Wenn zwischen uns Neues entsteht: mehr als die Summe unserer Ideen

0:09 Trant sagt ihr uns Analyse fürs Ohr, der Podcast von Christi Niedlich und Jürg Bolliger. Ja herzlich willkommen zu Episode Hundertneunzig! Und mit einem Gast? Genau Michael Kapjun, herzlich willkommen. du bist ja nicht zum ersten Mal hier so ein Wiederholungstheit und ich freue mich sehr dass du wieder hier bist.

0:40 ich glaube es ist jetzt ein Jahr her Und wir haben wieder ein ganz spannendes Thema, das wir mit dir besprechen. Ja vielen Dank für die Einladung hier! Freu mich sehr und stelle dich doch trotzdem kurz mal vor im Sinne von wie bist du zur TA gekommen? Dass die Hörerinnen und Hörern, die noch nicht die andere Episode gehört haben, dass sie nochmal etwas von dir hören und kennenlernen.

1:04 Ja so relativ jung in meiner Karriere ich bin Wirtschaftswissenschaftler und habe mir dort jung in meiner Karriere, in einem Unternehmen schnell blutige Nasen geholt, wo meine Karrierei fast schnell beendet gewesen wäre. Und war also mit den Anforderungen damals im Job einfach heillos überfordert, war fachlich gut ausgebildet aber wie ich mich selber verstehe an der Menschen verstehe da hatte ich wenig Ahnung von.

1:36 Dann gab es Chefs damals die sagten, nehmt ihr doch mal einen Coach an die Seite und arbeite mit dem. Und dieser Coach war Transaktionsanalytiker und ein ziemlich begnadeter und der hat mir geholfen mich selber viel besser zu verstehen anderen Menschen besser zu verstehen Beziehungen besser zu verstehen.

1:58 und ich glaube meine Karriere wäre ganz anders verlaufen wenn ich damals nicht das Glück gehabt hätte mit der TA in Kontakt zu kommen. Und damals wollte ich noch überhaupt nicht Transaktionsanalytiker werden, sondern war einfach fasziniert von den ansetzen Methoden Denkschema da und dem Menschenbild.

2:18 Ich habe dann immer mehr gemacht und war dann irgendwann neun Jahre später selber Transaktion Analytiker und ja bin heute leidhaft des Instituts Corpion & Friends. Das ist ein Institut für Relationale Transaktionsanalyse in Hannover und bildet jetzt seit vielen Jahren Transaktionsanalytikerinnen und Transaktionenanalytiker aus oder bilde sie auch zu TA-Coaches, oder TA Beratern im Anwendungsfeldorganisationen.

2:52 Ich bin als Orsationsentwickler Coach, Orsatzionsberater tätig nachdem ich vorher viele Jahre Wirtschaft, ganz unterschiedliche Führungsfunktionen innehatte im In- und Ausland. Und integriere das heute ganz lustvoll mit Ansätzen der TA. Genau sehr schön! Wir gucken uns heute an gemeinsam statt einsam.

3:16 und da haben wir gerade schon so ein bisschen darüber diskutiert wie es dazu gekommen ist dass du für dich vielleicht auch gesagt hast Gemeinsam statt einsamm. Ja, der Hintergrund ist folgender. Ich habe mich vor Jahren mit dem Buch von Hartmut Rosa auseinandergesetzt, Intensiv-Resonanz, im Jahr zwei Tausendsechzehn glaube ich erschienen und fand es faszinierend sein Gedanken der Resonanz also der antwortenden Beziehung wo jemand anders auf etwas was jemand anderes sagt quasi mit einer eigenen Stimme reagiert.

3:51 das fand ich faszinerend weil Was so anders ist wie das, was ich oft in Organisationen erlebe. Nämlich wenn ich als Organisationsentwickler, als Coach, als Berater hinzugezogen werde dann sind oft die Fronten bereits verhärtet. es gibt viele Vorwürfe schuldzuweisungen und das sind oft eher diskursive Beziehungsmodi wo Menschen schon verhärtete Meinungen haben Führungskräfte oder Mitglieder von Organisationen gar nicht mehr wirklich sich aufeinander beziehen, sondern in Positionen waren.

