Revision 732: EPUB, das Web zwischen zwei Buchdeckeln

0:00 Also ich finde, ihr seid viel zu freundlich. Ich würde ja sagen, für mich ist das Schlimmste, dass einfach auch wohl dokumentiert ist, dass Lesesysteme dazu angeregt werden, das CSS des Buches zu überschreiben. Natürlich sind jetzt standardmäßig unsere E-Books auch schwarz-weiß gewesen, aber theoretisch kann man natürlich auch ein paar farbliche Auszeichnungen andenken.

0:27 Also wir haben den EPUB-Checker, also die Validität und den ACE für EPUB-Checker sind beide eingebunden und können sozusagen den Herstellungsmitarbeitern des Verlages gleich ein Feedback geben, ob dann irgendwas nicht in Ordnung ist. Revision 732. Wir sind heute zu viert und anders als ihr denkt, bin nur ich als Russ dabei und wir haben als Gäste dabei den Peter Krautsberger. Hallo Peter. Hallo.

1:23 Den Sven Wolfermann. Hallo Sven. Hi. Und den Robert Weber. Hallo Robert. Guten Abend. Guten Abend. Und genau, also ihr wart alle schon mal Gäste in unserem Podcast, der Peter sogar vor gar nicht allzu langer Zeit. Ihr beiden wart zuletzt vor acht Jahren da, glaube ich. Naja, vielleicht stimmt das auch gar nicht.

1:45 Aber zumindest zu dem Thema wart ihr vor acht Jahren da, über das wir heute sprechen wollen. Aber ich würde vorschlagen, wir starten mal mit einer kleinen Intro-Runde. Robert, willst du mal anfangen? Kurz sagen, wer du bist und was du so treibst, wo man dich findet. Okay. Ja gut, da hat sich in den letzten acht Jahren eigentlich nicht viel verändert. Was?

2:04 Hallo, Robert Weber, bekannt, meistens unter dem Namen Closing Tech bekannt, auf allen möglichen Social-Media-Plattformen. Content-Entwickler seit Arno Filslatsch und mittlerweile, sagt man mir auch nach, irgendwas mit Architekt zu sein, aber das Wort finde ich eher unpassend in dem Kontext, aber gut. Ja.

2:30 Und bist du hier mit Vue unterwegs, glaube ich, oder? Oder ist das jetzt eh schon alles wurscht? Es ist ja alles, was nicht bei drei auf dem Baum ist. Also ich arbeite ja viel mit Sven zusammen. Aber wir haben in den letzten Jahren von Angular, Vue, React bis Sveit, glaube ich, irgendwie alles angefasst und damit Sachen umgesetzt.

2:51 Also das, was einem vor die Füße geschmissen wird, wird im Endeffekt genommen. Okay. Also das Gegenteil von diesem Hammer, mit dem man alles, dem einen Hammer, mit dem man alles macht. Exakt. Genau. Und du hast gesagt zuerst, du arbeitest viel mit Sven zusammen. Genau. Also ähnliche Projekte dann vermutlich mal bei dir, Sven, oder?

3:15 Genau, also wir waren oft unterwegs jetzt in Projekten, längere Projekte in Designsystemen, also quasi wie Robert schon sagt, also viel in Frontend. Und ich bin häufig eher so die Schnittstelle zwischen Design und Umsetzung. Frontend-Komponenten halt, Barrierefreiheit, modernes CSS halt und da unterschiedlichsten Projekten, wie gesagt, von Designsystem bis hin zu, Umsetzung bei größeren Tech-News-Plattformen halt, Relaunch gemacht und ja, alles, Mögliche jetzt schon an den Frameworks gesehen.

3:54 Ja, und wir machen auch ein paar andere Sachen. Boah, das ist ja das Thema heute. Genau. Ja, und Peter, dich kennen die meisten wahrscheinlich, aber für die, die dich noch nicht kennen oder die vielleicht nur die Folge wegen des Themas hören wollen? Ja, genau. Ich bin auch irgendeine Art von Entwickler und.

4:18 Mich kennt man dieses Jahr aus barrierefreiheitsverwandten Folgen, weil ich in der ARIA Working Group sitze. Aber ein Großteil meiner Arbeit beschäftigt sich tatsächlich mit wissenschaftlichen Publikationen und der Hinführung dieser zu HTML-basierten Formaten und dementsprechend auch EPUB als Format.

4:41 Und genau, das mache ich seit auch einer halben Ewigkeit und freue mich ein bisschen darüber zu plaudeln. Genau, EPUB ist ja im Grunde, kann man sagen, so ein offenes. Also nicht proprietäres digitales Format, in dem man Bücher distribuieren oder packagen kann, oder? Da würde ich sagen, das perfekt formuliert.

5:03 Also es ist ein Container-Format? Container-Format. Genau, ein Container-Format ist es deswegen, weil es eigentlich arbeitet wie viele Dateiformate heutzutage, nämlich, dass es eigentlich so verkappte Zips sind, und in denen drin stecken dann XML-Dateien und auch noch natürlich andere Dinge, die man dann da einbindet.

5:24 Ich glaube, das ist ja bei DocX auch nicht anders oder die ganzen modernen Adobe-Formate sind auch, glaube ich, einfach, die kann man umbenennen in Zip, oder einfach so entpacken und dann findet man eben so eine Struktur, eine Ordnerstruktur darin und XML oder HTML-Dateien, meistens aber XML, glaube ich, spielen da dann irgendwie eine wichtige Rolle, ne?

5:46 Und so ist es ja auch. Genau. Ich glaube, der Wesentliche für einen Web-Entwicklungspodcast ist sicherlich, dass eben, der Content in X-HTML ist und letztlich alle anderen Web-Plattform-Dinger, erlaubt sind, nicht notwendigerweise funktionieren, aber zumindest erlaubt sind, also bis hin zu JavaScript, was zumindest erlaubt ist, auch wenn es nicht erwartet wird von, Systemen, die EPUB-Dateien anzeigen.

6:14 Aber es ist zumindest erlaubt. Und dementsprechend alles, was an modernem CSS und HTML möglich ist, ist auch theoretisch zumindest erlaubt in dem Format. Es gibt allerdings ein paar Einschränkungen, was konkrete andere Assets angeht. Also zum Beispiel Bilder, Fonts, etc. Da gibt es dann leider einen sehr konkreten Katalog an Formaten, die erlaubt sind, was manchmal ein bisschen nervt.

6:41 Gut, aber das liegt wahrscheinlich auch daran, dass E-Reader, also digitale Bücher, wahrscheinlich einerseits lange benutzt werden und irgendwie keine neuen Fähigkeiten dazulernen und auch relativ low spec sind, nehme ich an. Und dann können die wahrscheinlich auch so moderne, also ich weiß nicht, ArWilf wird bestimmt nicht als Bildformat unterstützt sein oder so, sondern eben nur die üblichen Verdächtigen, oder?

7:10 Was meinst du? Das soll kommen. In der nächsten Spezifikation habe ich von JPEG XL XL soll kommen, aber auch das ist. Die Spezifikation, die das dann erlaubt. Aber die Dinge, die das dann halt auch wirklich anzeigen, das ist dann ein weiter Gap halt. Und da werden wir noch ein paar Jahre warten, dass das dann halt wirklich weit verbreitet ist, weil das tatsächlich die Year-Reader, wie du schon sagst, das halt langlebig sind und natürlich dann halt abwärtskompatibel im weitesten Sinne sein müssen.

7:45 Low-Spec, also Geräte, die einen sehr geringen Prozessor haben, also noch weit unter den von günstigen Smartphones halt und solchen Dingen halt. Und ja, dementsprechend gibt es da auch Auflagen und Hürden, die da zu meistern wären, um das perfekt anzuzeigen. Und das ist nicht so wie jetzt die modernen Browser und die schnellen Geräte, die wir nutzen können mittlerweile, um auch den modernen CSS und so weiter da anzuzeigen.

8:20 Da sind wir leider wieder ein bisschen zurückgesetzt und eingeschränkt, was die Fähigkeiten betrifft. Aber ja, die Dinge sollen verbessert werden, weil wir die dann tatsächlich nutzen können. Also es ist ja ähnlich wie jetzt halt, wir haben Browser-Support und können aber trotzdem nicht das neueste CSS oder so einsetzen halt, weil dann trotzdem nicht alle Nutzer davon profitieren können halt. Ja.

8:46 Um das mal konkret zu machen, ich habe letztens in der Fortbildung für Amerikaner, das Beispiel genommen von einem amerikanischen Gerät in der E-Paper-Klasse von Barnes & Nobles. Das ist eine große Buchhandelskette in den USA, also so ein bisschen Italiener bei uns. Und die haben eine Gerätefamilie, sehr früh sind die auf den E-Book-Markt eigentlich gegangen, sind auch mehrfach pleite gegangen in der Zwischenzeit, wie das so ist.

