Das Ende von Betongold: Warum Bitcoin Immobilien jetzt schlägt | Leon Wankum

0:00 Willkommen zurück mein Lieben bei Was Bitcoin bringt, der Bitcoin Podcast aus Wien, präsentiert von CoinAffinity. Der letzte Satz, den er Leon sagt. Servus Leon.

0:09 Hallo Nico.

0:10 In unserer zweiten Folge dieser Bitcoin Masterclass Sommer 2026, der letzte Satz, den er sagt, ist Bitcoin. Und wofür genau, das erfahrt ihr in dieser Folge über Immobilien, Immobilienentwicklung, die Rolle der Immobilien in unserem Financial Stack, im Fiat-System, aber auch die Rolle der Immobilie, was staatliche Macht betrifft, staatliche Controlle über das Kapital betrifft.

0:34 Der Leon erklärt das wunderbar. Ich versuche es ein bisschen mit historischen Beispielen zu untermauern anderes zu überprüfen, weil wir sprechen eigentlich zu selten darüber, welche Bedeutung die Immobilie im Geldsystem generell und im Fiat-System ganz speziell hat. Und dann natürlich auch die Frage der Demografie und der Migration.

0:51 Immobilienmarkt spielt überall eine Rolle. Und er sagt, Leon sagt, Bitcoin ist die Lösung, denn du kannst Bitcoin hinzufügen zu deiner Immobilienfirma. Du kannst auf Bitcoin aber auch setzen, wenn du eine andere Firma hast oder wenn du gar keine Firma hast und du bist unter Anführungszeichen einfach nur Angestellte oder Normalperson.

1:08 Auch da ist Bitcoin dann die Lösung langfristig. Und warum das so ist und wie das genau im Detail aussieht, das hören wir uns in dieser Folge an. Ja und wie das im Detail bei Coinfinity aussieht, da geht ihr auf die App, im App Store oder auf der Website. Holt euch mit dem Code, was Bitcoin bringt, in den ersten sechs Monaten 21% der Gebühren weniger.

1:25 Und das heißt, ihr könnt für ein Pferd mehr Bitcoin stacken. Guter Deal, gleich mal reinschauen und wir schauen jetzt rein bei Folge 2 Bitcoin Masterclass 26 mit dem Leon Wanco. Willkommen zurück, Leon Wancom, bei was Bitcoin bringt. Servus.

1:54 Hallo Nico, servus.

1:55 Du hast ein book: Digital Real Estate. Du bist oft schon mit dem Thema Immobilien gewesen. Du kommst selber aus der Entwicklung, du hast immer gesprochen über diesen Shit von Immobilien als Wertspeicher zu Bitcoin als Wertspeicher. And in unserer Live show, die we for anklären, wie stark Immobilien quasi in diesem collateral Financial Stake involviert sind, weil einfach einer der wichtigsten Märkte generell.

2:26 Und dann ist mir eingefallen, die Finanzkrise 2008, aus der Bitcoin entstanden ist irgendwo, was auch eine Immobilienkrise.

2:34 Yeah, finde ich auch sehr interessant. Greife ich in dem Buch übrigens auch auf that 2009, also kurz nach der Krise, Bitcoin an den Start gegangen ist und man sagt ja immer so, es gibt keine Zufälle. Also auch das scheint Sinn zu machen, dass quasi Bitcoin das Geldsubstrat, also die Geldalternative, die wir nutzen, um die Funktion, die eigentlich die wichtigste von Geld ist, weil Geld muss Werte speichern muss, damit es in der Zukunft auch als Zahlungsmittel eingesetzt werden kann.

3:03 Weil wenn Geld an Wert verliert, das kann man in der Weimar Republik gut sehen. Da haben die Leute ihre Löhne bekommen und sind sofort am gleichen Tag teilweise mit den Schubkarren. Ich habe da noch Geschichten gehört von meinem Urgroßvater, der wirklich an dem Tag, wo er seinen Lohn bekommen hat, in einer Schubkarre mit dem Geld zum Bäcker gegangen ist, um Brot zu kaufen, weil er wusste, nächste Woche oder zwei Wochen später hat das Geld weniger Wert und wird dann auch nicht mehr im Tausch akzeptiert.

3:27 Das heißt, diese Wertspeicherfunktion ist halt super wichtig. Und dadurch, dass unser Geld, das Fiat-Money, kein guter Wertspeicher mehr ist, gibt es andere Alternativen wie Immobilien, die dafür genutzt werden. Und somit ist Bitcoin halt extrem interessant in dem Kontext zu einer Immobilie, weil es die Immobilie als solches, als Geldsubstrat eben ablösen kann.

3:46 Und dann auch gewisse Funktionen, die die Immobilie im weltweiten Finanzsystem hat, du hast es ja eben schon angesprochen, Kreditsicherheit, Basisbaustein für den Vermögensaufbau, auch Sicherheit. Eine Immobilie gibt ja auch irgendwo Sicherheit physisch und mental, dass das halt abgelöst werden kann.

4:02 Plus, viele kennen ja, ich weiß, kennst du die, ich das auch heute ist das auch überarbeitet, aber Maslus-Hierarchie, das ist so ein ganz bekanntes Dreieck, wo dargestellt wird, dass quasi, damit wir uns weiterentwickeln können, auch in unserem Wohlbefinden ist das Wichtige erstmal im Englischen Schäter, also Wohnraum.

4:18 Das ist quasi die Basis. Und dadurch, dass Immobilien halt als Geld genutzt werden und so teuer geworden sind, ist das also schwierig. Es ist schwierig, adäquaten Wohnraum zu haben, weil es eben so teuer geworden ist. Und das hemmt dann auch die Menschen daran, sich quasi weiterzuentwickeln. Das heißt, das ist ein Riesenproblem.

4:36 Also die Immobilie als Finanzinstrument is natürlich interessant in den Paradigmen des Fiat-Systems. Ich arbeite auch in der Branche und auch wenn es Bitcoin gibt, Menschen werden ja immer Wohnraum haben. Aber es ist schon so that auch auf der ökonomischen Perspektive die Leistung anders die Produktivität von Menschen runtergeht, wenn sie keinen adäquaten Wohnraum mehr haben.

4:59 Also es gibt einmal die Perspektive, die rein finanzielle Perspektive. Wieso ist Bitcoin einer Immobilie überlegen als Wertspeicher? Bitcoin ist einer Immobilie als Wertspeicher überlegen, weil Bitcoin mobil ist, es ist liquider, es ist günstiger im Unterhalt, es ist teilbar und es ist fungibel. All dies ist nicht gegeben bei einer Immobilie.

5:19 Die Immobilie kann finanziert werden und man hat durch das geliehene Geld diesen sogenannten Hebeleffekt. Dadurch ist die Rendite bei einer Immobilie höher. Wenn ich mir zum Beispiel eine Immobilie mit geliehenem Geld leih und ich habe einen Hebel von vier, die Rendite ist fünf, dann habe ich viermal fünf, 25% Rendite im Jahr.

5:35 Also durch diesen Hebel ist die Rendite bei der Immobilie teurer, aber Bitcoin kann man eine höhere Rendite erzielen ohne Hebel. Und das sind diese beiden Aspekte. Also einmal greife ich in dem Buch ganz einfach auf den finanziellen Aspekt. Ich arbeite mich in dem Buch eigentlich so ein bisschen durch.

5:50 Es sind eigentlich, zu Anfang waren es drei Kapitel. Mittlerweile habe ich die drei Hauptkapitel in 21 Unterkapitel aufgeteilt. Also das Buch liest sich jetzt besser als ein roterer Faden. Aber am Anfang des Buches spreche ich ganz klar darüber, wie funktioniert unser Geldsystem, was ist gutes Geld? Warum ist das Geld, das wir heute haben, nicht gut?

6:10 Wieso war es auch wichtig, dass es gewisse Alternativen gibt? Also es macht ja Sinn, dass Immobilien genutzt werden als Alternative. Wieso funktioniert Bitcoin besser, um Werte zu speichern? Und was resultiert dann daraus für die Finanzmärkte, für die Kapitalmärkte und für die Projektentwicklung selber.

6:30 Bitcoin kann ja auch genutzt werden für die Projektentwicklung. Und letztendlich wird auch die Adaption von Bitcoin eine Auswirkungen auf die Art and Weise, wie weit, wie weh, wie we design and wie we denken. Weil Bitcoin eben eine Idee is a neue Idee, and diese Idee beeinflusst halt auch unser Denken.

6:47 Es ist ja angesichts des Grundprinzips, dass Technologie unser Leben einfacher und günstiger macht, Deflation. Nehmen wir das Handy als Beispiel. Es ist ja hochinteressant, dass bei den Immobilien scheinbar noch nicht viel getan hat, trotz Fertigteilhäusern und 3D-Druckern. Also es muss ja andere Gründe dafür geben.

7:08 Einerseits die Wertspeicherung in der Immobilien, die aber zusammenhängt auch mit einer gewissen Verknappung des Angebots. Dann hast du Regulatorien und staatliche Vorschriften. Was spielt da alles rein?

7:19 Die Verknappung ist ja auch real, das stimmt ja auch. Also Geld hat keine Obergrenze, Geld vermehrt sich immer, das bedeutet Dinge, die selten sind, dazu gehören Immobilien. Kunst, Gold, Edelmetalle und andere Dinge werden damit teurer oder wertvoller und spiegeln quasi die Entwertung des Geldes wider.