4:27 In Standpunkten. und das beschreibt Rosa mit Resonanz eben ganz anders. Und dann habe ich zunächst angefangen mit dem Modus der Resonance zu experimentieren Das heißt Menschen einzuladen sich mehr aufeinander zu beziehen. und Nachdem sie sich mehr auffeinander bezogen haben habe ich gemerkt, manchmal entstehen so Flow Momente wo aus dem wechselseitigen Beziehen aufeinander wirklich ein ganz neues Prozessphänomen entsteht.

5:03 Das beschreibt Rosa als Response Resonanz weil eben beide Parteien oder mehrere Menschen sich jeweils wechselzeitig aufeinander beziehen. aber das glaube ich dieser Flow Moment wo Menschen sich wirklich aufeineinander einlassen und dann plötzlich in so einem neuen Modus von Kreativität kommen. Das verstehe ich als den Kern von Co-Kreativitet, so wie Ihnen Samas und Judah im Rahmen der co-kreativen Transaktionsanalyse beschrieben haben.".

5:37 Und jetzt haben wir fast schon die Tabelle, auf die wir eigentlich gerade zu dritt gucken. Schon ein bisschen deutlich gemacht. Das heißt es gibt so drei Säulen. eine oder hast du genannt? So Entfremdung. Dann gibt es die Resonanz. und dann die Dritte hast Du genannt Co-Kreativität. Das heißt, wann werde ich gerufen oder wie steigen wir oft in so Prozesse ein als Beraterinnen.

6:08 Genau dann wenn alles schwer ist eine Entfremdung stattgefunden hat und dann darf muss von außen jemand kommen der scheinbar die Lösung mit reindringt. Und dann sagst du, da geht es aber darum um dieses Miteinander, die Resonanz. Um dann möglicherweise in diesen dritten Modus... Also nenn's das ja jetzt Modi, ne?

6:26 Ich finde ich halt auch so ein Beziehungsmodi wenn man so sieht. Ich changiere zwischen denen hin und her, kann gut sein. Da gibt es keine Treppe oder Entwicklung. Zwischen denen bewegen sich dann Gruppenschritt, Stichbeziehungen. Ja, genau. Also da man eine Frage noch ist wo siehst du denn Michael so die den Übergang noch von Resonanz zur Kreativität?

7:02 Die Resonance is ja ein Verstehenbäuen des Anderen und um andere zu verstehen muss ich mich ja wirklich in meinem Inneren ein Stück weit freimachen von meinen eigenen Gedanken, also in der Dialogtheorie Bohmen oder Isaacs sagen. Ich muss meine eigenen Gedanken so spendieren um den anderen wirklich zu verstehen.

7:29 das Verstehen ist ja ein stückweit so dass anders stehen. Also mich auf den anderen einlassen. wenn das geschieht dann findet meistens einen Erkenntnisprozess statt Bei demjenigen, der verstehen will. Er versteht etwas Neues plötzlich? Weil das was er vom anderen versteht bei ihm selber anfängt zu resonieren also im eigenen Inneren plötzlich eine neue Erkenntnis hervorruft.

7:56 und diese neue Erkennis die öffnet meistens die Tür Zu neugierde merke ich immer wieder dass die Menschen dann an solchen Stellen sagen ach das war mir gar nicht bewusst dass du das so meinst. oder Mir war gar nicht klar warum du aus dieser Perspektive argumentierst. Und dann ist irgendwie die Tür schon so ein bisschen offen zu was neuem.

8:19 und wenn dann der Andermärkt, ach ich werde wirklich verstanden, dann findet allmählich sowas wie eine Berührung statt. also Verstanden zu werden finde ich es ja etwas ganz Kostbares das wir im Alltag nicht so oft haben Also Nicht nur kognitiv verstanden zu wären sondern erfasst zu werden mit unserem wollen Mit dem was wir auch als sinnvoll halten unseren positiven Intentionen wahrgenommen zu werden, statt als Störungen empfunden zu werden.

8:47 Und wenn das passiert finde ich, dass markiert so den Übergang zur Kurkreativität weil wenn das wechselseitig passiert und nicht nur bei einer Person sondern beim mehreren Personen im Raum dann würde ich sagen stößt sich allmählich die Tür auf zur wirklichen Kurk creativität. Und ich merke grad so, dieses Erkenntnis heißt eben nicht nur Denken sondern vielleicht auch Denken fühlen und Verhalten.

