Der Fall Josephine R.: Wenn die Lüge Wurzeln schlägt - Teil 2 - Der Kampf um die Wahrheit

0:04 Tatort Niedersachsen, der Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung. Alles rund um spannende Kriminalfälle in der Region. Wir blicken gemeinsam mit unseren Redakteuren auf die Hintergründe der spektakulärsten Verbrechen zwischen Harz und Heide. Liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Tatort Niedersachsen.

0:24 Heute mit Teil 2 zu einem wirklich unglaublichen Fall und einem der größten Justizirrtümer, die es in Deutschland jemals gegeben hat. Ich bin Christina Wicke und mir gegenüber hier in unserem Podcaststudio sitzt mein Kollege Erik Westermann, der diesen Fall wirklich sehr, sehr intensiv begleitet hat über die letzten Monate und Jahre, kann man so sagen.

0:47 Ja, hallo. Erik, eine ganz kurze Zusammenfassung. Ich habe gesagt, wir sind in Folge 2. Das heißt, es gibt Folge 1. Also alle, die jetzt hier gerade einschalten und sich wundern, wo sind wir? Einmal vielleicht Folge 1 zuerst hören, aber kannst du uns trotzdem einmal kurz abholen, wo befinden wir uns in der Geschichte, über die wir sprechen und wie geht es weiter?

1:06 Ja, wir haben angefangen in der ersten Folge im Jahr 2019 ungefähr und endeten dann im Jahr 2023, haben über zwei Prozesse geredet gegen Miriam und die Eltern von Josefine und der Abschluss war, dass im Sommer 2023 die Eltern Ramona und Thorsten zu langen Gefängnisstrafen verurteilt wurden. Und was wir ein bisschen nur gestreift haben bisher ist, dass es schon früh Zweifel an Josefines Schilderungen gab, die behaupteten seit der Kindheit missbraucht zu werden von einem großen Kreis von Tätern, die aber im Prozess gegen ihre Eltern nicht gehört worden sind.

1:51 Ich gehe davon aus, du spielst auf die Ermittlungen der Polizei Goslar an, die ja relativ schnell auch, ich sage mal, Ungereimtheiten in den Aussagen von Josefin festgestellt haben. Ich hatte das in der letzten Folge einmal gesagt, dass am Anfang war das noch vorstellbar und plausibel, als das losging mit den Ermittlungen, das war im Jahr 2020.

2:11 Da war es noch eine junge Frau, Missbrauch, häusliche Gewalt, der Ehemann, die Eltern, das schien am Anfang noch irgendwie vorstellbar. Und ab Sommer 2022 war das. Nach dem Urteil gegen Miriam und auch nach der Festnahme der Eltern Ramona und Thorsten ist die Polizei Goslar mit einer Ermittlungsgruppe zuständig geworden.

2:39 Die diesen ganzen Fall irgendwie aufklären sollte, weil sich, wir hatten das Bild vom Eisberg schon mal bemüht, anzudeuten schienen, dass da noch mehr unter der Oberfläche ist. Und da hat der Ermittlungsführer, also der diese Gruppe geleitet hat, Lutz L., in der Verhandlung gegen die Eltern ausgesagt, dass er relativ schnell auf fundamentale Widersprüche gestoßen ist und der Meinung ist, dass an diesen Vorwürfen gegen die Eltern nichts dran ist, dass die unschuldig in Haft sitzen.

3:16 Er hat das festgemacht eben schon an der Festnahmesituation. Das war der 27. auf den 28. Juli 2022. Da sind schon Sachen gewesen, wo er sagt, die kamen uns von Anfang an extrem komisch vor und die Ermittlungen haben das in kürzerer Zeit irgendwie, haben diese Zweifel nur noch zementiert. Das waren zum Beispiel so Sachen, dass Josefine behauptet hat, sie sei an dem Abend vergewaltigt worden vor der Festnahme.

3:47 Also, beziehungsweise habe einen sexuellen Übergriff von der Mutter gegeben. Später klang das dann anders, aber sie hat dann, da müssen wir vielleicht einmal nochmal zu dieser Konstellation zurück, wie war das an diesem 27. Juli? Sie hatte mit ihrer Anwältin ein Codewort vereinbart. Sie wehnte sich ja an Lebensgefahr so hat sie das dargestellt und wenn irgendwas Schlimmes passiert, irgendwas sich andeutet, dann hätte sie dieses Codewort an ihre Anwältin schicken sollen fünfmal hat sie das am Ende gemacht aber das Codewort war Miriam übrigens nochmal so am Rande, also größte Gefahr, ist gleich Miriam und dann hat sie aber um 23 Uhr erstmal ihrer Anwältin geschrieben alles okay, meine Eltern sind total ungewöhnlich, freundlich,

4:34 ist alles in Ordnung, alles im Lot. Hinterher sagt sie aber, so anderthalb Stunden davor gab es einen sexuellen Übergriff. Dann schreibt sie um 23 Uhr, ist alles okay, die sind total freundlich, passt irgendwie nicht so ganz gut zusammen. Dann gab es auch Chats von diesem Abend, die man dann gefunden hat, also zwischen der Mutter und der Tochter, zwischen Josefine und Ramona, wo ganz viele Herzchen ausgetauscht werden, mein Babylein und ich liebe dich für immer und für ewig, schreibt dann auch die Tochter.

