Wie gefährlich ist der islamistische Terror? | Stefan Kaltenbrunner

0:00 Ein Islamist fährt mutmaßlich in mehrere Menschen in der deutschen Hauptstadt Berlin, tötet eine Frau und verletzt mindestens neunundzwanzig weitere. Das Ganze findet am Rande der Regenbogenparade statt. Nach einer intensiven Verhandlung am Wochenende wird er bei einem Polizeiansatz von den Einsatzkräften erschossen.

0:18 Warum kommt es immer wieder zu islamistischem Terror in Europa und anderswo auf der Welt? Was treibt Personen wie den mutmaßlichen Attentäter von Berlin Abdul B. an und wie radikalisieren sich potenzielle Terroristen oft so rasend schnell? Ich bin Daniel Retschitzegger, das ist Thema des Tages der Nachrichten Podcasts des Standards Und vorab ein großes Dankeschön an alle die uns zuhören und auch auf YouTube zuschauen.

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1:05 die ersten drei Monate für nur je drei euro. den Link gibt's in den Shownotes. und jetzt gehts los! Der Journalist uns Buchertor Stefan Kaltenbrunner heute hier im Standardpodcast. ich grüße Sie Herr Kaltenbrunner. Hallo Herr Kaltonbrunners Mutmaßliche Attentäte von Berlin-Abdol B ist tot. Was weiß man denn bislang über ihn?

1:23 Naja, die Meldungen, die gestern über die Nachrichtenagenduren gekommen sind, das sagen waren gebürtige Deutsche mit libanesischer Abstammung. Die Familie offenbar schiedische Familie war amtsbekannt. Das ist das Bezeichnende. der war im Gefängnis hat offenbar versucht zweimal auszureisen zum islamischen Staat einmal offenbar nach Syrien und einmal nach Mauritania.

1:44 ist auch verurteilt worden, war ein paar Monate im Gefängnis gewesen gilt in Deutschland als Gefährder. Ist auch zum Teil überbacht worden hätte ein Deradikalisierungsprogramm machen sollen. das hat aber offenbar alles nichts genützt und er hat vorgestern diesen Anschlag vernimmt. Geburtsjahr zwei tausendundfünf d.h.

2:00 der war zwanzig oder einundzwanzig Jahre alt. eine wirklich fürchterliche Wiede die du da schon aufgezählt hast. eben diese Ausreiseversuche. es gibt doch noch andere Geschichten andere Auffälligkeiten im Vorfeld Körperverletzung räuberische Erpressung etc. Wie kommt man denn in so jungen Jahren ihre Einschätzung auf eine beachtliche Wiede?

2:18 Man kennt jetzt das familiäre Umfeld nicht wirklich gut. Man weiß auch nicht, wegen dem sozialen Umfeld, dass er aufgewachsen ist. Offenbar sind die Eltern geschieben und der Vater wohnt im Libanon. Der Spiegel hat ein Interview gestern mit ihm gemacht. Er dürfte im Libaanon derzeit sein. Er hat zwei Schwestern, lebt mit seiner Mutter in Berlin... Und offenbar die schulische Karriere war nichts erfolgreich.

2:37 Der Vater hat irgendwie gemeint, er hat nicht viel gemacht. Man hat umgelungen, viel gefernstet, viel im Internet gewesen und offenbar in einer Szene gewesen die das potaschiert hat. Du hast es ja gesagt, mit einer Kriminelle Biografie zu haben vor allem auch mit dem islamistischen Background dazu ist schon sehr bemerkenswert.

2:56 Sie beschäftigen sich sehr intensiv mit solchen Fällen von wenn sie junge Männer betrifft? Ist das ein Lebenslauf, den man in vergleichbaren Fällen ähnlich zumindest findet? Naja wir sprechen jetzt von sogenannten Tiktok-Terroristen in den letzten Jahren die sich daheim im Kinderzimmer radikalisieren und sich vernetzen über Chats Telegram etc.

3:14 Bei ihm ist ein bisschen anders Offenbar, aber das ist jetzt nur ein bisschen Spekulation oder beziehungsweise von den Informationen die man hat. Hat er sich auch offline radikalisiert? Er war in der Islamisten Szene in Berlin, die relativ groß ist offenbar bekannt, hat doch agiert. Aber im Prinzip von der Biografie, die immer ein bisschen unterschiedlich sind wenn man zum Beispiel in Österreicher Bär an Asit da war die Biografier ganz normale Schulbildung ist dort etwas gescheitertes gemobbt worden ist rausgegangen.

3:40 also es ist schon ein bisschen ähnlich Und offenbar haben sie ein Identitätsproblem. Das heißt, die fühlen sich nicht wirklich irgendwo zugehörig und deswegen sind Sie auch so anfällig für diese radikalen Ideologien. Ganz kurz nur für die Erinnerung Bärren A., das war der mutmaßliche... Das war der vermeintliche T-Adventäter genau, der vor ein paar Wochen zu fünfzehn Jahren Haft verurteilt worden ist.

3:59 Herr Kalten wurde es ja jetzt schon dieses sogenannte Deradikalisierungsprogramm angesprochen? Man muss in diesem Fall sagen dass er über eine finale Aufnahme von Abdul B. in dieses Programm noch nicht entschieden worden ist, das heißt er ist dieses Programm doch nicht durchlaufen. aber trotzdem wenn man es mit anderen Fällen vergleicht wie viel bringen diese Programme tatsächlich?

