Der Fall Josephine R.: Wenn die Lüge Wurzeln schlägt - Teil 3 - Was bleibt: Die Narben eines Justizversagens

0:04 Tatort Niedersachsen, der Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung. Alles rund um spannende Kriminalfälle in der Region. Wir blicken gemeinsam mit unseren Redakteuren auf die Hintergründe der spektakulärsten Verbrechen zwischen Harz und Heide. Liebe Hörerinnen und liebe Hörer, herzlich willkommen zur letzten Folge unserer Sonderreihe von Tatort Niedersachsen, die sich mit einem der wirklich größten Justizirrtümer der letzten Zeit in ganz Deutschland beschäftigt, so kann man es glaube ich sagen, nämlich mit dem Fall Josephine R.

0:35 Josephine hat eigentlich ihr gesamtes Umfeld schwerster sexueller Straftaten beschuldigt in Ausschmückungen, die wir uns gar nicht vorstellen wollen und können und ihre Eltern und ihre Lebensgefährte Miriam sind dafür dann ins Gefängnis gegangen und dann kommt eben raus, nichts davon ist wahr. Josephine hat alle Taten erfunden, Beweismittel gefälscht, ein eigentlich so großes Lügenkonstrukt aufgebaut, dass man ja eigentlich fast gar nichts mehr davon glauben kann und eben ihre Eltern und ihre Lebensgefährtin dadurch ins Gefängnis gebracht.

1:09 Und mein Kollege Erik Wessermann sitzt mir nicht nur jetzt gegenüber, sondern der war eben auch bei all diesen Prozessen dabei und hat vor allen Dingen auch mit ganz vielen Beteiligten gesprochen, zum Beispiel mit Josephines Eltern. Mit Miriams Eltern, mit Enrico, ihrem Ex-Mann und mit Josephine selber sogar auch.

1:30 Und genau darüber wollen wir heute in dieser Folge sprechen. Was hat dieser Prozess noch so für Nachwehen, die sozusagen nicht so in diesem unmittelbaren Dunstkreis zu greifen sind? Hi Eric, erstmal. Hallo. Aber, und das finde ich das wirklich Spannende, du hast da auch gar nicht alleine alleine dran gearbeitet, sondern du hast dich mit den Kollegen vom Spiegel zusammengetan.

1:56 Ja, im letzten Jahr ist das gewesen. Vorher nicht, vorher war ich da Einzelkämpfer, also von 2022 bis 2024 Mitte. Aber im letzten Jahr ist es so gewesen, dass der Kontakt zu einem Kollegen vom Spiegel zustande gekommen ist, Christopher Pilz. Und ja, das hat sich gefügt und sodass man diesen regionalen Blick ganz nah dran an den Gegebenheiten, an den Geschehnissen und den überregionalen so ein bisschen kombinieren konnte, das hat sehr gut funktioniert.

2:33 Und ihr habt auch Interviews zusammengeführt, zum Beispiel unter anderem das mit Josephines Eltern. Das hat stattgefunden in der Kanzlei ihres Anwalts in Salzgitter und hat, ich habe es mir extra aufgeschrieben, vier Stunden gedauert, weil es sicherlich sehr, sehr vieles über Reden gab. Ja, das gab es.

2:56 Ich habe das jedenfalls als sehr intensives Gespräch empfunden. Das war das erste Mal, dass die nach dem Freispruch geredet haben, ausführlich mit der Presse geredet haben, das erste Interview. Und man hat gemerkt, dass da wahnsinnig viel ist, was die auch loswerden wollen. Wir auf der anderen Seite hatten natürlich irrsinnig viele Fragen, also Fragen, die sich einfach aufgedrängt haben.

3:26 Und ja, das war ein Gespräch, was mir sehr in Erinnerung bleiben wird. Die Frage, die sich mir natürlich jetzt und wahrscheinlich auch unseren Hörerinnen und Hörern aufdrängt, ist zum einen, also wie geht es Ramona und Thorsten jetzt nach dem, was ihre Tochter ihnen sagt? Angetan hat und wie können sie damit weiterleben oder wie leben sie damit weiter, das ist die Frage.

3:52 Also das ist natürlich, man versucht sich das vorzustellen, die eigene Tochter bezichtigt eine der schwersten Sexualstraftaten. Sie ist dann auch sogar noch bei der ersten Urteilsverkündung, als sie im ersten Anlauf schuldig gesprochen wurde, ist sie dabei und scheint sich fast irgendwie zu freuen darüber.

4:12 Oder zumindest ist ja nicht anzusehen, dass sie bedauert, was da passiert. Ich glaube, das sind Wunden, die das schlägt, die wirklich schwer so vorstellbar sind für jemanden, der das nicht erlebt. Ich habe die auf jeden Fall als schon gezeichnete Menschen kennengelernt, durch das, was sie da erlebt haben.

4:34 Aber gleichzeitig finde ich auch, dass sie eine Stärke haben. Wir versuchen schon auch nach vorne zu schauen, aber das ist natürlich nicht ganz einfach, wenn das Leben, ich glaube, Sie haben es mal gesagt, völlig abgebrannt ist. Ja, es ist nichts mehr über. Das hat angefangen mit der Untersuchungshaft, wo quasi ihre Wohnung dann geräumt wurde. Alles ist weg bis auf so ein paar Habseligkeiten, Erinnerungsstricke, alles verloren.

5:11 Und das ist dann einfach so ein Einschnitt dann auch nochmal, wer noch nie in Haft war, dann in so eine Situation zu kommen. Tja, das ist schwer damit umzugehen und das hat man eben auch noch so ein bisschen gemerkt, diese ganzen Spuren der letzten Jahre, die waren noch sehr deutlich irgendwie anzusehen und.