5:08 Und das ... In so einer Situation, Täterinnen, Übergriff, seit der Kindheit, den Polizeibehandeln kam das sehr, sehr, sehr komisch vor. Zumal, das ist ein ganz interessantes Detail, wie ich finde, diese Chats auf dem Handy von Josefine gelöscht waren. Also als die Polizei zugegriffen hat, dann in der Nacht, nachdem sie doch dieses Codewort um 0.08 Uhr abgeschickt hat fünfmal, also dann war doch auf einmal alles nicht in Ordnung, muss sie noch an ihr Handy gegangen sein und hat diese Chats gelöscht.

5:42 Dafür, dass sie behauptet hat, da in konkreter Lebensgefahr gewesen zu sein in dem Moment. Also es könnte einem Spanisch vorkommen. Und das war bei den Polizeibeamten so, daran haben die sich sehr gestoßen. Und da waren auch noch weitere Punkte, aber das mal so ein paar Beispiele, die bei den Beamten für große Fragezeichen gesorgt haben und die Ermittlungen in der ersten Zeit, die erhärteten.

6:07 Das sind alle möglichen Dinge, die die gefunden haben in den Internetsuchverläufen von Josefine, zum Beispiel so Begriffe wie Inszenierung, Straftat und was steht für eine Strafe darauf. Sie hat sich über Aussagepsychologie kundig gemacht, wie erkennt man einen Lügner, das sind alles so Dinge, die der Polizei aufgefallen sind und die er in dieser Aussage vor Gericht, um wieder den Bogen so ein bisschen zurückzukriegen, im Frühjahr 2023 auch offengelegt hat, das.

6:49 Es ist irgendwie nicht dazu gekommen, dass man das wirklich gehört hat, sondern man hatte eher den Eindruck, die Polizei ist total voreingenommen, hat von Anfang an gegen das Opfer ermittelt, gegen Josefine und hat alles Belastende unter den Tisch fallen lassen. Genau, ich wollte gerade sagen, ich finde, du stellst es gerade noch sehr nett dar, also so wie ich es aus deinen Protokollen rausgelesen habe, war es dann so, dass da Worte gefallen sind wie Polizeiskandal, dass man eben sehr einseitig ermittelt.

7:20 Kannst du vielleicht uns und also mit uns meine ich auch mich, diejenigen, die in diesen ganzen juristischen Abläufen nicht so sehr drin sind, einmal kurz mitnehmen bei so einer Ermittlung, wie läuft das, für was ist die Polizei zuständig, für was ist die Staatsanwaltschaft zuständig? Wer trägt welche Beweise zusammen und was macht das Gericht am Ende?

7:39 Also es ist eigentlich so, dass die Polizei, die hat ein gewisses Maß an Selbstständigkeit, die ermittelt schon auch bis zu einem gewissen Grad dann erstmal alleine, aber eigentlich ist sie letztlich im Auftrag dann der Staatsanwaltschaft ganz oft unterwegs. Also die Staatsanwaltschaft gibt nochmal Hinweise, was sie ermittelt haben möchte auch.

8:01 Alle Erkenntnisse laufen bei der Staatsanwaltschaft dann zusammen und die bewertet das dann rechtlich und erhebt dann, wenn sie meint, es sind genug Beweise da, Anklage. Das war in diesem Fall so. Aber es ist halt schon relativ schnell so gewesen, dann mit den Ermittlungen gegen die Eltern, dass da so eine Art Graben sich aufgetan hat, denn die Polizisten waren recht überzeugt davon und hatten dafür auch Argumente, dass das nicht stimmt.

8:34 Die Staatsanwaltschaft, also es war eine Oberstaatsanwältin und zu der Zeit kam dann auch dazu noch ein weiterer Staatsanwalt, die haben das aber anders gesehen. Die meinten, die Fakten sind auf ihrer Seite und die Polizei ist voreingenommen und hätte schlampig ermittelt und das hat man denen dann vorgehalten.

8:55 Und das Gericht ist am Ende eigentlich dafür zuständig, die Anklagevorwürfe zu prüfen, zu bewerten, hat das Hand und Fuß. Sehen wir, ist das wahrscheinlich, dass das so gewesen ist, wie es die Staatsanwaltschaft gesehen hat und dann am Ende das Urteil zu fällen. Du hast ja gerade schon diese tiefen Gräben angesprochen, die jetzt zwischen der Polizei Goslar in dem Fall, also die die Ermittlungsgruppe gestellt hat, und der Staatsanwaltschaft Braunschweig herrschten.

9:27 Und so ungefähr drei Wochen nach dieser Aussage von Lutz L., dem Ermittlungsführer im Gericht, hat dann die Polizeidirektion Braunschweig, die zuständig sind für das ganze Gebiet, den Goslarern den Fall entzogen und an eine neue Ermittlungseinheit, die dann sogenannte auch diesmal, wir haben es schon ein paar Mal gesagt, den offiziellen Namen Ermittlungsgruppe Eisberg trägt.

9:52 Also die Wolfsburger übernehmen diesen Fall von den Goslerern. Ist das ein normaler Prozess, der ab und an mal vorkommt, auch in anderen Fällen? Oder ist das hier jetzt auch schon eine Besonderheit? Das ist schon ein unerhörter Vorfall, also ein Vorgang. Das gibt es so normalerweise nicht. Es gibt auch unterschiedliche Darstellungen dazu, ob das jetzt quasi die Ermittlungen entzogen wurden oder ob sie nur einfach übertragen wurden.

