Zwischen Spitzenspiel und Champions League: Wie hat sich der BVB unter Niko Kovac verändert?

0:01 Und nun zum Sport. Herzlich willkommen zur neuen Folge des SZ Sport Podcasts. Borussia Dortmund hat am Wochenende ein wenig Hoffnung geben können. Hoffnung für die anderen Mannschaften der Bundesliga, dass es eben doch möglich ist, den FC Bayern in Hektik zu versetzen. Gereicht hat die Leistung trotzdem nicht.

0:24 Statt zumindest einem Punkt gab es die erste Niederlage dieser Saison ausgerechnet vor dem nächsten Champions-Siegspiel gegen den FC Kopenhagen. Wir sprechen heute über das Spitzenspiel der Bundesliga, aber vor allem grundsätzlich über den BVB. Bester Saisonstart seit fünf Jahren. Wie viel Anteil hat Trainer Nico Kovac daran?

0:43 Ist er genau der richtige Coach für den BVB? Was zeichnet den Kader eigentlich aus? Wer oder was fehlt der Mannschaft und Blick nach vorne? Was ist mit diesem Paket drin für die Dortmunder in dieser Saison? Zugeschaltet sind Fußball-Afficionator Martin Schneider. Hi Martin. Hi, Servus. Und BVB-Experte Freddy Röckenhaus.

1:02 Hallo Freddy. Hallo Anna. Mein Name ist Anna-Drea. Schön, dass Sie dabei sind. Erster gegen Zweiter, beide zuvor ungeschlagen. Das hat schon viel versprochen für dieses Spiel FC Bayern gegen Borussia Dortmund, aber dann trat der BVB zumindest in der ersten Halbzeit auf. Wie ein Außenseiter mit knapp zwanzig Prozent Ballbesitz und null zu elf Torschüssen.

1:21 Selbst Trainer Nico Kovac hat dann gesagt, wir waren viel zu ängstlich in unseren Aktionen. Wir waren nicht aggressiv genug. Bevor wir zur zweiten Halbzeit kommen, wieso denn dieses Auftreten, Martin? Ja, das fragen sie sich in Dortmund, glaube ich auch, weil diese erste Halbzeit hat eigentlich... Eigentlich alles kaputt gemacht.

1:39 Du hast gesagt, du willst noch zur zweiten Halbzeit kommen. Aber ich muss sagen, ich konnte das Spiel am Samstag, um achtzehn, dreizehnt, ich konnte es nicht live sehen. Ich habe es dann gestern Abend, weil ich wusste, dass ich heute im Podcast bin, habe ich es im Real Life nachgeschaut. Also schon was mich erwartet, wenn ich die erste Halbzeit gucke und kann nur das sagen, was jeder gesehen hat.

1:58 Nämlich das sowohl der Plan als auch die Ausführung des Plans hinten und vorne überhaupt nicht geklappt haben. Also zusammen im tiefen Blockversuch zu verteidigen waren ... Gleichzeitig überhaupt nicht aggressiv gegen die Bayern. Wenn der FC Bayern mal hinten rumgespielt hat, hat der BVB nachgerückt, hat aber trotzdem keinen Druck auf den Ballführenden gekriegt, war mit Terry Kane's Rolle überfordert, obwohl man die Rolle hätte antizipieren können.

2:26 ist überhaupt nicht ins Gegenspiel gekommen. Also hast du gesagt, Null Torschüsse, irgendwo habe ich gesehen, Marcel Savitz sei, hätte sieben Ballkontakte in der ersten Halbzeit gehabt. Das ist er als zentraler Mittelfeldspieler. Da bist du ja wirklich nur ein eigentlich lebendes Hindernis, wobei der BVB ja dann nicht mal lebendes Hindernis war, weil wenn sie Pech haben, geht es mit drei Null in die Halbzeit.

2:46 Also sowohl vom Plan, also von der Ausführung. War das halt gar nichts. und umso bitterer ist, wenn man dann halt die zweite Halbzeit sieht, wo sie an den Planen radikal geändert haben und wie gut dann halt die zweite Halbzeit geklappt hat. Ja, perfekter Übergang, zweite Halbzeit. Das Motto war wahrscheinlich Lerner aus seinen Fehlern.

3:03 Kovac hat die taktische Ausrichtung geändert, zurück zum üblichen drei, vier, drei, mehr in die Zweikämpfe. Dadurch war es dann eben wie gesagt so, dass die Bayern phasenweise verwundbar gewirkt haben und viel hektischer aufgetreten sind. Fredy, warum erst nach der Pause? Was sagt denn auch diese Herangehensweise und die Umsetzung dieser Planänderung aus über den Leistungsstand des BVB gerade?

3:25 Warum erst in der zweiten Halbzeit eine Mannschaft wie Boose Dortmund spielt, also mit den qualitativ ja doch sehr guten Spielern, die spielt ja nicht einfach so, weil sie sich das selbst so ausdenkt, so passiv, so tief hängend gegen Bayern München. Sondern das war ja ganz offensichtlich, dass der Trainer das als Maßrunde gegeben hat.

3:50 Und insofern müsste man die Frage selbstverständlich an den Trainer weiterspielen, warum eigentlich in der ersten Halbzeit so eine vollkommen andere Aufstellung und warum eine vollkommen andere Matchplan völlig verworren, was die in der ersten Halbzeit gespielt haben. Man hat in der zweiten Halbzeit in der Tat ja dann gesehen, krass gesehen.

4:10 Das hat man selten so krass. dass man den Bayern sehr wohl Parole bieten muss, um sie sozusagen in ihrer Offensivkreativität und ihre Offensivkraft auch einfach zu unterdrücken. Es ist ja in der zweiten Halbzeit auch gelungen. Ich glaube auch nicht, dass es so gelaufen wäre, wenn du in der ersten Halbzeit als Dortmund dich nicht versteckt hättest und schon die ganze Zeit die Bayern richtig rausgefordert hättest, zu einem offenen Schlagabtausch.

4:40 dass dann Dortmund das Spiel ganz sicher hoch verloren hätte. Nein, nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Diese elf zu null Chancen, von denen du gerade ja schon gesprochen hast, Anna. Das ist ja genau der Punkt. Das kommt nur zustande, wenn du die Bayern machen lässt. Und wenn du dich wie ein Abstiegskandidat im Grunde hinten reinstellst.