5:34 Ja. Führen die ein ganz normales Leben heute wieder? Also gehen die morgens zur Arbeit, machen ihr Leben sozusagen einfach weiter wie vorher oder können die das in dem Sinne gar nicht, weil es einfach so viel zu verarbeiten gibt? Also teils, teils. Der Stiefvater Thorsten, der hat seinen Job wieder aufgenommen, der arbeitet als Streckenposten bei der Bahn, das hat er vorher schon gemacht und sein Arbeitgeber hat auch zu ihm gehalten, hat ihm quasi diese Stelle freigehalten, wohl auch weil die sich nicht vorstellen konnten, dass das stimmt, wie auch viele andere Leute nicht.

6:12 Und da ist viel auf Montage, viel unterwegs seine, Frau Ramona ist zu Hause und für die ist das glaube ich durchaus nicht ganz einfach also noch schwerer auf dieser Ebene weil sie traut sich, nicht so ganz alleine aus dem Haus, ich glaube auch einfach weil so eine Angst da ist vor der eigenen Tochter am Ende, dass sie da wieder steht und dass da irgendwas irgendwelche neuen Vorwürfe auf einmal erhoben werden.

6:43 Und was man aber merkt, ist einfach auch diese quälende Frage nach dem Warum. Also, dass sie einfach nicht verstehen, warum hat sie das getan? Warum hat sie uns das angetan? Wo wir doch vorher glücklich miteinander gewesen sind, eine enge Beziehung hatten und jetzt diese, unfassbaren Vorwürfe. Und das zu verarbeiten, ohne auch so eine Antwort zu bekommen und die Frage ist, wird diese Antwort je da sein?

7:14 Das ist, glaube ich, was das Ganze wahnsinnig schwer gemacht. Und dann das Gefühl der Ungerechtigkeit, dass man, wie man mit ihnen umgegangen ist, wie das Gericht, das Landgericht, die Spurgerichtskammer, die Neunte, mit ihnen umgegangen ist, wie die Staatsanwaltschaft das gemacht hat, hat, wie man sie verfolgt hat und ich glaube, das sitzt sehr, sehr tief und ich glaube, sie wünschen sich Gerechtigkeit, sie wünschen sich auch bis zum gewissen Grad, dass ihre Tochter zur Rechenschaft gezogen wird, aber tja, das sind natürlich alles Dinge, die noch nicht abgeschlossen sind.

7:50 Aus dem höre ich jetzt aber so ein bisschen raus, dass Josephine und ihre Eltern heute keinen Kontakt haben. Nein, es gibt, soweit ich das weiß, überhaupt keinen Kontakt. Josephine, das Mutter Ramona hat uns im Interview auch gesagt, dass sie das nicht möchte. Also sie möchte keinen Kontakt mehr. Nicht wissend, was dann wieder passiert.

8:11 Sie hat einmal schon den Kontakt nach der ersten Untersuchungshaft im Jahr 2021 abgebrochen und den dann wieder aufgenommen. Und dann kamen halt diese neun größeren Vorwürfe, die mit der Haft der Langen dann endeten. Also sie ist da gebrannt und ich kann mir nicht vorstellen, dass das Vertrauen ist einfach weg.

8:33 Das wird auch nicht mehr wiederkommen. Also die haben keinerlei persönlichen oder anderen Kontakt mehr, von dem ich weiß, verständlicherweise. Ja, man muss sich ja vor Augen führen, also es sind nicht einfach nur diese unfassbaren Anschuldigungen, die dich ja in der Gesellschaft schon auch brandmarken, auf jeden Fall, sondern die haben auch über zwei Jahre am Ende unschuldig im Gefängnis gesessen, eben auch mit dieser Anschuldigung Sexualverbrechen begangen zu haben, sage ich mal.

9:08 Da ist man ja in so einer Gefängnishierarchie auch nicht an der Spitze sofort. Ja, also es waren tatsächlich fast zwei Jahre, die sie in den U-Haft verbracht haben und das ist, glaube ich, sehr schwer gewesen. Also für jemanden, ich habe selber noch nicht im Gefängnis Zeit verbracht, aber durch meine Tätigkeit bekomme ich das doch auch schon recht intensiv mit.

9:29 Das ist natürlich ein Einschnitt, so krass, wie man den sich schwer vorstellen kann. Und dann noch mit diesen Vorwürfen. Ja, man ist als Sexualstraftäter im besten Falle oder im schlechtesten Falle dann vielleicht auch noch, wenn es um Kinder geht, ganz unten in der Gefängnis-Hierarchie. Und das war dann Teil des Problems für sie. Das Problem war auch, dass Ramona und Thorsten in unterschiedlichen Gefängnissen waren.

9:59 Männer und Frauen werden ja da getrennt. Und dass kein Kontakt erstmal möglich war über Wochen. Die konnten sich dann Briefe schreiben und haben das auch sehr, sehr intensiv gemacht und so irgendwie sich ausgetauscht. Aber man ist erstmal abgeschnitten voneinander, von seinem Partner, von seiner Partnerin, von der restlichen Familie.

10:22 Da kann man sich ungefähr vorstellen, wie das in der ersten Zeit gewesen ist. Und abgeschnitten auch voneinander. Aber du schreibst auch, dass sie im Interview erzählt hat Ramona zum Beispiel, dass ihre Mutter verstorben ist in der Zeit, dass sie entsprechend keine Chance gehabt hat, sich zu verabschieden.

10:39 Und ich glaube auch der Stiefvater, Adoptivvater von Thorsten ist auch verstorben in der Zeit. Also das sind ja alles auch so einschneidende Erlebnisse im Leben außerhalb sozusagen, die sie natürlich irgendwie gerne mitgenommen hätten und die ihnen jetzt genommen wurden durch diesen Gefängnisaufenthalt.