10:15 Da hat der Lutz L. dann in einem Interview später auch nochmal gesagt, dass das eben ein bisschen falsch dargestellt worden sei. Ich glaube, dass es so ist, meine Interpretation, die Polizei hat diesen öffentlichen Druck gesehen, Polizeiskandal war eine Schlagteile auch bei uns in der Zeitung, das muss man auch nochmal dazu sagen, dazu sind wir bisher noch gar nicht eingegangen, dass ich natürlich, als derjenige, der für uns da hauptsächlich darüber berichtet hat, das auch so wiedergegeben habe, auch die falschen Vorwürfe und Menschen damit geschadet habe, in diesem Fall auch dem Polizisten. dem Lutz L.

10:56 Und ich glaube, durch diesen öffentlichen Druck wollte man dem Eindruck vorbeugen, dass hier die Polizei schlecht und einseitig ermittelt und dass man genau hinguckt und deswegen vergibt man das jetzt an andere. Ich glaube aber auch, dass hinter den Kulissen viele geglaubt haben, dass... Der diese Goslarer Ermittlungsgruppe recht hat.

11:23 Nicht alle, aber viele Menschen haben, das habe ich so in Gesprächen auch immer wieder gehört im Nachgang, haben das damals durchaus so richtig gehalten, was die Polizisten behauptet haben. Aber um das öffentliche Bild so ein bisschen auch vielleicht zu beeinflussen und zu befrieden und jedem Verdacht quasi da entgegenzutreten, dass die Polizei da nicht richtig hinschaut, hat man das eben neu geordnet und hat so eine Ermittlungsgruppe zusammengestellt aus, ich glaube es waren zwischenzeitlich sieben Beamte aus verschiedenen Inspektionen im Gebiet der Polizeidirektion hier aus der Region.

11:59 Die dann in der EG Eisberg, der inzwischen schon fast legendären, da ein Jahr lang ganz ganz tief gebohrt haben und einiges zu Tage gefördert haben. Ja, das ist ja das eigentlich Spannende. Die sind ja auch zu ähnlichen Ergebnissen wie die Goslarer am Ende wiedergekommen, oder? Also es ist jetzt nicht, dass die einen komplett neuen Bericht auf den Tisch gelegt haben und gesagt haben, nee Freunde, das war ganz anders, als ihr das gesehen habt. Nee, die haben bei vielen eine ganz ähnliche Richtung am Ende gehabt.

12:33 Also ich glaube, sie sind relativ unbefangen da rangegangen. Also so zumindest hat die Ermittlungsführerin das später vor Gericht auch nochmal nachgezeichnet, dass sie gesagt hat, wir wollten da gänzlich unvoreingenommen rangehen. Wir haben uns erstmal gar nicht die Ermittlungen der Kollegen, die vorherigen, angeguckt, sondern uns erstmal in die Akten eingelesen und uns erstmal selbst ein Bild machen wollen.

12:53 Aber relativ schnell, und das war schon während des Verfahrens ja noch, des Laufenden gegen die Eltern von Josefine. Haben sie aus ihrer Sicht eben schon erste Beweise, Indizien dafür gefunden, dass es Zweifel vielleicht angesagt werden. Aber das wurde nicht wahrgenommen in der ersten Zeit und ab Sommer 2023, da war das Urteil gesprochen, die Eltern hätten, wäre das rechtskräftig geworden, ganz lange ins Gefängnis gemusst, haben die aber weiter ermittelt dann die ganze Zeit und im Prinzip muss man fast sagen, so stellt sich das dar.

13:31 Ist das ein Gegeneinander gewesen von Staatsanwaltschaft und Polizei. Das war, muss auch wahnsinnig schwierig gewesen sein, wenn man sich das mal so vorstellt. Die Staatsanwaltschaft ist Herren des Verfahrens und die Polizei eigentlich in ihrem Auftrag tätig, aber eigentlich arbeitet man Hand in Hand und miteinander, normalerweise ist das der Regelfall jedenfalls.

13:56 Und hier hat man aber zwei verschiedene Richtungen gehabt. Die Polizisten, so ist das in den Gerichtsaussagen dann später deutlich geworden, hatten das Gefühl, dass sie da gegen eine Staatsanwaltschaft kämpft, die überhaupt nicht offen ist für irgendwelche Gegenbeweise und für Zweifel. Und das alles ignoriert und wegschiebt. Es gab dann so einen Zwischenbericht, der im Herbst kam, Herbst 2023 und da stand schon einiges drin, was fundamentale Zweifel begründet an den Behauptungen von Josefine und an ihrer Glaubwürdigkeit, die das extrem erschüttert.

14:39 Ein Beweismittel sind Videos, die wir in der ersten Folge erwähnt haben, die angeblich Vergewaltigung zeigen von Miriam an Josefine und jetzt hat man Video-Outtakes entdeckt, auf denen deutlich wird, dass diese Videos gestellt waren. Ja, also da lachen die beiden miteinander. Josefine sagt hier, so wie du mich peitschst, da sieht man doch, dass du die Schullinie triffst und nicht mich.

