer 2022 im Landgericht in Braunschweig, ein Verfahren gegen eine junge Frau, Miriam A.

3:54 Aus Salzgitter, der man Vergewaltigung, eine ganze Reihe von Taten gegen ihre ehemalige Lebensgefährtin vorgeworfen hat. War dir das damals schon bewusst seit, also auf jeden Fall länger als ich hier arbeite, aber ich glaube seit 2016 machst du schon diese Gerichtsberichterstattung, das heißt, du warst da jetzt auch nicht völlig neu, du hast viele Fälle schon gesehen, konntest das einschätzen, war dir da schon direkt bewusst, das wird hier eine ziemlich große Nummer?

4:27 Also es war auf jeden Fall ziemlich ungewöhnlich von Anfang an. Es wirkte lange Zeit so wie ein erstaunlicher Fall, ein bemerkenswerter Fall in der Schwere der Taten, um die es da ging, in der Zahl der Menschen, die angeblich dazu Tätern geworden sein sollen. Und das ist nach und nach auch immer größer geworden.

4:52 Also man hat, und dieses Bild, da kommen wir später nochmal wieder zu, am Anfang gedacht, dass das so ein Eisberg ist, der nach und nach da enthüllt wird von Verbrechen, von Sexualstraftaten zulasten einer jungen Frau. Und das hat man schon ziemlich am Anfang gemerkt, dass das ungewöhnlich ist, auch weil die Vorwürfe sehr ungewöhnlich gewesen sind da.

5:16 Es hatte ja sowas Rituelles dann teilweise schon, dass da diese Übergriffe dann auch noch gefilmt worden sind. Man muss immer dazu sagen, angeblichen Übergriffe, weil das hat ja alles dann diese Wendung genommen, was am Anfang aber eben einfach noch nicht zu erkennen war. Lass uns doch kurz versuchen. Also das ist ein super komplexer Fall.

5:40 Ich habe mal nachgezählt, du hast alleine 47 Texte in diesem Zusammenhang irgendwie bei uns bei der Braunschweiger Zeitung veröffentlicht. Auf der Online-Seite in der Print-Zeitung gab es irgendwie ein großes Dossier. Wer will, kann das natürlich alles jederzeit nachlesen. Wir haben eine Themenseite eingerichtet auf braunschweigerzeitung.de, findet man alles.

5:59 Aber das unterstreicht ja so ein bisschen, welche Dimensionen, wie viele Informationen es da gibt. Kannst du uns einmal versuchen mitzunehmen, welche Handlungsstränge es sozusagen gibt? Also es gab drei Prozesse vor dem Landgericht Braunschweig. Mindestens einer davon, wissen wir ja heute, endet mit einem Fehlurteil.

6:20 Ich glaube, es ist nicht zu viel, wenn ich sage, vielleicht auch ein zweiter, der noch so ein bisschen in der Schwebe ist. Kannst du das noch einmal irgendwie erklären, was für Fälle es gab und welche Prozesse da am Anfang gelaufen sind? Also es ist, was die Fehlurteile angeht, das ist schon ein interessanter Punkt.

6:36 Also mindestens eins, das ist gesichert, weil das am Ende revidiert worden ist, das Urteil. Aber ich würde sagen, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein zweites Fehlurteil. Das ist halt nur noch nicht festgestellt und insofern muss man da immer ein bisschen zurückhaltend sein. Es ist aber so, dass es drei Verfahren gegeben hat.

6:58 Es hat angefangen mit dem Prozess gegen die früher Lebensgefährtin Miriam. Das war der erste Teil des Eisbergs, der da zu sehen war, des vermeintlichen. Und dann hat es noch einen weiteren Prozess im Anschluss gegeben, als sie verurteilt worden ist für all diese Taten, das gestanden hat, gegen die Eltern von Josefine.

7:19 Das waren dann quasi die Nächsten, die da ins Visier der Staatsanwaltschaft geraten sind und dann auch vor Gericht standen. Lange Strafen gekriegt haben und das kann ich so ein bisschen vorgreifen. Dann erst nach zwei Jahren, mehr als zwei Jahren, wenn man mal alles zusammennimmt, dann wieder von allem reingewaschen worden sind.

7:48 Kannst du uns in diese Anfänger, also wie, wir wissen jetzt, okay, die standen irgendwann vor Gericht, es muss ja irgendwie einen Weg dahin gegeben haben. Wie hat das Ganze, oder lässt sich das überhaupt so richtig beziffern? Also ab wann gab es vielleicht Vorfälle, wie sind die zutage gekommen, wie….

8:06 Wie gipfelt es, du hast diesen Eisberg eben schon mal so ein bisschen angesprochen, wie gipfelt es darin, dass am Ende dann eben Miriam und zum anderen die Eltern von Josefin, also Thorsten und Ramona vor Gericht stehen? Also angefangen hat im Prinzip alles damit, dass Josefine, damals war sie Anfang 20, so ab dem Jahr 2019 in die Psychiatrie in Liebenburg gekommen ist.

8:33 Sie hat ihren Eltern gesagt, dass sie Depressionen hat nach der Geburt ihres Sohnes, dass sie sich da Hilfe holt. Das war für alle sehr überraschend, aber haben das erstmal so hingenommen und da relativ schnell hat sie einen Therapeuten kennengelernt und hat angefangen eben diese Behauptung in die Welt zu setzen, dass sie im Prinzip seit ihrer Kindheit missbraucht wird, von einem Täterzirkel, zu dem ihre Eltern gehören, ihr leiblicher Vater, ihre Mutter, der Bruder.