7:37 Also, was Immobilien ja eigentlich sind, Immobilien sind nicht zwangsläufig eine Möglichkeit, Wohlstand zu schaffen. Eigentlich sind sie eine Möglichkeit, Wohlstand zu halten. Also erstmal, natürlich kann man dann auch über das Investieren, Wohlstand generieren. Aber ich spreche jetzt von den sparenenden Immobilien und das ist ja recht gängig, dass man zum Beispiel die eigenen vier Wände, in denen man wohnt, erwirbt und dann sagt, das ist quasi die Basis für meinen Vermögensaufbau.

7:59 Das ist eigentlich nichts anderes als ein Sparschwann. Also die Immobilie fungiert als so eine Art Sparschwann.

8:04 Ja, du kannst sie auch als Privatperson dann auf Kredit und mit Hebel kaufen. Das ist, glaube ich, der entscheidende Faktor, was Immobilien so attraktiv macht. Einerseits hast du oft, egal ob du dich jetzt mit dem Thema Geldsystemfinanzen und dass du jemals auseinandergesetzt hast oder nicht, dass du wo wohnen musst, macht Sinn.

8:20 Absolut, das macht absolut Sinn. Deswegen wird es auch immer Nachfrage nach Immobilien geben. Aber jetzt wird es interessant, sich die zur Frage zu stellen, was passiert jetzt, wenn wir einen digitalen Wertspeicher haben, der absolut knapp ist. Weil wir haben einmal das Geld, das ist nicht knapp, das wird ständig vermehrt.

8:38 Dann haben wir Land, Land ist relativ knapp, und Land hat sich auch schon in der Geschichte immer mal wieder als Wertspeicher bewiesen. Also das ist nichts Neues.

8:46 Das wollte ich gerade sagen. Also die Idee, dass du in Immobilien oder Land quasi Geld anlegst über Jahre und Jahrzehnte und auch Generationen, die ist ja nicht neu. Das ist ja keine reine Post-1971-Idee. Im Gegenteil.

8:57 Im Gegenteil. Also insbesondere auch vor der Industrialisierung war das die Art und Weise, wie Vermögen geschaffen wurde und wie Einkommen generiert wurde. Also die Aristokratie, also von Rom, Griechenland bis hin zum feudalen Europa, hat über Landwirtschaft eben Einkommen generiert. Aber da war es vielmehr das Land als Einkommensquelle, weniger das Land als Geld, das Land als Wertspeicher.

9:17 Also der Wert von Land hatte auch mit politischer Macht zu tun. In Rom zum Beispiel musste man eine gewisse Anzahl an Land haben, damit man überhaupt politisches Mitsprachrecht hatte.

9:28 Der Wert von Land war eigentlich ähnlich wie die Aktie, eher an die Dividende gebunden, also dass man eine Aktie gekauft hat, um an den Gewinn eines Unternehmens beteiligt zu werden, nicht um auf den Kurs zu spekulieren, weniger. War der Wert von Land stärker daran gebunden, was dieses Land produzieren kann.

9:43 Entweder an Agrar oder an Einnahmen durch Vermietung.

9:48 Genau, genau, korrekt. Und heute ist es eben anders. Heute ist es eher so, dass der Wertzuwachs in der Immobilie das Investment, das Investment Immobilie, das Investment Grundstück überhaupt interessant macht. Natürlich kann man Cashflow generieren, aber momentan muss ich sagen, selbst bei den Zinsen, also wenn wir Zinsen haben von 3,5, 4, 5 Prozent, lohnt es sich eigentlich fast gar nicht, Immobilien zu entwickeln, weil die Kosten für Geld, also die Zinsen, die man zahlen muss, um den Kredit aufzunehmen, rechtfertigen, sind nicht gerechtfertigt, weil die Mieteinnahmen das nicht deckeln.

10:23 Also wir sind eigentlich auch schon am Ende dieses Zykluses, wo die immer, also ich persönlich, meine Sichtweise, Entschuldigung, so ein bisschen, das habe ich in der Vergangenheit auch schon mal angeführt, aber vielleicht kann ich es nochmal ein bisschen erläutern, so wie wir gesehen haben, wie der Erste Weltkrieg war eigentlich auch ein Resultat, dass die Industrialisierung der Aristokratie die Grundlage genommen hat und versucht wurde, mit Macht und Gewalt gewisse Strukturen am Leben zu halten.

10:48 Also der Erste Weltkrieg oft wird ja mit der Ermordung von Franz Ferdinand gestartet. Aber ich persönlich würde einen Schritt davor gehen und würde sagen, der Zusammenbruch des Osmanischen Reichs und die Kriege, die im Balkan ausgebrochen sind, haben mir erst dazu geführt, dass auch Franz Ferdinand erschossen wurde.

11:02 Also ich würde einen Schritt davor gehen und sagen, die imperialistischen Machtstrukturen im Mittleren Osten, die Osmanen, haben über hunderte Osten regiert, das ist dann irgendwann zusammengebrochen. Somit ist auch die Ordnung im Balkan zusammengebrochen, and gewisse Nationen haben angefangen, über nationale Souveränität nachzudenken.

11:22 Wenn die Balkanstaaten einfach gesagt hätten, wir machen jetzt bei Österreich-Ungarn mit anders rein, dann wäre das vielleicht nicht so passiert. But the Pulverfass war generell da.

11:32 Nein, das Pulverfass war generell da, aber die Geschichte ist eben immer Zentralisierung, Dezentralisierung. Es ist immer so ein Zwischenspiel, das quasi passiert. Und was im Ersten Weltkrieg dann passiert ist, als die Ordnung angefangen hat, zusammenzubrechen, war es, also Wilhelm is natürlich ein gutes Beispiel dafür, aber auch Franz Josef, der ja ein sehr enges Verhältnis hatte mit Willem hatte, waren beides: zwei Akteure, die nicht akzeptieren konnten, dass sich die Zeiten ändern.

11:56 Ja, ganz klar. Franz Josef was der Verkrustung, auch in seinen späteren Jahren der österreichisch-ungarischen Monarchie. Und das ist natürlich tragisch schön quasi. Er war zuerst auch der Stability, and the in-begriff des letzten aufbluns. Bis in the Austrian School of Economics, that was passible at the end of 19.

12:23 That was a rich Kunst, culture, medicine, philosophy, wishes, from sport was a phase, a glorious phase, which catastrophal zusammengebrachen.

12:42 In Deutschland is it, and in Europa gab es the 22 Weltkrieg, but ironically, the industrialism führt dazu that not die Menschen who Land besitzen anders, Wohlstand generieren, sondern diejenigen, die produzieren. Also die Industrien. Das war dann quasi die neue Elite. And what haben die Industriellen in den letzten 50 Jahren gemacht?

13:03 Man kann eigentlich beobachten, dass die Familien, die ihr Geld investiert haben in Immobilien, sind die, die wohlhabend geworden sind. Die Familien, die nicht in Immobilien investiert haben, die vielleicht in ihre eigenen deutschen Firmen investiert haben, die haben heute die Schleiden schlechter ab, weil die Inflation quasi zum Opfer gefallen sind.

13:21 Und wenn man Immobilien besessen hat, dann hat man von der Inflation profitiert, weil a, die Immobilien im Wert gestiegen sind, im Nominalwert, und B wurden die Schulden, die man aufgenommen hat, um die Immobilien zu kaufen, entwertet. Also für mich ist die Immobilie ein ganz wichtiger Bestandteil des globalen Wirtschaftssystems.

13:39 Und ich würde es ungefähr damit vergleichen, wie die Landwirtschaft noch bis ins 19. Jahrhundert von Bedeutung war. Und ich glaube, heute findet ein neuer Shift statt. Also mein Buch ist kein Buch, das sagt, die Projektentwicklung macht keinen Sinn mehr, sondern ich sage ganz einfach, hier finden Veränderungen statt durch die Digitalisierung von Werten.

14:00 Und die Digitalisierung von Wert wird dazu führen, dass langfristig Menschen ganz natürlich Werte nicht mehr physisch speichern werden, sondern sie werden sie digital speichern. Ähnlich wie heute auch Informationen digital ausgetauscht werden, genau über das Handy und nicht mehr physisch über den Brief.

14:17 Das bedeutet nicht, dass Leute keine Briefe mehr schreiben, wir brauchen trotzdem noch Stifte und so weiter. But diese Industrie, die wir heute kennen und die sich aufgebaut hat rund um Immobilien, die wird sich eben stark verändern. Und da wird Bitcoin, glaube ich, die Alternative sein, die dazu führen wird, dass die Spekulation, die sich in Immobilien abgespielt hat, in einem anderen Markt abspielen kann.

14:38 Und wenn man diesen Switch mitmacht, dann kann man auch stark davon profitieren. Und die Immobilie wird dann eigentlich so eine Art Grundlage für das wirtschaftliche Handeln. Aber der Vermögensaufbau findet über Bitcoin statt.

14:51 Das ist so ein interessanter Gedanke, weil du natürlich heute leben in dieser quasi Fiat-End-Phase, in der es schon seit generation so ist, wenn du sagst, I have an immobilien, or not as a house, a wonderful house, that is gesellshiply 100% accepted, is understood from the family, is so angereged. Immobilia, one of my Lieblingsbeobachtungen, for all the privately machines, a consumer that is eigenarticing, weil it and other consumformen auf den höchsten Preis geht.