15:09 Also so Szenen, die man sonst am Ende eines Films sieht zur Erheiterung des Publikums, was schiefgelaufen ist während der Dreharbeiten. Aber hier hat das natürlich eine ganz andere Dimension. Wenn diese Videos inszeniert sind, was ist noch alles inszeniert? Und sie haben weitere Sachen gefunden, Tonaufnahmen, die gestellt worden sind.

15:28 Da waren so viele Sachen schon drin in diesem ersten Zwischenbericht vom Herbst 2023, dass man sagen muss, dass komisch, dass damit nichts passiert ist. Also so scheint es zu sein. Genau, das wollte ich gerade fragen. Warum ist da nichts passiert? Also das sind ja so Sachen wie jetzt tauchen plötzlich neue Beweise auf und man sieht eben, dass diese Videos fingiert sind.

15:53 Da kann doch meiner leihenhaften Meinung nach jetzt nichts raus entstehen. Ja, es ist aber so gewesen. Also man muss sich das ein bisschen vor Augen führen, wie die Situation war. Das Urteil war gesprochen gegen die Eltern, aber noch nicht rechtskräftig. Die Revision lief, also die Eltern haben über ihren Anwalt jeweils dann Rechtsmittel eingelegt.

16:17 Die Staatsanwaltschaft sagt, naja, wir wussten nicht wohin mit diesen neuen Informationen, weil kein Gericht zuständig gewesen wäre. Das stimmt wohl aber nicht. Also jedenfalls sagen das verschiedene Strafverteidiger, mit denen ich auch gesprochen habe, dass das eine völlige Fehleinschätzung ist. Sondern diese Informationen, die hätten eigentlich von der Staatsanwaltschaft ans Landgericht weitergegeben werden müssen, dass das Urteil gesprochen hat gegen die Eltern.

16:48 Und die große Frage ist eben, warum das nicht passiert ist. Es ist irgendwie nicht weitergegeben worden, sondern es scheint so zu sein, dass das in der Handakte, also nicht mal quasi im richtigen Aktenkonvolut, sondern nur in der Handakte der Staatsanwaltschaft irgendwie liegen geblieben ist. Und es wirft tatsächlich nochmal auch weitere Fragen auf, weil die Kommunikation zwischen Polizei und Staatsanwaltschaft lief damals schon nur noch über die Behördenleitung.

17:14 Die hat sich so entzweit und waren so überkreuzt, dass die Polizei nicht mehr geglaubt hat, wenn wir Infos an die Sachbearbeiter, an die Staatsanwälte schicken, wird damit irgendwas gemacht. Das kommt nicht mehr an. Und deswegen ging das nur noch über die Behördenleitung, damit es quasi offiziell ist.

17:36 Kommt eigentlich normalerweise auch nicht vor. Die Behördenleitung war also wohl nach allem, was ich bisher zusammengetragen habe und so wie ich das sehe, informiert. Die wusste, was in diesem Zwischenbericht drinsteht und es ist trotzdem nichts passiert. Du hast also zwei Verantwortungen. Also es ist die Frage, wer ist da jetzt zuständig, waren es die Oberstaatsanwältin und der Staatsanwalt, die den Fall bearbeitet haben?

17:59 Ist die Behördenleitung mitverantwortlich? Das ist alles noch sehr unklar im Moment. Aber eigentlich ist es nicht nachvollziehbar, warum diese Informationen nicht ans Gericht gegeben worden sind. Wenn du sagst, es ist sehr unklar, da klingt aber raus, das wird noch untersucht? Ja, also es ist Teil von Untersuchungen oder von Dingen, die noch im Schwange sind.

18:29 Die Eltern, so ist das Argument, hätten eigentlich damals schon aus der Untersuchungshaft entlassen werden müssen auf Grundlage dieser Beweise. Das ist aber erst ein gutes halbes Jahr später passiert. Also die haben hier möglicherweise jedenfalls so das Argument, der Anwälte der Eltern zu Unrecht noch sieben weitere Monate im Gefängnis verbracht.

18:52 Und sie haben sich einen recht renommierten Strafverteidiger genommen, Herrn Spenden aus Hamburg, der Anfang 2025 Strafanzeiger gestellt hat, allerdings nur die Oberstaatsanwältin, nicht gegen ihren Kollegen, der mit ihr die Ermittlungen geführt hat. Und, Ja, da ist aber noch kein Verfahren eingeleitet, sondern das befindet sich noch in der sogenannten Vorprüfung.

19:21 Da wird jetzt erstmal geschaut, liegt überhaupt ein Anfangsverdacht vor, um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten oder ist von vornherein eigentlich klar, dass die sich nichts hat zu Schulden kommen lassen, was strafrechtlich relevant wäre. Das ist also noch offen. Dann kommt aber noch ein weiterer Punkt hinzu, nämlich im März 2024.

19:39 Da gibt es eine ganz entscheidende weitere Entwicklung und zwar, dass der Bundesgerichtshof das Urteil gegen Ramona und Thorsten R. Aufhebt. Das hat aber, wenn ich es richtig verstanden habe, erstmal nicht so sehr was mit all den Entwicklungen zu tun, die wir gerade besprochen haben, sondern es geht da eher um so formale Sachen, richtig?