9:10 All diese Andeutungen hat sie gemacht, am Anfang noch zurückhaltend ein bisschen, aber relativ schnell wird das immer größer. Und diese Behauptungen sind aber nicht in der Therapie geblieben, sondern sie hat das auch an anderer Stelle gesagt gegenüber dem Jugendamt, wo sie sich Hilfe geholt hat, so ein bisschen bei der Betreuung ihres Sohnes, bei der Familienhilfe, die dann da eingesprungen ist und da hat sie überall diese Behauptungen aufgestellt.

9:38 Ich bin ein Missbrauchsopfer und hat da dann am Anfang erst mal so nebulöse Andeutungen gemacht, aber ist immer konkreter geworden, als sie gemerkt hat, das fällt auf fruchtbaren Boden. Man glaubt ihr vielleicht. Genau, und das ist auch das Stichwort. Also man hat ihr das geglaubt, weil erst mal, also welchen Grund gibt es sozusagen, das nicht zu glauben?

10:01 Und andersrum, es ging ja noch viel weiter, sie hatte ja auch Belege dafür, was ihr sozusagen widerfahren ist, richtig? Sie hat vermeintliche Belege gehabt, genau. Also es ist, und da muss man sagen, Und zeigt sich schon ein bisschen, was für ein Charakter sie ist. Sie hat, das kann man jetzt rückblickend so sagen, mit ziemlicher Sicherheit ganz viele Beweise inszeniert und fingiert. Also sie hat...

10:28 Sowohl dem Therapeuten als auch den Jugendamtsmitarbeitern hat sie Wunden gezeigt, die angeblich eben von Übergriffen stammen. Und sie ist da immer auch sehr geschickt vorgegangen. Zum Beispiel so eine Szene, die mir sehr vor Augen steht noch, der Familienhelferin dann mal, sie begegnet zu so einem Spaziergang und da hat sie einen dicken Schal umgehabt und hat dann da immer so dran rumgemacht und hat aber dann auf Nachfragen gesagt, nee, ich darf da nicht drüber reden und sich bitten lassen mehr oder weniger, sodass der andere, die Gesprächspartnerin dann dachte, sie will das ja gar nicht offenbaren und hat das dann doch getan.

11:10 Und hat dann Brandwunden gezeigt in ihrem Dekolleté, so eine ganze Reihe. Ja, und dann haben die Mitarbeiter gedacht, das ist eine verzweifelte, gebeutelte, geschundene junge Frau, die Opfer eben schwerer sexueller Übergriffe geworden ist und sich da langsam versucht, daraus zu lösen. Und sind dementsprechend darauf eingegangen.

11:35 Erstmal ein bisschen nachvollziehbar. Ist ja gut so, kann man schon sagen, dass das erstmal potenziellen Opfern geglaubt wird, aber es ist offensichtlich sehr unkritisch gewesen, weil viele Sachen, die sie von relativ schnell auch behauptet hat, bei Licht betrachtet so ein bisschen…. Sie hat dem Therapeuten oder den Menschen vom Jugendamt erzählt, was sie da für gutmaßliche, vermeintliche Erfahrungen macht.

12:07 Sie hat aber nicht sozusagen anderen Beschuldigten voneinander erzählt. Also es waren so zwei Welten, wenn ich es richtig verstehe. Also nicht, dass sie den Eltern gesagt hat, auch mein Ex-Ehemann zu dem Zeitpunkt schon vergewaltigt mich und dem wiederum erzählt hat meine Eltern oder so, sondern die wussten alle voneinander nichts.

12:24 Also niemand wusste, die ganzen Betroffenen, also weder ihre Mutter noch ihr Stiefvater noch der Ehemann, mit dem sie am Anfang dann noch zusammen war, seit einigen Jahren auch schon, die hatten ein gemeinsames Kind, niemand wusste, was sie für Vorwürfe erhebt eine ganze Zeit lang. Und erst ab einem gewissen Punkt ist das Ganze für sie dann zutage getreten, weil es den Raum der Therapie und des Jugendamts und der Familienhilfe verlassen hat.

12:57 Also der Ehemann, Enrico heißt er. Inzwischen sind sie geschieden, aber damals hat er so ein bisschen eine Ahnung gekriegt davon, was da los sein könnte, als der Therapeut, der Oberarzt in der psychiatrischen Klinik ihn angerufen hat und zum Gespräch gebeten hat. Und im Rahmen des Gesprächs hat er dann irgendwie gefragt, schlagen Sie Ihre Frau?

13:21 Und er war völlig perplex und wusste überhaupt nicht, was das soll, woher das kommt. Hat dann hinterher auch seine Frau, also Josephine, zur Rede gestellt, aber die hatte da eine Erklärung für und meinte, es ist wohl irgendwie ein Missverständnis. Und so ist er dann wieder drüber weggekommen und es war erstmal kein Thema mehr.

13:42 Und erst eine ganze Zeit später hat er dann auf einmal, die hatten sich getrennt, auf Zeit, wie er dachte, weil es zunehmend Probleme gegeben hat in der Beziehung, aber keinerlei Gewalt, von der man irgendwie weiß. Da hat er dann so ein Nährungsverbot auf den Tisch gekriegt und hat gemerkt, dass sie offensichtlich doch auch andere Geschichten über ihn erzählt und ist aus allen Wolken gefallen dann am Ende.

14:09 Und so war das auch bei der Mutter. Und es ist dann Anfang 2020 dazu gekommen, dass der Landkreis Goslar die erste Anzeige erstattet hat aufgrund der Schilderung von Josefine, also die Jugendamtsmitarbeiterin und die Familienhelferin, die haben das weitergegeben und das richtete sich dann erstmal gegen die Mutter Ramona und den damaligen Ehemann Enrico und kurz darauf hat Josefine dann auch selbst eine Anzeige erstattet.