9:14 Aber haben immer noch die sogenannte NUC-Reihe und da gibt es dann das aktuelle E-Ink-Gerät, das ist der Glowlight 4 Plus und das ist in 2023 rausgekommen, ist das aktuellste Gerät, läuft mit einem modifizierten Android 8.1, was seit 2021 end of life ist. Und dann kann man natürlich dann gucken, naja, das liegt natürlich daran, dass das Vorgängergerät, der normale Glowlight 4, der kam halt schon 2018 raus oder so. Da ging das noch.

9:50 Aber dann hat man halt einfach nur so ein bisschen eine Auffrischung gemacht. Und wenn man ganz genau hinschaut, dann selbst, was sicherlich nicht sein wird, aber Chrome selbst hat Android 8, glaube ich, 2025 endlich aufgegeben. Also spätestens seit dem Moment kann man sich keine Hoffnung mehr machen, dass man irgendwie eine modernere Browser-Engine auf dem Gerät hat.

10:12 Und das ist eben für EPUB wichtig zu verstehen. Seit EPUB 3, kann man EPUB-Dateien im Wesentlichen nur noch richtig darstellen, wenn man eine Browser-Engine benutzt, weil eben alles Moderne an HTML und CSS Teil des Standards ist und auch so ein bisschen evergreen-mäßig, nicht wirklich viel darüber geredet wird, was da für Einschränkungen eventuell sein könnten. Mhm.

10:37 Das heißt, auf den Readern laufen tatsächlich, da sind dann Browser-Engines eingebettet. Wahrscheinlich auch eher WebKit, oder, als Chromium? Weil der ja Ressourcen schon... Naja, bei Android wird es sicherlich eine Chrome-Variante sein. Aber sicherlich bei... Ich weiß nicht mehr, wann Android den WebView entkoppelt hat vom Betriebssystem.

10:57 Ich weiß nicht, ob das jemand auswendig weiß. Aber ich glaube, es war später als Android 8. Das heißt, letztlich hat man die Betriebssystems-Version wahrscheinlich als Rendering-Engine dann für den eigentlichen Content. Okay. Und dann sind wir, dann reden wir noch gar nicht über den Reisen. Ähnlich ist es auch bei den älteren Torino-Geräten. Da habe ich auch ein Android-4-Gerät noch da.

11:24 Keine Chance, das abzudecken. Und ja, das ist ähnliches Problem sozusagen halt. Gibt es denn dann sowas wie Also wenn ich so ein Gerät hätte und, es gibt ein EPUB von irgendeinem Buch, gibt es dann irgendwie die Möglichkeit für mich zu wissen, dass ich das auch bei mir auf dem alten Gerät lesen kann oder ist das quasi möglich?

11:53 Geht das gar nicht? Also ich merke das erst, wenn ich das versuche zu öffnen und dann irgendwie läuft es, ist aber kaputt oder läuft gar nicht oder wie ist das da? Es sollte grundsätzlich funktionieren. Also das ist das Gute, so rückwärtskompatibel, dass der Inhalt angezeigt wird. Es gibt auch so Features, auch wenn der Standard es sagt, das relativ modernes CSS, da reden wir mal von vor 15 Jahren, also CSS 3, dass das alles funktionieren soll, auch die Selektoren und alles das halt.

12:28 Das ist in der Spezifikation und soll alles funktionieren, aber das sind dann schon Punkte halt, da ist dann nicht alles implementiert halt, nicht jeder Selektor funktioniert, Klassenselektoren funktionieren, aber einige funktionieren nicht, dann wird das halt nicht ganz so dargestellt, wie man sich das vielleicht wünscht, aber man kann es noch lesen, also es ist jetzt nicht so, dass das dann gar nicht geht, aber das gab es ja teilweise auch beim Kindle, wo es Probleme gehabt haben, wo es dann eben nicht funktioniert hat.

12:59 Aber tendenziell, sage ich mal, funktionieren dann auch die Sachen weiterhin. Die sind dann vielleicht nicht so, wie wir es als Ohren angelegt haben, wird es dann nicht so dargestellt. Aber der hauptsächliche Fakt, dass ich was lesen kann, also der Inhalt ist dann vorhanden klar. Kann man dann theoretisch das Style-Sheet auch abschalten und dann ist das einfach Default-User-Agent-Styling oder so, ne?

13:29 Also manchmal schaltet es sich ja dann auch selber ab, weil es einfach nicht funktioniert. Genau. Und zu Kindle- und Mobi-Zeiten gab es sogar ähnliche Safari-Webkit-Hacks, die man dann ins CSS einbinden konnte, wo man dann wirklich, auf Kindle zugeschnittene Regeln einbauen konnte. Also wie früher, wo man irgendwelche IE8-Syntaxfehler ausgenutzt hat, um irgendwelche Weichen in CSS einzubauen.

14:04 Also das geht bestimmt heute auch immer noch. Geht auch noch, ja. Ich habe in meinem aktuellen Code auch eine Weiche drin für iOS, glaube ich. Ja, aber es gibt eben auch für sozusagen EPUB spezifisch für Geräte, Klassen, für spezielle Hersteller, für spezielle Lese-Software oder Lese-Hardware. Gibt es also auf den, es ist, also ich finde ihr seid viel zu freundlich.

14:31 Ich würde ja sagen, für mich ist das Schlimmste, dass einfach auch wohl dokumentiert ist, dass Lesesysteme und auch letztlich vom Standard dazu angeregt werden, das CSS des Buches zu überschreiben und gleichzeitig für ihre eigenen Zwecke, regelmäßig CSS rausmachen aus dem, was aus dem Buch kommt. Und das liegt einerseits an der Geschichte von EPUB und sozusagen der Tatsache, dass EPUB Lese-Software und Hardware lange Dinge, oder ist ja eigentlich dasselbe am Ende, lange Zeit Dinge gemacht hat, die mit dem Web nicht so ganz einfach waren und es bis heute nicht einfach sind und dementsprechend irgendwie Workarounds brauchten und Lösungen brauchten, die dann wiederum mit klassischem Web-Design durchaus,

15:23 kollidierten beziehungsweise auch es einfach, anfangs viele Autor- oder EntwicklerInnen, gab, die einfach Schreckliches produziert haben und dann die Lesesysteme so ein bisschen defensiv einfach gesagt haben, wir können jetzt nicht dem großen Verlag vorschreiben, wie er seine Dinge macht, also reißen wir halt einfach alles raus, was uns das Leseerlebnis auf unserem Gerät kaputt machen würde, weil wir halt, Kein zum Beispiel Absolute Positioning geht halt nicht, weil.

15:54 Das kommt mit unserer UI durcheinander, weil die halt auch webbasiert ist oder, mit unserer Paginierung, weil die halt irgendwie mit CSS funktioniert und dann, ist halt das Absolute Positioning funktioniert halt nicht mehr und solche Dinge. Also da ist sozusagen viel Zeug, was passieren kann und es ist leider in keiner Weise spezifiziert und auch in keiner Weise dokumentiert von den Herstellern von diesem Programm.

16:20 Also zum allergrößten Teil. Es gibt dann natürlich Reverse Engineering und alles. Und zu Kindle sollten wir vielleicht auch sagen, Kindle verarbeitet EPUB, aber hat eigene proprietäre Formate, in die das dann verwandelt wird. So wie man auch Word-Dateien an Kindle checken kann und auch als Verlag veröffentlichen kann und die werden dann auch konvertiert.

16:39 Aber zumindest verarbeiten sie EPUB. Findet ihr das nicht schlimm? Also habt ihr nicht diese Erfahrung gemacht? Bin ich da alleine? Ja, also absolut. Also als wir damit angefangen haben und in die Spezifikation geschaut haben und gedacht haben, oh, ist doch gut, funktioniert ja alles, ist ja alles da.

16:58 Aber da kam die Realität natürlich halt und wenn man dann halt wirklich die Geräte in der Hand hat, was man meistens auch braucht, also wenn man tatsächlich am Browser wirklich nicht so gut nachvollziehen kann, was geht. Ja, das wäre jetzt meine nächste Frage auch dann. Ja, da braucht man dann halt das klassische Gerät in der Hand und selbst dann hat man, also so ein Trial and Error immer halt, hat nicht funktioniert, probiere ich mal das.

17:25 Weil, wie Peter schon sagt, also Dokumentation ist dazu auch schlecht halt, wenn irgendwas nicht geht, was geht dann? Oder probiert man Dinge aus, probiere ich mal das, vielleicht geht das. Ein Thema Selektoren aus sich hatte. Am Ende des Tages ist das halt wirklich, sehr viel probieren und dann freut man sich, wenn irgendwas geht halt.