5:01 Und sorry, das... kann man dann in erster Linie beim Trainer abfragen. Warum das und warum dann so ein kompletter Wechsel. Und man hatte ja obendrein auch noch den Eindruck, dass die Spieler auf dem Platz, die Dortmunders Spieler auf dem Platz das Gefühl hat, na endlich können wir mal loslegen. Also hätte man ihn Kitten angelegt in der ersten Halbzeit.

5:25 Furchtbar. Also beide Probleme, die Dortmund in der ersten Halbzeit dann abgekriegt hat, das ist eigentlich bekannt. Deswegen habe ich mich dann so gewundert. Also das konntest du auch in den bisherigen Spielen von FC Bayern sehen, eben wenn du so tief stehst und wenn du keinen Druck... auf sie ausübsen, dann spielen sie dich gnadenlos auseinander, dann sind diese Abläufe so, dass sie vor so einem Block halt, das stellt sie nicht mehr vor Probleme.

5:49 Und auch dieser fallenlassende Harry Kane, der dann halt immer Überzahl erzeugt hat und darauf deuten halt die Idee Aussagen auch nach dem Spiel hin, dass sie da überrascht waren und nicht genau wussten, was sie ankehren. Auch das war vorher klar. Also es war vorher klar, dass das passiert und umso mehr.

6:05 Und als ich dann die erste Halbzeit geguckt habe, wie gesagt, ich wusste, wie es ausgeht. Und hinterher ist mein Nimmerschlauer, weiß ich alles, ne. Aber später, so nach dreißig Minuten, hab ich gedacht, er muss doch jetzt umstellen, er muss doch nach dreißig Minuten sehen, dass es halt hinten und vorne nicht funktioniert.

6:17 Und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis es zweite fällt. Ist dann zum Glück nicht gefallen aus der humaner Sicht. Ich hab eigentlich auch gedacht, dass schon in der Halbzeit man vielleicht auch personell dann mal was umstellt. Man hatte ja auch schon bei der Grund, Aufstellung, die er gewählt hat, den Eindruck, am liebsten würde ich hier mit neuen Verteidigern plus Gerasie spielen.

6:39 Oder vielleicht soll der Gerasier auch lieber mehr verteidigen und der Adejemi ist der einzige, der vorne bleiben darf. Und dann gibt es noch ein Torwart. Und neun anderen haben eigentlich immer eher den Defensiven tatscht. Also im ganzen Mittelfeld hatte man immer den Eindruck, Die Mannschaftsaufstellung so gemacht, dass die defensive Qualität des Spielers den Ausschlag gibt, dafür, dass er einen Triko bekommt für die Stadt Elf.

7:04 Und das ist eine Herangehensweise, die kann man als Borussia Dortmund, vor ein paar Monaten haben die in München zwei-zwei gespielt, die kann man als Borussia Dortmund so nicht aufhören. Und da muss man schon den Trainer fragen, was ist das für ein Rückfall gewesen? Das war nicht ein Rückfall der Dortmunder in irgendeine Mentalität, die irgendwo angeblich ist.

7:27 Nee, das war ein klarer Coachingfehler. Und es ist auch nicht so, dass man sagen kann, ab da, ab dem Beginn der zweiten Halbzeit, war dann alles in Butter. Bei den Auswechslungen hatte man auch den Eindruck, eine richtig glückliche Hand, so ein richtiges, entschiedenes So, wir gehen jetzt hier mal auf Risiko.

7:48 Wir wollen ja hier nicht eins, null verlieren, sondern Wir von mir aus verlieren wir drei Null. Aber am liebsten möchte ich jetzt zwei Tore schießen und zwei eins gewinnen. Diese Haltung war nicht da. Und das war auch immer noch nicht da. Auf dem Platz ein bisschen mehr, aber es gab immer noch nicht so diese Haltung.

8:06 Okay, ihr seid ihr. Und wir sind Borussia Dortmund. War nicht zu sehen. Martin, wenn du jetzt auch vorhin gesagt hast, diese Elemente des Spiels des FC Bayern, die waren schon bekannt, die Borussia Dortmund ja dann auch Probleme bereitet haben. War das dann diese Position des Bayern Jägers, die vielleicht bei Niko Kovac zu so einem Rückfall geführt haben?

8:29 Oder wie schätzt du das ein, warum das zustande kam? Wir können ihm ja jetzt nicht fragen, er ist hier leider nicht zugeschaltet. Also ich meine, bei Nico Kovac prinzipiell so ein Muster erkannt zu haben, Freddy sieht mehr Spiele von Borussia Dortmund, er kann mich jetzt bestätigen oder oder widerlegen, dass Nico Kovac gerne in der ersten Halbzeit einen seiner Ansicht nach Air Safety First Ansatz wählt und lieber in der zweiten Halbzeit tendenziell eher ins Risiko geht.

8:54 Also ganz krass fand ich das halt bei diesem Champions League Spiel gegen Juventus Turin, diese erste Halbzeit, das Spiel ging Vier-Vier aus, die erste Halbzeit Null-Null hat mittlerweile jeder vergessen, aber es war glaube ich die schlechteste Halbzeit in dieser Saison, die ich gesehen habe, weil beide Mannschaften nichts tun wollen.

9:07 Und das sehe ich bei Kovac ähnlich nicht. Ich glaube, er hat sich das dann so zusammengerechnet, dass er es nicht schafft, also ich spekuliere jetzt nur. Also dass er diesen Ansatz in der zweiten Halbzeit, dass er das nicht über neunzig Minuten durchhalten kann und dass er sein Ziel war, mit Null Null in die Pause zu gehen und dann gegebenenfalls in der zweiten Halbzeit ins Gegenspiel zu kommen.

9:26 Um vielleicht ein bisschen zu Ehrenrettung. Also ich fand diese zweite Halbzeit... Das war eigentlich der beste Auftritt nach gegnerischen Mannschaften München in dieser Halb-Saison bisher. Auf jeden Fall auch besser als Chelsea. Also so viel Gegenspiel hat gegen die Bayern halt noch keiner hingekriegt und mit ein bisschen Glück holen sie vielleicht nur noch einen Punkt.