15:30 Wenn man ein House kauft, die Familie fragt man sich ja nicht, was das günstige, sondern du fragst ja, was ist das Maximum, was ich mir irgendwie leisten kann. Die besten Fenster, the best Zaun, die besten Solardinger am Dach, weil du willst ja was Cooles kaufen, das ist ja auch völlig verständlich. Und dass wir quasi bei Bitcoin einerseits beides schon sehen.

15:51 Wir sehen quasi innerhalb der Bitcoin-Community, wo die Menschen informiert und überzeugt sind, eine extreme Zuwendung zu Bitcoin und eine Ablehnung eigentlich aller anderen Formen der, wenn du so möchtest, Spekulation. Und auf der anderen Seite natürlich in der breiten Masse ein Unverständnis und was machen die da und warum kaufen sie keine Immobilien sozusagen.

16:09 Ja, ja, auf jeden Fall. Und ich glaube, das ist einfach, das dauert einfach, bis sich dieser Mindset ändert und das hat was einmal mit Erfahrung zu tun und ich glaube auch mit Emotion. Das, was für die Boomer, für die Baby Boomer Immobilien waren, das ist für Generation X, Z und die folgenden und die Millennials Bitcoin.

16:28 Also das ist quasi die Grundlage für den Vermögensaufbau. Und da ist die Immobilie eine sehr interessante Analogie, weil wir sprachen ja auch darüber, es wird oft gesagt, Bitcoin ist digitales Gold, das ist auch korrekt, weil Bitcoin quasi ähnlich wie Gold die Basis sein kann für ein globales Finanzsystem.

16:45 Aber die Immobilie ist ein interessanterer Vergleich aufgrund der Wertschöpfungskette, die rund um die Immobilie, weil du hast jetzt gerade, du hast ja gerade beschrieben, es gibt Handwerker, es gibt Zulieferer, es gibt Ingenieure, es gibt Architekturen, es gibt Banken, es gibt Beamte, es gibt Entwickler, es gibt Investoren, es gibt Banken.

17:02 Es ist ja eine riesige Industrie. Und diese Industrie baut sich gerade auch um Bitcoin herum auf. Also die Finanzialisierung von Bitcoin selber, die darauf gehe ich in dem Buch auch stark ein. Und ich sehe das allgemein auch als positiv, weil dadurch die Finanzialisierung der Immobilienbranche leicht abnehmen kann und die Spekulation, die dort stattfindet, in Bitcoin abwandern kann und dann die Immobilien quasi auf ihren Nutzpreis zusammenbrechen können.

17:28 Und ja, genau.

17:31 Ganz kurz, wir stürzen uns jetzt mit dir in die Welt der KI, was KI kann, der neue Podcast auf YouTube, Apple, Spotify. Unbedingt ein Abo dalassen, es wird wild. Bedeutet das auch, also historisch betrachtet, du hast das angeschnitten, wir sind hier unweit der Ringstraße. Die Ringstraße ist heute der Boulevard for the Touristen und da hast du die ganzen Ringstraßengebäude, die alle älter ausschauen als they sind, die wurden Ende des 19 Jahrhunderts gebaut, und Franz Josef hat damals gesagt, nach der bürgerlichen, gescheiterten bürgerlichen Revolution 1848, hat gesagt, we müssen was doch.

18:08 Die Stadtmauern haben sich zwar bewiesen, wir haben zweimal die Osmanen abgewehrt, aber jetzt sind die Osmanen kein Problem mehr, und B sind die Stadtmauern militärisch obsolet. Und dann hat man die Stadtmauern geschliffen und stattdessen die Ringstraße gebaut, weil davor halt Platz war, weil du kannst ja nicht direkt an die Stadtmauern bauen, du musst ja Platz lassen, um die feindlichen Soldaten zu beschießen, das Glassier, hat man da Platz gehabt, um Gebäude zu bauen.

18:32 Und man hat das so gemacht, dass man quasi das Land, das ja alles natürlich the start had, eingeteilt had and said that here cannot be parks, here are the Prachtbars, Opera, Parliament, University, and so we are. Who is the gate drink game, mitemen the other Gebäude gebaut? And what du beschrieben hast ist, dass die Macht des Staates über das Kapital, das in Immobilien gebunden ist, ist natürlich sehr, sehr gross.

19:11 Du kannst das regulieren, du kannst es enteignen, du kannst es besteuern, du verkaufst das in the first place, du kannst das wieder zurücknehmen. Also du hast wirklich eine sehr große Gestaltungsmacht. Während du das bei Bitcoin wirklich weniger hast. Das heißt, so wie du es beschreibst, denke ich jetzt weniger daran, wenn der Staat quasi gegen Bitcoin vorgeht, denke ich weniger an die Kontrolle wegen der Inflation und wegen den Zentralbanken und dass die das als Bedrohung sehen, sondern das wirklich auch der Staat spürt, dass hier das Kapital außerhalb seiner direkten Kontrolle abwandert und Bitcoin ist die Antithese zu den Immobilien, die sind nämlich immobil und Bitcoin ist extrem mobil.

19:49 Ja, absolut. Also das ist korrekt. Das ist ja dieser gesellschaftliche Wandel quasi, den du gerade beschreibst, hin zum Digitalen. Also wir können ja eigentlich sehen, dass Technologien immer dazu führen, also zur Dezentralisierung auch führen, zum Beispiel auch Drohnen im Krieg. Dadurch, dass es Drohnen gibt, wird es relativ schwierig, egal was deine Power is.

20:10 Du kannst eigentlich ein Land heute schwierig. Weil technologically and with the Guerrilla-Krieg is a Minderheit immer möglich sein, so viel Unruhe zu stiffen, dass die öffentliche Ordnung quasi gestört wird. That can we are in the Middle Osten, Ost Europa sehen. And Bitcoin is Teil eines Dezentralisierungsprozesses, der quasi immer wieder stattfindet.

20:37 And Bitcoin is, das beschreibst du schon ganz richtig, Bitcoin ist schwer zu kontrollieren. Du kannst natürlich gesetzlich Steuern fordern, du kannst fordern, dass Wallets quasi mit dir als Person identifiziert werden, weil Bitcoin ist ja nicht anonym ist, Bitcoin ist pseudonym. Wenn ich einmal weiß, wem das Wallet gehört, dann weiß ich auch, wie viel Bitcoin diese Person hat.

20:54 Und da gibt es also Wege natürlich für den Staat über die Regulierung zu versuchen, Bitcoin zu kontrollieren. Aber könnte man Bitcoin kontrollieren, wäre Bitcoin quasi gescheitert. Und dann ist jetzt die Frage, was ist das Resultat für diejenigen, die quasi Projektentwickler sind? Weil ich habe das Buch nicht geschrieben, um Leuten zu sagen, hey, was ihr macht, macht überhaupt gar keinen Sinn mehr, sondern ich habe gesagt, was ihr macht, muss man einfach anpassen.

21:18 Weil, ich gehe mal zurück auf die Autoindustrie. Was ist der Fehler, den die Autoindustrie gemacht? Ich habe vergessen, vielleicht warst du es, eine deutsche Firma, ich weiß nicht, ob es Daimler war, war an Tesla beteiligt. Weißt du, welche deutsche Autofirma das war? Ich hab's vergessen.

21:31 Red mal weiter, ich check's dir.

21:33 Ja, check das gerne mal. Also es gibt eine deutsche Autofirma, die waren an Tesla beteiligt und die haben sich dann irgendwann auch öffentlich über Elon Musk lustig gemacht, die haben sich von ihm distanziert, haben ihre Beteiligung verkauft, weil sie nicht verstanden haben, dass sie quasi ein Mobilitätsunternehmen sind.

21:47 Die dachten, wir sind ein Autounternehmen. Aber die sind ein Mobilitätsunternehmen. Und Elon hat das natürlich verstanden.

21:53 Es war Daimler. Im Mai 2009, dass Tesla noch ein kleines finanziell angeschlagenes Startup war und kurz vor der Bleichung. Der Seitestand steht dahinter mit einer Kapitalbeteiligung von 10% ein. Wow, das wäre heute viel Geld! Der Kaufpreis lag damals bei rund 50 Millionen Dollar. Wow, wow, okay.

22:12 Und die haben nicht verstanden, wir sind ein Mobilitätsunternehmen und haben sich so lustig gemacht, lieber Elon, haben die Beteiligung verkauft und heute wäre diese Beteiligung wahrscheinlich mehr wert als die Firma. Und wenn ihr in der Immobilienbranche tätig seid, ihr seid nicht im Geschäft des Bereitstellens von Wohnraum, ihr seid im Geschäft des Auffangs und des Speicherns von Werten.

22:38 Was meine ich damit? Den Profit, der generiert wird in der Immobilie generiert, der wird nicht generiert über den Cashflow, der wird generiert über den Wertzuwachs der Immobilie. Das heißt, wenn ich heute in der Immobilie aktiv bin und ich quasi verstehe, dass es ein knapperes Gut gibt als die Immobilie, nämlich Bitcoin, dann muss Bitcoin integriert werden.

22:54 Ähnlich wie Daimler Tesla integrieren müssen, weil zum Beispiel Daimler auch heute irgendwann die Roboter von Tesla benutzen können, um ihre Autos zu produzieren. Dann hätten sie quasi Geld darüber gemacht, dass sie so stark gespart hätten an Produktionsprozessen hätten und hätten sie eine höhere Marge im Produkt gehabt.