9:10 Also die Gesamtheit von Ich lasse mich berühren. Dieses Resonanz ist ja genau das, ich lass mich wirklich auch berühren und es tritt dieses Mitschwingen ein. Genau! Ja, genau. Ich finde den Schwingungsbegriff, die ist Mitschwingen das finde ich ein schönes Wort was du da verwendest. Ich find ja dass korrespondiert so mit dem was sich vorhin beschrieben hat als Flow Moment.

9:37 Ist fließende! Das ist eher etwas Fließendes. während der Entfremdung oder Begegnung sind noch keine wirkliche Flussmomente. Das Fliesen entsteht erst bei der Co-Kreativität. Es gibt zum Thema Mitschwingen übrigens ein spannendes YouTube Video, ich weiß nicht ob ihr das kennt, wir können es in den Schaunauts auch noch verlinken.

10:05 Da stellt einer, ich weiss nicht fünf Metronome auf einen Brett und das Brett steht auf ich weis nicht Dosen oder Flaschen also etwas instabil. Und die Metronome, die schwingen sich ein. Also ganz spannend. nach ein paar Sekunden sind sie im gleichen Tag, im gleichen Schwung und wenn er das aber wieder wegnimmt von diesen rollenden Unterlagen dann gehen die wieder durcheinander.

10:32 Ich finde es noch spannend. Es fühlt sich vielleicht manchmal nicht so sicher und stabil wenn ich mich auf solche Prozesse einlasse Aber erst dann wird es möglich dass wir uns einschwingen. Danke, Jörg. Das ist ja eine Illustration von Response-Resonanzprozessen. Ich finde das unglaublich prägnant. Rosa zitiert es auch in seinem Buch an einer Stelle.

11:07 Er verlinkt darauf das YouTube Video Und manchmal wird das Missverstanden als müssten die Metronome im Gleichklang sein und als wäre das Normierung von Denken. Das ist eine Fehlinterpretation, weil es genau wie du saßt Jörg in dem Augenblick wo der Bezug zur schwingungsfähigen Unterlage wieder gelöst wird.

11:33 In diesem Augenblick sind die Metroneome nicht mehr intakt Sondern die Bezogenheit entsteht nur, weil alle miteinander auf einer schwingungsfähigen Unterlage im Kontakt sind miteinander. Und Co-Kreativität meint demzufolge eben nicht dass die einzelnen ihre Einzigartigkeit aufgeben, ihre Positionen aufgeben sondern das Gegenteil ist der Fall.

11:57 es ist ein resonantes Schwingung auf Basis von Einzigärtigkeit. Das ist das Besondere und das Kostbare von Co-Creativität. Und das sind völlig andere Beziehungsmodus als der, der in vielen Organisationen heutzutage üblich ist. Nämlich der eher entgegnende Entfremdete Modus. und sozusagen auch Das ging mir so mit dem Konflikt Themen, die man oft in Unternehmen hat oder wenn man so Führungstraining macht dass es eben nicht drum geht.

12:32 Es geht oft um den kleinsten gemeinsamen Nenner. Ja, dass man irgendeinen Konsens findet. Aber es ist ja dann keine Win-Win-Lösung, sondern beide geben was ab und hier geht's wirklich drum. Kreativität ist etwas anderes, was ganz neu ist, was ich nicht gedacht habe. Das finde ich jetzt einfach auch noch mal ganz wichtig.

12:52 also aus diesem Rahmen raus. Und lass uns doch auch über die Unverfügbarkeit reden? Hartmut Rosa auch als Begriff verwendet. Und also was ich merke, oftmals ist in der Transaktionsanlüse wir haben so tolle Modelle wirklich hilfreich wo ich nach wie vor immer noch überzeugt bin. und doch gibt es immer eine Situation wo sich etwas nicht herstellen lässt.

13:24 und Michael vielleicht magst du mal etwas sagen Was du unter Unverfügbarkeit verstehst und welchen Zusammenhang das hat in Bezug auf Entfremdung, Resonanz und Konkretivität. Ja also ich bin über diesen Begriff der Unverflügbarkeit gestolpert durch das Buch von Hartmut Rosa. Ich glaube, im Jahr zwei tausend achtzehn hatte er das veröffentlicht und fand es sofort sehr anschlussfähig weil ich eben selber merke dass Ich in meiner eigenen Entwicklung als Transaktionsanalytiker am Anfang geglaubt habe, ja du musst halt nur die richtigen Modelle finden oder die richtige Praktiken.