17:47 Aber ja, natürlich ist das. Wie gesagt, wir sind ja auch schon ein bisschen länger im Web unterwegs. Wir kennen ja solchen Schmerz auch mit Webseiten halt. Aber ja, das reiht sich gleich ein in die Stufe mit Newsletter HTML-Newsletter machen oder sowas. Das sind so Sachen, ja, das wäre schöner, wenn die Programme dazu und auch die Dokumentation dazu halt besser wäre halt.

18:19 Dann könnte man auch viel mehr machen und tatsächlich schaut man dann immer so rein und denkt, Ja, langweilig. Standardtext irgendwie halt nicht irgendwie noch ausgezeichnet, so Szenen. Also wir haben im Verlag, für den wir halt was produzieren, kann man natürlich auch Auszeichnungen machen, was ist ein Interview oder ein Brief oder so.

18:42 Wenn das dann halt alles nicht vom Reader dargestellt wird, dann ist das natürlich schon schade und denkt man sich, ja, ist ein bisschen mies halt, ne, und sollte viel besser gehen halt und der Standard gibt es eigentlich her, also da brauchen wir jetzt auch gar nicht, ne, da gibt es eigentlich her, aber die E-Reader halt, Thema Performance ist da leider halt auch ein großes Thema halt, ne. Oh, Entschuldige, Robert, du wolltest. Ja, gut, das ist natürlich Kindle ist an sich ein relativ Low-End-Gerät und.

19:20 Auf manches CSS-Feature muss man dann unter Umständen auch verzichten also weil, oder auch ein Tolino ist jetzt auch nicht ein Gerät, wo man Großes erwarten kann. Diese Version von Working Draft wird euch präsentiert von CodeTalks. Dass ich ein Developer-Konferenz-Feinschmecker bin, überrascht wahrscheinlich niemanden, der diesen Podcast abonniert hat. Aber es muss dann auch passen.

19:48 Eine Mikrokonferenz, die sich anfühlt wie ein Firmenseminar, kann mir genauso gestohlen bleiben wie die XXL-Messe mit Zehntausenden, wo dann die Hälfte der Talks eh nur Werbung ist. Wie wäre es stattdessen mit einer inhaltlich wertvollen Konferenz im größtentechnischen Sweetspot? Ich würde euch hierfür gerne die CodeTalks in Hamburg ans Herz legen.

20:06 4. und 5. November. 3.500 echte Entwicklerinnen und Entwickler. Über 100 Talks auf 14 Tracks, aber auf der Bühne Inhalte statt Produktpitches. Ihr pflanzt euch in Kinosessel, Popcorn Flatrate inklusive, zieht euch das Neueste von AI über Security bis Frontend rein und macht am Abend Party auf der Repa-Bahn.

20:24 All das ist in eurem Konferenzticket enthalten und an diesem Ticket könnt ihr jetzt sogar sparen. Denn mit dem Code WORKINGDRAFT15 gibt es 15% Rabatt auf euer Ticket. Dieses Ticket, die Agenda und alle übrigen Infos findet ihr auf Codetalks.com. Das war nochmal Codetalks.com und der Code WORKINGDRAFT15 für 15% auf euren Ticketpreis.

20:48 All diese Infos findet ihr natürlich auch nochmal verlinkt in den Shownotes zu dieser Revision. Wir wünschen euch viel Spaß in Hamburg. Wie ist das denn, wenn man entwickelt, also dann hat man so eine Art Device Lab dann? Also so wie früher, die ganzen Mobilgeräte, habt ihr dann die ganzen. E-Book-Reader rumliegen, so die wichtigsten? Oder vielleicht alle sogar?

21:15 Oder gibt es da Emulatoren für? Der Sven zeigt hier gerade schon, fühlt die ersten aus seiner Schublade raus. Gibt es Emulatoren? Und ich stelle jetzt auch mal die Frage, obwohl ich, glaube ich, die Antwort schon kenne, kann man auch sowas wie Remote-Debugging da drauf machen? Nein. Ja, dachte ich mal. Es gibt ein paar Desktop-Tools, die man quasi auch, jetzt, ich sag mal, zum Entwickeln nutzen könnte, also Equilibre oder so.

21:45 Da hat man schon so einen Entwicklungszugriff, also da ist ja auch der klassische, also das ist tatsächlich auch den Desktop quasi, die WebKit oder Chrome Engine unten drunter und man hat dann auch die DevTools, um dann zu sehen, was dann halt auf dem Desktop nicht funktioniert. Aber das ist natürlich noch nicht dann das 1 zu 1, wie es vielleicht auch in, Polino oder anderen Geräten halt dann dargestellt wird und, sozusagen am Desktop, ich habe es doch gesehen, das geht doch, das wird doch hier links ausgerichtet und dann ist es auf dem Gerät halt nicht so und das bedarf leider immer noch ein bisschen dieser Trial and Error.

22:23 Das ist echt mühsam, muss man sagen, ja. Also ich glaube, ich kann mich erinnern, dass man auf der iBooks-App, Auf dem macOS konnte man früher, glaube ich, sogar. Den Webinspektor aufmachen. Aber ich habe das seit Ewigkeiten nicht mehr probiert. Naja, das geht leider nicht mehr. Ich bin eigentlich auch froh, dass Sven derjenige ist, der sich die ganzen Geräte kaufen muss. Und weil.

22:52 Die meisten Sachen, die wir zu fixen haben, sind CSS-Sachen. Und wenn es um Struktur geht oder auch um Validität, dann sind es ja Dinge, die erledigen einem externe Tools. Und das ist dann Gott sei Dank immer in meiner Ägide gefallen. Und wenn es um CSS ging und Geräte testen, hat das dann immer Sven gemacht, wobei ich sehr dankbar bin.

23:21 Sven hatte ja immer schon das größte Device-Lab. Das hast du doch sogar verschickt in Koffern, aber das Richtige jetzt mit Mobilgeräten. Ja, das stimmt. Aber die Zeiten sind auch vorbei. Also ich glaube auch um Device Lab in irgendeiner Größe kommt man auf jeden Fall auch, also zumindest am Anfang nicht drumherum, würde ich sagen, wenn man irgendwann sich eingependelt hat und weiß, was man machen kann und wie geht es, glaube ich.

23:49 Ich habe schon das Gefühl, dass das, was positiv sich entwickelt hat an EPUB, ist in keiner Weise EPUB zuzuschreiben, meiner Erfahrung nach, aber es ist einfach das Web an sich und die Web-Technologien. Weil eben die Systeme quasi so viel kaputt machen, also unter Umständen kaputt machen, ist trotzdem die Tatsache so, dass sie das modernere CSS eher nicht kaputt machen. Also das heißt.

24:23 Wenn man weiß, ich habe ein System, auf dem ich Flexbox benutzen kann, dann wird das auch nicht kaputt gehen, weil man sozusagen immerhin den Vorteil hat, okay, es ist nicht ein obskures Float-Layout, das dann irgendwie zerschossen wird oder sowas. Du meinst die Layout-Technologie oder einfach in sich robuster ist als so ein...

24:43 Einerseits, weil du hast mehr Containment jetzt und andererseits auch, weil die Systeme, die das schon können, sozusagen da nicht mehr notwendigerweise was machen müssen und deswegen auch nichts machen. Also die kriegen auch nicht mehr so viel schlechten Content wie halt vor 10, 15 Jahren. Ich würde aber auch sagen, also was leider auch passiert ist, also es kommt ja immer ein bisschen darauf an, haben wir schon im Vorgespräch auch ein bisschen angesprochen, wie man eben letztlich das EPUB unter die Leute bringt.

25:14 Wenn man tatsächlich über die großen Verkaufsplattformen gehen muss, dann kann man unter Umständen leider noch eine Falle tappen. Und die lautet, das, was es zu kaufen gibt, ist nochmal anders als das, was du denen geschickt hast. Also Kobo, den ja jetzt auch Tolino gehört hier in Europa, Die haben quasi ein Subformat, sich gebaut von EPUB. Das nennen sie dann immer KEPUB.

25:43 Also da sind auch die Dateiendungen, dann KEPUB. Das ist zum guten Teil reverse-engineert worden. Also man kann das jetzt auch mit eigenen Werkzeugen bauen. Und das ist letztlich sozusagen, das machen die, wenn man das Buch bei denen verkaufen will, dann muss das durch diesen Prozess durch, indem es in ein, K-EPUB wird, verwandelt wird und wenn es das geschafft hat, dann wird es anders tatsächlich dargestellt.