23:11 Weil auch ein Roboter im Endeffekt ja ein mobiles Konstrukt ist. Also, diese Mobilität spielt sich ja nicht nur über das Fahren von Autos dar, sondern die Mobilität spielt sich über Software im Auto ab und auch gerade über die Roboter, die dann zur Produktion eingesetzt werden. Und das macht Tesla auch so interessant.

23:27 Tesla macht ja nicht nur interessant, dass die Autos haben, Tesla macht auch interessant, dass die quasi in Robotics und der Produktion aktiv sind. Und das hat halt die Autoindustrie nicht verstanden und das haben die verschlafen. Und ich glaube, heute in der Projektentwicklung, also die Immobilienindustrie, die für Deutschland enorm wichtig sind.

23:43 Also nicht nur in Deutschland, auch in Nordamerika. Und ich glaube, wenn man einmal versteht, und vielleicht ist der Satz, klingt er erst mehr komisch, zu sagen, wenn ihr Projektentwickler seid, dann seid ihr nicht in dem Geschäft, Wohnraum bereitzustellen, sondern ihr seid in dem Geschäft, Werte zu speichern.

24:00 Also was meine ich damit? Ich meine einfach damit, dass Immobilien ein Wertspeicher sind. Und dadurch wird Geld generiert und Bitcoin ist ein überlegener Wertspeicher und deswegen muss es integriert werden, als wie diese Wertspeicherfunktion langsam in die digitale Welt abwandelt.

24:14 Du sagst, was du sagst, ist, der Prozess findet nicht so statt, dass du quasi, du gehst jetzt nicht hin und schreist alle Immobilienentwickler an, lasst alles stehen und liegen und kauft einfach Bitcoin. Gar nicht, gar nicht. Sondern du sagst, der Prozess wird schleichend stattfinden, und nachdem die Menschen ohnehin schon bei euch nach einer Wertanlage suchen, müsst ihr ihnen einfach ein überlegendes Produkt anbieten und Bitcoin in eure Denke, in eure Geschäftsmodelle erstmal einbauen.

24:37 Genau, und überhaupt, auch wenn es den Menschen nicht anbietet, sagen wir, ihr bietet den Wohnraum an. Ihr müsst es integrieren, damit ihr davon profitiert und nicht benachteiligt seid von diesem Digitalisierungsprozess.

24:47 Er würde nicht schon reichen, einfach zu sagen, ich bin ein Immobilienentwickler, ich spiele dieses Fiat-Game und lege einen Teil meiner Gewinne einfach als Treasury, nicht als Treasury Company, sondern als einfach ein Teil meiner Gewinne einfach in Bitcoin an.

24:59 Auf jeden Fall. Also erstmal, ich glaube, das Einfachste ist einfach der Cashflow. Also erstmal, Cashflow wird ja generiert in der Projektentwicklung und damit kann man auch Bitcoin einfach kaufen. Man kann einen Teil seines Cashflows in Bitcoin legen, man kann auch natürlich Leute dazu anregen, in Bitcoin zu bezahlen.

25:15 Da muss man eine Struktur aufbauen und man kann eine Bilanz, man kann einfach mit Bitcoin quasi die Bilanz verbessern, weil auf der Bilanz eines Projektentwicklers hast du auf der rechten Seite die Schulden und auf der linken Seite hast du die Immobilien. Wenn die Zinsen zum Beispiel hochgehen und die Zinsen sind seit November 2021 hochgegangen, dann gehen die Schulden hoch und die Werte der Immobilien gehen runter.

25:41 Aber wenn man Bitcoin jetzt beispielsweise auch auf der Bilanz hält, über die Zeit im Durchschnitt führt es dazu, selbst wenn die Immobilienpreise runtergehen, geht Bitcoin quasi im Preis hoch. Und ich glaube, diesen Prozess, den können wir über die. Ich glaube, wenn wir uns in 15, 20 Jahren nochmal unterhalten, dann wird die Immobilienbranche so stark von dem Digitalisierungsprozess betroffen sein, wie heute die Autoindustrie.

26:00 Also das ist dann sozusagen, das ist die nächste Industrie, die fallen wird quasi. Die nächste Fiat, die nächste Industrie, die stark profitiert hat von der Inflation, aber irgendwann hat die Inflation eben auch negative Folgen für diese Industrie.

26:13 Ich meine, der kleine Nico stellt sich das so vor, kann ich mir nicht einfach ein Grundstück irgendwo in der Pampa kaufen und dann mache ich mit meiner AI-Architekten die Planung und der 3D-Drucker stellt mir das Haus hin. Ich meine, so schwer kann das dann auch nicht sein.

26:27 In Theorie, aber natürlich gibt es die Regulatorik, die das verbietet, weil der Bit-Immobilienmarkt ist ja auch ein Markt, der stark kontrolliert wird.

26:33 Klar, aber ich meine, jetzt mit technischen Möglichkeiten, die Digitalisierung der Immobilienproduktion und so weiter.

26:40 Ja, definitiv. Also ich gehe davon aus, dass langfristig die Baukosten sinken werden aufgrund von 3D-Drucken, aber natürlich die Lohnnehmenkosten, die steigen stark.

26:49 Aber der 3D-Drucker hat keine Lohn-Nebenkosten.

26:51 Aber das stimmt, aber du darfst teilweise die Technologie in Deutschland nicht einsetzen, weil sie quasi einfach nicht zugelassen ist.

26:58 Ja, also das mit der Regulierung, das habe ich vorher auch angesprochen. Das ist eine Geschichte, die ich in El Salvador erlebt habe, die mich total fasziniert hat, war, ich war ja dort, ich habe ja auch ein Video gemacht, das eine oder andere Mal am Golfplatz unterwegs, weil ich ja, man weiß ja, ich spiele ganz gerne Golf und in El Salvador gibt es einen schönen Golfplatz, aber das ist so wie in diesen Ländern oft, eben nicht nur ein Golfplatz, sondern das ist eine ganze Anlage.

27:17 Da kannst du Immobilien eben kaufen, so finanzieren die sich auch. Da kannst du schön wohnen und kannst dein Haus hinstellen. Und du kannst wirklich beobachten, also ich habe das besprochen auch dort, das gibt es jetzt seit, keine Ahnung, 15 Jahren. Und so für die ersten fünf, sechs Jahre war das quasi unreguliert.

27:35 Da konntest du das Grundstück gekauft und hast eine Bude hingestellt, wie du das dir vorgestellt hast. And then quasi diese Besitzer dieser ersten Grundstücke Einfluss in dieser Community gewonnen, weil sie quasi Teil der Abstimmungsmasse sind und auch ein Mitbestimmungsrecht haben für die Regulierungen, die auch gelten für diesen Markt.

27:57 And what stellt sich heraus? Man hat es sich zusammengetan, and heute hast du, wenn du ein neues Haus dorthin bauen willst, ganz strenge Vorgaben dazu, das darf nicht so groß sein und das Swimmingpool darf nicht so groß sein. Du bist gezwungen, eine Immobilie zu bauen, die im Grunde schlechter ist als die anderen, die jetzt schon da sind, weil die wiederum ihren Wert beschützen, indem sie sagen, naja, die anderen dürfen halt jetzt nur noch kleinere Häuser bauen.

28:18 Das finde ich, genau so läuft es.

28:20 Ja, ja. Und ja, die Regulierung hat auch übrigens einen Einfluss auf die Knappheit. Also die Knappheit ist teilweise ja auch verstärkt durch Regulierung, durch Bauvorschriften, dass du beispielsweise nur drei, vier Stockwerke bauen darfst oder dergleichen.

28:35 In Wien zum Beispiel gibt es ja in den alten Altbauhäusern, Wien fängt ja nicht an mit Erdgeschoss, erster Stock, zweiter Stock, sondern du hast Erdgeschoss, dann hast du Pathea, dann hast du Mezzanin und dann hast du noch Hochpathea oder du hast Mezzanin und dann Pathea. Also du hast quasi die ersten ein bis drei Stockwerke tragen andere Namen und der erste Stock fängt dann manchmal erst im dritten oder vierten Stock an.

28:59 Und das liegt daran, dass in der Monarchie unter anderem die Treppenhäuser besteuert wurden.

29:05 Okay, interessant.

29:06 Und das heißt, du hattest quasi, die haben gesagt, naja, wenn du so und so viele Stockwerke hast, dann musst du so und so viele Steuern bezahlen. Und dann haben die Immobilienentwickler gesagt, ja, aber ich habe ja nur drei Stockwerke. Ich fange halt erst im dritten an zu zählen. In der Kreditanstalt, in der alten Rothschild-Bank, hat die damalige Rothschild-Familie sogar deswegen eine Prachtstiege abreißen lassen.

29:29 Weil die Prachtstiege wurde besonders hoch besteuert. Und das fanden sie so frech vom Kaiserhaus, dass sie gesagt haben, bevor wir diese Steuer zahlen, reißen wir diese Stiege wieder raus.

29:39 Okay, das ist auf jeden Fall kutzbar.

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31:59 Ja, und jetzt immer noch zurück zum Buch zu gehen. Also ich brüse in dem Buch eben einmal auf, was wir schon gerade besprochen haben, und ich will das nur einmal ausführen. Wenn ich eine Immobilie also besitze, ich besitze, das ist ja das, was Michael Saylor mal gerne als Beispiel bringt. Ich besitze Land in Manhattan.