14:40 So ein bisschen kann man sagen, vielleicht auf Drängen ihres Therapeuten. Also zumindest hat er sie ermutigt, sehr stark von Anfang an sich daraus zu lösen und Anzeige zu erstatten. Und das hat sie dann einfach irgendwann auch gemacht. Die erste, die dann so richtig verhaftet ist, ist dann Miriam, die damalige Lebensgefährtin von Josefin.

15:00 Also wir haben ja jetzt auch gerade schon über Enrico, den Ex-Mann gesprochen. Wie kommt es dazu, dass Miriam dann diejenige ist, die verhaftet wird? Und wie ist überhaupt der Hintergrund zwischen Miriam und Josefin? Also wir haben ja jetzt von Enrico gehört, lief mit dem Enrico nicht mehr so gut. Woher kommt Miriam dann? Also Josefine hat sehr viel Zeit in der Psychiatrie zugebracht. Immer wieder stationäre Offenhalte da.

15:26 Es war so ein ganz enges Verhältnis zu ihrem Therapeuten auch. Sehr, sehr eng. Und Ende 2020 hat sie eine Zimmernachbarin gekriegt, die mit ihr in ein Doppelzimmer gezogen ist. Und das war Miriam A. Aus Salzgitter, die wegen Depressionen und einer emotional instabilen Persönlichkeitsstörung war, Borderline und eine Essstörung auch hatte.

15:57 Und so haben die beiden sich kennengelernt und am Anfang war das glaube ich noch ein bisschen schwieriges Verhältnis, jedenfalls war Josefine nicht so begeistert davon, da jemanden im Zimmer zu haben, aber relativ schnell sind die sich näher gekommen, haben dann tatsächlich auch nach ein paar Wochen eine Beziehung angefangen, zur Überraschung von Josefines Eltern, weil die bisher nur heterosexuelle Partnerschaften hatte.

16:27 Die beiden sind sich dann sehr nahe gekommen und das hat eine sehr eigentümliche Dynamik relativ schnell gewonnen. Also es ist offensichtlich so gewesen, dass Josefine der Miriam auch diese Geschichten erzählt hat. Und Miriam hat das offensichtlich geglaubt, dass Josefine Opfer ist von späher sexueller Gewalt und in den Klauen da von so einem Zeta-Kreis steckt, Obwohl sie erst mal nichts selber beobachtet hat, sondern sich da eigentlich nur auf Josefines Berichte stützte.

16:56 Aber am Ende ist Miriam diejenige, die vor Gericht steht, weil sie Josefine diese Sachen angetan haben soll. Wie kommen wir dahin? Wie ist dieser Twist? Ja, also es ist so, dass dann im Jahre 2021, die beiden sind irgendwann zusammen raus aus der Psychiatrie, sind zusammengezogen, haben dann nach Braunschweig auch umgezogen, haben da zusammen gelebt, dass sie immer enger waren miteinander. und.

17:26 Ja, Josefine, wenn man dann so zum Beispiel die Chats und Nachrichten liest, die sich geschrieben haben, dann, offenbart sich so ein bisschen wie dieses Verhältnis, da war Josefine, die wehklagt dann immer, wie schlecht es ihr geht und ihr Therapeut, der hört ihr nicht richtig zu und der glaubt ihr nicht und nichts passiert und, dann gibt es einen ersten Vorfall, das ist im April 2021 gewesen, damals noch in der Wohnung in Goslar von Josefine, wo sie lebte und gegenüber halt ihrer Mutter.

18:02 Da findet man Josefine dann, die Polizei muss die Wohnung aufbrechen, findet sie an die Heizung gefesselt, mit, also eine Hand jedenfalls an die Heizung gefesselt, mit so einem blauen Seil. Sie sitzt interessanterweise auf einem Handtuch, ist halbnackt, Haare geschoren und es wirkt, als wenn sie im Opfer eines sexuellen Übergriffs geworden ist, eine Vergewaltigung möglicherweise, und das ist ein ganz jammervoller Anblick, den sie da bietet.

18:33 Das ist so der Auftakt und dann gibt es immer neue Vorfälle und. Und nur stopp, sie macht Miriam dafür verantwortlich für diese? Nee, zu diesem Zeitpunkt macht sie Miriam dafür überhaupt noch nicht verantwortlich. Da am Anfang ist es noch so ein bisschen vage und unklar, wer dafür verantwortlich sein soll.

18:52 Also bei diesem ersten Vorfall, da sagt sie dann, naja, Josefine sagt, da war so eine Stimme und das könnte auch meine Mutter gewesen sein, die Teil dieses Übergriffs war. Aber sie lässt es aber so ein bisschen offen. Und einen Monat später geht das weiter. Da gibt es den nächsten Übergriff. Bei dem ist Miriam jetzt schon irgendwie eingebunden, das Ganze.

19:14 Also da ist sie schon irgendwie Teil dieser Geschichte. Aber auch noch nicht als Täterin, sondern, das heißt, sie ist ja niedergeschlagen worden im Keller von zwei Personen. Und dann hätten die Personen sich oben in der Wohnung über Josefine hergemacht. Also es ist so der Versuch, rückblickend betrachtet, ihrer Geschichte, Josefines Geschichte, Glaubwürdigkeit zu verleihen.

19:36 Am Anfang vielleicht noch alleine, ohne dass Miriam wusste, dass das inszenierend ist. Das kann man nicht genau sagen. Beim zweiten Mal sind sie schon irgendwie zusammen und dann nimmt das weiter Fahrt auf im Jahr 2021. Wir haben diese beiden Frauen, beide psychisch krank, die irgendwie sich in ihrem Wahn gegenseitig befruchten und verstärken.