9:46 Wie gesagt, warum? Weil eigentlich hat alles gepasst, also vom Selbstverständnis her, vom Personal, weil die spricht es zwei zu zwei an, aber wir haben ja auch schon über ganz andere Spiele vom PVB in München geredet, wo es dann halt bitterer ausgingen wurde und halt gar nichts gestimmt hat. Also es war ja sogar unterm Strich trotz dieser ersten Halbzeit noch ein wirklich eher besserer Auftritt von Borussia Dortmund.

10:07 Bei Nico Kobatschmann ja anfangs einige... skeptisch, ob er der Richtige für den BVB ist. Inzwischen sieht es schon danach aus, als würde diese Paarung ganz gut passen. Wie würdest du das denn einordnen, Freddy? Was zeichnet Kovac auch als Trainer aus? Ja, in jedem Fall eine Stabilität reingebracht, hat auch für eine neue Hierarchie gesorgt.

10:28 Das gilt natürlich auch in erster Linie mal für ihn, weil er schon natürlich eine gewisse Autorität ausstrahlt, trotz dieser humorigen Arthea hat. Das ist auch etwas, was man immer hört. Disziplinlosigkeit ist ein riesiges Problem. Wer da bestimmte Regeln verstößt, was das angeht, hat einen ganz schweren Stand bei Kuwatsch.

10:49 Das hat sich jetzt mittlerweile so umgesprochen, eingebürgert, internalisiert. Das ist jetzt klar. Und das sind alles Vorteile, die man natürlich sieht. Ob sich die Mannschaft Spielerisch im kreativen Teil des Spiels wirklich weiterentwickelt hat, weiß ich noch nicht so genau. Da bin ich noch in der Meinungsfindung.

11:12 Da sind glaube ich viele in der Meinungsfindung in Dortmund. Aber die defensive Stabilität plus eine große Qualität, ein großes Talent bei ganz vielen Dortmunderspielern. Das in Kombination reicht dann eigentlich schon, um deutlich besseres Niveau zu erreichen, als das dann eine Zeit lang bei Scheinen zum Beispiel so den Eindruck machte, also bei Kovac Vorgänger auf dem Trainerstuhl.

11:39 Es ist aber noch so, dass man nicht so richtig sagen kann, ist Kovac tatsächlich jetzt gereift zu einem Trainer, der Mannschaften trainieren kann, die nicht nur kontern können gegen leicht überlegende Gegner, sondern ist das jetzt so, dass du das Spiel bestimmst, in die Hand nimmst und sagst, wir sind hier der Chef im Ring.

12:02 Wie man das von großen Mannschaften eigentlich erwartet. Und wenn man halt immer sagt, ja, wir gehören zu den zehn besten Mannschaften der Welt, was wahrscheinlich stimmt, dann muss man das natürlich als nächstes, als nächsten Schritt fordern, erwarten. Und da bin ich nicht so sicher, ob Kovac mit seiner eigenen Mentalität, mit seiner Vorstellung von Fußball das wirklich einlöst.

12:27 Vielleicht kreiert er etwas ganz anderes. Das will ich gar nicht ausschließen. Vielleicht ist das ein sehr eigener Stil, der aber auch zum Erfolg führt. Allerdings nicht mit der ersten Halbzeit in München. Und das ist eben ein Muster, das sich wiederholt. Das wird auch nicht das letzte Mal gewesen sein für mich.

12:46 Wenn wir jetzt schein schon angesprochen haben, wie hat denn Covert die Mannschaft im Vergleich zu seinem Vorgänger verändert? Wie hat er sie verbessert? Ist da das alleinige Zauberwort dreier Kette oder was steckt da noch alles dahinter? Ich weiß gar nicht, weil wir einen letzten BVB-Podcast aufgezeichnet hatten, aber vielleicht muss man einfach noch über die längere Zeit festhalten, das ist natürlich ... Diesen Erfolg von Nico Kovac ist, dass er diese BVB-Mannschaft noch in die Champions League geführt hat.

13:12 Und wenn du im Kontrast zu Schahin, da muss man sagen, dass das, was Nico Kovac auch als Sofortmaßnahme ihm geliefert hat, was Freddy gerade angesprochen hat, defensive Stabilität. Disziplin, vielleicht die ein oder andere halt sekundärtugend im Fußball, dass das jetzt erstmal genau das war, was diese Mannschaft gebraucht hat, um das Ziel zu erreichen, was sie erreichen musste, nämlich diesen Champions League-Platz.

13:33 Das müssen wir jetzt erstmal festhalten. Also er hat als Trainer eigentlich das gemacht, wofür er geholt hatte. Er hat quasi die beste Maßnahme ergriffen. Jetzt immer tatsächlich in der Phase, wo wir ja auch so ein bisschen in den latenten Dauerkritikpunkt reinkommen, was halt Nico Kovac angeht, nämlich dass er eben Stabil stehen und und und für Sicherheit, aber das ist quasi im kreativen Offensivspiel im systematischen Offensivspiel.

13:58 Das ist nicht unbedingt seine Stärke ist. Das war halt vor allem beim FC Bayern damals seinen Hauptkritikpunkt, weil der FC Bayern eben noch dieses eine Niveau über dem BVB ist, wo du eben extrem darauf angewiesen bist, dass das halt vorne funktioniert und wie Freddy gesagt hat so so richtig. Also es funktioniert, vor allem in der letzten Saison, schon noch viel über individuelle Klasse, vor allem von Saoui Girasi, der halt voll eingeschlagen ist, der wenn er fit ist und im Flow ist, das Regal will ich greifen, weil er der besten Stürmer in Europa ist.

14:29 Aber auch in der Saison hat man es jetzt noch nicht so richtig, also auch wenn man die Statistik reinguckt in diesen Offensivstatistiken, da war der BVB unter anderen Trainer, auch unter Nuret Shah hin immer. klare Nummer zwei, Bayern, Ballbesitz, erwartete Tore, Torschüsse, Offensive-Aktionen und so weiter.