32:16 Habe ich vor 200 Jahren gekauft. Die Familien, die das gemacht haben, sind heute sehr wohlhabend. Wieso sind die wohlhabend? Weil die profitieren an dem gesamten Wirtschaftskreislauf der Stadt New York. Finanzindustrie, Modeindustrie, Telekommunikationsindustrie, was auch immer New York stattfindet, führt dazu, dass Wert geschaffen wird und dieser Wert muss irgendwo gespeichert werden, er wird in Land gespeichert.

32:37 Also profitiere ich von der gesamten Wirtschaftsaktivität von New York. Wenn ich jetzt Bitcoin halte, dann profitiere ich von der gesamten Wirtschaftsaktivität des Bitcoin-Netzwerks. Und das ist anders als beim Internet, weil beim Internet-Protokoll, das heißt ja, hat ja keine eigene monetäre Einheit.

32:53 Beim Bitcoin-Netzwerk und das Bitcoin-Netzwerk sitzt auf dem Internet quasi, gibt es eine Einheit, die kann ich halten, ähnlich wie Land, wie ein Stück Land. Und alles, was in dem Bitcoin-Netzwerk stattfindet, Bitcoin hat Zahlungssystem, Micro-Strategy, Venture Capital Fonds, die Adaption von Bitcoin als strategische Reserve führt dazu, dass die monetaire Einheit Bitcoin mehr Wert has.

33:13 And deswegen ist Bitcoin eben ähnlich wie Land zu sehen. Und dann stellt sich die Frage: Wie kann ich jetzt Bitcoin in die Immobilie integrieren? Und das ist Schritt Nummer eins der Cashflow, and Schritt Nummer zwei ist es auch die Gewinne natürlich um zu verteilen und zu fragen, was ist der Fokus? Also zum Beispiel kann ich ja sagen, ich baue Bitcoin in meine Bilanz ein, und dadurch nehme ich mir den Druck ein bisschen raus, weil es ist schon so, dass du in der Projektentwicklung über die Skalierung und über die Größe nennen und Banko ist übrigens ein gutes Beispiel dafür.

33:44 Ich weiß nicht, wem du redest. Den kennen wir hier nicht.

33:49 Der ist wirklich ein gutes Beispiel, weil wieso war der so erfolgreich? Der hat in der Niedrigzinsphase einfach sich Immobilien, Grundstücke gekauft, hat sich die selber vermietet, hat die Mieten hochgeschraubt, dadurch wurden die höher bewertet, dadurch konnte er sich mehr Geld leihen, dadurch konnte er ein neues Grundstück kaufen und so hat er das quasi, hat er sich quasi durch in der Niedrigzinsphase in kürzester Zeit so hoch manivriert.

34:10 Der hat ja auch das Chrysler Building gekauft.

34:12 Der hat ein paar, ich meine, der hat ein paar, der hat ein paar. Ich meine, der Typ ist nicht doof.

34:16 Aber das Interessante im Chrysler Building ist mir vorher eingefallen, weil du das in Manhattan erzählt hast. Das Problem beim Chrysler Building ist nämlich, dass das Chrysler-Building auf Land steht, das nicht dem Immobilienbesitzer gehört. Du kannst das Chryslerbuilding kaufen und bist verpflichtet, dann eine Miete zu bezahlen an die Besitzer des Landes.

34:34 Ich habe vergessen, wer das ist.

34:35 Aber ich meine, dass auch das Trump-Gebäude, das in New York besitzt, der auch nicht, das hat er auch gepachtet.

34:40 Das Gebäude. Aber er muss nicht extra noch Miete zahlen als Besitzer des Gebäudes. Deswegen ist das, also was ich damit sagen will, ist, dass es so, dass die Verträge so gestaltet sind, dass jetzt keiner mehr das Chrysler-Billing kaufen möchte, weil das einfach zu teuer ist. Darum geht es ja.

34:52 Okay, ja, interessant, interessant. Nein, aber das führt eben zu diesem Boom in Bust Cyclen in der Immobilienbranche. Und das kann man eben, wenn man Bitcoin in die Bilanz einbringt, kann man sich etwas unabhängiger machen vom Zentralbankensystem und kann seinem natürlichen Geschäftsprozess besser nachgehen.

35:07 Und man kann Bitcoin auch gut integrieren in die Finanzierung. Also, das ist jetzt doch erstmal Wunschdenken, aber ich zeige da ein paar Beispiele auf, wie Bitcoin und Immobilien quasi durch die Dual-Kollateralisierung miteinander agieren können. Ich gebe dir mal ein Beispiel und das führe ich auch in dem Buch auf.

35:22 Also sagen wir mal, und ich habe darüber schon in der Vergangenheit oft gesprochen, was ist sehr interessant und ich glaube, das wird in 10 bis 20 Jahren eine ganz gängige Praxis sein, weil Bitcoin ist Geld, nahezu perfektes Geld, und Fiat Money ist schlechtes Geld. Ich glaube, die These, so da können wir beide Nach 400 Folgen haben wir das so.

35:38 Oder da sind wir uns einig.

35:39 Wenn ich jetzt eine Immobilie finanzieren möchte, ich möchte ein Grundstück kaufen, ich möchte eine Immobilie bauen, ich brauche 10 Millionen Euro, dann lache ich mir Geld by the bank. And sagen wir, I have eigenkapital, drei, vier Millionen, and the rest lay me from the bank. Would it not make sense?

35:58 But when I get one Million in Bitcoin as credit, also erst the bank this machine, and it's not a bank that this machine, but I think in the Zukunft wird das eine gängige Praxis sein.

36:10 In Bitcoin belein.

36:12 In Bitcoin Lieen. Also ich leh mir Fiat Money für den Bau der Immobilie und ich leih mir Bitcoin. Und die Bitcoin halte ich einfach auf der Bilanz.

36:21 Zusätzlich quasi. In der Annahme, dass du mit über fünf Jahre einfach automatisch nach oben gehst in den Wert der Bitcoin.

36:28 Korrekt. Und wenn wir jetzt uns den Wirtschaft, wir gucken uns 30 Jahre an. Und wir gucken uns an 2026 bis 2056, 30 Jahre. Und ich habe eine Immobilie, die hat den Wert von 10 Millionen. Also wurde fertiggeschrägt, wurde gebaut, Marktwert 10 Millionen, vereinfachtes Beispiel. Nach 30 Jahren, über die Zeit, mit einem Wachstum von 5, 6 Prozent, ist die vielleicht zwischen 30, 40 bis zu 70 Millionen wert.

36:57 Wenn ich jetzt aber eine Million Bitcoins zusätzlich in der Bilanz halte und diese Wertspeicherfunktion, die die Immobilie in der Vergangenheit ja dargestellt habe, abbilde über Bitcoin, dann habe ich den Wert der Immobilie plus den Wert der Bitcoin und die werden nach 30 Jahren die eine Million Bitcoin ungefähr 200, 300 Millionen wert sein.

37:15 Und wenn man sich das mal auf den Chart anguckt, ich stelle das in meinem Buch auch grafisch dar, dann wird einem bewusst, dass die Immobilie als Wertspeicher überhaupt gar keinen Sinn macht. Und die finanzierende Bank ist aus meiner Perspektive auch motiviert, wenn sie einen Kredit herausgibt, zusätzlich Bitcoin herauszugeben, weil sie sich damit absichert, dagegen, dass der Kredit nicht zurückgezahlt wird und sich die eigenen Bitcoin-Käufe auch finanziert.

37:38 Und das ist jetzt doch nicht spruchreif, aber es gibt einige Unternehmen, weil ich spreche ja auch mit dem, also der Immobilienmarkt im US-amerikanischen Raum und die Immobilienbranche im US-amerikanischen Raum öffnet sich Bitcoin sehr stark. Mein Buch ist ja auch auf Englisch. Zuerst erschienen.

37:54 Hast du das auf Englisch geschrieben oder auf Deutsch?

37:56 Ich habe auf Englisch geschrieben und Ziel war auch der US-amerikanische Markt, aber ich habe natürlich meine Erfahrung aus Deutschland mit eingebracht und die Resonanz in den USA ist riesig. Also als ich gerade in Las Vegas war zur Bitcoin-Konferenz, da gab es schon einige Meetups. Da waren zehn, sagen wir, 10, 20 Leute auf dem Meetup, wo ich war.

38:15 Das sind Leute aus der Immobilienindustrie, aber auch Leute mit einer gewissen Power, mit einer gewissen Größe. Und die fangen schon an, Bitcoin zu integrieren. Das ist quasi ganz natürlich für einige von denen, dass die sagen, meine Reserven halte ich in Bitcoin. Wenn ich Geld aufnehme, um eine Immobilie zu finanzieren, dann nehme ich zusätzlich Kapital auf, um Bitcoin zu kaufen.

38:33 Die machen das, was du schon gesagt hast gerade.

38:35 Naja, genau. Also die haben wahrscheinlich, die hören meine Podcasts oder was auch immer, die haben eigene Gedanken, sind jetzt auch nicht alles meine Gedanken. Viele Leute schreiben mir auch E-Mails und sagen, Leon, das, was du denkst, da habe ich auch drüber nachgedacht, du hast das super formuliert.

38:45 Ostkanada, aus Nordamerika. Ich habe Leute kennengelernt, auch, ich meine, ich habe interessante Gespräche geführt. Ich habe auch einige Leute kennengelernt. Einer hat mir gesagt, ich hatte 700 Wohnungen, ich habe alle meine Wohnungen verkauft, alles in Bitcoin gesteckt und bin nach Dubai ausgewandert.