20:01 Und das mündet dann, da gibt es noch eine Entführung zwischendurch und dann irgendwann taucht Miriam mit einer platinblonden Perücke und einer Weinflasche in der Klinik in Liebenburg auf und greift angeblich Josefine an und da findet sich dann eine Staatsanwältin, die das als Tötungsversuch interpretiert.

20:24 Und dafür geht Miriam im Dezember 2021 ins Gefängnis, wird in Untersuchungshaft genommen und dann im Jahr darauf angeklagt. Und das basiert zum größten Teil auf dem, was Josefine bei der Polizei dann so alles erzählt hat, dass Miriam Teil des Täterkreises ist, dazugehört, inzwischen auch diese Übergriffe begeht.

20:48 Gibt es Videos, Gewaltvideos, die das belegen sollen, wie Miriam sich an Josefine vergeht und sie vergewaltigt und ja, all diese Dinge führen dann zur Anklage und dem Prozess im Sommer 2022. Und das Spannende ist ja, Miriam gesteht. Also sie sagt, ja, ich bin die Täterin. Mit heutigem Wissen, also damals natürlich wusste man es noch nicht, mit heutigem Wissen muss man sich fragen, oder frage ich mich an der Stelle gerade, was hatten die beiden für eine Beziehung zueinander?

21:23 Also Miriam hat ja Dinge gestanden, die sie eigentlich so nicht getan hat und ist dafür ins Gefängnis gegangen jetzt und auch nicht so super kurz, also sechseinhalb Jahre. Aus Liebe zu Josefin oder wie kann man das erklären? Also ganz sicher weiß man es natürlich nicht, weil keiner von beiden bisher sich dazu erklärt hat.

21:46 Aber alles, was die Recherchen, die wir über Monate angestellt haben, ergeben, ist halt ein Bild, was genau dafür spricht, dass Miriam, also eigentlich eine sehr liebevolle, warmherzige Person geschildert von ihren Eltern zum Beispiel, die aber sehr schnell auf Menschen stark fixiert ist und dann alles für die tun würde.

22:12 Und genau so scheint es in diesem Fall gewesen zu sein. Wenn man dann diese Nachrichten zwischen Miriam und Josefine aus der Anfangszeit liest und das alles ein bisschen nachverfolgt, dann merkt man, dass Miriam ist wahnsinnig besorgt um Josefine. Die klagt immer und sagt, es ist alles zu schlimm. Und die Kunden, die seien dann wieder gekommen und hätten sich an ihr vergriffen, während Miriam noch bei der Arbeit ist.

22:36 Die ist in dieser Zeit noch berufstätig und kriegt das so mit. Und es ist also eine sehr enge Beziehung. Miriam kreist um sie und versucht quasi alles für sie zu tun und sie voll unheil zu bewahren und eine Lösung zu finden für diese, wie sie es glaubt, schlimme Situation, in der ihre Partnerin irgendwie steckt.

22:57 Diese Gewalt, aus der sie nicht rauskommt. Ja, also es wirkt so wie eine sehr enge Beziehung, sehr liebevoll dann auch. Die fahren auch zusammen viel rum in Hotels und Miriam gibt, das haben die Ermittlungen dann später so ergeben, wahnsinnig viel Geld aus auch in dieser Zeit. Sie war als Kauffrau eigentlich tätig und hat...

23:26 Auch einiges gespart gehabt und das ganze Geld ist in kurzer Zeit weg gewesen. 50.000 Euro hat sie für ihre Zeit mit Josefine ausgegeben. Und da kann man so ein bisschen spekulieren, dass da der Grund dafür ist, dass sie dann in diese Geschichte mit eingestiegen ist und Josefines Behauptung irgendwie damit unterfüttern wollte, dass sie gesteht und das so glaubhaft machen wollte.

23:55 Dass sie ins Gefängnis muss, damit hat sie aber vielleicht jetzt irgendwie nicht so gerechnet. Das wollte ich gerade fragen. Meinst du, ihr war das so richtig bewusst, dass das so endet dann? Ich glaube nicht. Also wenn ich mich zurückerinnere an den ersten Prozess gegen Miriam, wie erschrocken sie war, wie bleich sie geworden ist, als sie gehört hat, wie Josefine sie beschreibt, als Täterin skizziert. Ja.

24:21 Da wirkte das, als wenn so ganz ausgeklügelt der Plan vielleicht doch nicht gewesen ist und sie sich da nicht sehenden Auges so richtig reingegangen ist oder das nicht bis zum Ende durchdacht hatte. Es gibt auch Nachrichten, die darauf hinweisen, dass sie gesagt haben, sie machen so eine Art Täter-Opfer-Ausgleich.

24:39 Das wirkt dann stark strafmildernd. Also dass Miriam das vielleicht einräumt und sie dann ändert, aber nicht ins Gefängnis muss. Aber das kam so nicht, weil die Beteiligten damals, die Staatsanwaltschaft, das Landgericht, die Schulgerichtskammer, die sahen halt diese vermeintlich schweren Taten und wenn Miriam das nicht gesteht, dann, so hat ihr Anwalt ihr das gesagt, müsste sie wahrscheinlich mehr als zehn Jahre ins Gefängnis, dann würde der Strafausspruch wesentlich höher ausfallen.