4:18 Naja die bringen schon was. also wenn man mit den Radikalisierungsexperten spricht dass ich kenne die Szenarien Deutsch und nicht in Österreich haben wir relativ gute die einige Straftäter respektive gefährdet betreuen und das ist wirklich Knochenarbeit erzielen, die mir also man geht in den Gefängnissen rein.

4:33 Man spricht mit denen kommt dann nach ein paar Wochen wirklich drauf ob der deravikalisiert werden kann dass es wirklich eine Sisyphus-Arbeit mit diesen jungen Büschen zum Teil auch Mädchen zu arbeiten. Es gibt einige Fälle in Österreich dem verhinderten Westbahnhof Abentehter da hat man's versucht hat nicht geklappt.

4:48 Dann hat man wieder versucht hat wieder nicht geklappt wieder im Gefängnis. Also das ist schon ziemliche Knochanarbeit. In welches der Radikalisierungsprogramm in Deutschland erhäter gehen sollen, weiß ich nicht. Aber diese Programme sind sehr sinnvoll bei einigen Nutz, was bei einem weniger, aber das ist ein Prozess, der nicht von heute auf morgen geht.

5:06 Sondern es ist ein prozess, was mir die Leute sagen, dass dort oft Jahre und die Rückfallquote ist auch relativ groß weil sobald sie das Gefühl haben, das dürft alles nichts dann tippen Sie wieder in den alten Muster zurück und die alten klicken. Atemtäter betrifft, ich glaube der war ja nicht einmal im Deradikalisierungsprogramm sondern da ist nur geprüft worden ob es den Sinn macht in einen Deradkalisierungs-Programm zu stecken.

5:29 Also das ist schon sehr bemerkenswert in Deutschland. Eins möchte ich noch dazusagen weil der deutsche Fall erinnert mich jetzt ein bisschen an der Wiener Atemtheter. auch der war dem Behörden bekannt, der ist im Gefängnis bei einem Deradikalisierungs Programm und kommt sich vor dem Behörden eine Waffe besorgen und dann ein wenig dieses Attentat für immer.

5:43 Also da müssen wir schon diskutieren, auch in Deutschland. wahrscheinlich wird das eine große Diskussion über Justizubehörd was sagen geben? Über die Informationen, die man jetzt haben, wissen wir dass eben Sie haben es ja schon angesprochen, Abdul B ebenfalls den Behörde bekannt war. Es gibt Fotos von ihm oder er soll Fotos gepostet haben von einer Waffe.

6:01 darauf hingab seine Hausdurchsuchung Da hat man allerdings nur Spielzeugwaffen gefunden ist absolviert worden zumindest teilweise. Belange wissen wir ebenfalls noch nicht. Kommen wir gleich zu diesem Punkt, den Sie angesprochen haben. Kann man hier von einem Behördenversagen sprechen? Denn man sieht das bei sehr vielen Kommentaren.

6:17 Es gibt ein riesengroßes Fragezeichen, warum so jemand tatsächlich die Möglichkeit hat, so einen Anschlag zu verüben. Also ich würde sagen nicht der Behördensversagen. Wir reden jetzt ein bisschen spekulativ. Ich glaube es ist hier ein Justizversagen in Deutschland. Die Behörde haben ja gefasst und der Staatsschutz hat mir überwacht aber offenbar waren die Richter nicht bereit dazu in Länge hinter ins Gefängnis zu stecken.

6:40 Es ist schon natürlich ein Problem. Wir haben in Deutschland eine Zahl von fünfhundert Gefährdern, die sehr intensiv überwacht werden. Es gibt aber eine Dunkelsiefer bis zu zwanzig Tausend, das ich für meinen Buch habe. Sie haben viel mit den deutschen Staatsschützern gesprochen und die Zahl ist extrem hoch!

6:54 Und natürlich sind den Behörden die Hände gefesselt und können nicht jeden Gefährder vierundzwanzig Stunden am Tag überwachen. Also man macht das so Stichproben, um der in Berlin ist offenbar völlig durchgerutscht aber weniger den Behören weil sie haben ihn ja offenbar observiert und sein Telefon abgehört und Hausdurchsuchungen gemacht.

7:09 Aber für die Justiz hat es nicht ausgereicht dass sie in Länge ins Gefängnis stecken. Ich glaube das wird die Diskussion in Deutschland sein Weil auch in Deutschland das Strafrecht was Terror betrifft sehr gering ist. Das sind drei, vier Jahre und das Jugendstraf riecht sich noch bis einundzwanzig. Das ist in ganz anderen Ländern wie Österreich, Frankreich oder England völlig anders.

7:28 Und ich glaube die Debatte wird jetzt Deutschland führen dass man solche sogenannten Gefährder wo man es einfach weiß ja also ich meine sie sehr völlig verrückt. er wollte zum ESL über den Libanon-Marsch Führerin ausreisen und der Libanesen hat dann wieder zurück geschickt und die Deutschen stecken ihn nicht jahrelang ins Gefängnis sondern lassen ihn wieder frei mit der Option das ein Radikalisierungsprogramm macht.