11:01 Ja, bei Ramona ist das so gewesen, dass sie wollte dann auch noch zur Beisetzung fahren und das hat man ihr verwehrt, das hat die Staatsanwaltschaft wohl untersagt und das sind natürlich Punkte, wenn man da nicht mal Abschied nehmen kann, wirklich, das hat glaube ich sehr sie getroffen. Und ich hatte aber an der Stelle jetzt nicht das Gefühl, dass sie das ihrer Tochter vorwerfen, sondern eher, dass das, also es wäre ja möglich gewesen bei Ramona.

11:38 Es soll so gewesen sein, dass da die seitens des Gefängnisses wäre das wohl sogar okay gewesen, wenn sie hingefahren wäre zu der Beerdigung, aber man hat ja das eben verwehrt, aber das sind natürlich Momente. Ja, in denen man dann auch, glaube ich, verzweifelt ist. Ich glaube, wir können uns das irgendwie gar nicht so vorstellen.

11:58 Was ich auch noch bemerkenswert fand, ist, dass Thorsten gesagt hat. Dass der Rest der Familie, also ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie viele Verwandten es da gab, aber dass die immer hinter ihnen standen. Also da hat auch niemand geglaubt, dass diese Vorwürfe von Josephine wahr sind und dass das auch ein Teil war, der sie eben durch diese Zeit irgendwie durchgetragen hat und vielleicht auch so eine absurde Hoffnung, dass dann am Ende irgendwie doch alles gut wird, weil es eben viele Menschen gab, die gesagt haben, das kann nicht sein, das kann nicht stimmen.

12:29 Das hat er erzählt, dass diese Unterstützung eben da war und die hinter ihnen standen, der Rest der Familie. Und das war auch aus den Gesprächen, die wir sonst noch so geführt haben, rauszuhören. Niemand hat sich das vorstellen können, der die beiden wirklich kennt. Und wenn man sie trifft, muss ich auch sagen, kann man sich das nicht vorstellen.

12:48 Nein, dass das irgendwas davon, dass man das überhaupt glauben kann, aber das hat den beiden genauso wie der Kontakt zueinander dann glaube ich aufrecht erhalten und die haben dann auch immer gesagt, irgendwie irgendwann wird die Wahrheit schon ans Licht kommen und sie haben sich auch geweigert während des Prozesses dann irgendwas zu gestehen im Gegenzug gegen eine mildere Strafe.

13:14 Das kommt immer wieder vor, dass Menschen Sachen einräumen, weil sie keinen anderen Ausweg sehen und wenigstens nicht so eine hohe Strafmaß zu kassieren. Aber sie haben gesagt, nee, das machen wir nicht. Thorsten hat das ganz deutlich gesagt, ich gestehe nichts, was ich nicht gemacht habe und wenn ich dafür zehn Jahre im Gefängnis verbringe, das war vielleicht dann auch so eine Art von Stärke, die die beiden auf eine gewisse Art und Weise aufrecht gehalten hat.

13:38 Aber trotzdem ist dieser Schnitt einfach unglaublich. Die Wohnung ist weg, es türmen sich Schulden auf, das gesamte alte Leben ist, wie sie sagte, wie abgebrannt und man steht da vor dem Nichts dann. Und du hast eben schon mal gesagt, es gibt bestimmte Punkte, die sie Josephine vielleicht nicht vorwerfen, aber sowas wie, naja, jetzt ist die Wohnung weg und unser altes Leben ist sozusagen vorbei, dass sicherlich vielleicht in gewissem Maße schon haben sie denn jetzt am Ende eine Anzeige gegen, könnten sie doch, oder?

14:14 Ja, eine Anzeige stellen quasi gegen Josephine. Also sie haben eine Weile sich damit beschäftigt. Rumgetragen, bis sie diese Entscheidung getroffen hatten, dann aber doch eine Strafanzeige gestellt gegen Josefine und auch gegen Miriam, wo es dann um diese falschen Vorwürfe, die falsche Verdächtigung und solche Dinge ging.

14:36 Aber ich glaube, sie mussten das erstmal ein bisschen sacken lassen, diese ganze Zeit, dann wieder in Freiheit zu sein. Das musste erstmal so ein bisschen sich wieder setzen und ich glaube, sie wollten in Ruhe überlegen und haben dann aber sich dafür entschieden. Denn nicht, weil sie sagen, wir wollen, dass Josefine jetzt zwingend ins Gefängnis geht, das nicht, sondern sie braucht irgendwie Hilfe, aber sie muss schon auch einfach zur Rechenschaft gezogen werden für das, was sie da gemacht hat.

15:04 Und gegen Miriam auch, weil die sie auch belastet hat. Genau, Miriam, das ist ja quasi der entscheidende Punkt gewesen in dem ganzen Konstrukt. Miriam hat ja dafür gesorgt, mehr oder weniger, dass Josefines Angaben beglaubigt wurden. Also sie hat ja gesagt, ich bin Teil des Täterkreises und zu dem Täterkreis gehören Josefines Eltern, meine eigenen Eltern, Miriams Eltern hat sie auch.

15:31 Die hat sie auch noch mit reingezogen. Die hat sie auch beschuldigt und viele andere noch, damit man ihrer Partnerin, damit man Josefine irgendwie glaubt. Insofern ist da dieser Kreis der Betroffenen und der Menschen, deren Leben zerstört oder mindestens schwer beeinträchtigt wurde, groß. Genau, also Miriams Eltern haben wir ja jetzt auch schon angesprochen.