14:06 Oder die Modelle richtig verstehen und wenn Du das tust dann bist Du ein guter Coach oder ein gutter Organisationsentwickler und dann bändest Du eben Methoden-Tools Technik an und dann wird alles Gute! Und von dieser Illusion mich zu befreien und zu lösen und zu verstehen, dass gelingende Beziehungen lassen sich nicht einseitig herstellen weder von mir noch von anderen.

14:32 Das war ein Prozess der Desillusionierung, der gleichzeitig ungemein hilfreich war weil ich verstanden habe gelingende Beziehungen also gute Workshop Ergebnisse oder gute Steuerungsergebnisse in Projektteams lassen sich nicht einseitig durch Personen Erzwingen, bewirken oder herstellen. Und das beschreibt für mich den Begriff der Unverfügbarkeit die ich total zentral finde weil gerade in Organisation ja insbesondere Führungskräfte oft der Steuerungsillusionen unterliegen und denken, sie als Führungskräfte könnten ein bestimmtes Ergebnis, also ein Projektergebnis oder wirtschaftliches Ergebnis oder einen Erfolg einer Abteilung eine Organisation etc.

15:26 herstellen. Und für viele Führerskräfte ist das fast so was wie eine nazistische Kränkung wenn man ihm zu ruft sorry löst euch von eurer Steuerungs-Illusion weil Sie dann ja sagen dann sind sie oft ganz irritiert und sagen Ja aber Das ist doch mein Selbstverständnis, dass ich das herstellen kann. Und ich finde, dass dieser Gedanke von Hartmut Rosa in dem Sinne wirklich richtig radikal ist und gleichzeitig total wichtig und relevant und ins Kern also ins Herz vorstößt von dem was Co-Kreativität eigentlich meint als Randbedingungen mit.

16:01 Und hat ja dann auch etwas von einem Charakter von einer Erlaubnis mich davon zu befreien? Ich muss jetzt alles schaffen. Und dann bin ich ja letztlich wieder in der Entfremdung, wenn ich so bei mir bin und diesen Anspruch habe, ich muss es jetzt irgendeine Lösung finden.". Genau, zu sich das an. Und auch da ist nicht eben diese Idee des Mehres derselben sondern es geht in eine komplett andere Richtung und da erlebe ich auch oft... ängstliche und dann ist es nicht messbar.

16:38 Und dann brauchen wir möglicherweise viel zu viel Zeit, ja? Wenn wir hier co-kreativ werden sind dann auch so weitere Illusionen finde ich die da mit einhergehen. Ja. Die noch mitschwingen. Ich finde, da gibt's einen schönen Bezug zum Thema Führung Und zwar, Führung wird ja klassischerweise so verstanden als die Eigenschaft einer Führungskraft Orientierung zu geben, Ausrichtung zu geben etc.

17:07 Ich finde im englischsprachigen Raum wird Führungen also Leadership und Fellowship immer integral gedacht. Also Leadership & Fellowship sind in Englischen zwei Seiten derselben Medaille. Also keine Leadership ohne Fellowship. Und in der Relationale Transaktionsanalyse verstehen wir Führung ja als ein Gruppenprozess.

17:31 Das heißt eben nicht, dass alle gemeinsam hören wie es denn weitergehen soll oder konsensual darum reden sondern das Führungen verstanden wird als etwas was die ganze Gruppe am Ende trägt. Das heisst Führungsfindet nur statt wenn es Menschen gibt die sich einlassen also die Einwilligen. im Führer könnte man sagen Und das ist am Ende auch ein gemeinsam gestalteter Prozess.

17:57 Auch hier erlebe ich immer wieder noch, dass Führungskräfte in Organisationen an traditionellen Führungsverständnissen so festhängen und auch Mitarbeitenden im Übrigen wenn sie beispielsweise einfordern, dass Förderung delegiert werden müsste oder Verantwortung delegieren müssten. Dann sagen Sie sowas wie Ja aber ich habe doch die Verantwortung jetzt dafür.