14:46 Und wenn man jetzt so in die Covert-Statistik kommt, dann sind sie da so auf ein Niveau auf Stuttgart-Leverkusen runtergedimmt. Also man sieht auch in der Statistik diese Akzentuierungsverschiebung beim BVB. Das Ding ist aber bislang klappt es eigentlich ganz gut. Wann war die letzte Niederlage vor dem FC Bayern?

15:06 Das ist schon relativ lang her, ne? Das war ... März früher. In dieser Saison klappt es eigentlich ganz gut, wenn man sich jetzt den Spielplan anguckt. Kann man auf der einen Seite sagen, so den richtigen Kracher hatten sie noch nicht, Juventus Vier-Vier. Klar, Bayern jetzt eins, zwei verloren, der Rest... War mal von diesem ersten Spiel im Millentor gegen St.

15:26 Pauli abgesehen, waren zwar nicht die besten Mannschaften, aber früher hat der BVB vor allem diese Auswärtsspiele in Mainz und Heidenheim halt sehr, sehr, sehr, sehr gerne verloren. Wie oft haben wir hier im Podcast drüber geredet? Der absolute Klassiker. Mittwochs Champions League, dann Samstag, Auswärts in Heidenheim, Tag eins, eins oder Null eins.

15:44 Das kann man wiederum auch klarer Fortschritt verbuchen. Absolut, also ich sage ja auch, Kovac hat mit seinen Umstellungen in relativ kurzer Zeit mitten in der Rückrunde eine ganze Menge erreicht und muss ja in der Rückrunde sehen, wie kriege ich dann zu dem Zeitpunkt, wie kriege ich da die konditionellen Eigenschaften der oder den Standard der Mannschaft wieder hoch.

16:09 Das war sicherlich auch ein Problem. Das war nicht nur so, dass er dann so ein bisschen der Seelendoktor sein musste oder halt mit dem Wesen unterwegs sein, sondern musst ja auch eine Mannschaft, von der du eigentlich diagnostizierst, die sind körperlich zum Teil einfach nicht fit genug für das, was sie da machen sollen.

16:28 Das musst du erst mal mitten in der Saison hinkriegen und Kovac hat ja auch diese Oberhoheit über das Konditionstraining tatsächlich selbst an sich gezogen. Also wie man das vielleicht in den Sechziger, Siebziger Jahren gesehen hat. Weil ihm das so auffällig war und ihm das so wichtig war, da hat er gesagt, das gebe ich jetzt gar keinem mehr, sondern da kümmere ich mich persönlich darum, dass die erstmal richtig fit werden.

16:53 jedenfalls im Rahmen der Möglichkeiten. Das ist ja nicht möglich, dass du in dem Rhythmus dann irgendwie ein richtiges Vorbereitungscamp machst oder so. Das toll hat auch offensichtlich manche Spieler richtig hingekriegt, wenn ich mir zum Beispiel Karim Adiyemi angucke. Der spielt die ganze Saison jetzt eigentlich schon in allen Spielen in dieser Saison eine vollkommen andere Rolle, als wäre er ausgetauscht, als hätte man da irgendwo ein Chip eingesetzt.

17:19 Das sind alles Sachen, da muss man ganz klar sagen, das ist auch Kobatsch. Klar. Die Frage, die wir uns ja gerade stellen, wir reden ja über das Gipfeltreffen. Also wir reden über den klaren Ersten und wir reden über einen Club, der irgendwie Anspruch erhebt, wir sind aber die zwei. Und wir wollen eigentlich auch in den Bayern vorbei.

17:38 Es ist nicht so, dass uns das reicht, die zwei, sondern eigentlich wollen wir Meister werden. Und wenn man die Haltung hat, dann muss man daraus auch entsprechend Matchpläne und Spielanweisungen entwickeln. Da bin ich mir nicht so sicher, dass das so gut geklappt hat. An diesem Samstag bin ich mir sicher, da hat es nicht geklappt.

17:57 Aber es ist auch generell halt die Frage, ob man gegen richtig große Gegner dann nicht einfach auch mal sagen muss, okay, maske runter. Jetzt geht es los. Das ist komischerweise bei... Also ich habe immer noch bei Kovac, ich habe immer bei Kovac schon im Hinterkopf nicht den Bayern Trainer Kovac, sondern ich habe immer noch im Hinterkopf, du war eigentlich wirklich am besten, das war in Frankfurt damals.

18:23 Also mit einer relativ, relativ Nobody-Mannschaft sehr viel erreicht hat. In Dortmund kannst du aber mit dieser Spielanlage nicht wirklich dann hier das Spiel gewinnen, sondern du hast, neunzig Prozent der Spiele stellen sich Gegner gegen dich hinten rein. musste dann halt knacken. Das ist bei Frankfurt nicht so ging.

18:43 Heute ist es ein bisschen anders, aber vor zehn Jahren war das nicht so. Insofern, diese Frage wird der Knackpunkt sein, und wenn ich das richtig weiß, dann war es auch in München so, dass das der einzige wirkliche Kritikpunkt bei Kovac war. Dass ja auf dem Level nicht kreativ genug, den Münchner nicht kreativ genug war.

19:04 Gut, da sind auch schon andere gescheitert, aber ... Aber wenn er jetzt dieses menschliche hat, Und dieses fußballerische Element ja offenbar auch sehr belebt hat im Vergleich zu Shahin. Er ist ja sehr erfolgreich jetzt. Man denkt ja beim BVB, bei Trainern eigentlich immer automatisch auch an Jürgen Klopp.

19:22 Das war der prägende Trainer schlechthin der vergangenen Jahre. Das ist der Maßstab an ihn. Es sei der keiner so richtig herangekommen. bei Edin Thersic oder Nourin Shahin, hatte man die Hoffnung, dass die beiden das als BVB-Eigengewächse schaffen könnten, hat nicht geklappt. Die Beschreibung von Kowalsch, die ihr jetzt dargelegt habt, könnte er denn, Martin, derjenige sein, der den BVB auch ohne Stallgeruch prägen oder in Anführungszeichen zumindest zu erfolgreichen Jahren führen kann?