15:55 Mit denen hast du ja auch gesprochen. Die wohnen auch bei uns hier in der Region in Deutschland. Großraum Salzgitter, da kann man sich ja vorstellen, was das mit so einem Gefüge einfach auch macht, wenn plötzlich jemand, also ich weiß nicht, ich glaube jeder, der vom Dorf kommt oder also so wie ich zum Beispiel auf dem Dorf groß geworden ist, der kann sich das schon gut vorstellen, was das für eine Dynamik entwickelt.

16:19 Jetzt egal, ob dann am Ende die Vorwürfe fallen gelassen werden oder nicht, es ist ja immer so ein, das bleibt irgendwie an dir haften. Und das ist ja glaube ich auch das, was auch Enrico sagt, also der Ex-Mann, die Eltern, wie gehen alle anderen damit um? Also das ist tatsächlich ein großes Problem und auch das ist wieder was, wo wir als Presse und ich als Berichterstatter selber auch betroffen bin und sagen muss, dass ich habe das Problem verstärkt und den Schaden potenziert.

16:52 Weil natürlich ist es so, wenn so ein Vorwurf erstmal im Raum steht, wenn der dann auch in Zeitungen publiziert wird und es ist berichtet worden, dass Miriam behauptet, ihre Eltern seien Teil dieses Vergewaltigerings, dieses Zirkels, der da angeblich existieren sollte. Dann zerstört das quasi Leben. Und das war hier so, dass die Nachbarn sich abgewendet haben, die Straßenseite gewechselt haben, dass man Fäkalien quasi vor die Tür gepackt hat.

17:32 Das hat sich also in die sozialen Beziehungen gefressen, hat sie kaputt gemacht, hat diese Menschen isoliert, weil sie diesen Stempel des vermeintlichen Vergewaltigers auf der Stirn tragen. Und ich glaube, dass das zum Teil sogar heute noch ist, obwohl völlig klar ist, dass das alles nicht stimmt. Aber das wieder loszuwerden ist fast unmöglich. Es bleibt immer irgendwas hängen, immer irgendwas kleben.

17:58 Das hat Enrico zum Beispiel auch so erzählt, dass das so ein Stempel ist, den man einfach nicht so schnell wieder abwäscht. Und das ist da sehr, sehr, sehr stark zu spüren, welche Verheerungen am Ende das ausgelöst hat. Die Mutter von Miriam zum Beispiel hat da auch sehr drunter gelitten, ihr Vater. Die Mutter hat dann bis hin zu Suizidgedanken gehabt.

18:31 Und wenn man dann sieht, was das für Folgen sind und wie Menschen darunter zu leiden haben, dann ist das wirklich erschreckend. Und wenn man selber dazu leider was beigetragen hat, wie ich das auch in diesem Fall getan habe, dann hat das nochmal eine ganz andere Tragweite. Spannend fand ich auch, also wir haben ja jetzt oft über die Beschuldigten in dem Sinne gesprochen und deren Kreis.

18:59 Und wir haben das in der vorherigen Folge auch schon kurz angesprochen, dass du auch mit Lutz L., also dem ermittelnden Kommissar oder dem anfangs ermittelnden Kommissar gesprochen hast. Und auch der hat erzählt, dass jahrelange Freundschaften an diesem Fall entzweit sind. Also auch auf den hatte das ja so einen krassen Einfluss, weil man unterschiedlicher Meinung war, auch in seinem Freundeskreis.

19:23 Weil man geglaubt hat am Ende, weil Freunde geglaubt haben, was in der Zeitung steht und da erkundgetan worden ist von anderen und nicht ihm. Dass darüber die Freundschaften zerbrochen sind oder zumindest eine sehr langjährige. Und das ist natürlich dann schon erschreckend, wenn man das so sieht und stimmt mich dann auch ziemlich nachdenklich, muss ich sagen, an der Stelle, weil ich weiß, dass das natürlich irgendwie eine Folgeerscheinung dessen ist, was da berichtet worden ist auch.

19:59 Aber man sieht, wie dieser Fall das Leben von ganz vielen Menschen zerfressen hat, möchte ich fast sagen, die alle irgendwie beschädigt sind dadurch. Einige sehr stark, andere immer noch zu stark und das ging an fast niemandem irgendwie spurlos vorbei. Also auch die Menschen, die da Fehler gemacht haben, auch andere, was jetzt die Ermittlungen angeht und Fehlurteil, all diese Dinge, das ist nicht so, dass das alle einfach so abschütteln.

20:36 Und die Frage ist ja auch, wird das eventuell auch noch juristische Konsequenzen auch für die Menschen dann, die da beteiligt waren bei der Staatsanwaltschaft zum Beispiel oder so nach sich ziehen? Ja, das ist eben noch offen. An der Stelle, ja, es gibt diese Strafanzeige eines Anwalts der Eltern von Josefine gegen die Oberstaatsanwältin und auch nur gegen sie, nicht gegen ihren Kollegen, der mitermittelt hat.

21:06 Da geht es um den Vorwurf der Freiheitsberaubung und Rechtsbeugung. Es wird abzuwarten sein, was daraus wird. Im Moment ist das noch nicht in einem Stadium, wo man irgendwie den Finger auf was legen könnte und sagen könnte, da ist eine Straftat begangen worden. Es wird noch geprüft im Moment, es ist eine Vorprüfung. Die Staatsanwaltschaft in Göttingen ist damit befasst, weil es so ist, dass man sagt, die hiesige Staatsanwaltschaft kann und soll nicht gegen sich selbst ermitteln, falls das dazu kommt, sondern die prüft jetzt erstmal nur, ob da ein Anfangsverdacht vorliegt oder eben nicht.