18:19 du musst mich ja jetzt in Ruhe machen lassen und dabei übersehen, dass die Engländer in dem Zusammenhang den Begriff der Accountability kennen. Und Accountability ist auch so ein Begriff, mit dem wir uns im deutschen Schwerton sowas meint wie eine Selbstverpflichtung oder eine Rechenschaftspflicht. also wenn ich von der Unternehmensleitung Verantwortung übertragen bekomme, meint das, dass ich dieser Organisation gegenüber rechenschaftspflichtig bin und dass sich gemeinsam mit meinem Team nach Lösungen suchen muss, um dieser Verantwortung gerecht zu werden.

18:57 Und dieser Teil der verweist immer wieder aufs Team weil natürlich klar ist das eine Führungskraft eben sind wir wieder beim Thema Unverfügbarkeit niemals alleine das herstellen kann sondern sie sind verdammt dazu mit ihrem Team gemeinsam in einem Prozess das zu bewirken worum es eigentlich geht. Und vielleicht ist das eine schöne Überleitung schon für unser Online-Seminar, denn was haben wir gerade gemacht?

19:25 Wir haben jetzt so ein bisschen die Tabelle in Richtung der Praxis gebracht. Also was heißt Entfremdung? Was heißt Resonanz? Was heisst Krokreativität? Da können wir auch im Online- Seminar nochmal detaillierter in Fallbeispiele reingehen. und auch wenn so die Aussage oder vielleicht kannst du da schon noch mal einen Teaser geben Was heißen das jetzt?

19:46 Wie bringe ich denn dann Gruppen in diese verschiedenen Modi, dass wir da sowohl vielleicht jetzt einen kurzen Blick reinwerfen als auch im Online-Seminar. Ja gerne! Im Online- Seminar würde ich noch mal die Hintergründe der co-kreativen Transaktionsanalyse darstellen wie Sie Summers und Tudor... dargelegt haben zunächst anhand der therapeutischen Beziehung und später dann übertragen haben auf Organisation.

20:18 Also diese Grundlagen würde ich da legen, dann würde ich die unterschiedlichen Modi von Relationalität, Entfremdung, Resonanz, Crew Kreativität darstellen und das anhand von Praxisbeispielen illustrieren. aber ich möchte einen kurzen Ausblick geben. du sagtest eben Christine wie könnte sich das in der Praxis entfalten?

20:39 Und ich habe interessanterweise gerade gestern so eine Erfahrung gemacht mit einer Arbeitsgruppe, meiner geschäftsführenden Gesellschafterin und ihren Direct Reports also ihrem engsten Führungskreis in Summe vier Personen. Mit denen habe ich jetzt zweimal bereits gearbeitet und gestern zum dritten Mal zusammengesessen.

20:59 Gestern Morgen war deutlich sichtbar dass die sich in diesem entfremdeten Modus begegneten. Der Druck war gestiegen. Die sind gerade in einer Krisensituation. viel Vorwürfe, Schuldzuweisungen im Raum wenig Bezugnahme aufeinander. Und ich habe das gleich zu Beginn des Meetings konfrontiert oder hab da gelegt, ich nehme euch sehr wenig aufeinander bezogen war.

21:25 und dann gab es eine Teilnehmerin die sagte ja sie fände es wichtig dass ihnen sich mal die Blockaden anschauen mit denen sie verhindern dass sie sich anders begegnen. Das fand ich ne öffnende Intervention. Und da ich wusste, dass sie so systemisch interessiert ist habe ich vorgeschlagen eine Aufstellung zu machen wie Sie sich wahrnehmen auch innerhalb der Organisation.

21:53 und da wir nichts anderes an der Hand hatten unten aber ein Shop war der Kerzen hat haben wir dann mit Kerzen eine Aufstellungsarbeit gemacht Mit großen kleinen Kerzen dicken, dünnen teuren günstigeren Kerzen. Und dann habe ich gemerkt, wie eben eine Teilnehmerin ganz viel Lust hatte quasi das zu machen.

22:17 Und dann passierte etwas, dass nämlich die anderen Teilnehmer ganz interessiert und neugierig waren was diese erste Teilnehmerinnen, die angefangen hat mit der Aufstellung denn mit denen mit ihrer Aufstellung gemeint hatte? Dann glitten wir einmalig rüber in einen Prozess von Resonanz wo sie plötzlich sich aufeinander bezogen haben.