19:52 Naja, das ist halt immer so ein bisschen die Frage, was man mit BVB dann eben als Erfolg definiert. Das ist ja auch so ein bisschen das Urproblem von Borussia Dortmund. Sie müssen... den FC Bayern mindestens mal herausfordern. Sie müssen eigentlich dranbleiben, aller mindestens mal. Sie müssen der Liga einen spannenden Meisterschaftskampf bieten.

20:11 Das ist die Erwartungshaltung an die zweitbeste und auch zweiteuerste deutsche Mannschaft. Das Problem ist, wenn der FC Bayern gerade so performt, wie er performt, ist allein das schon extrem schwierig. Der FC Bayern ist halt gerade in einer besonders guten Form. Wir haben sieben Spiele, sieben Gewonnen.

20:29 Harry Kane haben wir darüber gesprochen. Wenn die Anspruchshaltung eben so groß ist, dann kannst du sogar mit einer eher besseren Saison, was es beim BVB ja immer noch ist, bis du halt plötzlich fünf Punkte hinten und rutschst dann halt sehr schnell in so eine negative Spirale. Das ist immer die besondere psychologische Herausforderung, auch bei Borussia Dortmund, da halt eine Haltung zuzufinden zu diesem Problem.

20:50 Ja, es sitzt den Leuten, glaube ich, im Moment gar nicht mal mehr so der jungen Knopf in den Knochen. Das ist ja jetzt zehn Jahre her, dass Rob gegangen ist und es dünnt sich als komplex, als psychologischer Komplex aus. Aber was man merkt, ist diese gefühlte Katastrophe vom letzten Spieltag von vor etwas über zwei Jahren, mit dem Heimspiel gegen Mainz am letzten Spieltag, dass man nur irgendwie, eins, null, zwei, eins, drei, zwei, wie auch immer hätte gewinnen müssen, irgendwie gewinnen.

21:27 Und man wäre dann Meister gewesen, weil es ein schwächelndes Jahr vom FC Bayern war. Ich glaube, Tuchel war da Übergangstrainer, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Und es war ein Jahr, von dem immer alle dann reden. Ja, wenn die Bayern mal schwächeln, dann müssen wir da sein. Ein Jahr später schwächelte Bayern immer noch ein bisschen und Leverkusen war da.

21:51 Und das ist jetzt diese beiden Punkte zusammen. Das hat, glaube ich, im Moment auf die Psychologische Situation, mehr Einfluss. Aber wenn man vom Maßstab her angeht, dann ist ja immer noch Jürgen Klopp, derjenige, der da an Position einsteht oder nicht? Jürgen Klopp ist natürlich ein Mythos, hat sich ausgewachsen zu einem Mythos.

22:12 Wenn man relativ weit weg ist, von Dortmund wird man wahrscheinlich nicht mehr so richtig erinnern. Jürgen Klopp stand ja zur Jahreswende. Ich glaube, vierzehn-fünfzehn muss das gewesen sein auf dem allerletzten Tabellenplatz mit der Mannschaft. Da spielten auch schon Obermeer Yang und solche Leute beim BVB.

22:31 Das war keine Mannschaft, die schwächer war, sondern da ging es halt dann irgendwie auch nicht mehr. Und das hat insofern auch diesem Trainer Mythos eigentlich ein bisschen geschadet. Ich weiß gar nicht, ob Nico Kovac nicht auf seine Art auch das hätte, dass dass er eine sehr eigene Handschrift entwickelt.

22:53 Viel entspannter. Kloppo war ja immer sehr laut und dröhnend. Ich weiß gar nicht so genau, ob er das eigentlich noch so ist. Es war immer sehr laut und lachend und schimpfend und krakelend und so. Das war zu der Zeit für eine Aufsteigertruppe, wie Borussia Dortmund, wie er aus dem tiefen Mittelfeld kam.

23:14 War das natürlich auch genau richtig. Vielleicht ist es auf die Dauer gar nicht so schlecht, vielleicht ist es ja auch so, dass Kovac irgendwann auch mal für sich das löst, diese Frage, warum habe ich eigentlich so eine erste Halbzeit? Das ist ja nicht so, dass er das nicht sehen würde. Und er weiß natürlich auch, was er der Mannschaft gesagt hat.

23:35 Er weiß, dass er das angeordnet hat, so, dass er sich das ausgedacht hat und die Mannschaft das wiederwillig irgendwie gespielt hat. Also ich bin da eigentlich gar nicht mal so pessimistisch, dass da noch was geht. in der Entwicklung des Trainers, auch wenn er natürlich auch schon deutlich über fünfzig ist.

23:54 Aber es ist im Moment so, dass man, wenn man über das Spiel Bayern gegen Dortmund am letzten Samstag spricht, dann muss man sagen, ja, irgendwie war es doch auch sehr typisch Kovac. Wie soll man so eine Frage beantworten dann? Martin und wie, wie gut passt zu typisch Kovac der aktuelle BVB Kader? Ja, dieser Kader werden ja auch schon in der letzten, mehreren Podcast-Folgen drüber gesprochen.

24:24 Der zeichnet sich ja jetzt dadurch aus, dass es im Prinzip der gleiche Kader ist wie im vergangenen Jahr. Die Spieler, die sie jetzt dazu geholt haben. Joe Bellingham, weiß ich nicht, ob wir so lange darüber reden wollen. Mich überzeugt da ehrlicherweise noch nicht. Weiß auch nicht, was da noch kommt.

24:42 Also da bin ich skeptisch. Zwei Zugänge, die sie geholt haben, die die insgesamt über vierzig Millionen Euro gekostet haben. Fabius Silva, der Stürmer, der war jetzt lang verletzt. Der kommt jetzt erst wieder. Und Chokwur Meika von Chelsea, der ist bislang Ergänzungsspieler. Also ich glaube, sie haben doch irgendwie relativ viel Geld für Zugänge gegeben, ohne dass man denkt, dass der Kader jetzt neu ist.

25:06 Ich finde aber auch, dass der bestehende Kader Er hat seine Unwuchten, er hat vor allem zu viele Spieler, die tendenziell dem Profil eines Achters entsprechen, mit Major Sabica Brandt zu wenige, die vielleicht ganz tief in die Taktik gehen, vielleicht einen klassischen Sechser haben, Pascal Gross dann noch am ehesten.