21:40 Das zieht sich jetzt schon über einige Monate. Das ist sicherlich noch was, wo etwas passieren kann. Es gibt noch die Ermittlungen gegen Miriam und Josefine. Da läuft seit Anfang des Jahres die Ermittlungsgruppe Eisberg 2, wo mehrere Polizisten aus der, Aus der ersten IG jetzt gegen Miriam und Josefine ermitteln und versuchen Beweise zusammenzutragen.

22:14 Da geht es dann um den Vorwurf der Inszenierung von Straftaten, falschen Verdächtigungen bis hin zum, was auch in Frage kommen könnte, wäre Betrug zum Beispiel, weil Josefine bezieht Opferrente. Es ergibt sich aus den Akten dadurch, dass das Urteil gegen Miriam immer noch rechtskräftig ist. Also die sitzt ja noch in Strafhaft, das ist noch nicht aufgehoben, da ist ja noch nichts passiert, zu meinem großen Erstaunen.

22:41 Und sie bezieht, wenn man jetzt davon ausgeht, dass das ein Fehlurteil gegen Miriam war und das kann man, dann bezieht sie zur Unrechtopferrente schon seit Karama Zeit. Die ist aber gekoppelt an Miriams Verurteilung sozusagen. Die Grundlage für diese Opferrente sind die vermeintlichen Straftaten zu Lasten von Josefine begangen durch Miriam.

23:07 Wenn das wegfällt, fällt auch die Opferrente. Normalerweise wäre zwingend, dass sie wegfällt. Das heißt, so ein Teil der Lebensgrundlage von Josefine würde damit wegfallen. Aber dadurch, dass sie, sag ich mal, man davon ausgehen kann, dass sie das möglicherweise doch sehr bewusst getan hat alles, sehr gesteuert hat, zumindest in Teilen, wäre das dann ein Betrug.

23:33 Also sie hat dafür gesorgt, dass sie das bekommt am Ende. Vielleicht war das nicht ihre erste Intention, aber der Verdacht steht eben im Raum, dass sie zu Unrecht dieses Geld erhält. Ist sogar sehr wahrscheinlich, wenn man alles anschaut. Wäre ja auch noch eine mögliche Interpretation, warum Miriam nicht quasi den Prozess nochmal neu aufnehmen lässt, eventuell.

23:56 So könnte man spekulieren, das wäre zumindest nicht unplausibel, wenn man sagt, Miriam weiß das sehr genau, dass diese Konstellation da ist. Die beiden haben Kontakt. So viel hat Miriam uns auch erzählt. Die schreiben sich mittlerweile wieder. Und. Dass Josefine ja möglicherweise deutlich gemacht hat, was dann die Folgen für sie wären, wenn sie dann gegen sie aussagt, jetzt von den strafrechtlichen Konsequenzen mal ganz abgesehen.

24:29 Oder dass Miriam das auf jeden Fall bewusst ist, ihr würde das Geld gestrichen werden und damit würde sie Josefine schaden und das möchte sie dann vielleicht nicht. Wir können in die Köpfe der Beteiligten natürlich nicht reingucken, wenn wir dieses ganze Konstrukt und ich glaube, das ist in den letzten beiden vorhergegangenen Folgen jetzt wirklich deutlich geworden, wie viele Aspekte und wir können ja hier sogar auch gar nicht alle Aspekte dieses Falls beleuchten in diesen zwei Folgen, die wir jetzt gemacht haben.

24:59 Also es gibt noch viel, viel mehr Punkte, die wir sozusagen jetzt hier gerade einfach aus Zeit- und Platzgründen ausgespart haben. Wenn man aber bedenkt, dass das eben so jetzt so ein Beispiel, ich will jetzt nicht sagen Präzedenzfall, irgendwie so eine deutschlandweite Strahlkraft, das ist vielleicht das richtige Wort hat auf jeden Fall.

25:18 Weil dieser Fall, was kann man, muss man vielleicht auch für Lehren daraus ziehen, damit sich sowas eben jetzt, wir haben es in der vorherigen Folge ja schon aufgearbeitet, was da alles schiefgelaufen ist, damit sich sowas nicht wiederholt und daran anschließend, ich überfalle dich jetzt ein bisschen mit Fragen hier, gab es bei der Staatsanwaltschaft Braunschweig irgendeine Art von Aufarbeitung, von der du weißt bisher? Ja.

25:42 Also fange ich mal mit der Aufarbeitung an. Nach meiner Kenntnis nein. Also es sollte eine geben, jedenfalls war das so angekündigt. Ich weiß von keiner und nach außen ist auch keine dokumentiert in irgendeiner Form. Vielleicht ist das noch zu früh mit dem Damoklesschwert-Strafermittlung, das da noch schwebt, aber es ist schon auffällig, dass so eine Selbstreflexion weder in der Justiz noch bei der Staatsanwaltschaft, die dazugehört, so richtig sichtbar ist.

26:22 Es gab zwar die Aussage zum Beispiel des Richters, der das Fehlurteil gesprochen hat, dass er das sehr bedauert und dass er an der Aufarbeitung auch mitwirken würde. Gleichzeitig sagt er, wir konnten kein anderes Urteil fällen, weil diese Erkenntnisse der Ermittlungsgruppe Eisberg da noch nicht vorlagen.

26:40 Aber ich glaube, das ist am Ende ein bisschen zu kurz gedacht und ein bisschen zu, ja, trifft nicht den Kern. Bei der Staatsanwaltschaft ist es so, dass man bisher auch zum Beispiel noch nicht, soweit ich das weiß, nicht über eine eigene Wiederaufnahme zum Beispiel des Verfahrens von Miriam wieder nachgedacht hat.