19:59 Also es geht nicht um die Dinge, nicht die Erkenntnisse aus den Ermittlungen, das stimmt, sondern es geht darum, dass der Bundesgerichtshof feststellt, da sind gravierende Mängel in dem Urteil. Unter anderem stößt man sich daran, dass der Psychiater als Zeuge sehr intensiv eingebunden wurde und man sich auf dessen Einschätzung stützt, was den Zustand, den Geistigen seiner Patientin angeht.

20:29 Und das ist eine Sache, die so nicht funktioniert. Da gibt es Rechtsprechungen auch schon dazu, dass ... Dieses Näheverhältnis eher ungünstig ist in der Beurteilung und man deswegen eine unabhängige Meinung einholen sollte, wenn dann psychiatrische Erkenntnisse irgendwie da zu sein scheinen und das irgendwie das Ganze beeinflusst und das wäre hier also zwingend gewesen.

20:55 Also hat man das aufgehobene Urteil und zurückverwiesen ans Landgericht, an eine andere Kammer, musste dann den Prozess nochmal neu aufrollen. Und das lag aber daran, dass der Anwalt von Thorsten und Ramona quasi, also dass das überhaupt beim Bundesgerichtshof gelandet ist, das ist quasi der Revision des Anwalts.

21:14 Das liegt an den Rechtsmitteln, die die eingelegt haben, an der Revision und daraufhin hat der Bundesgerichtshof das aufgehoben, das Urteil und quasi auf Null gestellt. Das allein bringt ja aber noch nicht die Superwende sozusagen, sondern da kommt noch ein ziemlich entscheidendes weiteres Detail dazu, nämlich Josefin zeigt weitere Straftaten an.

21:40 Sie hat eine neue Lebensgefährtin und die Taten, die sie jetzt anzeigt, wiederholen sich aber. Also es ist eins zu eins das, was Miriam gemacht haben soll, was ihre Eltern gemacht haben sollen und da wird man jetzt stutzig. Genau, dass sich diese Vorwürfe wie eine Blaupause eigentlich wiederholen, das heißt auch die neue Lebensgefährtin ist jetzt Teil des Täterkreises und die Art und Weise auch, wie das alles angebahnt wird, die ist quasi identisch mit Miriam, die ja jetzt im Gefängnis sitzt.

22:14 Das macht die Leute dann schon erhörig auch jenseits der Polizei die ja ohnehin schon massive Zweifel hat und relativ sicher glaube ich ist, dass das alles so nicht sein kann, Jetzt zeigt sie also weitere Taten an und da kommen jetzt zwei entscheidende Punkte nochmal dazu. Zum einen behauptet sie auch jetzt ihre Anwältin sei Teil des Täterkreises.

22:40 Das mag man auch in der Staatsanwaltschaft, glaubt man das nicht, weil man die Anwältin kennt und für zuverlässig und unbescholten hält. Und das andere ist, dass diese zweite Lebensgefährtin dann auch aussagt. Die sagt dann irgendwann, packt sie quasi aus und legt offen, was Josefine gemacht haben soll, wie sie sich Wunden selber zugefügt haben soll, sich selbst verletzt hat, um den Anschein zu erwecken, dass sie Opfer von Dritten ist.

23:14 Bevor sie jetzt zum Beispiel zu ihrer neuen Therapeutin geht, also sich mit so einem Porensauger, da musste ich auch erst mal gucken, was das eigentlich ist, kannte ich vorher nicht, aber so einem kleinen Ministaubsauger im Prinzip, hat sie sich so Hämatome zugefügt, hat sich mit einem Bimmstein verletzt, hat sich geritzt auch oder Brandwunden zugefügt.

23:37 Um deutlich zu machen, jedenfalls hat das diese Zeugin gegenüber der Polizei dann geschildert, was die Täter ja mit ihr anstellen würden, damit man ihr glaubt. Und die hat dann auch offengelegt, dass Josefine ihr gegenüber gesagt habe, nee, ich bringe die ins Gefängnis quasi. Ich inszeniere das am Ende nur. Das soll sie deutlich gemacht haben.

24:01 Und das ist dann natürlich so, der macht den Deckel dann mehr oder weniger fast schon drauf und deutet ganz klar dann diese Richtung. Man hat dann die Eltern freigelassen, hat den Haftbefehl aufgehoben, weil auch, darüber haben wir bisher noch nicht gesprochen, aber es gab im Verfahren gegen die Eltern einen Gutachter, einen Aussagepsychologen, der die Schilderung von Josefina untersucht hat und gesagt hat, top Aussage, absolut glaubhaft, gehört zu den besten 10%, die ich je gehört habe.

24:36 Kein Zweifel oder fast kein Zweifel, dass das stimmt, was sie sagt. Und der rudert jetzt zurück und sagt, nee, wohl eher, also doch massive Zweifel, ob das so richtig ist. Vorher hat er noch gesagt, Josefine und Miriam, die können sich nicht abgesprochen haben. Das war auch so die Haltung der Staatsanwaltschaft.

24:58 Weil Miriam ja schon im Gefängnis saß, aber das rudimentär Ähnliches geschildert hat wie Josefine zu den Übergriffen. Und der hat sich dann, man muss schon sagen, ist zurückgerudert, hat eine harte Kusskorrektur vorgenommen und so ist es dann zur Aufhebung der Haftbefehle gekommen. Ist sowas üblich? Also passiert es häufiger, dass so Gutachter eine 180-Grad-Wende machen und sagen, nee, ist doch alles ganz anders, als ich das beim letzten Prozess gesagt habe?