25:28 Aber ich finde trotz allem, dass man mit diesem Kader wirklich was anfangen kann. Schlecht, der genügt schon höheren Ansprüchen. Habe ich auch damals bei Nuri Sahin gesagt. Ich finde ihn in der Offensive individuell schon sehr gut. Gio Rossi habe ich schon gesagt. Habe ich auch im Podcast schon ein paar Mal gesagt, da warte ich immer noch drauf, dass sie sich bewahrheitet.

25:46 Ich bin ein großer Fan von Maxi Bayer. Ich finde, dass der vom Potenzial ja echt alles hat. Aber er weigert sich bisher beharrlich so richtig durch zu starten. Auch alle Jemi haben wir schon angesprochen, dass er sich jetzt klar verbessert hat. Die Abwehr ist fast der... Beste Mannschaftsteil, du hast gesagt, Dreierkette, Schlotterbeck, drehen wir vielleicht noch speziell drüber, aber ich finde auch Waldemar Anton gerade in dieser Saison deutlich besser.

26:09 Er spielt in dieser Saison eigentlich das, was man sich schon letzte Saison von ihm erwartet hat. Also mit dem Kader kann man schon arbeiten. Das ist schon ein Kader, der auch tendenziell Tabellen zweiter werden sollte in der Bundesliga. Welcher Spieler ist denn dann am entscheidendsten in diesem Konstrukt?

26:26 Ist es am Ende Identifikationsfigur Nico Schlotterbeck oder gibt es noch andere? Du hast jetzt gerade schon gesagt, du bist Fan von Maxi Bayer. Wer ragt da heraus? Maxi Bayer, das ist so ein bisschen ... Das ist so mein Spieler, den ich mir rausgesucht habe als ... ... als Scouting-Objekt. Die ist jetzt bestimmt nicht für das Gesamtkonstruktbrot der Dortmund entscheidend.

26:44 Also ich glaube, dass Martin genau recht hat mit der Beschreibung, dass es eigentlich diesen klassischen Sechser oder wenn man zwei davon braucht, Wenn man das so möchte, dann doch nicht so richtig gibt. Es gibt keinen richtig überzeugenden, knalligen Sechser. Es ist Emre Can noch verletzt. Der wird manchmal schlechter geredet, als er ist.

27:06 Klar, den gibt es im Kader. Aber im Prinzip ist der wichtigste Spieler, den es bei Borussia Dortmund gibt, den gibt es eben gerade nicht. Für eine bestimmte Position. Man kann sich auch bei den Außen natürlich unterhalten, ob es tatsächlich so ist, dass sie so eine Stärke haben. Eins gegen eins bei Adejemi und Bayer.

27:28 Das lebt meist von ihrer Geschwindigkeit. Das wissen wir alle. Je näher du der Torauslinie bist, desto weniger hast du von deiner Geschwindigkeit. Da du die meiste Zeit ja relativ viel Zeit als Mannschaft in der Nähe des gegnerischen Strafraums verbringst, jetzt nicht gegen Bayern München, aber im Prinzip.

27:48 wenn du eine Top-Mannschaft bist, ist das auch nicht so ganz von der Hand zu weisen. Es gibt ganz viele Spieler, wo ich so sagen würde, eigentlich sind das alle so Akademie-Spieler, also auf den Matcher allen voran. Aber das gilt auch in gewisser Weise für Sabica. Es gibt beim BVB nicht wirklich ganz zwingende Spieler, wie Kimmich zum Beispiel bei Bayern.

28:14 Ich greife jetzt mal hoch ins Regal, ganz bewusst. Natürlich gibt's auch bei Girassi diese Teujäger-Qualitäten, aber er ist nicht Harry Kane. Kane, kannst du als Trainer halt sagen, mach mir mal heute die Zehen. Ich möchte die verwirren. Oder ich verspreche mir mehr davon, Jackson ganz vorne zu haben und dann ziehst du dich einfach so.

28:36 Und dann spielt er das Traumwandlerisch sicher. Der macht das einfach. Und da ist natürlich im Kader schon ein großer Unterschied. Ich will mich aber vor dem Schlotterbeck nicht drücken. Er hat gegen München sicherlich sehr gut gespielt, auch gute Einzelzählen gehabt. Ich bin immer skeptisch, wenn jemand so eine Wahnsinnsgrätsche dann rausholen muss.

28:58 Ich glaube, es war gegen Dias. Der Mats Hummels musste das in seinen letzten Jahren auch oft. Und ich bin bei Ihnen Verteidigern, die diese Grätschen dann unbedingt raushauen müssen. Auch mit viel Risiko natürlich. Da bin ich immer ein bisschen skeptisch. Ich finde, da muss einem vorher oder nachher was einfallen.

29:17 Es gab in Dortmund mal den wunderbaren Julio Cesar. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich den hier auf dem Rosenboden absitze sehen. Der war der Meinung und der Meinung schließe ich mich an, dass ein Innenverteidiger nur so lange im Spiel ist, wie er auf den Füßen steht. Und da bin ich also bei dieser Euphorie.

29:37 bei Schlotterbeck bin ich ein bisschen vorsichtig. Wirklich toller Spieler, aber er ist auch nicht zwanzig oder ein zwanzig, er ist fünfundzwanzig. Also er hat schon jetzt ein paar Jahre Erfahrung dabei und er spielt solche Spiele wie gegen Bayern und dann spielt er auch Spiele mit sehr vielen Unzulänglichkeiten und ist eigentlich meistens irgendwie mit drin, wenn Dortmund dann mal ein Gegentor kassiert.

30:00 Also insofern. Unersetzlich ist Schlotterbeck. Falls er sich dann entscheiden sollte, woanders weitermachen zu wollen, sicherlich jetzt nicht, aber ... Was ist denn dran an den Gerüchten? Abgeben will man ihn als menschlichen Faktor, will man ihn nicht abgeben. Was ist denn dran an den Gerüchten, um einen möglichen Abschied?