27:05 Also sie selber könnte diesen Antrag stellen, das hatten wir in der vorherigen Folge mal erklärt, dass das Verfahren neu aufgerollt wird, weil sie sitzt ja mit ziemlicher Sicherheit unschuldig in Strafhaft, also zumindest für diese Taten, für die sie verurteilt wurde. Andere hat sie möglicherweise begangen, das sind ja die Ermittlungen, die noch laufen und sie hat schon auch einige andere Böcke geschossen.

27:27 Aber die Staatsanwaltschaft könnte das genauso machen, wenn denn man neue Tatsachen sich ergeben hätten seit dem ersten Urteil. Aber die Staatsanwaltschaft hat sich auf den Standpunkt gestellt bisher, dass das nicht der Fall ist und hat kein Wiederaufnahmeverfahren beantragt. Man muss sagen, dass es ein bisschen, also muss man ein großes Fragezeichen hintersetzen, wie man dahin kommt.

27:55 Miriam hat ihr Geständnis zeitweise sogar widerrufen. Also sie hat zwar gesagt, die anderen sind alle Täter, aber ich nicht. Aber das ist ja schon mal ein mindestens Teilwiderruf eines Geständnisses. Es gibt diese ganz neuen Erkenntnisse der Ermittlungsgruppe Eisberg 1, sehr weitreichende, die wirklich fundamentale Zweifel sehen.

28:16 Aber trotzdem ist man da bisher nicht an den Punkt gekommen. Und das ist irgendwie auffällig, aus meiner Sicht jedenfalls. Mal sehen, ob dann auch irgendeine Aufarbeitung erfolgen wird. Es gäbe einiges daraus zu lernen, das glaube ich schon. Es gäbe auch für die Presse was daraus zu lernen. Fangen wir mal mit der eigenen Rolle an vielleicht, bevor man immer mit dem Finger auf andere zeigt, dass man genauer prüfen muss, sorgfältiger abwägen, seinen Zweifeln nachgehen, die in meinem Fall auch schon früh da waren, aber ich sie noch weggeschoben habe.

28:54 Und natürlich dann am Ende vielleicht auch vorsichtiger sein in der Berichterstattung. Aber wenn man jetzt auf die Justiz mal dann doch noch zu sprechen kommt, dann ist es so, dass hier einfach einige Sachen fundamental falsch gelaufen sind. Das kann man nicht wegreden, das ist definitiv so. Wir hatten das schon mal als Thema.

29:17 Der Psychiater als Sachverständiger Zeuge, das geht nicht. Also wir hatten auch noch externe Fachleute dazu gefragt, eine Rechtspsychologin sagte uns, das geht absolut nicht, kann man nicht machen. Das ist völlig klar, dass da so ein Nährverhältnis besteht und man eine gefärbte Meinung kriegt, auf die man nichts schützen kann, aber weder die Staatsanwaltschaft noch das Landgericht haben das als Problem erkannt.

29:44 Man hat ein mangelhaftes Sachverständigengutachten, das Aussagepsychologen, das eine, nicht als schlecht erkannt. Bedarf es vielleicht mehr Schulungen? Ich weiß es nicht ganz genau. Es müsste schon möglich gewesen sein, das zu erkennen. Und dann ist natürlich, dass jeder seine professionelle Rolle, das ist vielleicht eine der Kernerkenntnisse, ausfüllen muss.

30:07 Und man sich nicht durch Mitleid oder andere Emotionen dazu bewegen lassen darf, zu nah an sowas ranzukommen und da reinzurutschen vielleicht auch. Das ist sicherlich auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt. Und tatsächlich auch ein sehr guter Punkt, wie ich finde, eine Dimension, die wir natürlich noch gar nicht oder du hast es vielleicht in der ersten Folge so ein bisschen schon angesprochen oder das fand ich bemerkenswert, dass du es angesprochen hast, als du von deinem Gespräch mit Josephine erzählt hast, dass sie da schon so ein bisschen gesagt hat, ach und naja, die Menschen, die sich so in Social Media, Instagram so als Opfer inszenieren, die lügen doch alle.

30:54 Die schaden den wirklichen Opfern, also in ihren Augen ihr. Jetzt wissen wir natürlich, dass sie wahrscheinlich den wirklichen Opfern noch viel, viel mehr geschadet hat, als sie das vielleicht in so einem Halbsatz irgendwie meinte. Ja, ist ziemlich doppelbödig, muss man sagen. Genau, an der Stelle diese Äußerung und schon fast bizarr, wenn man jetzt den ganzen Sachverhalt so betrachtet, Sie hat natürlich einen tatsächlichen Opfern von Sexualstraftaten in den Bärendienst erwiesen.

31:27 Denen wird man in Zukunft mindestens von allen Betroffenen hier vielleicht irgendwie nicht mehr glauben oder weniger noch skeptischer sein, als das ja ganz häufig immer noch der Fall ist, dass man da nicht auf zumindest erstmal eine neutrale Haltung stößt, sondern sowas dann möglicherweise abgetan wird.

31:50 Das habe ich auch in Gesprächen noch erfahren. Ich habe mit ehemaligen Mitpatientinnen von Josefine noch in der Psychiatrie auch gesprochen, die reden wollten über das, was sie auch mit Josefine erlebt haben, weil sie sagen, die hat uns alle quasi in Verruf gebracht. Niemand wird mehr glauben, was wir wirklich erlebt haben und was wir erzählen.

32:14 Und das ist in der Tat ein großes Problem. Denn es ist natürlich nicht so, dass Falschbeschuldigungen an der Tagesordnung sind. Wobei man schon sagen muss, Es gibt auch Kriminologen, die davon sprechen, dass das zunimmt als Problem oder man vielleicht da nicht so genau hingucken will, denn natürlich hat es was von einem Tabu.