25:27 Also man muss sagen, dass das sowieso ganz grundlegende Fragen auf Pfiff, was so Gutachten angeht, also aussagespsychologische Gutachten, psychiatrische Gutachten, die basieren natürlich immer auf dem, was der Gutachter zu dem Zeitpunkt weiß. Das ist immer nur ein Teil der Wahrheit und oft auch nur die Wahrheit, die ihm die Menschen, die er da untersucht, vielleicht schildern.

25:51 Und hier muss man aber sagen, hätte derjenige, der dieses Gutachten erstellt hat, vielleicht doch auch ein bisschen genauer hingucken müssen. Wir haben das später untersuchen lassen, was er sein Gutachten, was er da erstellt hat, von verschiedenen Fachleuten anschauen lassen und die sagen, es ist leider methodisch völlig unzureichend.

26:15 Also es erfüllt die grundlegenden Voraussetzungen, nicht die Anforderungen, die so ein aussagepsychologisches Gutachten erfüllen sollte. Und da ist also dann ein fachlich schlechtes Gutachten Grundlage einer Verurteilung gewesen, nämlich der der Eltern. Das ist natürlich schon bitter. Ich könnte jetzt an der Stelle noch weiter ausholen, weil es ein Gutachten, ein anderes gab aus einem der früheren Fälle, die aus Josefines Schilderungen resultierten.

26:50 Das ist ein Parallelverfahren in ihrer Heimat, wo es um Missbrauch in ihrer Kindheit eben ging, die sie ja auch geschildert hat. Und da hat eine andere Aussage Psychologin recht schnell gesagt und das war schon im Jahr 2022 nee das. Sind Falschbeschuldigungen vielleicht auch Scheinerinnerungen oder eine Mischung, also vielleicht glaubt sie auch was sie da sagt, aber es ist auf jeden Fall nichts, was auf realen Ereignissen fußt, sondern ja, Anders zu erklären. Und dieses Gutachten hat sowohl das Gericht ignoriert, als auch der Gutachter, der das zweite dann angefertigt hat.

27:32 Er kannte das, glaube ich. Und ist aber dann trotzdem zu einer anderen Einschätzung gekommen. Ist das nicht auch dann vielleicht die Aufgabe des Gerichts, also generell bei so einem Fall, wo es halt um im schlimmsten Fall lebenslängliche Haft geht, zumindest mehr als ein Gutachter für so ein relevantes Verfahren oder für so ein laufendes Verfahren irgendwie einzuholen, dass man irgendwie sagt, okay, dann, weiß ich nicht, zwei, wenn der eine A sagt, der andere B, dass vielleicht noch ein Dritter nochmal drauf guckt und sagt, so schätze ich es ein?

28:02 Also dass man noch einen dazu holt, das wäre jetzt tatsächlich eher ungewöhnlich gewesen. Was aber, also was man ganz klar sagen muss, ist es unverständlich, warum das negative Gutachten, also die Einschätzung der Psychologin, einer qualifizierten Rechtspsychologin auch, warum man die nicht berücksichtigt hat, warum man die im Prozess gegen die Eltern nicht mal gehört hat.

28:25 Also man hat sie nicht mal angehört, das hätte man schon tun können, da hätten auch die Verteidiger von Ramona und Thorsten vielleicht ein bisschen mehr insistieren können, aber auch das Gericht hätte das von sich aus durchaus schon so handhaben können, vielleicht sogar müssen, man hat das ignoriert und.

28:48 Und sie haben nicht erkannt, die Richter nicht erkannt und auch die Staatsanwälte haben nicht erkannt, dass dieses Gutachten, auf das man die Verurteilung dann gestützt hat, dass das methodisch total mangelhaft war. Also wirklich ungenügend. Da gab es recht drastische Aussagen von den Fachleuten, die wir dazu befragt haben, die gesagt haben, das kann man nicht benutzen.

29:09 Und das muss eigentlich auch auf auffallen. Jedenfalls Menschen, die damit in ihrem beruflichen Alltag zu tun haben, wie das Richter und Staatsanwälte eigentlich bei denen der Fall sein sollte. Jetzt sind wir auch schon ganz tief drin im Thema, was da vielleicht alles schiefgelaufen ist. Und ein Punkt, den du auch immer wieder in deinen Texten ansprichst, ist auch zum Beispiel der Therapeut von Josefin, den man ja auch angehört hat im Prozess, die aber beide jetzt, ich sage mal nicht, das klassische Patientin-Therapeut-Verhältnis hatten.

29:43 Nein, das hatten wir bisher nur gestreift. Es ist tatsächlich so, dass das ein sehr enges Verhältnis war mit hunderten E-Mails, die ausgetauscht worden sind. Tag und Nacht gab es da Antworten. Er hat ihr seine private Telefonnummer gegeben, sie zu Terminen gefahren, hat ihr sein Handy geliehen. Es ging weit über das hinaus, glaube ich, was man als vielleicht sogar auch professionelles Verhältnis bezeichnen kann.

30:16 Sie hat das aber auch sehr bedient, also ist dann bei ihm in der Kirchengemeinde mal aufgetaucht beim Gottesdienst und solche Sachen. Also sie hat ihn da voll vereinnahmt und er hat das geschehen lassen. Das ist gut. Nicht so, wie ein Patiententherapeutverhältnis sein soll, bei allem Engagement geht das glaube ich zu weit.