7:47 Ich glaube da sind schon von der Behördenwienung, also von der Justiz viele Fälle gemacht worden. Weil ich ganz kurz auch noch zur Erklärung, die Staatsanwaltschaft hat rund drei Jahre Haft gefordert und das Gericht hat dann auf entschieden eine sogenannte Vorbewährung. Das ist eben aus dem Jugendstrafrecht mit der Auflage eben dass er in dieses Deradikalisierungsprogramm gehen soll.

8:06 aber Herr Galtenbrunner sie haben jetzt schon ganz kurz diese Gefährder angesprochen von denen es beispielsweise in Deutschland etwas mehr als fünfhundert geben soll. Fünfhundertfünfundsiebzig sind Zahlen aus dem Jahr zwei tausendundfünfundzwanzig vierhundert achtundfünftig davon sollen religiöse Ideologien zugeordnet werden.

8:22 Aber was ist das eigentlich genau? ein sogenannter Gefährder? Ich glaube, dass es jetzt relativ schwierig zu definieren. Also ich glaube, in dem der Ansprache ist ein Gefährd ganz einfach, wo man annehmen kann, dass er eine Straftat gegen die Gesellschaft verübt. Ich glaub', das ist so. die kurze Zusammenfassung... Das ergibt sich daraus.

8:37 Man beobachtet die Leute, man schaut mit wem sie zu tun haben wie sie reagieren, wie sie im Internet agieren, mit welchen Gruppierungen sie zusammen sind. Es gibt auch welche, die zum Beispiel schon bei WS in Syrien waren wieder zurückgekommen an der Haftstrafe verübt haben und trotzdem aber noch als Gefährder gelten.

8:52 Aber das sind nur die wirklich ganz großen, je jährlich. Forscher gesagt es gibt eine sehr hohe Dunkelziffer dem IS nahe stehen und bei den meisten Anschlägen, die wir ja gesehen haben. Die letzten Jahre waren diese Personen gar nicht bekannt für den Behörden. Also die sind nicht mal als Gefährder gelaufen.

9:07 zum Beispiel der Wiener vermeintliche Thela Zwiftraten, der war in Behörde bis zu seiner Verhaftung völlig unbekannt. also dann kam er jetzt nicht unter gefährdes Stufen. aber deswegen sage ich ja, die Dunkelziffer bei diesen Personen ist relativ hoch. Es sind Menschen, die noch kein Verbrechen begangen haben In diesem Fall aber von denen das Staat ausgeht sie hätten das Potenzial oder wie kann man es nennen dazu?

9:28 Naja, das Potenzial. Also der Staat ist am Einen und dass diese Person für die Gesellschaft gefährlich sein könnte. unter Anführungszeichen wird das Gebärder eingestuft und da gibt es namentliche Listen. also der Verfassungsschutz Benente auch und die werden noch zum Teil stichbobenartig überwacht oder gescreened.

9:44 aber wie gesagt die Dunkelzippe so hoch, dass man nicht vierundzwanzig Stunden einen Polizisten vor den Haustür stellen kann um zu schauen was macht er? Oder was macht ja nicht? Das sind die Ressourcen einfach zu klein. Und das ist auch das, was in Österreich beispielsweise da gibt es ja ebenfalls Gefährder der Verfassungsschutz macht.

9:58 Da schaut man mal wieder rein. aber eine Völlige Überwachung ist einfach nicht möglich. Eine Völligüberwachung kommt vom Personal her nicht möglich. die Österreicher sind mittlerweile ein bisschen besser und haben ganz gute Aktionen was online betrifft wo sie sich einen klingen können, in Chatgruppen etc.

10:15 Also da wird mehr gemacht. Man muss aber immer dazusagen weil es spricht jetzt von den Behördenversagen, aber die Behörde sowohl in ganz Europa. Die Anschläge sind ja weniger geworden im Vergleich vor zehn Jahren obwohl das jetzt subjektiv nicht so wirkt. also die Behörden verhindern sehr viele Anschläger und die Behöden machen relativ viel im islamischen Sektor.

10:32 trotzdem passiert es leider immer wieder, dass etwas passiert. Abdul B soll auch ein Anhänger des sogenannten islamischen Staats gewesen sein. Auch hier braucht man glaube ich noch eine Begriffsklärung Denn den islamischem Staat als Terror-Organisation die beispielsweise in Syrien große Gebiete kontrolliert Den gibt es ja eigentlich nicht mehr.

10:50 Was ist der IS? Naja, der IS-Urs. ist eine lose Vereinigung und wahrscheinlich eine dezentrale Gruppierung von unterschiedlichen Akteuren die in verschiedenen Ländern agieren zum Teil noch in Syrien, Irak Sie haben es ja vorher schon gesagt da war das sogenannte islamische Staat war er da, errichtet eine Zeit lang aber den gibt's schon lange nicht mehr.

11:12 Der IS-Gruppierung operiert jetzt auch in Syrin im Irak dann zum Teil in Afghanistan weil das ist der ISBK. dann Turkmenistan, das ist irgendwie daneben und war sehr großen Ausschuss, wo man erlebt ist in der Sahilzone in Afrika. Von Niger bis Mali, wo der EES relativ groß sind. Das sind, man muss sich das vorstellen, einzelne Tower-Vereinigungen unterschiedlichen Größenordnungen werden aber nicht zentral gesteuert sondern es ist so eine Art hybride Vereinigung die lose zusammen gehört.