26:07 Dann wird eben nicht CSS rausgeschmissen, dann werden bestimmte Dinge toleriert, die, wenn man einfach nur Sideloading macht in seinem Device und einfach so das EPUB über die USB reinschmeißt oder irgendeine andere Form, dann rendern die unterschiedlich und das ist also sowas, was du beim Testen dann halt auch einfach.

26:26 Also im Negativen stürst. Du kannst quasi gar nicht testen, weil du müsstest es veröffentlichen oder zumindest in den Prä-Veröffentlichungszyklus reingehen, damit du überhaupt an das finale Produkt kommst. Ähnliches macht zum Beispiel auch Google Books. Selbst wenn man es selber hochlädt, wenn man selber sich ein Buch hochlädt, kriegt man so eine schöne Processing-Nachricht und das ist letztlich auch das, was sie machen, wenn man da veröffentlicht.

26:49 Und da wird dann eben auch geguckt, von deren Seite letztlich, also es ist alles opak, man hat keine Dokumentation außer absurde Listen, was erlaubt ist und was nicht, was alles nicht so wirklich stimmt, und dann wird es halt irgendwie durch gemanscht und wahrscheinlich gucken sie danach, ob es halt in ihren Lesesystemen ordentlich rauskommen würde, in ihren Apps bei Google oder eben bei Kobo alles.

27:15 Sie haben mobile Apps, sie haben einen webbasierten Laser-Software, die haben ihre E-Ink-Devices. Und dann, wenn das sozusagen gut genug ist, dann wird es halt veröffentlicht. Und dann kannst du eben nochmal eine End-Controller eventuell machen, je nach Plattform. Also das ist sozusagen, also wenn man so die Browser-Hölle richtig schön fand, ich fand den Vergleich mit E-Mail ist super, also dann ist es, dann hat man da richtig Freude, weil man hat ich glaube, selbst E-Mail ist glaube ich nicht mehr so schlimm. Ja.

27:44 So Lotus Notes ist nicht mehr so schlimm, Outlook hat es jetzt auch irgendwie auf Chromium oder Edge gewechselt als Renderer. Ja, anstatt Word. Ich glaube, es ist jetzt besser geworden. Und man hat auch ganz viele so Testing-Tools, so wie Litmus oder so. Und auch so, es gibt diese Seiten, die so eine Art Can-I-Use für E-Mails sind.

28:06 Ich weiß nicht, gibt es das für EPUB oder für E-Reader, so Can-I-Use-mäßige Sachen? Nö. Nee, aber es gibt sozusagen Dienstleister, die dir dann quasi die unterschiedlichen Versionen produzieren können. Also eines zum Beispiel nennt sich... Da habe ich nochmal rausgesucht, Wellum, also wie das traditionelle, aus Tieren hergestellte Schreibmaterial.

28:35 Und dann hat man halt so einen Service, der produziert einem die verschiedensten Formate, optimiert für die verschiedensten Plattformen. Oder eben man geht zu einem großen Distributor, der dann sowas für einen macht. Okay. Ja, hört sich auf jeden Fall anstrengend an. Ich nehme mal an, ihr habt beide, die ihr E-Pops macht, ihr habt so irgendein Ding, was eben dann, Sachen in XHTML-Dateien umwandelt und die Bilder alle dann sofort ablegt und die meiste Arbeit habt ihr dann wahrscheinlich.

29:11 Bei der Kontrolle, bei dem Kompatibilitätstest, oder? Also ein Punkt ist auch immer halt, natürlich muss so ein EPUB auch valide sein. Also man muss auch überprüfen halt. Also das, wie schon gesagt, man kann vieles reinstecken, aber alles ist halt nicht möglich. Und da ist halt das XHTML und das EPUB-Format nicht so gnädig halt wie jetzt HTML oder CSS, wo es dann halt mittlerweile im Browsern ja, ganz friedlich mit uns ist halt so, wenn irgendwas nicht so richtig in der Spezifikation ist oder verschachtelt oder so.

29:50 Und das ist halt genau das, was dann bei XHTML halt dann natürlich kracht und deswegen muss man natürlich halt auch da auf der Qualität achten. Das sind so eher so dann auch noch zu denen, also wenn man, wir machen versuchen in die Richtung Automation zu gehen, dass man da nicht natürlich halt in irgendwelche Fallen tappt halt, weil man dann irgendwann schon nur noch bestimmte Dinge zulässt.

30:17 Aber klar, umso individueller man halt auch sein möchte, muss man dann auch darauf achten, dass das, was dann da irgendwie vielleicht ineinander geschachtelt ist, auch zulässig ist. Und das ist auch so ein Punkt, worauf man achten muss. Und da gibt es auch Prüftools, einen EPUB-Validator, die das dann halt überprüfen.

30:41 Der entwickelt sich auch weiter. Also der entwickelt sich in der gleichen Geschwindigkeit weiter, wie auch EPUB sich weiterentwickelt. Also ja, da muss man dann auch immer mal wieder schauen, ob es da Anpassungen gibt oder wie gesagt, wenn Autoren irgendwas halt gesetzt haben, was irgendwo kracht, dann müssen wir da auch schauen.

31:05 Was könnte das sein, was die setzen könnten, dass dann alles explodiert? Es ist ja, wie gesagt, XHTML. Also du kannst halt nicht ein normales HTML5-Dokument schreiben. Du musst auch schon darauf achten, wie die Struktur ist. Aber ich hätte gedacht, dass die das irgendwie mit einem Tool schreiben, das XHTML dann hinten rausspeichert und dann...

31:44 Nein. Ihr habt Leute, die versuchen, selber EPUB-Dateien zu produzieren? Nein, nein, nein, um Gottes Willen. Das Ausgangsprodukt ist nach wie vor ein, Docx mit einem Makro, was bestimmte Absatzformate hat. Aber in diesen Word-Dokumenten können natürlich auch kopierte Unicode-Charge-Chars sein, die dir das ganze Ding dann komplett um die Ohren fliegen lassen, weil, wie gesagt, XHTML heißt, alles muss in Entities geschrieben werden.

32:25 Und es in den letzten, ich glaube, ja, haben wir relativ viel an genau solchen Sachen, fixen müssen, auch wenn dir nochmal irgendwelche Sachen mit Regex im Nachhinein. An der Struktur geändert haben. Wenn da so ein Unicode-Charakter drin war, ist dir der Regex um die Ohren geflogen und ja, also es ist schon wie früher, als wir alle XHTML-Docktypes geschrieben haben.

33:00 Genau, wobei da sind ja die Browser nicht aus der Spur geflogen, weil die ja gar nicht irgendwie die XML-Daumenschrauben angelegt haben, also bis auf, oder zumindest am Anfang und dann nicht mehr irgendwann. Der IE schon mal gar nie und, Genau, aber XML ist ja so, oder war zumindest so in den Browsern, wenn da ein Fehler war, dann hast du gar nichts mehr gesehen. Dann hat er gesagt, nö.

33:29 Ja, das ist auch teilweise immer noch so. Ich bin lustigerweise jetzt letztens wieder mal auf was gestoßen, wo ich überrascht war, dass, also wir reden ja konkret über XHTML und konkret über XHTML5, was so nicht wirklich etwas ist, was wirklich existiert. Also wenn man nach Spezifikationen sucht, dann findet man irgendwie noch den Polyglot vielleicht, die Polyglot-Variante.

33:53 Und ich habe eben letztens so das Schöne gehabt, dass ich feststellen durfte, dass Inline-SVGs anders behandelt werden, als man das aus HTML gewohnt ist inzwischen. Stimmt. Das ist ja ein XML-Format. Genau. Da muss man auf einmal wieder Namespaces setzen. Und dann muss man auf einmal und da können wir vielleicht drüber reden, Dann auch nochmal die Seltsamkeiten, des EPUB-Formats spielen dann nochmal rein, dass eben, wie wir ja gesagt haben, es ist ja letztlich eine ZIP-Datei und da ist einfach so ein grundlegendes Problem von EPUB ist...

34:32 Es tut so, als ob das Web nicht eine Server-Client-Struktur hätte und bräuchte, um so richtig gut zu funktionieren. Und teilweise ist es tatsächlich, also es ist nirgendwo richtig spezifiziert, wie Lese-Software die einzelnen Dateien darstellen soll und zugänglich machen soll. Und teilweise sind dann eben auch so ganz gewohnte Dinge wie.

34:59 Verlinkungen innerhalb von Dokumenten, innerhalb eines EPUBs eben dann nicht unbedingt, verhalten sich nicht unbedingt so, wie man das im Web so gewohnt ist. Und da gibt es so ganz viele kleine Nicklichkeiten und es gibt zum Beispiel auch kaum, also wenn man jetzt, sagen wir mal, mit irgendeiner Art von DOM operiert, dann wieder das zu, wie sagt man, Serialize auf Deutsch, also wieder zu Also es sagt man to serialize auf Deutsch? Serialisieren.