32:37 Wer möchte gerade in der Zeit, die wir jetzt haben, so nach MeToo und eigentlich positiven vielleicht im Grundsatz Entwicklungen, dass man mutmaßlich in Opfern genauer zuhören will, wer möchte in diesen Zeiten quasi das in Frage stellen? Das ist dann so dieser Zielspalt, der da ist und da hat sie sicherlich das Pendel vielleicht jetzt ein bisschen in Bewegung gesetzt, zulasten der tatsächlich Betroffenen.

33:08 Ja, das wollte ich auch gerade eigentlich fragen, ob das vielleicht auch im Prozess so ein Grundproblem war, dass man so, ich umschreibe es jetzt mal mit so einem Begriff wie so sozialer oder gesellschaftlicher Erwünschtheit. Also in den letzten Jahren ist super viel dafür getan worden, dass eben Opfer sexualisierter Gewalt Gehör kriegen, was auch super wichtig ist.

33:30 Dagegen anzuargumentieren, ist vielleicht aber gerade auch so nicht so gut anerkannt in der Gesellschaft sozusagen. Meinst du, das hat in dem Fall grundlegend noch eine Rolle gespielt? Also, dass eigentlich nur die Polizei oder hauptsächlich auch Lutz Eltern derjenige war, der sozusagen gesagt hat, nee, Josephine ist derjenige, die lügt und alle anderen sich hinter sie gestellt haben und dann eben auch schnell von einem Polizeiskandal und so weiter und so fort geredet haben, dass man sie in so eine gewisse Ecke drängen will? Also.

34:01 Ich weiß, dass es natürlich, und das war vor vielleicht zehn Jahren aber auch schon nicht ganz anders, es sehr schwer ist, Opfer und dann auch noch so schwerer und schwerster Sexualstraftaten infrage zu stellen. Das hat auch an anderen Stellen schon zu Fehlurteilen geführt, dass man da nicht kritisch genug hinschauen mochte, weil das schon eine Art von Tabu ist und das Tabu vielleicht auch größer wird, je stärker quasi in der öffentlichen Debatte das Pendel schwingt in Richtung Opferschutz.

34:38 Man muss natürlich am Ende auch immer sagen, es sind, wenn es um Strafrecht geht, erstmal mutmaßliche Opfer. Und man muss da schon einfach genau prüfen und hinschauen. Und auch wenn das nicht schön ist für die Betroffenen und man manche damit auch zusätzlich verletzt, muss es einen Mittelweg geben aus Empathie und Verständnis, aber die haben halt im Strafrecht eine untergeordnete Rolle zu spielen.

35:12 Man sollte mit jedem Menschen vernünftig umgehen und sie nicht vor den Kopf stoßen und in Befragungen auch ein bisschen Fingerspitzengefühl beweisen. Das muss man auch von Richtern erwarten können. Aber man muss sich trotzdem trauen, kritische Fragen zu stellen. Ich glaube, dass hier stärker ausgeprägt war dieser Tunnelblick noch.

35:36 Aber sicherlich hat diese Stärkung der Opferperspektive in den vergangenen Jahren bestimmt auch seinen Teil beigetragen. Bei mir hat es das, weil ich mich schon bemühe, diese Perspektive in meiner Berichterstattung mit aufzunehmen und es ist. Es ist eine Hemmschwelle, da so etwas in Frage zu stellen.

36:00 Und je schwerer die Taten, desto höher ist vielleicht auch die Hemmschwelle. Aber da genau hinzugucken, das ist sicherlich einer der ganz wesentlichen Punkte, die wir aus dieser Sache mitnehmen müssen, für alle, die damit professionell befasst sind. Das ist doch auf jeden Fall auch schon mal ein gutes und vor allen Dingen auch ein wichtiges Schlusswort.

36:19 Das kann sich ja auch jeder, jede Hörerin, jeder Hörer selber auch nochmal vielleicht die einen oder anderen Gedankengänge wälzen, was wir alle auch aus solchen Fällen mitnehmen können. Wir sind ziemlich am Ende unserer Folge angekommen, aber jetzt so ganz am Ende muss ich nochmal so ein kleines bisschen aus dem Nähkästchen plaudern hier.

36:40 Wir hatten zur Vorbereitung so ein gemeinsames Dokument, wo wir einfach so ein bisschen strukturiert haben, welche Themen müssen wir auf jeden Fall ansprechen, was ist wichtig, in welcher Reihenfolge und auf welche Aspekte wollen wir eingehen. Und Erik hatte so einen Bereich, wo er unten drunter einfach nochmal so interessante Fragen geschrieben hat, die ihm so in den Kopf gekommen sind, wo er meinte, da ist es wichtig, die müssen wir auf jeden Fall aufgreifen und dann ist da irgendwann die Frage aufgedacht und gar nicht so lange vor unserer Aufnahme jetzt hier.

37:10 Könnte, könnte in Großbuchstaben komplett geschrieben das Wort, an den Behauptungen von Josephine doch auch was dran sein. Erik, magst du uns einmal noch erklären, was du damit meinst? Also die Frage geht darauf zurück, dass ich das tatsächlich in Gesprächen auch immer nochmal wieder gehört habe, dass Leute sagen, aber es ist doch nicht bewiesen, dass es diese Sachen nicht gegeben hat, weil es war ja keiner dabei, außer den Beteiligten.

37:43 So die gedankliche Konstruktion. Und es gäbe ja auch Indizien, die in andere Richtungen weisen, aber man muss am Ende des Tages sagen, dass. Aus den gesamten Recherchen, die wir haben, aus allem, was wir bisher erfahren haben, es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass irgendwas davon stimmt. Und das ist so eine Chimäre, die irgendwie gar nicht wegzukriegen ist, aber es spricht halt einfach nichts dafür und es spricht unendlich viel dagegen.