11:41 Es ist auch nicht wirklich sicher obsetzt einen einzelnen Führer mittlerweile gibt, das ist alles unbekannt. Aber es sind lose Gruppierungen die mit unterschiedlicher Kraft. also Syrien Irak nimmt ab in Afrika nimmt zu im Jemen sind zum Teil noch Gruppierungen. Also der ist schon noch sehr aktiv und es gibt natürlich auch in Europa sehr viele Anhänger die dem IS sich zubehörig fühlen und für den IS Anschläge machen könnten.

12:07 aber diese großen Anschlägen die der IS koordiniert wie zum Beispiel In Paris oder in Brüssel, die gibt es derzeit nicht. Also da sind die Behörden schon relativ gut dass sie diese Netzwerke zerschlagen haben. Aber könnte man sagen, der EES hat seine Strategie geändert? Korrigieren Sie mich da gerne!

12:23 Das ist jetzt nur eine Beobachtung und Sie haben das sicher bessere Zahlen als ich. aber eben diese großen Anschläge wie in Paris oder Brüssel wo es große Gruppierungen gab die gemeinsam diese Anschläge geplant haben was sehr viele Todesopfer gab die scheinen ja in Europa zumindest derzeit wie Sie vorhin schon gesagt haben der Vergangenheit anzugehören.

12:40 aber es gibt immer wieder diese Einzeltäter oder kleineren Gruppen die dann irgendeinem Bezug zum ES haben. Das ist schon seit Jahren die Strategie, dass man weiß, dass diese Komplierungen nicht mehr klappen. Also das sind die Geheimdienste sehr gut vernetzt und es funktioniert sehr gut, dass wir das überwacht und sehr schnell.

13:01 Und man hat schon ein paar Jahre die der Wiese ausgegeben. Sollte man lesen können Telegram-Gucken oder auf IS-Plattformen, das es im Internet gibt, dass man eben so kleine Stiche macht gegen die Gesellschaft und das einfachste ist mit Messern oder mit Lastwegen wie wir jetzt in Berlin gesehen haben.

13:14 Dass man versucht diese offene und liberale Gesellschaft zu destabilisieren und es gibt da sehr viele junge Leute offenbar, Diese Ideologie zugehörig fühlen und glauben im Namen des IS diese Attentate zu machen. Wobei man nicht einmal bei den meisten weiß, ob sie wirklich Kontakt zum ES gehabt haben.

13:31 Die meisten wahrscheinlich schon über irgendwelche Telefongruppen oder sonstiges und wo sie in Kontakt waren mit irgendwelchen Predigern oder Scheichs. Wo Sie sich die Erlaubnis einholen, ob Sie jetzt dieses Attentat machen könnten. aber oft ist es so dass sie völlig allein agieren oder in kleineren Gruppen, die sich halt untereinander vernetzt über irgendwelsche Chats oder sonstige.

13:50 Die Frage mag jetzt banal klingen und Sie haben es kurz schon skizziert, aber ich würde es gern noch vertiefen. Was hat der IS davon? Wenn er Einzelpersonen radikalisiert und mit Messern auf die Gesellschaft loslässt um das jetzt ganz verkürzt auszudrücken... was bringt dem IS das? Naja, das Ziel an der TV-Organisation ist einfach Angst zu verbreiten und eine Ethylubie zu vertreiten, die im Prinzip in ihrem Interesse ist die Islamisierung.

14:16 Aber man sieht sie in Berlin, oder hat man auch in Österreich gesehen diese Parade in Berlin jetzt ein Christopher Street Day wo hunderte Tausende Leute sind das ist einfach die offene Liberale Gesellschaft. und dort mit einem Lastwagen reinzufahren wie Todesopfer und Schwerverletzten tut ganz Europa einen Aufruf bringen.

14:31 also es ist ein ganz kleiner im Prinzip vergleichbar irgendwie Anschlag oder sehr einfacher durchzuführen mit den Lkw der man sich aufhört und dann durch eine Menschenmengen rast. aber die Wirkung ist natürlich enorm wenn man sich anzieht das ist eine Diskussion Wochen lang. diskutiert war drüber und auch der Effekt dieser Anschlage, den können wir jeden Tag erleben.

14:49 Also wenn man auf einem Weihnachtsmarkt geht nach Hautbollah oder kann nicht reinfahren es gibt überall Überwachungen zum Teil bei meinen Hotels reingeht also der ES kann obwohl er nicht mehr so stark ist mit sehr kleinen gezielten Anschlagen einfach Angst und Schrecken versetzen um eine ganze Gesellschaft zu destabilisieren.

15:06 und das ist auch das Ziel dieser Organisationen dass man im Prinzip ins Herz dieser liberalen und pluralistischen Gesellschaft reingehen. Und das Anschlagsziel in Berlin ist ja nicht zufällig. Also da geht es ja wirklich um die freie Lebensweise oder auch der jetzt noch nicht rechtskräftig verurteilte Atemtäter in Wien, der einfach gesagt hat ein Telerswilf-Konzert wo junge Mädchen dort sind, wo Freude und sonstiges ist.