22:38 Das war nicht faszinierend. Und dann wollten die anderen auch unbedingt eine Aufstellung machen und darauf haben sich die Anderen wiederum bezogen, und darüber sind wir handelnd mit dem Aufstellen von Kerzen und dem Reden darüber was das eigentlich für Führung und für die Organisation bedeutet ein Mählich in einen kurkreativen Prozess hinübergeglitten ohne dass das so für alle merkbar wurde sondern es hat sich einfach so entfaltet Modus ganz am Ende, wo alle gemeinsam darüber gesprochen haben was sie eigentlich miteinander verändern müssten um die Organisation signifikant voranzubringen.

23:17 Da sind wir so gleitend quasi von der Entfremdung über eine männliche Resonanz bis in einen co-kreativen Prozess hineingeglitten und das war ein typisches Beispiel wie sich das entfalten kann innerhalb von einem und demselben Meeting. sehr schönes Beispiel. und auch für die Unverfügbarkeit. Du bist ja nicht mit den Kerzen im Gepäck angereist Es hat sich entwickelt.

23:45 Auf diesen Prozess eingelassen, sehr schön. Ja und auch so von der Energie, dass man das Gefühl halt am Anfang war es zäh und dann löst sich was und dann entsteht wirklich dieses im Sinne des Flows aber auch nochmal neuer Ideen. und vor allen Dingen ich mag noch mal diesen Begriff der Bezogenheit auch reinbringen weil er vielleicht noch einmal ganz hilfreich ist.

24:09 als anderes Worthing finde ich auch immer sehr schön. Sich aufeinander beziehen, Bezogenheit und damit ins Schwingen aufeineinander überhaupt zu kommen. Ja und gleichzeitig will ich auch nicht verhehlen dass sich am Anfang des Meetings so ein Moment des Erschrockenseins hatte weil ich so dachte ach Mist das ist wieder so verherrtet Da habe ich Druck gespürt.

24:36 Wie kannst du denen helfen? Und da habe ich nochmal in so einem kurzen Moment gespürt, wie viel Erwartungsdruck vielleicht auch in der Projektion oder in der Erwartung der Übrigen auf mir lastete und mich davon zu befreien und zu sagen Ich muss das nicht alleine bewirken sondern ich kann darauf vertrauen dass wir es in der Beziehung schaffen Und dann diesen Gedanken der Einteilnehmern aufzunehmen, zu sagen ja lass uns das doch mit einer systemischen Perspektive mal probieren.

25:04 Da wird deutlich dass es am Ende nicht die Methodik ist also nicht die Modellwelt die irrelevant ist sondern was trägt ist eigentlich die Beziehung. Und auch schön dass du aber diese Vision hast der Tabelle die wir jetzt gerade so vor uns haben Dass das passieren darf und kann und so eine Gewissheit da auch einzubringen.

25:24 Ja, genau. Das ist im Prinzip ja eine Metaperspektive über die wir hier reden und die würde ich in dem Online-Seminar auch nochmal eben vertieft vorstellen um damit weiterbildungsteilnehmenden interessierten Transaktionsanalytikern noch mal eine Modellperspektive an die Hand zu geben wie ne Denkfigur, die hilfreich sein kann, um andere Zugänge nochmal zu wagen.

25:49 Wunderbar! Prima! Ich freue mich schon drauf. Und liebe Hörerinnen, lieber Hörern. Wenn du dabei sein willst das Online-Seminar, das besagt, findet am ersten Dezember ... Wo sind wir jetzt? Ja, der ist wannbar! Genau, die Stattdauer, wenn du das jetzt hörst und es ist noch nicht diese Datum dann hast du Gelegenheit noch dabei zu sein und dann ist ja vielleicht auch ein schöner Winterabend und du kannst zu Hause dich gemütlich auf diese Reise mit uns und Michael einlassen in einem kooperativen Prozess.

26:27 Genau! Vielen Dank, Michael! Ja danke euch für den guten Austausch! Herzlichen Dank. bis dann Tschüss! Falls du dich weiter mit diesem oder anderen Themen der Transaktionsanalyse beschäftigen und tiefer darin eintauchen möchtest, findest Du auf unserer Webseite transaktionsanalysepunktonline verschiedene Möglichkeiten wie Du das tun kannst.

26:58 Und wir freuen uns auch wenn Du uns und unseren Podcast weitere empfiehlt! Vielen Dank auch dafür.