35:26 Serialisieren, danke. Entschuldigung. Genau. Also fehlt es dann teilweise eben lustigerweise auch an sozusagen Tools manchmal. Also ich habe jedenfalls manches Mal irgendwie gekämpft damit, dass wieder mal irgendwas mich ordentlich XHTML serialisieren konnte. Oh, seltsames Wort. Genau. Also solche kleinen Probleme gibt es dann auch noch. Also quasi DOM in zurück in ASCII-Quellcode rückwandeln, ne? Genau, naja.

36:04 Vielleicht nochmal zu meiner Seite, weil ihr gerade von DocX geredet habt. Auf meiner Seite, also ich arbeite naturwissenschaftlich-mathematisch und da ist das, weshalb ich diese Folge anregte, ist ein Projekt, wo es tatsächlich mit dem Format LaTeX, was man vielleicht aus dem mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich kennt, das sind die Quellen, die dann eben konvertiert werden in ein XML-Zwischenformat, was im akademischen Bereich sehr Standard ist.

36:33 Und von dort dann eben in HTML von mir automatisch weiterverarbeitet wird. Also von mir, also von den Werkzeugen, an denen ich arbeite. Und da können natürlich einfach technische Probleme entstehen, aber zumindest keine manuellen. Aber das hat man ja auch bei Word. Also wenn dann irgendwie das komische, jedes Element ist ein Paragraf in Word.xml, oder? Ist das meine richtige Erinnerung?

36:57 Und wenn man dann Listen hat und die falsch verschachteten Listen und die nicht richtig beendeten Listen und sowas. Solche Freuden hat man natürlich auch durchaus nur anders. Alles Paragraphen mit Stil. Ja, alle mit Stil. Ist ja auch Microsoft. Wollen wir doch mal über das Format reden, weil ich wollte noch was loswerden. Ja, klar.

37:20 Sven, als du gesagt hast, das ist ja sozusagen, EPUB ist ja relativ stabil und sagt nicht viel über die Lese-Software. Und tatsächlich ist es so, dass es ja inzwischen eine EPUB, also EPUB aus verschiedenen Spezifikationen besteht. EPUB wurde ursprünglich in einer Organisation entwickelt, Also EPUB 3, die, glaube ich, inzwischen noch gar nicht mehr existiert, also aus den Buchverlagen, aus der Buchverlagswelt stammte und Buchproduktionswelt und ist dann zum W3C gewechselt, also ist inzwischen eben unter dem Dach des W3Cs, wie die Webstandards auch, und hat in den letzten Jahren eben so ein, Sammelsurium an quasi so ein, kleiner Monde um den Hauptstandard herum an Zusatzspezifikationen entwickelt.

38:08 Und da gibt es tatsächlich einerseits noch mehr Metadaten-Spezifikationen, insbesondere für Barrierefreiheit. Und dann gibt es aber tatsächlich auch einen kleinen Standard, was Reading Systems, also Lese-Software, angeht. Nur ist eben das Problem, dass da nichts wirklich verlangt wird. Und darüber haben wir ja auch eben ausführlich geredet, auch eben nicht wirklich daran gearbeitet wird, irgendwas zu standardisieren.

38:40 Und vor allem also oder um ein Beispiel zu nennen. Wo ich eben jetzt letztens wieder reingelaufen bin, ist so etwas, was für die Web-Entwicklung eher täglich Brot inzwischen ist und bei EPUB noch viel, viel länger täglich Brot ist, ist sowas wie Dark Mode, und da läuft man dann wirklich in diese lustigen Probleme, die wir alle jetzt schon angesprochen haben, Und Dark Mode ist einfach etwas, was es im Web zwar schon ziemlich lange gibt, aber in solchen Lesegeräten.

39:12 Und EPUB geht letztlich zurück auf die ersten Lesegeräte Ende der 90er, die dann quasi letztlich dazu führten, dass sich ein paar Leute zusammengesetzt haben und EPUB rausgehämmert haben. Und, also das ist mein Verständnis, ich war ja nicht dabei, aber, diese Lesegeräte haben halt einfach schon viel längere Traditionen entwickelt, was ihre User Interfaces angeht, was ihre User Affordances angeht, also das, was die Nutzer so alles machen können, was sie so verstellen können, Schriftarten, Schriftgröße, all diese schönen, ja inzwischen auch vom EA verpflichtend geforderten Feature.

39:51 Aber das ist halt nie standardisiert worden und das führt dann eben dazu, dass wenn man sich Dark Mode mal anschaut, also soweit man das anschauen kann, wir haben ja gerade über den Mangel an Debug-Möglichkeiten gesprochen, dann ist im Wesentlichen Dark Mode auf Laser-Software besteht darin einfach alles CSS, was mit Farbe zu tun hat, zu löschen.

40:13 Und dann hast du ja nur noch schwarz auf weiß und dann kannst du es ja invertieren und dann ist weiß auf schwarz und das ist ja alles fein oder es ist Sepia oder es ist irgendein anderem Farbmodus deiner Wahl. Und das ist natürlich... Aber zumindest dürfte es funktionieren, oder? Ja, also ja. So, und jetzt kommen wir zu dem konkreten Anlass. So, was habe ich die letzten Wochen gemacht, weshalb ich gesagt habe, wir müssen mal drüber reden?

40:37 Ich arbeite eben, wie gesagt, für diesen Verlag. Und dann stellt man irgendwann fest, wir haben zwar wahnsinnig viele Grafiken, aber fast alle sind schwarz auf transparent. Ja, das ist natürlich dann schlecht. Und dann sagt man sich doch, also was macht man? Das ist schon mal so an sich ein Problem. Was macht man damit?

41:01 Und vor allem auch ein großer, fast alle sind SVGs. Und SVG ist gut genug unterstützt, dass wir es zumindest in dem, was der Verlag möchte, können wir das machen. Das ist okay, wir können SVGs verwenden. Ist aber tatsächlich nicht so einfach, wenn das mit dem Image-Tag eingefügt wird, weil du dann Transparenzprobleme bekommst.

41:20 Kannst du auch drum herum arbeiten, ist aber nicht so schön. Schöner wäre es doch, wenn man das schön imitieren kann. Und jetzt kommt aber noch oben drauf zu, wir haben auch SVGs, die, weil es ja nochmal Wissenschaft ist, gibt es wahnsinnig viele Querverweise innerhalb von einem Buch. Und insbesondere auch in solchen Grafiken. Und da liegt es dann doch nahe, können wir das Ganze nicht einfach inline machen.

41:42 Dann haben wir ein inline-SVG, Das können wir mit Current Color wunderbar anpassen. Und die Dings funktionieren auf einmal auch. Und ist das nicht schön? Und dann denkt man sich, okay, dann lass uns das doch weiter treiben. Können wir, weil ich meine, wenn wir schon, okay, schwarz auf transparent kriegen wir hin, aber was ist denn mit schwarz-weiß oder mit Graustufen?

42:01 Wir haben ja heutzutage schöne Feature, um Farben dynamisch anzupassen. Und da könnte man ja viel, viel mehr machen. Aber allein schon schwarz auf weiß. Was man häufig gar nicht so richtig merkt, weil man vielleicht eine Grafik hat, wo weiß nur drin ist, weil irgendwas auf was anderem liegt und so ein kleiner Cutout gebraucht wird.

42:22 Also hast du so ein Flow-Diagramm und dann hast du über dem Pfeil was gelegt, so ein Label und dann willst du halt einen kleinen Cutout aus einem Disk drauf machen, damit du nicht den Pfeil unter deinem Label durchziehen hast, sondern halt das Label für sich steht. Dann hast du auf einmal da weiß drin und das weiße, das kannst du nicht machen.

42:41 Und das liegt halt daran, weil du eben überhaupt nicht, du hast gar keine Möglichkeit, A, zu gucken, was wird hier überhaupt gemacht, vom Standard her. Also sowas wie Media Queries sind einfach nicht verfügbar, sondern dir wird, und du kannst auch nicht so leicht, dich auf sowas verlassen wie, sagen wir mal, eine Custom Property zu verwenden, die du vielleicht anpasst in irgendwie in einer Color Syntax, weil dir das einfach alles gestrichen wird und dann hast du einfach so eine schwarze Scheibe auf einmal, auf der dein schwarzes Label steht oder dein weißes Label auf einer weißen Scheibe.

43:16 Und das sind so Sachen, die sind natürlich sozusagen sehr, also für EPUB-Verhältnisse wahnsinnig weit in der Zukunft. Haben wir ja gerade gesagt, wir müssen uns mit zehn Jahre alten Geräten rumschlagen, oder Browser-Engines rumschlagen. Aber ist natürlich, wenn man auf den Standardisierungsprozess schaut, so eine wahnsinnig vergebene Chance. Dass wir also da gar nicht sehen.