15:29 Das sind Anschlagsziele, die einfach das Herz einer Demokratie treffen und dass ganz einfach die Strategie was dahinter steckt. Wenn man jetzt die Kommentarseiten in verschiedenen Zeitungen liest nach diesem Anschlag in Berlin ist mir wieder die Rede davon, dass es mehr Härte braucht gegen diese anti-liberalen Gruppierungen eben wie beispielsweise Islamisten.

15:48 Wie wehrhaft muss denn eine Demokratie tatsächlich sein? oder sind wir das zu wenig? Eine Demokratie muss immer wehrhaft sein, da sind natürlich unterschiedliche Akteure, gibt ja keine Demokratie zerstören weil sie dann nicht nur Islamisten, sondern rechts Extremisten und auch links Extremisten haben jetzt dazu auch für jede Lage Aus Russland durch Sabotage-Ark, der jetzt neu dazugekommen ist und der in den letzten Monaten ja einige Anschläge offenbar verübt hat auf jüdische Einrichtungen.

16:11 Das heißt eine Demokratie ist immer in Gefahr von außen in irgendeiner Weise gefährdet oder angegriffen zu werden. was die Islamisten betrifft. Ich glaube es bewegt sich einiges jetzt zumindest in Österreich und Deutschland. Wir haben eine sehr hohe Anzahl an Islamisten, die vor allem sehr junge Leute inkrok trainieren.

16:27 das alles funktioniert übers Internet ungefiltert und zensiert. Und hier, glaube ich, habe man sehr lange zugesehen und jetzt passiert einiges. Ich glaube auch, dass das Arschstakez in Berlin einiges ins Rollen bringen wird angefangen von einem hassprediger Register andere Strafrahmen festlegen Geld für Prävention und die Radikalisierung in die Hand zu nehmen.

16:48 Also da wird jetzt einiges passiert, also ich glaube in Deutschland kann man nicht zur Tagesordnung übergehen. Da hat man sehr lange zugeschaut. vor allem hat man ja sehr viele Anschläge in Deutschland schon gehabt Solingen Mannheim München dann den Weihnachtsmarkt nicht zu vergessen vor wenigen Jahren Und ich glaub dass das Land noch in einer Schockstare ist.

17:06 oder die nächsten Tage und Wochen wird es eine große Diskussion gibt und es hat natürlich auch politische Auswirkungen weltweit. Die AfD wird natürlich von diesem Anschlag profitieren, werde hier natürlich das Ausschlachten werden. Aber prinzipiell ich glaube es muss Maßnahmen geben weil sonst haben wir in drei vier Wochen den nächsten Anschlag.

17:25 dem deutschen Spiegel ist es gelungen mit Abdul B.s Vater zu sprechen. und da kommen wir gleich zum nächsten Punkt, den Sie schon angesprochen haben nämlich wie denn der islamische Staat junge Männer hauptsächlich oder so einem großen Teil für sich gewinnen kann? Und Abduls Vater sagt in diesem Spiegelgespräch Zitat er wurde einer Gehirnwäsche unterzogen anders kann er sich das Verhalten seines Sohnes nicht erklären.

17:49 Wie funktioniert diese Gehirnwäsche? Ich weiß, das ist jetzt eine riesengroße Frage. Aber skizzieren Sie uns bitte! Erstens noch mal dazu sagen es ist ja bemerkenswert dass die Familie eigentlich schlitten sind und da ist sie sehr sunnitisch geprägt. aber der Sohn hat sich auf ein paar so hingezogen gefühlt zu dieser Terrororganisation.

18:03 Da sind die Kommissionen oder die Glaubensrichtung hier egal war. Wie funktioniert dieses Gehirndwäschchen? also wenn wir ganz banal runtergehen... Wir haben das selbst probiert für unser Buch. Haben uns als junger Ahmed ausgegeben, siebzehn Jahre und sich für Islam interessiert auf TikTok. Da passiert es ganz einfach, dass du innerhalb von zwanzigunddreißig Minuten aufgrund des Algorithmus der relativ hart ist und diese Videos wenn du dich dafür interessierst immer wieder an Zeit in zwanzichdreßig Minuten sehr schnell bei predigen Landes die im Prinzip alle nur ein Ziel haben sich von der westlichen liberalen Gesellschaft fernzuhalten und für den Islam zu gewinnen.

18:40 auf TikTok schon relativ brutal unter Anführungszeichen, aber wenn du dich wirklich interessierst für gewisse Dinge dort und immer viele Sachen liegst oder kommentierst und auffällst. gibt es dort eben Menschen, Skouts wie bei einem Fußballspiel. Die schauen ob sie einen guten Spieler empfällt, gibt da einen jungen Spieler?

18:59 Gibt's Skouts die scheinen dich dann über direkte Nachrichten an und loten dich dann Richtung Telefongruppen und dort passieren dann wirklich harten Sachen. Dort passiert die Radikalisierung wo sie in Kontakt kommen mit ihr ist Leuten und mit Jihadisten und die dann wirklich die Fähigkeit haben dass sie sechzehn-sehntsiebzehnjährigen so radikalisieren dass sie halt nur ein Ziel haben, diesen Glauben zu verbreiten.

19:20 Auf der einen Seite ist es noch die harmloseste Seite und auf der anderen Seite gibt's dann einige Fälle leider auch durchaus bereits in deinen Terroranschlägen zu verüben. aber diese Indoktrinierung oder diese Radikalisierung passiert fast immer über Social Media Und dort gibts Content, der unvorstellbar ist und vor allem gibt's Kanäle.