30:38 Ist ja aber auch kein Einzelfall. Also mit ihrer Anwältin lief es ja ähnlich. Also ich glaube, das ist was, was man grundsätzlich sagen kann. Es ist mehreren Beteiligten passiert, dass sie die Distanz verloren haben zu Josefine und sich voll haben vereinnahmen lassen. Blenden lassen vielleicht auch und dann in so einer Art Tunnelblick gewonnen haben und nicht mehr nach links und rechts geschaut haben.

31:04 Das ist ihrer Anwältin so gegangen, die sich sehr für sie eingesetzt hat. Das ist womöglich auch der Oberstaatsanwältin so gegangen, die diesen Fall maßgeblich vorangetrieben hat. Also wenn man über Verantwortung redet, muss man sagen, dass bei der Staatsanwaltschaft sicherlich der mitgrößte Teil mit dem Gericht an Verantwortung liegt.

31:25 Aber auch die Familienhelferin, das Jugendamt sind da offen für diese Vereinnahmung sicherlich gewesen. Nicht ganz so extrem, aber wie zum Beispiel die Anwältin, der Therapeut und die Staatsanwaltschaft womöglich auch. Das sind schon Stellen, wo man merkt, dass das auch über das hinausgeht, was wahrscheinlich gut ist, wenn man auch als Anwalt jemanden betreut oder als Staatsanwalt.

31:54 Da ist man ja eigentlich angehalten, neutral zu sein, für und wieder zu ermitteln und alles zusammenzutragen, auch was jemanden entlasten könnte. Und der Vorwurf ist ja, bis heute halt im Raum steht, dass das nicht passiert ist, sondern dass man nur noch quasi ausgeblendet hat, was man nicht sehen wollte und pro Josefine ermittelt hat.

32:18 Jetzt können wir natürlich sagen oder können wir oder auch ihre Eltern von Glück reden, dass das am Ende nicht so gekommen ist, weil es eben diesen zweiten Prozess noch gab, nachdem der BGH das erste Urteil aufgehoben hat, das war eine andere Kammer. Und von August bis September 2024 wird dieser Prozess quasi gegen Ramona und Thorsten wiederholt und zwar mit dem Ergebnis.

32:42 Dass sie am Ende freigesprochen werden, dennoch 684 Tage unschuldig im Gefängnis gesessen haben. Das ist ja jetzt auch keine Kleinigkeit. Warst du im Gericht an dem Tag, als dieser Freispruch gefallen ist sozusagen? Ja, das war im September 2024, da erinnere ich mich noch wirklich ganz genau dran und den Tag werde ich auch glaube ich nie in meinem Leben vergessen.

33:05 Das war sehr emotional für die Beteiligten, Enrico war da, die Polizisten, die quasi für die Wahrheit gekämpft hatten, dass die ans Licht kommt waren da und das war schon auch ein besonderer Moment. Und Enrico hat später an anderer Stelle mal gesagt, ihr Ex-Mann, Dass diese acht Minuten bis zur Urteilsbegründung, dass das die längsten acht Minuten seines Lebens waren, weil für ihn da so eine jahrelange Zeit des Wartens irgendwie zu Ende ging.

33:43 So ein Limbo, in dem er sich befunden hat und dann so eine Last irgendwie abfiel. Ich weiß noch, dass Ramona und Thorsten, die Eltern, standen Hand in Hand da vor der Richterin, die den Freispruch verkündet hat und auch gesagt hat, aus erwiesener Unschuld. Und das hat diese Taten, die Josefine behauptet, hat nie gegeben.

34:05 Keine davon, alle Menschen, denen jemals etwas vorgeworfen wurde, auf Grundlage von Josefines Angaben, das hat das alles nicht gegeben. Und dafür spricht alles, was auch das Gericht da zusammengetragen hat und sich angesehen und angehört hat. Und dann hinterher standen 20, 30 Leute vor dem Gerichtssaal in so einer Art Spalier und Ramona und Thorsten haben ein bisschen gebraucht, bis sie dann rauskamen.

34:38 Ich glaube, weil sie auch so ein bisschen überwältigt gewesen sind. So habe ich das später verstanden. Und eigentlich war das so, als wenn gleich Jubel aufbrandet und es war eine ganz besondere Atmosphäre, muss ich sagen, dass nach so einer langen Zeit, jetzt die Gerechtigkeit dann doch siegt. Ich glaube, das kann man sich gar nicht vorstellen, was die in dem Moment gefühlt haben müssen.

35:05 Sie haben ja schon auch beschrieben, dass auch der zweite Prozess quasi ein bisschen anders lief als der erste. Und in dem einen, das hattest du ja schon mal an früherer Stelle erwähnt, waren sie sich einfach sicher so nach dem Motto, na ja, uns glaubt eh keiner, was sollen wir hier machen. Im zweiten Prozess war es ja ein bisschen anders dann, Dass sie, ich glaube, du beschreibst in deinen Texten auch relativ häufig, dass Ramona dann auch geweint hat, weil einfach diese Emotionen überkochen und dass das schon auch nochmal ein anderes Setting war.