38:59 Danke für deine Inspiration. Sagt, oh, ich wünsche eine gute Zeit in Dubai, nicht schlecht. Dann habe ich auch Leute kennengelernt, die einfach angefangen haben, Bitcoin sozusagen zu integrieren. Und ich glaube, diese Vermischung der Industrie, also das ist auch vielleicht zu vergleichen wie die Mobilitätsindustrie.

39:15 Früher gab es Pferd und Kutsche, dann kam der Motor dazu und es hat sich quasi automatisiert, es kam das Automobil dazu. Dann über Software, Tesla, wurde die Mobilität quasi digitalisiert. Und in der Wertspeicherfunktion können wir das auch sehen. Früher wurden Werte gehalten in Gold und Papiergeld, dann in Immobilien und jetzt digitalisiert sich das.

39:38 Das heißt, Bitcoin als Geldsubstrat und die Immobilie als Geldsubstrat fangen an, sich miteinander zu vermischen. Und das macht insbesondere Sinn, Bitcoin einer Immobilienfinanzierung beizumischen. Klar, aus der Perspektive eines Entwicklers habe ich eine höhere Rendite. Und den Zugang zu Kapital habe ich vielleicht nur, weil die Immobilie heute in ihrer Größe mir erlaubt, das Kapital zu bekommen, dann auch Bitcoin zu kaufen.

40:04 Und wenn ich heute also Bitcoin anhäufe über meinen Zugang zum Kapital, über die Projektentwicklung, da bin ich vielleicht in 10, 20, 30 Jahren jemand, der einfach nur noch ein Bitcoiner ist und die Immobilie hat mir geholfen, quasi überhaupt das Kapital zu bekommen, Bitcoin zu kaufen.

40:19 Das ist genau, du hast dich schon die Frage beantwortet, die ich als nächstes stellen wollte. Ich wollte fragen, naja, wenn das alles so genial ist, warum dann nicht gleich nur Bitcoin? Und die Antwort ist natürlich, du bekommst im Viert Kapitalmarkt, wie du es gerade beschrieben hast, das Geld dafür leichter, wenn du sagst, ich mache hier Immobilie, als ich kaufe jetzt Bitcoin damit.

40:36 Genau, das ist Nummer eins. Und Nummer zwei ist, Menschen brauchen Wohnraum. Also ich glaube als Bitcoiner, wir haben, es gibt ja also, ich glaube, wir haben immer zwei Dinge im Kopf. Die Rendite und den wirtschaftlichen sozialen Mehrwert. So schätze ich das zumindest ein.

40:49 Es ist ja auch das Symbol für die Katastrophe in Inflation ist Wohnraum. Das ist ja das Symbol, wo sich dann wirklich auch die Medien und die Politik dran abarbeitet, weil quasi Cost of Living-Crisis ist eine Sache, aber wenn du dir deine Wohnung nicht mehr leisten kannst, dann hast du, dann. Und das ist ja auch nicht erst seit gestern so.

41:09 Also das wissen ja auch die Politik und die Staaten auch schon seit seit Jahrhunderten.

41:13 Genau, man kann sich eben über das Entwickeln von Immobilien eine gewisse Größe aufbauen, ein gewisser sogenannter Skalierungseffekt. Man hat Zugang zu Liquidität, Zugang zu Kapital und damit kann man quasi Bitcoin anhäufen. Und dann aus der Sicht der finanzierenden Bank finde ich es durchaus sinnvoll, Bitcoin in die Immobilienfinanzierung mit einzumischen, weil du dadurch dich halt absicherst gegen jegliche Krisen im Immobilienmarkt, weil Bitcoin ist langfristig abgekoppelt vom Immobilienmarkt.

41:39 Es würde jetzt aus meiner Sicht aber keinen Sinn machen, Aktien oder Gold oder andere Vermögenswerte damit einzukommen.

41:45 Aber theoretisch ließe sich diese Strategie ja eigentlich in jeder Branche machen. Also ich bin zum Beispiel in der Medienbranche und meine Firma hält auch einen kleinen Teil ihres Treasuries in Bitcoin, natürlich. Ich bin jetzt nicht, da gibt es jetzt sicher nicht viele, aber ich weiß ja natürlich auch von Coinfinity, es gibt schon tausende GmbHs in Deutschland, in Österreich, die das so machen.

42:06 Absolut. Es ist im Endeffekt einfach nur jetzt das Immobilien-Playbook. Ist das Playbook, das ich jetzt sozusagen aus der Perspektive eines Projektentwicklers aufzeichne. Aber du hast es richtig beschrieben. Jede Industrie hat ja eine Art und Weise, wie sie von Bitcoin profitieren kann. Bei den Immobilien ist es nur aus meiner Perspektive so offensichtlich, weil sie quasi als relativ knapper Vermögenswert so stark von der Inflation profitiert haben in der Vergangenheit.

42:34 Und weil Bitcoin als absolut digitaler, knapper Vermögenswert eben den direkten Counterpart zu Immobilien darstellt. Und deswegen finde ich es halt so hochinteressant. Aber das, was ich eigentlich so skizzere, könntest du für jede Industrie machen. Und wahrscheinlich wird es es auch für jede Industrie geben.

42:50 Ich habe das noch nie verraten. Weißt du, meine Firma, quasi der Verlag, der diesen Podcast herausgibt, heißt ja Binifico. Weißt du, soll ich dir verraten, wofür das steht? Ja, gerne. Bitcoin Nico Finanz Company. Ist jetzt nicht brillant, aber ich habe mir irgendwann mein Einfluss, es geht gut vom Ding und es gab das noch als Dotkom.

43:11 Deswegen habe ich mich dann dafür entschieden.

43:13 Ja, ich finde es cool. Und Bitcoin ist ja auch ein Tool. Und die Frage ist, wie können wir das Tool nutzen? Und das ist die Frage, mit der ich mich auseinandergesetzt habe. Wie kann ich dieses Tool nutzen in meiner Gedankenwelt, was ich quasi kenne? Das ist ja das Spiel, was ich immer so durchspiele.

43:28 Und das finde ich hochinteressant. Und ich glaube auch, dass wir, und die Medienwelt ist ein gutes Beispiel. Früher hättest du ja eine ganz andere Größe gebraucht. Also das ist, oder du hättest ein Studio gebraucht. Heute kannst du mit AI, mit einem kleinen Studio, kannst du eigentlich machen, was große Medienhäuser machen.

43:48 Also das ist natürlich, ich bring das Beispiel wirklich schon 100 Mal, aber es ist natürlich total eklatant. Du hast im Medienbereich this technologische Deflation brutal. Also für das, was wir hier machen. Wir machen hier quasi Fernsehniveau oder Radioniveau. Das hätte mich vor 20 Jahren ungelogen eineinhalb Milliarden Euro gekostet, sowas auf die Beines zu stellen.

44:14 Oder von mir aus halt 100 Millionen, I don't know. Aber zumindest wirklich, wirklich viel Kohle, dass du als Einzelperson niemals machen könntest. Und heute ist das ja schon fast overkill. Heute könnte ich ja theoretisch, auf der rein technischen Ebene, reicht mir ein 1000 Euro Smartphone dafür und viele fangen auch so an.

44:32 Also im Medienbereich hat das unglaublich, die Eingangsschwelle und auch die Kapitalschwelle gesenkt. Und natürlich wird das bei vielen anderen Industrien auch so sein. Und dann AI und Robotics sind dann der nächste Schritt, wo du dann sagen kannst, naja, ich mache jetzt, ich fange gehensproduzierende Gewerbe, mache aber das mit Robotern, 3D-Drucken.

44:52 Es gibt ja auch eine extrem große 3D-Drucker-Szene, die schon wissen, warum sie das machen.

44:56 Und ja, das ist auch, glaube ich, kein Zufall. Ich erinnere mich noch, viele Bitcoiner hatten ja auch ein Faber für 3D und viele Bitcoiner haben ein Faible für AI. Das passt gut zusammen. Das sind alles Tools, die Selbstsouveränität stärken, die zur Dezentralität beisteuern können. Und auch heute hast du ja in unserem System, du musst ja eine gewisse Größe haben, um überhaupt erstmal an Kapital zu kommen.

45:20 Und bei Bitcoin zum Beispiel, sagen wir mal, jemand bestart Bitcoin mit ein paar hundert Euro jeden Monat, was aus der Sicht eines Angestellten mit einem gewissen Gehalt oder auch eines Unternehmers ja realistisch ist. Man braucht nicht mehr als fünf bis zehn Jahre, sich eine Kapitalbasis aufzubauen, mit der man sich dann auch teilweise Peer-to-Peer von anderen Bitcoinern Geld leihen kann.

45:42 Weil es ist ja so, wenn ich zu einer Bank gehe und ich möchte Geld haben, ist es meistens Geld, das neu geschaffen wird. Aber wenn ich mit Bitcoin mir Geld lehe, kann es auch sein, dass es Bitcoiner gibt auf der anderen Seite, die gerade zum Beispiel, sagen wir, es ist das Ende eines Bullenmarkts und ein Bitcoiner sitzt auf 10 Millionen Cash.