19:39 Das ist ja nicht nur TikTok und Instagram das ist wie gesagt Telegram oder auch spiele Plattformen, wo sehr viele junge Burschen irgendwie indruktriniert werden und für sich gewonnen werden. Also das ist eine Maschinerie die dahinter steckt und die für viele sehr attraktiv ist weil man muss dazu sagen so fünfzehn- sechzehnjährige mekrantische Bursche suchen oftmals eine Identität und die radikale Auslegung des Islams gibt dann eine gewisse Stärke und eine gewiss Form der.

20:07 Sie überhöhen sich selbst gegenüber westlichen Religionen. Und das ist sehr attraktiv für einige junge Leute und die Kitten da völlig rein. Das passiert relativ schnell, eine so eine Radikalisierung kann innerhalb von ein paar Worten funktionieren.". Was sie ebenfalls in ihrem Buch geschildert haben, Alas Mächtige Influenz und was jetzt auch in diesem Fall wieder offensichtlich vorkommt, ist wie hilflos teilweise die Eltern mit ihren Kindern hinter sich eben radikalisiert haben.

20:33 Wir wissen jetzt den genauen Radikalisierungsweg von Abdul B natürlich nicht aber in diesem Fall beschreibt der Vater ebenfalls im Spiegelgespräch dass er seinem Sohn einen langen Bart verbieten wollte weil er das als Anzeichen von Extremismus gehalten habe. Warum sind die Eltern hier offenbar oft so machtlos?

20:49 Man muss zwei Dinge sehen. Also erstens freuen sich öfters muslimische Eltern, weil die Kinder auf einmal sich für die Religion interessieren und sagen hey cool jetzt der Busch ist nicht mehr auf der Straße sondern er ist mit ordentlichen Leuten zu zusammen. Die beten oder gehen in die Moscheen. aber das kann dann relativ schnell kippen Und wir hören es aus den Radikalisierungsprogrammen oder von Sozialarbeiten, wo dann Eltern völlig verzweifelt kommen und sagen der Bursche möchte, dass ich hier vor Ort das Kopfdruck aufsetze.

21:14 Dass wir die Gebetseiten einhalten und die sich dann gegen die eigene Familie stellen weil sie sagen Sie sind un islamisch. und das ist auch was wir festgestellt haben wie wir die Videos analysiert haben vom Predigern, die ganz klar immer auch sagen also wenn deine Familie der Meinung ist, dass nicht das nicht der richtige Weg ist in die Du gehst Richtung Islam und Richtung Allah, dann solltest du dich auch von dieser Familie unter Anführungszeichen trennen.

21:40 Beziehungsweise wenn du sie nicht überzeugen kannst dass deine Lebensweise richtig ist, kannst Du Dich auch von diesen Eltern Abladen beim jetzt nicht rechtskräftig verurteilten Beeren, der das T-Las Wichtabend hat geplant. Also zum Beispiel so dass er seiner Mutter immer die Vorwürfe gemacht hat, dass sie Schlagermusik hört, obwohl die Musik heraam ist also verboten ist ja?

22:01 Also da kann es durchaus sein, dass die Eltern keine Chance mehr haben wenn Sie in diesen Fängen von diesen Predigern drinnen sind weil sie einfach nicht mehr in der Lage sind zu differenzieren was richtig und was falsch ist. Die Prediger geben ihnen eine einfache Antwort, sie sagen das ist verboten, das ist erlaubt Und wir geben dir den Weg vor, wie du zu leben hast.

22:18 Das ist auch ein ganz erwähntem Deratikalisierung. das ist auch was mir die Radikalisierungs Experten immer wieder sagen dass Du die weg bringst von gewissen Verhaltensmustern die so eingebrannt sind weil sie das permanent wiederholt in den Videos und vom Predigern hören. Das is einfach eine heiden Arbeit und dauert wahnsinnige lange.

22:38 aber es ist nicht ungewöhnlich auch dass sich offenbar dieser deutsche Atemtäter von seinen Eltern abgewandert, weil sie offenbar zu unislamisch gewesen sind. Es klingt ja auch noch eine perfiden Strategie oder den letzten Anker die Familie quasi zu versuchen diese potenziellen oder möglichen radikalisierten jungen Menschen von ihren Familien wegzubringen?

22:58 Naja es ist aber nicht der Mislamismus so. was kann man vom Sekten? Extremismus folgt immer den selben Wustern Aber von der Familie sich irgendwie abzukapseln gehört bei allen dazu. Wenn wir noch mal zum großen Bild kommen, der Berliner Bürgermeister Kai Wegner meint und ich zitiere jetzt auch wenn er Tatverdächtige in Berlin geboren und dort die Schule besucht habe... habe man ihn nicht erreicht für unsere Art und Weise des Zusammenlebens.

23:23 Ist Abdul B also jetzt ein Ausreißer oder steuern wir hier auf ein größeres Problem zu Herr Kaltenbrunner? Ich glaube, wir haben mittlerweile ein größerer Problem und man sieht das in sogenannten Brennpunktschülen und man darf es auch nicht mehr verschweigen oder kleinzureden. Wir haben vor allem in den letzten Jahren seit Jahrzehnte und fünfzehn vor allem aus den muslimischen als arabischen Bereichen viele Zubahne gehabt die zum Teil sehr... konzentriert im Brennpunktschulen sind.