25:11 Und so hat sie dann gestanden, wusste auch, dass das zu knapp sechseinhalb Jahren führt, aber da scheint irgendwie was schief gelaufen zu sein, glaube ich. Auch der Plan ist irgendwie nicht ganz so aufgegangen, wie er möglicherweise bestanden hat. Spannend finde ich auch, sie sitzt ja bis heute im Gefängnis, also sie hat ja aber jetzt auch nicht revidiert sozusagen, oder kann sie das überhaupt?

25:32 Ich will mich jetzt hier nicht verrennen in juristischen Sachen, da bin ich nicht die Expertin. Also sie könnte das, sie könnte einen Wiederaufnahmeantrag stellen, weil es neue Erkenntnisse inzwischen gibt, zu denen wir noch kommen, die klar gemacht haben, dass eigentlich nichts dafür spricht, dass es diese Taten, die Josefine behauptet, je gegeben hat.

25:55 Da könnte sie dieses alte Urteil im Prinzip mehr oder weniger dann eben nochmal neu aufrollen lassen in einem Prozess. Aber das hat sie bisher nicht getan. Also sie hätte die Möglichkeit, aber sie hat sich bisher geweigert. Das ist jetzt in einem Gespräch mit ihr, was wir auch geführt haben im Gefängnis, deutlich geworden, dass sie das eigentlich auch nicht möchte.

26:20 Das ist jetzt mal eine Mutmaßung, weil sie nicht gegen Sophie eine Aussagen will, Weil sie dann deutlich machen müsste, was da wirklich war. Und die beiden sind sich wohl immer noch so nah auf gewisse Art und Weise, dass man sagen kann, Jusufina hat sie immer noch so ein bisschen unter ihrer Kontrolle.

26:39 Sodass sie die Gefängnisstrafe einfach absitzt und dann eventuell auch auf ein Liebes-Comeback hofft oder so, kann man nur mutmaßen, aber du hast sie kennengelernt. Ja, also es macht ja den Eindruck, als wenn es so wäre. Aus genau den Gründen würde sie das auf sich beruhen lassen und sie bleibt lieber im Gefängnis, als das jetzt anzugehen.

26:59 Da kann man jetzt spekulieren, das kann verschiedene Gründe haben, aber diese Hoffnung vielleicht dann auf einen wieder zusammenkommen und ich glaube, das spielt eine sehr große Rolle. Jetzt sind wir schon sehr weit Richtung Zukunft sozusagen gesprungen. Lass uns nochmal zurück quasi in den Sommer 2022.

27:19 Also Miriam ist jetzt verurteilt, ist sozusagen als Täterin aus dem Weg. Aber die Übergriffe, die gehen ja weiter. So schildert es zumindest Josefine. Also es ist so, dass sie dann ihre Eltern beschuldigt. Oder zumindest ist das das, was sie ihrer Anwältin und auch der Staatsanwaltschaft dann erzählt.

27:36 Genau, also Josefine hat das in Schilderungen ja vorher durchaus auch immer schon mal angedeutet, dass da weitere Täter sind, nur war da bis zum Urteil gegen Miriam nie so richtig jemand ganz drauf eingestiegen auf Ermittlerseite und bei der Staatsanwaltschaft. Bis eben diese kurz genannte Staatsanwältin da nach diesem Klinikvorfall ins Spiel kam.

28:04 Und der und vor allem auch ihrer eigenen Anwältin, die sie als Nebenklägerin vertreten hat, hat die Josefine dann eben erzählt, dass sie das Gefühl hat, jetzt wo Miriam aufgeflogen ist, werde die Situation immer brenzliger. Und ihre Eltern, die hätten jetzt, die wollten sie quasi aus dem Weg schaffen, die wollten sie umbringen oder das wie ein Suizid aussehen lassen.

28:29 Das ist diese Geschichte, die sie da aufbaut und zwar mit ganz viel Dramatik, mit ganz viel... Und weinen und ja, also es ist so eine Überwältigung. Es ist sowieso eine Taktik von Josefine, wenn man das, ist jetzt zumindest meine Interpretation, dass sie die Leute gar nicht, die lässt sie keinen klaren Gedanken fassen, sondern sie kommt damit immer neuen Geschichten.

28:55 Und das war jetzt wirklich so, dass man in dem Moment dann dachte, offensichtlich, da droht ihr Gefahr für Leib und Leben. Und so kam es dann zur Festnahme der Eltern von Josefine, von Ramona und Thorsten. Das war in der Nacht vom 27. Auf den 28. Juli 2022. Und dann sind die beiden festgenommen, sitzen logischerweise in Untersuchungshaft.

29:28 Es gibt dann einen Prozess und was mir voll im Gedächtnis geblieben ist, auch damals schon, als du zum ersten Mal darüber berichtet hast, dass die beiden keinen Ton gesagt haben. Weder bei ihrer Verhaftung noch im Prozess dann, also die haben keine Aussagen gemacht, nichts. Und das zeichnet natürlich ein gewisses Bild, kann man glaube ich so sagen.

29:54 Ja, also es ist zumindest so interpretiert worden damals tatsächlich auch von mir. Da muss man an der Stelle dann auch nochmal sagen, dass ich daraus gelernt habe, dass man auf äußere Regungen und die Interpretation dessen nicht unbedingt immer ganz viel geben kann. Das ist ein Trugschluss gewesen. Die haben im Prozess nichts gesagt, aber sie hatten eben den Eindruck, dass man ihnen sowieso nicht glauben würde.

30:21 Dass im Prinzip schon feststeht, dass sich das Gericht, das war das Gleiche, dass auch Miriam schuldig gesprochen hatte, die kannten den Fall also auch schon, dass sie sich schon eine Meinung gebildet hatten und genauso die Staatsanwaltschaft. Deswegen haben sie nichts gesagt, so haben sie es später dann erklärt. Aber ….