43:43 Was dahin führen könnte, dass Lesesysteme sich zumindest mal einen Weg aufmachen, dass man standardisierte Verfahren wie eben eine Media Query für Dark Mode oder für High Contrast Mode oder so ansprechen könnte. Das ist einfach momentan noch leider völlig abgeschlossen und das macht es sehr viel schwerer und eben auch für die Barrierefreiheit sehr viel schwerer.

44:06 Also das heißt, das ist nicht mal im Standard. Also geht es gar nicht um den Support durch die Geräte, sondern es ist noch nicht mal irgendwie vorgesehen, in EPUB das zu unterstützen. Naja, also theoretisch ist das alles unterstützt. Aber dadurch, dass den Lesegeräten quasi gleichzeitig von den Lesegeräten auswirkt, konkret nahegelegt wird, dass sie sowas machen, wie eben.

44:33 Schriftarten anzupassen, Schriftgrößen, Abstände anzupassen. Da ist dann einfach ein gewisser Zielkonflikt. Wenn du einerseits sagst, bitte gib möglichst viel dem Nutzer an die Hand, dass er rummachen kann. Aber wenn dann nicht gesagt würde, wie, also nehmen wir das Beispiel, Abstände. Man kann Abstände vergrößern, das ist super für Barrierefreiheit.

44:55 Man kann Abstände verkleinern, viele Systeme haben so eine Option, streich sie mir alle raus, damit ich mein Screen Real Estate maximiere als Leser. Aber meistens meint man damit natürlich die Ränder. Also der Nutzende will die Ränder weghaben, damit der Bildschirm ausgefüllt wird. Aber wenn du dann, sagen wir mal, nehmen wir mal das Allgemeineres.

45:22 Einen dramatischen Text hast, eine Poesie hast, ich will ja gar nicht in das wissenschaftliche Zeugs gehen, was ich immer mache, aber du hast einfach ganz viele Formate, wo dann doch schon ein bisschen mit solchen Abständen auch gearbeitet wird. Wenn man dann nicht klar spezifiziert, wie so eine Funktion aus der UI funktionieren soll, dann ist halt meistens die Antwort, ich streiche einfach alle Margins raus.

45:45 Und das ist total super für so Design und so Zeug, so Bedürfnisse und im Porzellanladenhaft ja, Also ich kann mich gar nicht erinnern, dass wir solche Probleme mit Margins hatten. Habt ihr eine Darkmoop? Dann bin ich neidisch. Also nein, also das, also ich, Peter, verzeih mir den Ausdruck, aber das klingt schon sehr nach Nischenlösung.

46:13 Also es ist ja, der wissenschaftliche Sektor ist ja wahrscheinlich in der Hinsicht unter Umständen noch relativ jungfräulich. Und bei uns ist es ja, der Großteil ist wirklich Bellatristik und was wir, an Grafiken einbinden, sind meistens Abbildungen, die. In den JPEG sind, im Idealfall oder irgendwelche Vignetten oder Zierbildchen.

46:50 Aber ich überlege gerade, dass also man kann natürlich auch in seinem Standard iBooks oder, Bücher-App auf Android einen Dark Theme wählen aber wir haben uns ehrlicherweise bisher noch gar keine Gedanken darüber gemacht, wie das aussieht, also es scheint an sich out of the box zu funktionieren dass die Schriften invertiert werden der Text fließt auch so also die Schriftart wird beibehalten Aber wie unsere Vignetten, was ja im Grunde genommen PNGs sind, weil wir auch bewusst, ich glaube, wir machen momentan noch einen großen Bogen um SVG.

47:32 Teils, teils. Teils, teils. Aber was dieses Rendering angeht, war bei uns bisher nicht Teil einer Sorge, sage ich mal. Verstehe ich total. Also ich würde jetzt sagen, der wissenschaftliche und akademische Bereich, der ist nicht jungfräulich in dem Sinne, sondern er läuft natürlich schon in Probleme, die einfach, nicht bedeutend genug sind für die Plattformen, die letztlich die, Implementierung umsetzen.

48:05 Und gleichzeitig ist es ein Bereich, der sehr daran gewöhnt ist, Fallbacks zu haben und einfach im Zweifel alles in ein Bild zu packen. Also irgendein kompliziertes Layout, so eine komplizierte Darstellung wird halt einfach in ein Bild gepackt und fertig ist. Und was mich schon umtreibt als jemand, der eben in Webstandards viel Zeit verbringt als Ehrenamtler quasi, ist tatsächlich aber so eine Verweigerung eines Standards.

48:40 Tatsächlich das, was es erreichen will, die Web-Plattform in einer halbwegs transportablen Form, sich da so gar nicht drum zu kümmern, dass tatsächlich das Endprodukt so funktioniert, wie man von den Web-Standards es gewohnt ist, dass etwas funktioniert. Also ich glaube, das ist eher für mich ein Symbol, also ein gutes Beispiel dafür, warum bestimmte andere Dinge auch nicht vorangehen in dieser Plattform.

49:07 Also bei Barrierefreiheit hat man, finde ich, ganz ähnliche Phänomene, wo nicht wirklich die Realität in Einklang gebracht wird wie mit den Standards. Also so ein einfaches Beispiel ist, habt ihr vielleicht auch Fußnoten? Kommen Fußnoten bei euch vor? Ja, okay, super. Ja, für Fußnoten muss man vielleicht wissen, EPUB hatte ursprünglich so seine eigene XML-Syntax für verschiedene semantische Auszeichnungen.

49:38 Die sind inzwischen in eigenes ARIA-Modul, das Digital Publishing ARIA-Modul geflossen und gibt es jetzt sozusagen als normale ARIA-Rollen. So richtig hat das nicht geklappt, aber es gibt es zumindest. Und eine spezielle davon ist tatsächlich eben eine spezifische Rolle für Links zu Fußnoten und dann eben Links zurück von der Fußnote zu dem Platz, wo sie zitiert wurde.

50:03 Und so eine typische Sache, die man dann gesehen hat, ist, dass Lesesysteme als schöne UI-Idee und als Affordance, wobei ich es fast als Schummeln bezeichnen würde. Haben sich gesagt, gut, wir haben ja keine Seite. Eine Fußnote ist traditionell unten auf der Seite drauf. Wir haben keine physischen Seiten, die sind dynamisch. Aber wir wollen nicht unten irgendwo eine Fußnote anzeigen.

50:31 Also zeigen wir die dynamisch als Dialog an. Also man klickt auf die Fußnote, man tippt auf die Fußnote auf seinem Gerät, und dann ploppt ein bisschen ein kleiner Dialog auf und zeigt einem die Fußnote. Da ist dann, so rein barrierefreiheitstechnisch, ist schon mal sofort die erste Frage, ja, was ist das denn dann? Also, weil das war ja ein Link.

50:52 Und jetzt ist es aber ein Button, der einen Dialog öffnet. Und dann hat man eine Dialoginteraktion. Und wie funktioniert eigentlich der Dialog? Ist der Teil des Dokumentes, auf dem ich bin? Weil ich habe ja vielleicht irgendwie eine Lese-App, die eine Zwei-Seiten-Spread simuliert. Ja, so, wie sagt man es? Scoiomorphisch.

51:11 Also so ein Buch simuliert. und dann ist sie vielleicht über der Mitte der zwei Seiten und überdeckt beides. Das heißt, da ist vielleicht nicht klar, zu welchem Kontext gehört das. Wie ist das denn mit, also wird es dann quasi rausgenommen aus dem Kontext, aber wenn es rausgenommen wird, wie ist es mit dem CSS oder wie ist es mit Links oder wie ist es vielleicht mit anderen Sachen, die da in der Fußnote rumwuchern, Bilder.

51:33 Wenn ich nicht mehr in dem Content-Flow bin des Dokuments, dann habe ich auf einmal gar nicht mehr die Referenzen. Und sozusagen du hast die Barrierefreiheit, du hast das Layout und das Design, das tatsächlich ganz häufig einfach aus dem Fenster fliegt, also einfach raus ist. Also Apple zum Beispiel auf iBooks hat lustigerweise aus Sicherheitsgründen zieht es quasi nur das HTML, das ist irgendwo, wo die Fußnote hinlinkt, wird einfach eine neue Komponente gezogen und dann ohne jeglichen Kontext dargestellt.

52:03 Weil irgendjemand halt damit mal Phishing betrieben hat und dann halt so ein PayPal-Porter-Top-Up gemacht hat, um nicht zu phischen. Und dann haben sie einfach begonnen, alles rauszufilitern aus dem Zeug, damit es bloß nicht gefährlich wird. Also es ist ein Extrembeispiel, aber es gibt tatsächlich viele Systeme, die Fußnoten so nicht richtig darstellen und dann gleichzeitig die Barrierefreiheit auch fragwürdig ist.