30:19 Da schließ ich mich, okay, Watzka, an der er, glaub ich, am Samstag auch gesagt hat, dass das nicht wahr ist. Ich glaub, dass das wirklich keiner einschätzen kann im Moment. Wer die Frage, ob das überhaupt selbst kann. Ich glaube, dass der selbst zwischen schwankt ... zu sagen, ich habe es hier jetzt gut.

30:36 Also hier bin ich jetzt richtig ganz oben an und solange ich hier in der Champions League mitspielen kann, ist das wahrscheinlich das, was mir meine Möglichkeiten auch in der Nationalmannschaft am besten sichert, weil hier spiele ich immer. Jeder wechsel woanders hin. gerade auch ins Ausland, ist da ja immer mit dem Problem verbunden, dass du eine Wundertüte dann in die Hand gedrückt kriegst und nicht so richtig weißt.

31:04 Kann ich mich dann weiter für die Nationalmannschaft so regelmäßig empfehlen? Bin ich so geliebt? Werd ich immer aufgestellt und so? Also ich glaube, das spielt eine sehr große Rolle bei ihm. Der ist auch, glaube ich, wirklich gerne in Dortmund. Also dieses hemsärmliche, was Borussia Dortmund ja doch im Vergleich hat.

31:23 Das passt zu ihm. Das mag der auch. Aber am Ende spielen dann immer irgendwelche Berater eine Rolle und es wird immer abgeboren. Ja, so viel Geld kannst du nie wieder verdienen und so weiter. Insofern, wer soll das entscheiden? Ich bin froh, dass ich nicht in seiner Rolle bin und das in seiner Position bin und das für mich selber irgendwie entscheiden müsste.

31:43 Also ich glaube, es ist echt offen. Und es spricht manches für Dortmund. Gehen wir jetzt mal davon aus, dass er bleibt Martin, was ja auch für Dortmunds Sportdirektor Sebastian Kehl ganz gut wäre, der ja die Mannschaft gewissermaßen auch um ihn aufbaut und dieses Fundament sollte dann natürlich im Idealfall nicht wegbrechen, sollte Schlotterberg gehen.

32:04 Aber wer oder was fehlt denn der Mannschaft gerade noch zum nächsten Schritt und diese nächste Ebene mit Niko Kovacem Idealfall zu erreichen? Sie brauchen natürliches Verständnis als Spitzenmannschaft, um die Frage kurz und knapp zu beantworten. Fachlich, das was wir gesagt haben, sie müssen bessere Lösungen mit Ball im Offensivspiel, im kreativen Offensivspiel, im Ballbesitzspiel finden.

32:30 Sie dürfen, während Sie das finden, nicht in die alten Muster zurückfallen, die wir hier schon oft thematisiert haben, nämlich Hurra Champions League und dann bei der ersten unangenehmen Auswärtsaufgabe in der Bundesliga Null-Eins verlieren. Sie brauchen, Sie müssen die Konstanz, die Sie im Moment haben, müssen Sie unbedingt behalten und quasi Sie sich an dieser Aufgabe weiter zu einer Spitzenmannschaft entwickeln, müssen Sie sich hochziehen und im besten Falle, wenn Sie nicht gerade gegen Bayern spielen, sich nicht am FC Bayern orientieren.

33:02 Sie haben aber auch genug Aufgaben. Also ich bin jetzt im DFB Pokal, zum Beispiel in Frankfurt, das ist schon mal gar nicht so schlecht. So als nächste Wegmarke, die man sich setzen kann in der Champions League, spielen sie bei Manchester City, haben darüber hinaus, so wie ich es jetzt gerade nochmal geguckt habe, eine Auslosung in der Champions League, die auf jeden Fall machbar sein sollte.

33:22 Und anhand dieser Aufgaben kannst du dich dann bis, der Bundestrainer Julien Agnesmann würde Entwicklungsschritte sagen, mal auf jeden Fall bis Februar weiterarbeiten, wenn es dann halt so richtig ernst wird. Vorher ganz unmittelbar geht es ja diesen Dienstag schon weiter. Dritter Spieltag der Champions League.

33:38 Der BVB trifft auf den FC Kopenhagen. Borussia Dortmund hat an den ersten beiden Spieltagen der Königslas jeweils vier Tore erzielt. Wir hatten es jetzt vorher im Gespräch auch schon. Geht das jetzt nach dem Vier-Vier bei Juventus Turin und dem Vier-Eins gegen Bill Bauer einfach so weiter Freddy oder was für ein Spieler wartest du?

33:54 Ja, kommen immer drauf an, die Gruppenhagen mit ihnen umgehen. Also grundsätzlich kannst du gegen Gegner, die sich selber was zutrauen. Das ist in der Champions League häufiger anzustreifen. Die Mannschaften kommen ja alle aus Liegen, in denen sie dauernd gewinnen. Da kannst du gegen solche Mannschaften natürlich Räume bearbeiten.

34:15 Das liegt ja auch Dortmund mit, gerade mit Adigemi und Bayer sehr. Man muss mal schauen, wie die Gruppenhagen da sich verhält. Das wird vielleicht nicht... ganz so eine optimistische Spielweise von den Dänen sein. Und wenn sie sich ein bisschen defensiver aufstellen, dann kann das schon sein, dass es auch ein bisschen schwieriger wird.

34:35 Grundsätzlich habe ich den Eindruck, Dortmund macht den Moment ein erstes oder zweites Tor und dann machen sie noch ein bisschen weiter. Also sie machen nicht weiter bis zu einem sechs zu eins, aber sie machen weiter bis zu einem vier zu eins. Das war früher auch nicht so. Da stand immer nur im Vordergrund, jetzt müssen wir die Füße hochnehmen, weil wir spielen am Samstag schon wieder.

34:57 Das ist neu und deswegen glaube ich schon, dass da gute Chancen bestehen. Ich glaube sowieso, dass die deutschen Mannschaften, also vor allen Dingen natürlich Bayern und Dortmund, international einfach im obersten Regal sind und es ergibt sich die absurde Situation, dass in der Champions League eigentlich eigentlich fast leichter aufspielen kannst.