30:38 Es ist auch vieles falsch verstanden worden und sie haben sich direkt nach ihrer Festnahme, so haben sie das berichtet, sehr wohl bei der Polizei auch geäußert und waren völlig perplex und haben gesagt, sie können sich überhaupt nicht erklären, woher diese Vorwürfe ihrer Tochter kommen. Das ist nur nicht so nach außen getreten in dem Verfahren dann.

30:59 Das ist das Problem gewesen. Also natürlich ist das da jetzt nochmal eine ganz andere Sachlage. Also das sind ihre Eltern oder ihr Stiefvater und ihre leibliche Mutter, denen sie diese Vorwürfe entgegenbringt. War denn Josefin auch die ganze Zeit immer mit im Gericht? Sie war immer wieder im Gericht.

31:15 Also sie war schon im Prozess gegen Miriam mehrfach da. Am Anfang wollte Miriam, das ist jetzt wieder ein bisschen meine Interpretation, aber sie wollte, sie hat gezögert mit dem Geständnis. Es ist nicht gleich abgelegt worden, nicht gleich ganz am Anfang, sondern erst am dritten Tag, dritten Verhandlungstag.

31:34 Und Josefine war dann da und hat so einen filmreifen Auftritt, möchte ich fast sagen, hingelegt, ist da zusammengebrochen, ist kollabiert im Gericht. Und weil das alles so fürchterlich war und weil Miriam dieses Geständnis nicht abgelegt hat, glaube ich jedenfalls. Und hat so ein bisschen Druck aufgebaut.

31:56 Ja, da ist sie aufgetaucht und später dann auch immer wieder. Also sie wollte wahnsinnig gerne irgendwie an diesen Verhandlungen teilnehmen. Das ergibt sich auch aus Nachrichten, die man lesen kann und da vor Ort sein. Und diese Zusammenbrüche, die wiederholen sich auch zu späteren Gelegenheiten nochmal.

32:17 Das ist immer die große Frage, sind die echt oder sind die gespielt? Da hat man keinen Beweis dafür. Sie wollte, dass man das so interpretiert, als wenn sie aufgrund ihrer traumatischen Erlebnisse Aussätze hat. Man nennt das Dissoziation. Das ist wie eine Art Notschalter der Psyche, die mit schlimmen Erlebnissen und Erinnerungen daran nicht klarkommt.

32:41 So wollte sie das verstanden wissen. Aber man muss da sehr große Fragezeichen dahinter setzen. Und sie war dann auch im Prozess gegen ihre Mutter Ramona und ihren Stiefvater Thorsten immer wieder da. Du hast sie ja jetzt zum einen im Prozess erlebt, aber du warst auch einer der wenigen Journalisten, der sie überhaupt nochmal zum Gespräch getroffen hat.

33:01 Da hat sie ja glaube ich nicht bei vielen Ja gesagt. Ich kann es mir jetzt natürlich nur vorstellen, was sie da so für einen Eindruck gemacht hat und was ich mir vorstelle ist eigentlich, dass sie nicht so sehr tough gewirkt hat aus dem, was man sozusagen hört. Gehe ich in dieser Annahme richtig oder ist das vielleicht auch am Ende eine Masche gewesen?

33:21 Wie hast du sie so erlebt als Person? Also rückblickend muss man sagen, dass sie hat ein irrsinniges Talent zur Manipulation. Und ich habe sie getroffen im Dezember 2023. Das war also nachdem ihre Mutter und der Stiefvater in dem ersten Prozess schuldig gesprochen worden waren. Und ich habe sie damals schon irritierend gefunden.

33:45 Und dieses Treffen hat mich ziemlich beschäftigt, weil ich überhaupt nicht wusste, wie ich das zu deuten habe. Die hat sich schon sehr in so eine Opferpose reinbegeben und klagte dann auch darüber, dass es im Internet so viele Menschen gibt, die sagen, sie seien Opfer schwerster Sexualstraftaten gewesen.

34:04 Sie würden aber lügen und würden dann echten Opfern wie ihr das Leben quasi schwer machen. Also so Instagram-Opfer, so in diese Richtung ging das. Und ich hatte das Gefühl, dass sie sehr ihr Gegenüber scannt, versucht einzuschätzen, vielleicht auch nach Schwächen guckt oder nach Ansatzpunkten. Weil das ist was, was man sehr stark merkt, wenn man diesen ganzen Fall und ihre Beziehung zu den Menschen betrachtet, dass sie, Dass sie gut darin ist, Schwachpunkte zu finden und da anzusetzen und Leute dann da zu beeinflussen.

34:46 Also das sind bei verschiedenen Personen unterschiedliche Dinge. Bei ihrem Therapeuten, der ein gläubiger Christ ist, in der Kirchengemeinde aktiv ist, da war es das Christentum. Sie hat dann da zum Beispiel dargestellt, ihm gegenüber ich zu Hause war das Glauben verboten. Ich wollte schon immer quasi in Kontakt mit Gott kommen, aber ich durfte das nicht, weil meine Eltern das verboten haben.

35:07 Und so kam, da hat sie ihn da irgendwie gekriegt. und bei ihrer Anwältin waren das andere Ansatzpunkte, da war es dann eher so ein bisschen auch, dass sie Muttergefühle vielleicht geweckt hat. Ja, und so hat sie bei jedem versucht zu gucken, wo kann sie ansetzen. Aber es ist so, dass man sagen muss, zu einer erfolgreichen Lüge gehören halt immer zwei Seiten, jemanden, der gut lügt und das tut sie und jemanden, der einer Lüge glaubt.