38:13 Deswegen war mir wichtig, das irgendwie nochmal aufzugreifen und das zum Ende auch nochmal zu sagen, dass natürlich niemand dabei ist. Und das ist das Problem bei Sexualstraftaten ganz oft. Es gibt zwei Beteiligte und die Wahrheit kennen nur die beiden. Und objektive Beweise gibt es oft eben nicht. Hier in diesem Fall gibt es aber einfach wahnsinnig viele Indizien in eine andere Richtung.

38:37 Und wer sich fragt, ob irgendwas von dem wahr sein könnte, was Josefine da geschildert hat, der muss sich einmal ganz kurz auch vielleicht nochmal bewusst machen, wie absurd das eigentlich alles ist, diese Gesamtkonstellation. Wir haben eine junge Frau, die behauptet, dass jeder Mensch in ihrem Leben Täter gewesen sein soll.

38:57 Jeder soll sich an ihr vergangen haben. Dutzende Menschen seit ihrer Kindheit. Sie sei Sexsklavin gewesen, konnte aber in die Psychiatrie gehen, konnte frei über ihre Handys, über ihre Computer verfügen, konnte das alles benutzen, konnte mit Menschen kommunizieren, konnte sich eine Anwältin nehmen. Ihre Eltern haben sie sogar zu der Anmeldung hingefahren.

39:22 Das scheint doch alles sehr unwahrscheinlich, wenn wir einen Täterzirkel haben, der jemanden unter Kontrolle halten will. Und wenn man sich die führenden Figuren dieses angeblichen Täterkreises dann auch noch mal anschaut, wir haben einen Industriearbeiter, eine Hausfrau, einen Altenpfleger und einen Streckenposten bei der Bahn, die...

39:47 Kriminelle Masterminds im Prinzip schon fast sein sollen, die im Darknet agieren, die Videos auch dieser Vergewaltigung gemacht haben sollen und die da verbreitet haben und nichts davon hat man je gefunden und die Personen haben ausweichlich dessen, was wir wissen, auch keine besonderen technischen Fähigkeiten.

40:11 Wie sollten die ihre Spuren, also auf diese Art und Weise verschleiern? Das scheint doch alles nicht so ganz plausibel. Und einer der wichtigen Punkte in der ganzen Sache ist auch noch der, dass man sagt, bei konspirativen Gruppen ist, je mehr Menschen daran beteiligt sind, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand darüber ein Wort verliert, darüber auspackt.

40:37 Und das haben wir hier einfach nicht. Wir haben einen riesigen Kreis vermeintlicher Menschen, die an diesem Missbrauchszirkel beteiligt gewesen sein sollen, bis eben zurück in ihre Kindheit. Und alle haben seit zwei Jahrzehnten dann dicht gehalten. Das scheint wenig plausibel, das muss man einfach mal so ganz klar sagen.

41:03 Was ich tatsächlich so als Gedanken dann auch immer noch mal hatte, den möchte ich jetzt so zum Ende noch einmal aufgreifen, ist, wie viele Menschen hier zu Opfern geworden sind. Durch die Behauptung zweier Frauen am Ende, durch das, was Josefine und Miriam in die Welt gesetzt haben. Ja. Und dass auch Josefine sich selber zu einem Opfer gemacht hat.

41:31 Sie hat sich selber verletzt. Sie hat auch mutmaßlich Tabletten genommen einmal, um so zu tun, als hätten ihr die andere eingeflößt, mehrfach sogar. Sie hat sich damit potenziell in Lebensgefahr gebracht. Und das ist das, was man bei aller Faszination für diesen Fall vielleicht nicht vergessen sollte.

41:50 Eine letzte Frage drängt sich jetzt am Ende doch noch auf. Wir haben so viel über Josefine geredet, über all die Facetten, die das jetzt mit sich gebracht hat. Du hast auch gerade noch mal gesagt, sie hat sich am Ende selber irgendwo auch zum Opfer gemacht. Wir wissen, wie ihre Eltern leben. Weißt du, wie sie lebt, wo sie lebt gerade?

42:08 Also sie ist sozusagen auf freiem Fuß. Sie musste irgendwann die Klinik in Braunschweig, wo sie zuletzt untergebracht war, sehr lange verlassen. Das war noch während des Prozesses, der mit dem Freispruch endete, Ende 2024. Und nach allem, was ich weiß, lebt sie nicht mehr in Braunschweig, sondern inzwischen in einem anderen Bundesland.

42:37 Ich würde mal davon ausgehen, dass die Behörden sie im Blick behalten, weil wenn man die letzten Jahre Revue passieren lässt, man doch zu dem Schluss kommen kann, dass eine gewisse Gefahr von ihr ausgeht, dass sie vielleicht so eine Geschichte nochmal wieder erzählt und Menschen da schädigt und bleibt zu hoffen, dass der Blick dann genau genug ist und wie es mit ihr weitergeht und ob da Anklage erhoben wird, das werden wir, denke ich, in den nächsten Monaten erfahren, ob sie dann möglicherweise vielleicht doch auch irgendwann nicht mehr auf freiem Fuß ist.

43:19 Ich denke, damit lässt sich festhalten, dass es bestimmt auch nicht das letzte Mal war, dass wir beide hier über diesen Fall geredet haben. Fürs Erste machen wir an dieser Stelle aber Schluss, lieber Erik. Vielen, vielen Dank für deine Zeit, für deine vielen, vielen Einblicke und ja, dann bis zum nächsten Mal. Ja, danke dir.

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