35:23 Ja, es ist wirklich gut, dass du das sagst, weil wir haben jetzt auch viel Kritik geübt an Dortmund und auch an Niko Kovac, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass gerade dieser Champions League-Wettbewerb, das zeigt sich auch auf die jüngste Historie, diesem ganzen Club einfach sehr liegt. Wegen der Gegner ein bisschen taktisch, Freddy hat es gerade ausgeführt, aber auch gehen wir davon aus, dass sie die KO-Phase erreichen.

35:44 Ich glaube, das kann man machen. Und dann bist du eben in diesem Hin- und Rückspiel-Modus. Und dann spielst du halt natürlich per Definition auch ein KO-Spiel Champions League in diesem Dortmutter-Stadion, was halt einfach ein Faktor ist. Es ist einfach ein Faktor, ein Champions League-Spiel im ehemaligen Westfalenstadion zu spielen.

36:00 Und da kannst du dich natürlich auch hochziehen und dann ... kann diese eh schon, wie ich gesagt habe, wie ich finde, nicht schlechte Mannschaft natürlich nochmal fünf, zehn Prozent halt draufpacken. Und dann ist sie halt auf jeden Fall konkurrenzfähig und unter einem Top-Acht. Was traut ihr denn dem BVB generell zu in dieser Saison Wettbewerbsübergreifen?

36:20 Das ist natürlich immer blöd, haben jetzt auch schon ein paar Mal angesprochen, wenn man in einer Liga mit einem funktionierenden FC Bayern spielt. Und das Eintitel im Prinzip schon weg in der Regel. Und der BVB schadete zuletzt ja auch an sich selbst. Beitititelschancen denken wir als Meisterschaftsfühler gegen Mainz, zwei, dreiundzwanzig oder in Chemnitz Siegfinale zuvierundzwanzig.

36:36 Aber vielleicht wird ja jetzt alles besser. Also wie wie lautet eure Prognose generell zu dieser Saison? Ja, es wird immer alles besser im Leben, oder? Das ist doch schön. Fantastisch. Ja, aber es ist auf jeden Fall so, dass das Dortmund in diesem Jahr das erste Mal sich wieder traut, über Meisterschaft zu sprechen.

36:55 Das haben sie ja selbst dreiundzwanzig nicht getan, also ja dann irgendwie so. plötzlich sich wiederfand in einer Tabellenspitze, wo uns dann ja auch irgendwie sozusagen das Angebot zurückgegeben haben. In diesem Jahr ist es der erste Mal wieder so, dass selbst so ein Spieler wie Maxi Bayer, der noch nicht mal jetzt so ganz hundertprozentig Stammspieler ist, sondern eigentlich eher eingewechselt wird, dass selbst der dann sagt, ja, wir wollen ja Meister werden.

37:19 Ist das jetzt vorbei? Als Anspruch seit dem Samstag? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass die ganze Bundesliga zugeguckt hat und den Bayern wird die zweite Halbzeit noch leidtun. Sie haben zwar gewonnen, aber ganz viele haben gesehen, wie ihn beizukommen ist. Und natürlich werden manche Mannschaften das nicht lösen können, aber es gibt natürlich schon ein paar Gegner, die das schon können und die auch schon gegen die Bayern durchaus gewonnen haben und sich das zutrauen.

37:50 Insofern, das wird sich noch einholen und sieben Punkte auf Dortmund, fünf Punkte, glaube ich, auf Leipzig sind es fünf. Martin, oder sind's? Ja, genau, ich hab's jedenfalls gesagt. Es ist auf jeden Fall so, dass ich glaube, dass das jetzt nicht entschieden ist. Die Bayern, das hat man gesehen in der zweiten Halbzeit, sind überhaupt nicht so dominant und so uneinholbar, sondern man kann gegen sie Fußball spielen.

38:15 Und defensiv haben sie nicht so viel drauf wie offensiv. Insofern, warum sollte man jetzt Saisonziele bei Dortmund schon schon wieder zurückschrauben? auf nahe Hauptsache, wir werden vierter. Ja, klar, man muss immer vierter werden in diesem System, gerade als Borussia Dortmund, mit der Finanzierungsbasis, die es halt hier gibt.

38:36 Aber ich denke, aufgeben muss man das nicht und werden sie das auch nicht. Also, ich finde den FC Bayern diese Saison schon extrem stark. Sie sind sogar noch ein bisschen besser als letzte Saison, aber ich hab's auch in Bayern Podcast gesagt. Ich mir fehlt der Glaube, wie der FC Bayern das durchhalten kann.

38:52 Sowohl ... physisch, ganz kurze Statistik, der FC Bayern ist gerade die laufstärkste Mannschaft und die Mannschaft mit dem meisten Ball besitzen. Das sind eigentlich zwei statistische Werte, die sich gegenseitig ausschließen normalerweise. Das heißt, die betreiben immer noch, obwohl sie es ein bisschen runterfahren, einen unglaublichen Aufwand.

39:08 Und ich klinge ein bisschen wie eine springende Schaltplatte im Podcast. Ich weiß es, aber dieser Kader ist vergleichsweise dünn. Und da muss nur irgendwas passieren. und Lass mal den November ins Land gehen, da haben sie auch noch ein paar schwere Spiele auswärts beim FC Arsenal, auswärts bei Paris Saint-Germain.

39:27 Ich bin mal gespannt, wie der FC Bayern Anfang Dezember da steht. Nichtsdestotrotz, glaube ich, dass es halt schwierig ist. Ich würde Borussia Dortmund raten, um mal ins Karl-Heinz-Romanikische abzudriften, sich halt nicht so sehr am FC Bayern, sondern wirklich mehr an sich selbst zu orientieren. Und dann kann es zu der Situation kommen, dass sie dann irgendwann vielleicht wirklich näher am FC Bayern dran sind, als es im Moment ausschaut.

39:51 Ob Sie deinen Rat befolgen, Martin, das werden wir natürlich beobachten. Die nächste Chance gibt, wie gesagt, direkt schon am Dienstagabend in der Champions League. Heute produziert hat Emmanuel Pedersen die nächste Folge von UNU zum Sport, gibt es nächsten Montag. Wir freuen uns, wenn Sie wieder mit dabei sind.

40:07 Bis dahin, eine schöne Woche. Machen Sie es gut!