35:42 Also es ist auch nicht so, dass man die Gegenseite von Verantwortung vollsprechen könnte. Also wir wissen, dass Josefine einfach auch sehr gut darin ist, Menschen zu manipulieren. Und wir wissen auch, dass sie ja zum Beispiel Miriam in der Psychiatrie auch kennengelernt hat. Also dass da, ich sag mal, psychische Auffälligkeiten bestehen, das ist glaube ich, das bestreitet gar keiner.

36:04 Gab es jemals eine Art Diagnose? Also wissen wir so richtig, woran wir bei Josefine sind? Das ist tatsächlich ein Punkt, der bis heute so ein bisschen unscharf ist. Also gibt es verschiedene Einschätzungen, die allerdings auch zu verschiedenen Zeitpunkten gemacht worden sind. Wenn man jetzt mal ab 2019 schaut, hieß es am Anfang, die Diagnose war Borderline unter anderem, also emotional instabile Borderline-Störung.

36:32 Die gelten als Zeugen, die Betroffenen als sehr... Zweifelhaft, weil sie übertreiben. Manche neigen auch zum Lügen. Das ist jetzt bestimmt nicht bei allen so, aber es ist auf jeden Fall eine Erkrankung, wo man sagt, da muss man genau hingucken. Dann hieß es später aber posttraumatische Belastungsstörungen, also ein traumatisches, lebensbedrohliches, lebenserschütterndes Ereignis muss sie gehabt haben, vielleicht sogar sehr häufig.

37:02 Das ist dann die gesteigerte Form einer komplexen posttraumatischen Belastungsstörung. Das sind Diagnosen, die noch mal im Raum standen von ihrem Therapeuten, von ihrem Psychiater. Und von anderer Seite, die dann später eher so drauf geschaut haben, gibt es auch noch keine feste Diagnose. Die letzte, die gestellt worden ist, war eine tief gestörte Persönlichkeit, wahrscheinlich sogar mit psychopathischen Anteilen.

37:34 Es wird aber noch zu klären sein, was psychiatrisch wirklich mit ihr los ist. Es wirkt fast ein bisschen so, als wenn das Aufmerksamkeit, so etwas wie eine Sucht für sie wäre, dass sie im Mittelpunkt stehen muss und daraus Selbstbestätigung zieht für sich. Das hat sich auch schon mal so ein bisschen in ihrer Jugend, ihrer Kindheit, gibt es da Andeutungen.

37:58 Also ihr Ex-Mann hat zum Beispiel auch erzählt, dass Josefine schon in ihrer Jugend behauptet hat, ich wurde von meinem Musiklehrer vergewaltigt, ich wurde von deinem Adoptivvater, also dem Adoptivvater ihres Ex-Manns vergewaltigt und zwar nicht nur einmal, Sie berichtete von sexueller Belästigung an ihrer Ausbildungsstätte, dann hat sie die Ausbildung sehr schnell abgebrochen.

38:23 Also es gibt da mehrere Vorfälle, die schon in diese Richtung zu deuten scheinen, so kann man das jedenfalls interpretieren, sodass das sich festhalten lässt, aus meiner Sicht jedenfalls. Und das war vorher schon vorhanden, diese Neigung dazu, diese Dinge zu erfinden. Das ist nur nicht auf so fruchtbaren Boden gefallen, wie dann später in der Therapie mit der Anwältin, bei der Staatsanwaltschaft, Familienhilfe, Jugendamt und letztlich auch das Gericht.

38:51 Das hat damals nie zu irgendwas Großem geführt. Man hat ihr das geglaubt in ihrer Kindheit und Jugend. Also Mobbing soll es auch bei ihr gegeben haben. Ist aber alles sehr unklar. Hat es wirklich stattgefunden? oder sind das nur ihre Geschichten? Aber dass sie Geschichten früh erzählt hat, das kann man glaube ich schon sagen.

39:10 Und trotzdem muss man ja jetzt sagen, also die Menschen, die sie am Ende vor Gericht oder dann auch zeitweise ins Gefängnis gebracht hat, das sind ihre Lebensgefährtin und ihre Eltern, also ihre engsten Menschen, von wo man eigentlich meinen könnte, das wären vielleicht diejenigen, die ihr auch Halt geben oder geben könnten zumindest, so würde man es vielleicht vermuten.

39:32 Was glaubst du, was ist ein mögliches Motiv oder lässt sich das gar nicht so sehr greifen eben mit diesem Hintergrund, was wir gerade besprochen haben, dass das vielleicht einfach eine psychische Erkrankung ist und man dann am Ende sagt, wir werden es nie rausfinden? Also das Problem mit dem Ausfinden wird tatsächlich sein, dass man nie ganz wissen wird, wann sagt sie die Wahrheit und wann nicht.

39:51 Es gibt Dinge, die wird nur sie aufklären können und wenn sie das nicht tut, beziehungsweise selbst wenn sie es tut, weiß man nicht, was man davon halten soll. Das ist das große Problem, aber was ihr Motiv angeht, am Ende könnte sie es erklären, aber aus dem, was sich bisher so als Bild ergibt, da scheint es einfach so zu sein, dass sie diese Aufmerksamkeit, die sie ab 2019, als sie in Therapie gekommen ist, immer mehr bekommen hat, bis hin dann eben sogar zur Justiz, zur Staatsanwaltschaft, die Presse auch.

40:28 Auch da wieder unsere Rolle, meine Rolle negativ zu sehen, da hat es quasi verstärkt, dass sie dass das sich zu einer Art Sucht vielleicht entwickelt hat und dass sie. Bereit war, Dinge zu tun und Menschen zu schaden, das Leben von Menschen zu ruinieren, um diese Aufmerksamkeit weiterzubekommen. Vielleicht gar nicht, es macht auf mich nicht den Eindruck, als wollte sie quasi das Leben von Menschen, als sei das ihr eigentliches Ziel gewesen, ihr eigentliches Motiv, sondern das ist eher so eine Begleiterscheinung gewesen.