35:34 Vielleicht war ja auch relativ von zu Beginn an eigentlich klar, dass das am Ende nur auf einen Freispruch rauslaufen kann. Sonst, weiß ich nicht, wäre wirklich alles schief gelaufen wahrscheinlich. nicht. Also Sie haben, Ramona und Thorsten haben später gesagt, dass sie das Gefühl hatten, dass man ihnen da jetzt zum ersten Mal wirklich zuhört.

35:57 Deswegen hat Ramona sich auch geäußert, hat sich erstmals vor Gericht quasi zu den Taten, den Tatvorwürfen, hat sich da eingelassen und hat gesagt, das ist alles nicht richtig, das stimmt alles nicht und ich weiß nicht, warum sie sowas behauptet, meine Tochter. Ja, also Also ich würde nicht sagen, dass es von vornherein klar war, weil es deutete viel in die Richtung und man hat gemerkt, dass das Gericht, diese andere Kammer mit einer vorsitzenden Richterin anders an die Sache rangeht, auch kritisch nachgefragt hat, vielleicht auch, also so ein Beispiel, was mir da noch vor Augen steht ist, Im ersten Prozess war es so, dass Zeugen ...

36:49 Nicht danach gefragt wurden, was sie selbst wahrgenommen haben und was Josefine ihnen nur erzählt hat. Das hat sich so ein bisschen vermischt, muss man rückblickend einfach sagen. Im zweiten Prozess war es so, dass die Richterin sehr genau immer nachgehakt hat, was haben sie selber mitbekommen, was hat ihnen Josefine erzählt oder vielleicht jemand anderes noch.

37:15 Da merkte man schon relativ schnell, dass das eine andere Ausrichtung hat, sehr sachlich, kritisch und mittlerweile waren auch zwei andere Staatsanwälte für die Sache zuständig. Also nicht nur neues Gericht, sondern auch neue Sitzungsvertreter der Staatsanwaltschaft, die mit der Sache auch befasst waren.

37:35 Da hat man durchaus auch schon so ein bisschen Durchschein sehen, dass sie wesentlich skeptischer sind und einen anderen Blick auf die Dinge vielleicht haben. Aber so eine Hauptverhandlung muss das ja dann auch erstmal erweisen, dann werden die Zeugen gehört, es werden die Sachen betrachtet, in Augenschein genommen.

37:54 Und Josefine hatte auch ihren Auftritt vor Gericht wieder, ein bisschen in dem Stile, wie ich das in einer vorherigen Folge beschrieben habe. Das ist auch ein Tag, den ich nicht vergessen werde. Da ist sie in so einer Art, sie hat ja so einen Hosenanzug an, einen blaisern, dunklen und eine dunkle Anzughose dazu.

38:15 Sah ein bisschen aus, Kollegen haben das beschrieben, wie selbst eine Anwältin oder eine Anwaltsgehilfin oder ich weiß nicht was, sehr selbstbewusst und es wurde dann die Öffentlichkeit ausgeschlossen während ihrer Befragung zum Schutz ihrer Intimsphäre. Und es war aber dann später zu hören, mitzukriegen aus verschiedenen Stellen, dass sie als die Nachfragen dann sehr kritisch wurden und das nicht so in ihre Richtung lief, sie wieder kollabiert, soll in Richtung Fenster geguckt haben, als wenn sie sich da rausstürzen wollte und, als wenn sie jetzt wieder dissoziiert sei, also wieder dieser, Übersprungszustand der überforderten Seele.

39:04 Naja, dann hat man sie mit dem Krankenwagen abtransportiert. Aber das ist, es gibt Menschen, die haben das hinterher als große theatrale Inszenierung gedeutet. Und man könnte ihnen recht geben. Es ist auf jeden Fall super spannend, auch so deine Eindrücke einfach aus dem Gericht zu hören, wie das alles so abgelaufen ist.

39:30 Du hast ja aber eben, du warst nicht nur in diesen Gerichtsprozessen mit dabei, sondern du hast auch nach dem Freispruch dann auch oder auch zwischenzeitlich hast du ja auch in der vorherigen Folge schon mal erzählt, dass du mit Josefin schon geredet hattest. Du hast aber auch danach noch ganz, ganz viele Gespräche geführt, unter anderem zum Beispiel mit Josefins Eltern, mit Enrico, ihrem Ex-Mann.

39:54 Miriam hast du im Gefängnis auch besucht und da kommen noch ganz, ganz andere Dimensionen zu Tage, die man vielleicht, wenn man so diesen Fall jetzt im ersten Moment hört, gar nicht so auf dem Schirm hat. Also was bedeutet das für die Eltern, für Miriam, auch für Miriams Eltern, die ja auch noch mit in diesen Fall reingezogen wurden. Und das ist genau das, wo wir in der nächsten Folge noch einmal gemeinsam drüber sprechen wollen.

40:19 Unter diesem Stichwort würde ich sagen, was bleibt, weil für die Betroffenen, auch für dich, es ist ein riesengroßer Fall, der dich viele Jahre über beschäftigt hat, bleibt schon einiges hängen von diesem Prozess. Ja, das ist so. Aber an dieser Stelle erstmal vielen, vielen Dank nochmal, dass du diese ganzen Eindrücke mit uns geteilt hast, deine Einschätzung mit uns geteilt hast und wir hören uns in der nächsten Folge. Danke dir.