23:46 Wir haben Schulen mit siebzig-achtzig Prozent aus lihmischen Schülern, das ist in Österreich noch relativ überschaubar. In Deutschland ist es viel größer natürlich. Es gibt den Berlinviertel und Neukölln etc., wo man zum Teil glaubt mal geht durch Bakter. Das sind Lebensmodelle die sind okay ja? Das ist in einer Demokratie alles möglich.

24:02 aber was man halt sieht, dass eines schleichende... es klingt jetzt ein bisschen dramatisch aber man sieht schon eine schleichente Islamisierung, das sagt nicht ich, sondern z.B. die Integrationsbeauftragte von Neuköhlen. Das ist eine geborene Türkein. Und ich glaube, man hat sehr viel verabseumt in den letzten Jahren oder sehr viel toleriert oder Schulen alleine eingelassen.

24:21 mit dieser Problematik und das Ergebnis sieht man jetzt, dass man viele Kinder verliert, dass wir viele Kinder den schulischen Erfolg nicht mehr ermöglichen können weil einfach die Gegebenheiten in den Schulen dermaßen nichts praktikabel für einen ordentlichen Unterricht sind. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Berliner Atemdetail so eine Schule gegangen ist dort völlig durchgefallen ist und nicht für die Lehre erreichbar gewesen ist, weil sie einfach nicht dafür auch ausgebildet sind.

24:47 Und ich glaube wir haben da ein Problem. Dieses Problem muss man auch benennen und dieses Problem muss angegangen werden. Die Lösung ist ganz einfach mit viel Geld, mit viel Prävention und mit viel Unterstützung der Schulen. Ich glaube das wird auch die Debatte in Deutschland jetzt sein, denn man hat einfach gemerkt die letzten Jahre dass das ein System zum Kippen anfangen was das schulische System betrifft Und dort sehr viele Schülerinnen und Schüler einfach durch dieses System nicht mehr die Möglichkeit haben sich ordentlich in die Gesellschaft zu integrieren.

25:18 Da kommt dazu natürlich, dass sie anfällig sind für islamistische Extremisten und da kippen einige einfach. weg und das Resultat haben wir ja gesehen vorgestern. Aber um das zu konkretisieren, Sie sprechen natürlich nicht davon dass einfach zu viele Menschen nach Deutschland oder Österreich beispielsweise eingewandert sind sondern sie sprechen davon dass diese Menschen alleine gelassen werden beispielsweise in den Schulen dort schlechte Bedingungen haben durch das System durchfallen und dann eben im Worst Case tatsächlich so enden wie beispielsweise Abdul B.

25:47 Also wenn wir mit Lehren und Lehrern ins Gericht sagen, dass sie einfach nicht ausgebildet sind für die Masse an Schülern was sie erstens gekommen ist. Das ist natürlich auch eine höhere Anzahl ja. In Österreich durch der Familiennachwuchs sind plötzlich in Wien tausende junge Kinder gekommen und mussten in Schulen integriert werden und fangt ein System zum Kippen an weil man das Personal nicht hat.

26:07 Wenn mal das Sozialarbeiter nicht hat etc... Und das hat sich jetzt potenziert in den letzten Jahren und das Ergebnis sieht man in einigen Schulen und es gibt doch einige Forscher und Soziologen, die seit Jahren davor warmen. Das ist z.B. der Nachmittmann Sucher, der da immer darauf hinweist, dass er die Ansätze hat, wir haben da jetzt ein Problem, wir müssen da irgendwie Änderungen machen, der Polizeischutz braucht seit Jahren, weil seine Aussagen von gewissen Klientelen nicht akzeptiert wird.

26:35 Aber ich glaube diese Diskussion, die man sehr gerne von sich weggeschoben hat oder wo man das meint hat, man muss eine gewisse Toleranz leben Die wird jetzt glaube ich nicht mehr funktionieren und es gibt ja bereits ein Undenken. Nur das Undencken soll natürlich so funktionieren, dass das konstruktiv ist und nicht vor allem rechtspopulizische Parteien fördert.

26:55 und die Debatte muss wirklich konstruktif geführt werden weil sonst glaube ich bekommen wir das nächste Problem. Warum ist diese Situation ihrer Einschätzung nach solange nicht ernst genug genommen worden oder mit einem falschen Toleranzverständnis begegnet worden? Ist es eben Angst davor möglicherweise beschuldigt zu werden, dieselben Mittel wie eben, wie Sie sagen gesprochen haben Rechtspopulisten zu verwenden?

27:16 oder woran liegt das? Naja da sind viele Faktoren. Ich glaube dass auf der einen Seite haben wir natürlich versucht mit den Mitteln einer liberalen Gesellschaft des Integrationsproblems zu lösen. Das ist jetzt passiert nichts schlechtes Wohnraum zur Verfügung zu stellen Bildung etc. und versuchen diese Leute über diese Gegebenheiten zu integrieren aber es geht halt Bis zu einer gewissen Größe, aber wenn so viele Leute ganz einfach in ein System kommen dann gerät dieses System an seine Grenzen.