52:22 Und wenn dann so ein Standard sich so gar nicht damit beschäftigen will, das ganz cool findet, dass da so ein schickes Feature ist auf vielen Systemen, aber sich dann damit nicht beschäftigen will, dass das irgendwie nicht zu Ende gebracht wurde, das ist, finde ich, schwierig. Und wie ist das denn dann, sind bei den, oder sind in den Standardsgremien dann auch die Hersteller dieser verschiedenen E-Book-Reader mit involviert oder leben die so in zwei verschiedenen Welten oder Ecken?

52:54 Die einen machen Standards, interessieren sich dann nicht für die Implementation später und genau, und die machen es dann, wie sie möchten. Weißt du das? Ich bin ja jetzt vor fast zehn Jahren aus der Gruppe rausgegangen, weil ich zu ARIA gegangen bin. Aber zu der Zeit, also ich würde sagen, es ist sicherlich geführt von Verlagsleuten, weil es eben aus dem sogenannten IDPF.

53:24 International Digital Book Forum oder so, ist die Standardsorganisation vorher. Die war eher verlagsdominiert. Also es gab auf jeden Fall auch Vertreter von größeren Plattformen. Also Kobo hatte lange auch die, die Chair war lange Jahre jetzt von Kobo, hat aber Kobo verlassen vor kurzem oder vor nicht allzu langer Zeit.

53:44 Google war lange vertreten. Aber halt, wie so oft sind es dann eben, also vor allem Amazon ist halt nicht da, weil sie ja offiziell gar kein EPUB machen. Und selbst die Großen wie irgendwie Apple oder so tauchen dann so leicht, mal, wenn man Glück hat, auf sowas wie dem T-Pack auf, dem großen B3C treffen.

54:01 Aber es ist schon eher geprägt von Leuten, die in der Blase sind. Also die dann vielleicht... Es gibt in Europa, sollte man vielleicht sehr positiv erwähnen, das EDR Lab, wo sitzen die? In Frankreich oder französisch oder Teil Belgien? Frankreich, oder? Die haben... Einerseits eines der wichtigen Open-Source-Projekte weiterentwickelt, das heißt Redium hieß das, das war so der, als EPUB 3 rauskam, war das so der Prototyp eines EPUB 3-Lese-Systems als Chrome-Erweiterung gebaut und entwickelte sich dann letztlich zu so einer Open-Source-White-Label-Lösung für E-Book-Lese-Software heraus.

54:46 Und das wird in der aktuellen Form, heißt es Thorium, also Thorium mit T-H und wird eben vom EDR Lab entwickelt. Wir haben gar nicht über DRM gesprochen. Die haben insbesondere auch ein leichteres DRM-Format entwickelt, das langsam dem klobigen Adobe DRM den Rang abläuft. Genau. Und das sind sozusagen so ein bisschen dieses Kuddelmuddel, das ich damals erlebt habe. Aber ich kann jetzt nicht für die letzten Jahre groß sprechen, weil ich da immer nur noch aus der Ferne geguckt habe.

55:18 Aber es fehlen auf jeden Fall diese Systeme. Und vor allem fehlt auch dieses große Potpourri-Anlesesystem. Also es gibt einfach wahnsinnig viele kleine Projekte, kleine Open-Source-Projekte, kleine proprietäre Projekte, die halt die coole Android-App, die es halt schon seit Android 2 gibt, die halt einfach immer noch alle nutzen, weil sie halt so leichtgewichtig ist und letztlich nur EPUB 2 ein bisschen quasi das EPUB 3 auf EPUB 2 runterstutzt, und dann halt einfach den Fließtext anzeigt und fertig ist.

55:46 Also es gibt so einen Haufen von Sachen, die drumherum leben. Ja, es gibt auch von der Lobby den Reader, der hat sich auch jahrelang nicht weiterentwickelt, überhaupt nicht, also da ist auch keine Arbeit und Geld reingeflossen halt. Die haben bis Windows 11 kamen, haben sie immer noch IE, also Internet Explorer als Rendering Engine gehabt, weil das für ihr DRM-System nicht irgendwie was mit dem zu tun hatte. Entschuldige, ich hab dich unterbrochen.

56:13 Nee, ich wollte das nur noch mal anfügen. Das ist auch so furchtbar. Grausam. Also wirklich. Und dann auch wieder, ne? Also zum Beispiel die Kobo-Desktop-App, hat halt auf Windows dann immer noch die Adobe-Engine benutzt, weil DRM. Und dann sitzt du da und sagst, ja, das kann doch nicht wahr sein. Es ist so.

56:38 Ja, DRM ist doof. Macht alles kaputt. Vor acht Jahren, als ihr das letzte Mal da wart, kann ich sehen, haben wir über EPUB 3.1 gesprochen. Also EPUB 3 ist schon eine ganze Weile unter uns. Genau, jetzt kommt der nächste EPUB 3.4 raus. Hat jetzt seit in den acht Jahren keine gigantischen Sprüge gemacht.

57:05 Ist es denn, also ist es im Grunde so wie es ist? Hat das, beinhaltet das alles, was man so braucht? Außer jetzt vielleicht Dark Mode? Obwohl, das ist ja auch mit drin, aber es sind ja eher die Implementoren, die es kaputt machen. Also gibt es da noch irgendwie Dinge, die die Leute in EPUB haben wollen, also vielleicht mehr interaktive Sachen aber da ist ja auch JavaScript auch mit theoretisch möglich, wahrscheinlich läuft es auf keinem Gerät, wie sieht es da aus mit dem Standard was ist so, wo wollen die da hin, was sind deren Pläne weiß man das?

57:46 Also zumindest jetzt, wenn wir halt, also 3.1, 3.2, 3.3, da ist nicht so viel passiert. Ich glaube, 3.1 haben sie einiges repariert, sozusagen halt, um da wieder rückwärtskompatibel zu sein. In 3.2 bin ich mir jetzt gar nicht so sicher, was da bahnbrechend Neues hinzugekommen ist. Ich glaube nichts. In 3.3 ging es jetzt darum, halt auch wirklich eine starke Rückwärtskompatibilität zu schaffen und bessere Austauschformate halt.

58:21 Auch die haben natürlich jetzt viel daran gearbeitet, was Peter schon erwähnt hat, also das mit der Barrierefreiheit auch mal zu schärfen, was da halt jetzt Standard sein soll. Da ist auch wieder ein Punkt, nicht muss, sondern so wäre ja ganz schön, wenn. Aber immerhin, da gibt es zumindest Aufhängungen, die das halt ja mittlerweile forciert haben.

58:45 Und also da ist jetzt auch nicht so viel hinzugekommen. Also was jetzt für 3.4 geplant ist, sind zwar, was ich schon erwähnt hatte, die neuen Bildformate von JPEG XL. Was Audio betrifft, aber da weiß ich jetzt auch nicht. Aber ich glaube, ich habe niemals irgendwie auch selber auch kein EPUB irgendwie mit einem Audio-File gehabt, was abgespielt wurde.

59:10 Also von daher ist es vielleicht auch so ein Henne-Ei-Problem. Also es sind sicherlich so Dinge, die in der Spezifikation vorhanden sind und möglich sind, aber dann halt ja auch in der Umsetzung nicht so, weil vielleicht der Use Case nicht da oder zu klein oder was auch immer halt, ne? Aber es soll zum Beispiel halt auch noch so eine neue Layout-Form kommen, also Richtung Comics und so.

59:35 Also wir sprechen jetzt ja hier von dem EPUB. Wo halt der Text hintereinander fließt, der auch im Prinzip halt so in Seiten aufgeteilt werden kann. Aber es gibt ja halt auch so Comics oder andere Formate, die eher so ein starres Layout haben und so. Und da soll auch ein bisschen was sich tun. Aber, Ob das dann halt am Ende des Tages überzeugt, ist auch so eine Geschichte.

1:00:07 Also es gibt für Comics schon ein Container-Format. Aber das ist im Grunde genommen, muss man sich das so vorstellen, dass jede Seite des Hefts ein Bild ist. Und im Grunde genommen, du eine Metadaten-XML-Datei hast, die dir im Grunde genommen sagt, in welcher Reihenfolge die Bilder angezeigt werden. Und dann, also ich sag mal, dieses Format heißt glaube ich CBR.