46:02 Und der hat die Erfahrung, dass er weiß, okay, der Preis bricht ein und es dauert immer so neun bis 18 Monate, bis sich im Boden findet und ich hätte, ich habe jetzt Lust, dieses Geld zu verleihen an einen anderen Bitcoiner. Vielleicht treffen sie dann auf einer Plattform, auf der man Bitcoin gegen Geld tauschen kann, gegen FIA tauschen kann, eine 7 bis 10 oder 5, 12, 15 Prozent Rendite zahlt.

46:26 Man schließt einen Vertrag von einem Jahr und dann kann man sich Geldleihen, also es gibt ein Kreditwesen, unabhängig vom Viertel zu sehen. Und das finde ich halt auch interessant. Also, wenn ich sage, Bitcoin ist eine digitale Immobilie, dann spreche ich einmal davon, wie es diese Wertspeicherfunktion und diese Kreditsicherheit im bestehenden Finanzsystem auch ablösen kann und wie es auch ein ganz neues System quasi schaffen kann.

46:48 Ganz entscheidend ist dafür natürlich die Rolle der Immobilie im heutigen System eben als Collateral. Also da hätte ich gerne, dass du mir das noch einmal erklärst, wie bedeutsam das eigentlich ist für dieses Fiat-System, wie wir heute haben. Weil wir gerne, wir sprechen von Dollar, wir sprechen von Gold, wir sprechen teilweise von den Aktienmärkten, von den Anleihmärkten, aber von den Immobilien sprechen wir da in dem Zusammenhang eigentlich sehr selten.

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49:25 Ja, das ist interessant, weil der Goldmarkt, ich meine, Gold ist jetzt auch nochmal stark im Wert gewachsen. Ich weiß es nicht, was es gerade ist, aber Gold schwankt ja auch immer in seinem Wert, aber es könnte schon 20 Billionen mittlerweile sein.

49:36 Es ist mehr, nein, nein, nein. Es ist über 30. Aber es ist ungefähr der Faktor, deutlich mehr als der Faktor 10 versus Bitcoin inzwischen.

49:44 Und interessanterweise jetzt gerade schön, dass ich unterbreche, Immobilien wären dann zehnmal so viel wie Gold.

49:50 Nur zehnmal, weil das nicht. Ja, genau, ja, ja, genau. Insgesamt reden wir so von Pi mal Daumen, 900 Billionen für alles. Wobei man natürlich dazu sagen muss, und das ist auch ganz witzig, es gibt in dem gesamten Capital-Stack gibt es nur ein Ding, das du wirklich zählen kannst. Der Rest sind Schätzungen.

50:06 Bitcoin ist das Einzige, wo du nachsehen kannst, wie viele existieren. Bei allen anderen Dingen tun wir so, als wüssten wir es.

50:12 Ja, absolut, absolut. Ja, Immobilien sind eben der größte Teil davon. Ungefähr ein Drittel. Ungefähr ein Drittel des weltweiten Vermögens sitzt in Immobilien, mindestens. Also teilweise gibt es Schätzungen. Ich habe eine Studie von McKinsey, die ich auch oft auffüre, die ist aber veraltet, die ist von 2021.

50:30 McKinse sagt sogar 67 Prozent des privaten Vermögens.

50:34 67 Prozent stecken in Immobilien. Weltweit.

50:37 Weltweit, ja. Das ist ja sogar noch mehr. Aber es wird deutlich, die Immobilie ist in Relation zu anderen Vermögenswerten sehr, sehr wichtig. Und die Immobilie hat auch auf den Aktienmarktebenen großen Einfluss, weil es einmal diese REITs gibt, diese Immobilienfonds gibt. Und viele Unternehmen nutzen eben Immobilien, um Werte zu schaffen und Werte zu speichern.

50:54 Dadurch ist die Immobilie eigentlich mit das wichtigste Geldsubstrat in der Welt geworden. Und das ist eigentlich verwunderlich. Und ich glaube, dass Menschen in Zukunft auch zurückschauen werden und werden sich darüber wundern, dass wie etwas, was sich Immobiles nicht bewegen lässt, was schlecht teilbar ist, nicht fungibel und auch nicht liquide als Geld genutzt wird.

51:14 Und die Finanzkrise 2008, 2009 wurde unter anderem auch dadurch ausgelöst, dass die Immobilien quasi verschachtelt wurden. Es gab gewisse Immobilienfinanzierungsprodukte, die verschachtelt wurden, die gehandelt wurden und losgelöst vom Realwert, quasi einen eigenen Finanzmarkt gebildet haben. Und dieser Finanzmarkt war völlig losgelöst von der Realität.

51:35 Und ich glaube, Bitcoin kann es so zurückholen, quasi in die Realität. Und die Immobilie und der Besitz von der Immobilie oder das Halten von Immobilien erlaubt natürlich schon nicht so stark negativ betroffen zu sein von der Inflation. Aber es ist die letzte Industrie, die jetzt auch noch gecatcht wird, weil in der Vergangenheit war die Inflation gut, man konnte sich Geld leihen, Hebeleffekt, Entwertung der Schulden, aber jetzt steigen die Baukosten.

51:59 Und jetzt sind wir an einem Punkt angelangt, wo die Zinsen eigentlich unter 2% fallen müssten, ähnlich wie in Japan. Ich meine, Japan hat schon seit langer Zeit Zinsen unter 1%. Die Zentralbank, die Bank of Japan, hat die Zinssatz jetzt auf 1% angehoben, was historisch abnormal hoch ist, aber ja gesamthistorisch abnormal niedrig.

52:19 Und das ist ja eigentlich fast eine Perversion des Finanzmarkts. Und ich glaube, da müsste man einfach nur drauf achten. Man kann sich davon also nur schützen, indem man Bitcoin halt integriert in die Immobilie und dieser gesamtgesellschaftliche Verfall, den wir auch nach dem Ersten Weltkrieg beobachten könnten.

52:36 Ich meine, die Österreich, Ungarn and Deutschland, noch 50 Jahre vor dem Ersten Weltkrieg gab es einen Wirtschaftsboom in Deutschland, and then 50 Jahre später haben die Leute wirklich gehungert.

52:46 Ich erinnere dich an die, du hast das Beispiel gebracht in den Balkan, nicht? Die armen Leute dort quasi waren mittendrin aus der Erste Weltkrieg gestaltet, aber die Erlösung hat das nicht gebracht. Dann warst du im Zweiten Weltkrieg, dann kamen die Kommunisten, haben ein eigenes Ding gemacht, Jugoslawien.

53:05 Gut, es gab ja auch ein Königreich, Jugoslawien, glaube ich, vorher schon eine Zeit lang. Dann kam Jugoslawien und erst mit dem Ende des Kommunismus, dann kam wieder ein Krieg, furchtbar Balkankrieg. Und dann jetzt erst, nach so vielen Jahren, gibt es da irgendwie nationalstaatliche Strukturen und Frieden.

53:21 Ja, und mit Bitcoin kann man sich davon eben einfach absichern. Ich glaube, weil wenn man versucht, das bestehende System zu verändern, glaube ich, kann das zu viel Frustration führen. Der politische Prozess. Jeder kann machen, was er möchte, man kann sich da gerne einbringen. Aber ich denke, man kann sich dem Ganzen auch entziehen und sich einfach auf sich selber fokussieren und sein eigenes tun, sein eigenes Schaffen und die Glückseligkeit mit Bitcoin und auch natürlich die Wirtschaftsleistung, weil du kannst heute, wenn du Bitcoin nutzt, du fängst an, du gehst in die Projektentwicklung, du hast Know-how, wie man gut baut, du hast einen Kapitalpartner und dann hast du Zugang zum Kredit von der

53:52 Bank. Also schaffst du eine Kapitalstruktur, die du so nicht hättest schaffen können, mit einer gewissen Größe, aber du musst es nicht übertreiben. Du musst dann nicht quasi, Bankos jetzt in Extrem fallen, das kann auch deinem Ego geschuldet sein. Aber du musst jetzt nicht versuchen, mit Off Teufel komm raus und im Hebel eine Riesenstruktur aufzubauen.

54:10 Ich meine, wenn wir von Egos und Immobilien reden, Trump kommt ja auch aus dieser Ecke. Sowohl Ego als auch Immobilie. Das ist das, wo seine Familie herkommt, wo sie das Geld gemacht haben.

54:18 Ja, auf jeden Fall.

54:19 Und was machen sie jetzt? Krypto. Krypto. Stablecoins, Bitcoin, Mining. Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, dass Trump in seiner Amtszeit in der zweiten große Immobilien-Deals involviert waren.

54:34 In Florida haben sie was gebaut, habe ich gesehen. Das hatte ich mir angeguckt. Das ist auch irgendwie Trump, es ist kein Tower, aber es ist ein Projekt, das quasi zu Ehren von ihm ist dann im Weißen Haus, baut er ja auch gerade in einen Saalen.

54:44 Ja, klar, na klar.

54:45 Aber nein, nein, du hast absolut recht. Die sind geshifted. Und übrigens, die Söhne sind ein gutes Beispiel dafür, wie Leute aus der Immobilienbranche quasi shiften. Und das ist quasi etwas, was wir in den USA stark beobachten können.

54:58 Letzte Frage: Welche Rolle spielt der demografische Wandel bei dieser ganzen Geschichte? Weil wir werden älter. Wir hatten in den vergangenen Jahrzehnten einerseits eine Inflation bei viert, meine wir hatten aber auch eine gewaltige Inflation quasi bei der Bevölkerung der Erde. Also wir sind von weniger Jahrzehnte von einer Milliarde auf 8 Milliarden, 9 Milliarden gewachsen.