27:44 Ich glaube das ist einfach in Europa oder in Deutschland und Österreich die letzten Jahre ganz einfach passiert. Das kann man auch so benennen und da sieht man auch den Schulen. Dann gibt es eine gewisse Toleranz, die man gelebt hat. Die auch völlig richtig ist und man sagt okay du darfst deine Religionsfreiheit.

28:00 Du darfst das machen! Aber gewisse Gruppierungen haben das einfach ausgenutzt für ihre Bereiche. Denn ein großes Thema ist natürlich immer dass die Rassismus oder die Islamophobie Keule, dass man sofort sagt ja das ist jetzt rassistisch Man darf das und das nicht, und das wäre irgendwie gegen die Religion.

28:16 Ich glaube es ist der falsche Ansatz. Das gibt es natürlich! Und das davon nicht kleinreden von rechtspopulistischen Parteien. Aber ich glaube man muss einfach anfangen, die Dinge bei dem Namen zu benennen... ...und da geht es jetzt nicht beim Islamismus um die Religion des Islams. Sondern es geht um eine extreme und radikale Ausdrehung einer Religion.

28:33 Das geht im Prinzip alle etwas an, das geht die Mehrheitsgesellschaft was an, da geht auch die liberalen und säkularen Muslime was an. Und ich glaube wenn nur alle gemeinsam diese Problemstellung benennen und noch aktiv daran arbeiten dann kann es funktionieren dass sich etwas ändert einfach wegschauen oder sagen es passiert eh nix.

28:50 und ja das war jetzt ein furchtbarer Einzelfall. Aber es funktioniert eh alles so, wie es ist. Ich glaube die Debatte muss man nicht mehr führen sondern da sollte man sich jetzt besinnen und ein ordentliches Konzept entwickeln um einfach diese Probleme zu lösen. Abschließend Herr Kaltenwohner wir werden wohl in Zukunft fürchte ich auch noch über solche Fälle sprechen müssen.

29:13 aber was müssen wir ihre Einschätzung nach und vielleicht auch nochmal zur Wiederholung als Gesellschaft unternehmen? damit diese Gespräche, die wir jetzt führen irgendwann vielleicht wirklich der Vergangenheit angehören können. Ich glaube es kann auch eine gemeinsame Kraft entstehen. also einerseits wie ich schon gesagt habe man muss die Probleme ganz einfach benennen und sagen okay wir haben ein Problem das radikale Ausrichtung des islamen unter vielen Jugendlichen zum Mainstream geworden ist gegen die jetzt muss mal angehen.

29:39 Man muss, es gibt ja einige Dinge die jetzt schon passieren. Es gibt das geplante Tiktokverbot unter vierzehn Jahren. Das reicht aber jetzt bei weit nicht aus. Es braucht einfach Privationsmaßnahmen in den Schuhen. Man muss wirklich Geld in die Hand nehmen um Lehrer und Lehrerinnen auszubilden, um Leute in Schuhe reinzusetzen.

29:54 Man muss Arbeitsprogramme oder Ausbildungsprogramme für Jugendliche forcieren, vor allem wie für migrantische Jugendlichen forciern. Und man muss die Gesamtgesellschaft in den Pflicht nehmen, dass man sagt es gibt in einer liberalen und pluralistischen Demokratie ganz einfach rote Linien und das sollte man nicht überschreiten und da gehören eben alle dazu, die mithelfen sollen.

30:15 Da gehören auch die muslimischen Communities dazu also die Sikaladen und liberalen Muslime Natürlich zurecht sagen, was gibt mich das an? Das hat ja mit mir nichts zu tun. Aber trotzdem wenn wir gegen diese Problematik dieser extremistischen Tendenzen unter Jugendlichen und das sind dann nicht mehr zu leugnen, das sieht ja jeder.

30:33 Ja, da sieht er jede in der Schule und da braucht er nur einmal Social Media aufmachen und da weiß, was da irgendwie los ist. Und wenn man nur das Gesamtgesellschaft betrachtet, dass man ein Problem zu lösen hat, ich glaube, dann kann es funktionieren. Aber die Politik muss es schon langsam anfangen, dass sich das wirklich ernst nimmt.

30:53 Zum Teil in Österreich funktioniert das. Deutschland muss man gar nicht reden, ich glaube in Deutschland sind es in der Debatte zehn Jahre hinten aber anders wird das nicht funktionieren. also mein Zugang ist relativ einfach wir müssen anfangen bei den Kindern und bei den Schülern und wir müssen einfach die Schulen ausstatten mit allen Werkzeugen, dass man diese Dikalisierungstendenzen im Keim erstickt diesen jungen Menschen einfach eine Option gibt, sich vernünftig in die Gesellschaft zu integrieren.

31:20 Da geht es weder um Islamfeindlichkeit sondern ganz einfach Optionen und Möglichkeiten zu schaffen, dass die ganz einfache Perspektive in der Zukunft haben.". Der Journalist und Buchautor Stefan Kaltenbrunner war das. vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute und beste Grüße! Gerne Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Platte von eurer Wahl oder auch auf YouTube.

31:41 Da sind wir eben öfter mit Videopodcasts vertreten. Einfach Kanal abonnieren und Glocke drücken! Ich bin Daniel Retschitzeker, vielen Dank fürs dabei sein bis zum nächsten Mal.