41:07 Es wirkt auf mich, als hätte sie das kalt gelassen. Das ist halt so eine Art Kollateralschaden. Billigend in Kauf genommen. Genau, ich nehme das halt hin und das ist mein Eindruck, aber das ist ein Bild, was natürlich einfach auch noch nicht abschließend ist, weil man nicht alles weiß und ein Stück weit ist es Interpretation meinerseits.

41:30 Wenn du jetzt so von ihr erzählst, wie war denn die Beziehung zwischen ihr und ihren Eltern? Also es war ja nach allem, was ich jetzt so gelesen habe, eigentlich auch nicht, dass das so eine unharmonische Beziehung war, dass man sagen würde, die wollte den jetzt… Das war scheinbar, und so schildern es auch, schilderte ihre Mutter und der Stiefvater, eine sehr innige Beziehung.

41:49 Also Josefine ist aufgewachsen in Sachsen-Anhalt, in einem kleinen Städtchen in Havelberg und da mit ihrem leiblichen Vater und ihrer Mutter, sie war Hausfrau, hat sie da gelebt. Und da gab es schon auch immer mal so Spannungen. Der leibliche Vater war wohl nicht ganz einfach, Alkoholiker. Und hat dann auch im berauschten Zustand durchaus mal angezweifelt, dass Josefine von ihm ist.

42:21 Und bestimmt alles nicht schön. Und das soll auch zu häuslicher Gewalt gekommen sein. Und die haben sich dann irgendwann, die Mutter sich aber von ihm getrennt. Und dann ... Kam aber bald ein neuer Mann in Ramonas Leben, das war Thorsten und für den hat sie dann sogar ihr Zimmer geräumt, damit die beiden ein größeres Zimmer haben und sie hat ihn als weltbesten Papa bezeichnet und sie als weltbeste Tochter.

42:54 Sie hat ihm so Tassen geschenkt und wollte dann sogar von ihm adoptiert werden später. Und zum Beispiel der zweite Name von Josefines Sohn ist Thorsten. Das ist der Name ihres Stiefvaters. Also man sieht an der Stelle, wie eng das Verhältnis da war und zu ihrer Mutter auch sehr eng, fast schon wie eine Freundin. Also die haben viel miteinander gemacht.

43:20 Die Mutter hat da auch immer wieder geschildert, wie sie die Ausflüge zusammen gemacht haben, was für eine schöne Zeit das eigentlich war und wie nah die sich standen. Gleichzeitig sagen sie so rückblickend vielleicht hätten sie so viele mal grenzen setzen sollen an der einen oder anderen stelle also andere verwandte sagen schon auch dass sie so ein bisschen wie so eine kleine prinzessin war immer im zentrum und alle aufmerksamkeit bei ihr ja das.

43:52 Ist so die beziehung wie sie bis dahin war die lebten zusammen sie haben. Also auch zusammen geheiratet, das war 2016, es gab so eine Doppelhochzeit, also Enrico und Josefine, Ramona und Thorsten, alle haben am gleichen Tag, an Josefines 18. Geburtstag, zusammen geheiratet und das, so schildern das alle, geht halt auf Josefines Wunsch zurück, die wollte das unbedingt.

44:17 Und hat das auch organisiert und alle Fäden in der Hand gehabt, dann sind sie später in Goslar eben auch zusammengezogen in zwei Wohnungen direkt nebeneinander. Also kann man insgesamt eigentlich nicht von einer schlechten Beziehung zwischen Eltern und Tochter reden und trotzdem kommt es dann eben zu diesen Vorwürfen und damit einhergehend eben auch zu diesem Prozess, der dann von März bis Juni 2023 ging und endet mit einer Verurteilung.

44:48 Das Landgericht Braunschweig verurteilt Ramona zu 13,5 Jahren Gefängnis und anschließender Sicherungsverwahrung und Thorsten, der Stiefvater von Josefine, der hat neuneinhalb Jahre Gefängnis, das ist nicht ganz so viel wie Ramona. Das ist aber natürlich trotzdem auch irgendwo ein Brett und es zeigt einfach auch die Fallhöhe, was an diesem ganzen Konstrukt dranhängt, nochmal ganz gut.

45:12 Worüber wir jetzt heute nicht gesprochen haben, ist, dass es durchaus auch Menschen gab, die von der Unschuld von Ramona und Thorsten überzeugt waren und die auch schon in diesem ersten Prozess sehr dafür gekämpft haben. Dass das bewiesen wird. Aber, ja, wie sag ich's, man wollte die vielleicht nicht hören.

45:32 Das ist auf jeden Fall das, was wir in der nächsten Folge nochmal ganz detailliert analysieren werden. Wir haben in dieser Folge, glaube ich, gelernt, dass es ein gigantisch großer Fall ist mit sehr, sehr vielen detailreichen Aspekten und in der nächsten Folge werden wir uns eben der Frage nochmal widmen, wie konnte das eigentlich passieren, dass daraus jetzt einer der größten Justizirrtümer wird, die Deutschland zuletzt in den letzten Jahren auf jeden Fall gesehen hat.

45:59 Lieber Erik, vielen Dank, dass du dir heute erstmal die Zeit genommen hast und uns so viele Eindrücke aus dem Prozess, aus den Gesprächen und so weiter und so fort mitgebracht hast und ich würde sagen, bis zum nächsten Mal. Danke. Danke.