55:19 Wir wissen aber auch, dass aufgrund der demografischen Trends irgendwo bei 10 Milliarden dann Schluss ist und wir dann sogar wieder zurückgehen wahrscheinlich. Das sind die Prognosen. Im Westen wird jetzt ja, also die einen, Elon Musk redet ja jetzt schon davon, dass wir zu wenig Kinder bekommen. Ja, übrigens die Ersatzrate, was ist die Ersatzrate?

55:41 Wahrscheinlich drei, oder? Also die Ersatzrate bedeutet, wie viele Kinder muss eine Frau im Schnitt bekommen, damit quasi die Bevölkerung stabil bleibt?

55:47 Zwei oder drei?

55:48 Naja, sie muss drei Kinder bekommen, aber die Ersatzrate ist 2,1, 21. Ja.

55:52 Ah ja, okay, interessant.

55:53 Das ist schon, also das ist schon irgendwo, irgendwas. Also die Ersatzrate ist 2,1, aber du kannst natürlich nicht 2,1 Kinder bekommen. Das heißt, du musst dann drei bekommen, um die Ersatzrate zu. Jedenfalls die, und dann gibt es natürlich die Variante, wir lösen das durch Migration.

56:10 Ja, das ist ja der Lösungsansatz in Europa, aber man sieht ja, wie das funktioniert.

56:13 Genau, aber man hat zumindest jetzt, also aus Immobiliensicht ist es ja auch besser, unter Anführungszeichen, du machst das Migration, weil die Leute kommen sofort und machen Druck auf den Markt, während wenn du jetzt versuchst, die Geburtenalter zu erhöhen, das ist ja eine Frage von Jahrzehnten, wenn das funktioniert.

56:28 Also ich habe einmal ein negatives Beispiel ist Japan. In den 80er Jahren gab es da einen riesigen Immobilienboom und die Preise haben nominal vielleicht schon, aber real nie wieder dieses Level erreicht, weil die Japaner ihre Kultur schützen wollen und einfach nicht so viel Immigration belassen sollen.

56:45 Natürlich, in Europa hat man versucht, die Pensionssysteme, die ja sowieso an sich nicht funktionieren, zu schützen, indem man Menschen ins Land holt, die angeblich für Produktivität sorgen. Aus meiner Perspektive war das aber ein Fehler, weil die meisten Berufe, die in der Vergangenheit ausgeübt werden, wird es gar nicht mehr geben.

57:06 Das heißt, jetzt müssen sich die Europäer mal Gedanken machen, was für Beschäftigungstherapien die so zur Verfügung stellen, für einige der Menschen, die sie so geholt haben, wie sie mit den sozialen Unruhen umgehen, weil was dazu führt, ist ja, dass du treibst die Immobilienpreise ja nach oben. Also natürlich kannst du das Kollateral Immobilie, was ja auch so wichtig ist für Banken, kannst du künstlich am Leben erhalten, indem du quasi Immigration förderst.

57:28 Den sozialen Wohnungsbau, der nicht sozial ist, der ist eigentlich asozial, weil er die Mieten nach oben treibt, förderst und dann mit Burgergeld oder Arbeitslosengeld die Miete der Menschen bezahlst. Ich kann das ja auch beobachten, wie viele Menschen im sozialen Wohnungsbau sind. 80 bis 90 Prozent der Menschen, die im sozialen Wohnungsbau leben, die 0% ihrer Miete zahlen.

57:45 Der Staat zahlt 100 Prozent. Und so kann der Staat quasi die Illusion Immobilien am Leben halten, aber das führt zu sozialen Unruhen und treibt die Mieten nach oben und ist an sich asozial.

57:54 Ja, du hast quasi die Banken wollen den Markt nach oben drücken wegen der Kollateralgeschichte. Die Gewerkschaften, die Gewerkschaften sind eigentlich dagegen, ironischerweise, wo die Linken ja eher dafür sind, viele Leute ins Land zu lassen. Die Gewerkschaften verstehen schon, dass dadurch auch die Löhne gedrückt werden.

58:10 Die Industrie möchte die Löhne drücken. Und die Politik, die es versteht, möchte das Ponsys-Scheme Sozialversicherungen am Leben erhalten. Es ist auch ganz interessant, dass Länder, die es smarter machen, beispielsweise Dänemark, dass das Pensionssystem über den Kapitalmarkt zweifach überdeckt hat, was ja in Deutschland und in Österreich Gott sei uns nicht passieren darf.

58:32 Aber dort hat man das Geld einfach angelegt, statt es nur über ein Ponsyscheme von einem zum anderen zu verteilen. Und was können die machen? Eine restriktive Migrationspolitik. Weil es sich finanziell ausgeht. Aber generell die Frage der, sage ich mal, demografischen Deflation, wie siehst du da ein Zusammenspiel?

58:52 Ich sehe das einfach nicht so problematisch.

58:55 Aber weniger Menschen, weniger Druck auf den Immobilienmarkt und dadurch aber auch weniger Druck quasi oder noch eine zusätzliche Verunmöglichung eines inflationären Geldsystems, darauf will ich hinaus.

59:06 Nein, nein, du hast drei. Also was du sagst, stimmt ja. Ich sage nur, also was du sagst, stimmt. Der demografische Wandel, wenn wir ihnen so einfach passieren lassen, wie er passiert, wird dazu führen, dass es weniger Menschen gibt, damit gibt es weniger Wohnraum. Das siehst du ja auch in NRW oder wenn man durch Duisburg gehst, die anderen alten Industriegebiete, da gibt es gar keinen Bedarf mehr quasi für den Wohnraum.

59:28 Und da muss man ihm einfach die Häuser abreißen oder muss halt Bitcoin kaufen. Also, du kannst ja nicht künstlich irgendwas am Leben halten, was keinen Sinn macht. Und ich glaube, es hat keinen Sinn, dass die Geburtenraten weniger sind. Also einmal hat das was mit dem Kopf zu tun, der Sozialismus und der falsch verstandene Individualismus führt ja auch teilweise dazu, dass Menschen quasi suggeriert wird, es sei nichts mehr Besonderes, Kinder zu haben und es geht nur noch um die individuelle Entfaltung und so weiter und so fort.

59:55 Das ist nochmal eine ganz andere Unterhaltung. Das sind gesellschaftliche Prozesse, die eigentlich so stattfinden.

59:59 Die Sozialisten haben immer, stehen ja in einem permanenten Krieg mit der menschlichen Natur. Das ist so ein perfekter Ausdruck des Ganzen. Also wenn du es schaffst, Frauen einzureden, dass Kinderkriegen eine schlechte Sache ist, dann hast du quasi den Gipfel erreicht, dieser Klempnerei. Genau.

1:00:13 Und das ist einmal ein Prozess, der stattfindet. Aber der demografische Wandel an sich, ja, es wird ja die meisten Arbeitsplätze auch nicht mehr geben, weil die über die Automatisierung die Produktionsprozesse automatisiert werden. Und deswegen ist es für mich, ehrlich gesagt, gar nicht so ein Problem.

1:00:28 Aber wir brauchen, ich will ja auf das hinaus, dass wir. Nein, Bitcoin ist die Lösung. Entschuldigung. Bitcoin ist die Lösung. Entschuldigung, das Inflationsgeld kann ja auch nicht mehr wirklich funktionieren, wenn du nicht mehr auch den demografischen Zuwachs hast.

1:00:40 Korrekt. Du müsstest eigentlich nur jeden mit Bitcoin ausstatten, dass es quasi die Pension ist, weil dann würde die ganze Produktivität, die von den Robotern geschaffen wird, wird durch Bitcoin aufgesorgt, Bitcoin steigt im Wert und so sind die Menschen im Alter abgesichert. Aber dadurch, dass der Staat es nicht für euch tun wird, müsst ihr es selber machen.

1:00:54 Je stärker wir wachsen durch Automatisierung, KI, Computer, Effizienz, etc., desto dringender brauchen wir digitale Knappheit.

1:01:04 Ja, korrekt, korrekt. Das ist die Lösung. Bitcoin ist die Lösung.

1:01:08 Ich würde sagen, da ziehen wir einen Strich, lieber Leon, weil viel besser wird es nicht mehr. Danke dir für Folge 2.

1:01:16 Dank dir.

1:01:19 Ich hoffe, euch hat diese Folge von Was Bitcoin bringt gefallen. Und wenn dem so ist, dann lasst doch gerne 5 Sterne bei Apple, Spotify da oder ein Like auf YouTube, ein Subscription auf YouTube. Das freut mich auch immer. Da könnt ihr dann auch Kommentare hinterlassen oder ihr schreibt mir eine Mail an hallo at was Bitcoin bringt.com.

1:01:39 Vielen Dank auch an die absoluten Legenden von euch, die das Ganze über Fountain hören oder andere Value-4-Value-Apps und immer wieder auch Satz rüberschicken. Dafür bin ich mega dankbar. Das ist mega motivierend. Besucht auch unbedingt meine Sponsoren, unsere Sponsoren, die uns unterstützen und auch Code zur Verfügung stellen, wie zum Beispiel Coinfinity, wie 21 Energy, wie Bitbox, wo ihr mit was Bitcoin bringt, günstiger einkaufen könnt.

1:02:04 Und die Liste an Vorteilen, die euch dieser Code bringt, die ganze, die könnt ihr auch finden auf was Bitcoin bringt.com. Schaut euch da unbedingt die Vorteile an. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal. Euer Nico.