1:00:39 Also einen Reader dafür selber zu bauen, ist nicht relativ großartig schwierig, wenn man im Grunde genommen nur ein Bild anzeigen muss und unter Umständen ein bisschen Zooming und Pinching unterstützen muss. Und es wäre natürlich schöner, wenn das also gerade in Richtung interaktives oder Bildschirm lesendes Comic, wenn es da mehr Möglichkeiten gäbe, das irgendwie in ein angenehmeres Lese oder in angenehme Leseerfahrung zu bringen, die über, ich habe eine Seite, die ich immer, rein und rauszoome und hin und her schiebe Um es zu lesen. Und, es wäre, weil es auch ist ja ein Markt, der relativ viel Potenzial hat.

1:01:37 Ich bin ja da quasi in der Szene, wie man unschwer in meinem Hintergrundbild erkennen kann. Und ich sehe es auch immer wieder, dass Leute eher ein digitales Produkt kaufen wollen als, ein wirklich physisches Heft, weil natürlich auch ein Überangebot herrscht, also. Man wird ja arm als Comic-Leser, wenn man jeden Monat in den Presse- und Buchshop geht und sagt, ach, das möchte ich und das noch.

1:02:16 Und was die Preise angeht. Ich habe heute ein Hardcover-Comic-Buch bekommen, was 60 Euro gekostet hat. Das kostet dann digital nicht so viel. Ich weiß gar nicht, ich habe die immer als physische Dinger. Also die digitalen Varianten sind natürlich einfacher, Aber es geht halt, ich glaube, da wäre mehr Potenzial, wenn es eine andere Erfahrung wäre beim Konsumieren.

1:02:41 Also ich habe auch zwei, drei digitale Comics gehabt, aber das ist, auf einem iPad Pro liest sich das natürlich schön, weil das ein entsprechendes Format hat, aber wenn du an kleinere Dinge denkst. Da gibt es ja auch immer mehr farbige Reader mittlerweile, ne? Genau. Und rein- und rauszoomen und hin- und herwischen ist da nicht unbedingt, ein angenehmer Lesevorgang. Und es wäre halt schön, wenn der ganze Stand an sich da halt auch entwickelt, weil.

1:03:21 Dass natürlich die großen Player nicht in irgendeinem Standardisierungsgremium sitzen, ist natürlich, was völlig anderes als in der Browser-Landschaft, die wir haben, wo die großen vier in diesem Prozess halt eingebunden sind. Und manchmal am Standard vorbei ja sagen, okay, wir implementieren jetzt etwas, was an sich noch nicht in Respekt durchdekliniert ist, aber es funktioniert ja. Ja, alles Open-Source-Engines, ne?

1:03:53 Da können dann so Bloomberg-Menschen, die was haben wollen, die Leute von Egalia einfach anheuern und dann ist es halt irgendwann upstream in den Browsern drin. Das geht natürlich dann wahrscheinlich hier nicht, ne? Weil das eben alles closed ist. Also die Engines jetzt. Ja, wie gesagt, also dieses Scroll-Roll-Layout, das soll ja jetzt kommen halt.

1:04:20 Und genau dafür den Newscase da sein, dass man wie beim Buch jetzt, horizontal scrollt oder wischt halt, um halt die Seiten von links nach rechts zu bewegen, soll es dann halt irgendwie so ein fortlaufendes Layout geben und dann. Das dann irgendwie halt zu verbessern. Das ist ganz lustig. Vor ein paar Jahren habe ich das bemerkt bei einem Kunden.

1:04:46 Die brauchten dann, also deren Fokus, es war ein britischer Verlag, aber deren Fokus lag eben auch auf dem amerikanischen Markt, und da gibt es dann ganz viele so auf den College-Level ausgerichtete Lese-Apps, die halt dann in dem ganzen Bezahlsystem drinstecken von so amerikanischen Colleges, wo du dann das teure.

1:05:09 Buch dann hast für deinen Kurs, das du haben musst, weil der Prof vorschreibt. Ist ja jetzt in Deutschland nicht anders, aber dann quasi wird das über das Unisystem geregelt und dann gibt es eben die dezidierte App und da kriegst du dann den Zugriff auf das Buch. Und das war für mich damals so überraschend, dass diese ganzen college-orientierten Apps, die waren alle per Default auf Scrolling eingestellt, weil einfach die College-Studenten, die scrollen halt.

1:05:41 Die wollen nicht mehr das Buch falten, wie es irgendwie die Leute auf ihrem iPad machen wollen. Früher mit den schönen Animationen und dem Buchrücken und allem drum und dran. Das ist eine Webseite, die kann ich scrollen. Ich scroll einfach nach oben und nach unten und fertig ist. Also es ist nett, dass sie jetzt auch was machen wollen.

1:06:01 Sowas Konkretes war mir gar nicht aufgefallen. Das ist interessant zu hören. Ich wollte mich aber nochmal selber, mir selber widersprechen, was tatsächlich auch viel in den letzten Jahren passiert ist, was mich eben in meiner Arbeit nicht berührt und ich vermute euch eben auch nicht nach dem, was ihr gerade gesagt habt, ist eben einerseits das sogenannte, wie heißt das, Paged Rendering, oder? Wie heißt das?

1:06:25 Also eben gerade sowas wie Comics, Bilderbücher, solche Sachen. Fixed Layout, danke, das ist das Wort, das mir fehlt. Fixed Layout. Und das andere, wo es eben auch durchaus, glaube ich, Fortschritte gab, die ich aber schlecht einschätzen kann, sind eben die Media Overlays, die dann dazu kamen. Das heißt, also ich kenne das tatsächlich aus der Schule meiner Kinder.

1:06:47 Da sind dann eben die Tablets für die Klasse und dann ist darauf eine App für irgendeinen Dienstleister. Und dann sind da Kinderbücher und die haben eben einen Vorlesetrack, der halt nicht einfach jetzt Screenreadermäßig vorliest, sondern einen schönen eher Hörbuchqualität hat und dann mit synchronem Highlighting die Synchronisation hinkriegt von diesem Vorlesen.

1:07:12 Eventuell sogar reinzoomt, wenn es ein kleineres Gerät ist und die App nicht krüpflich ist. Meistens sind sie krüpflich und dann kannst du den Text eh nicht lesen, weil alles viel zu klein ist, aber es gibt die Ausnahmen und sie sollen nicht unerwähnt bleiben. Und da kann man dann, glaube ich, da ist vielleicht mehr vorangekommen, als ich das jetzt als jemand, der sozusagen, aus der Webentwicklung kommt und das Format aus klassischen Web-Entwicklungsperspektive betrachtet jetzt auf dem Schirm hätte, weil das schon eine sehr spezielle Art von Content ist, die, bei den meisten Sachen entweder durch dezidierte Audiobücher oder eben.

1:07:54 Abgeglichen ist, was jetzt so Media-Overlays angeht oder eben jetzt nicht das Problem ist, weil man nicht oder wo dann Fixed Layout halt einfach im PDF ist und fertig. Also weil es reicht ja dann auch. Ja, cool. Genau. Wir hatten halt hauptsächlich auch mit den Elektristiken zu tun. Ich habe kurz in das Change-Log geschaut. Und das ist ja schon lustig.

1:08:21 So eine große Diskussion, die in den letzten Jahren stattfand, war, ob tatsächlich HTML erlaubt werden könnte. Und dann gab es eine Abstimmung und dann war die Antwort, nein, wir wollen kein HTML. Das ist uns zu kompliziert. Ja, das geht ja auch gar nicht. HTML zu parsen ist ja zu hohermäßig. Und ansonsten, wenn man da reinschaut, dann findet man halt sowas wie halt die ganzen Medienformate, die wir ja schon angesprochen haben. Auch JPEG XL ist sozusagen jetzt erlaubt in 3.4 oder wird erlaubt sein, wenn es dann einen Recommendation-Status hat.

1:08:54 Und da ist viel klein klein, was sozusagen viele kleine Änderungen und nichts wirklich Großes passiert zwischen 3.3 und 3.4. Wenn ihr solche Bücher baut zielt ihr dann auf eine spezielle EPUB Version oder ist das im Grunde sagt ihr im Grunde egal EPUB 3 so mehr oder minder und, die Details interessieren uns nicht oder sagt ihr auch konkret immer auf die neueste EPUB Version geht ihr, also das ist durch die Validator Version die wir benutzen meistens eingeschränkt oder eingeschränkt ist das falsche Wort aber Ja, vorgegeben, wenn eine neue Version des Validators rauskommt, dann binden wir die natürlich ein und dann wird geschaut, ob es an irgendeiner Stelle knallt.

1:09:43 Und dann werden die Sachen behoben und dann machen wir einen Haken dran. Das heißt, ihr seid dann wahrscheinlich bei 3.3 aktuell, oder? Ja, aber ob da ist ja der Punkt, wir benutzen dann halt nicht irgendwelche Features. Also beispielsweise wären wir jetzt nicht ein 3.4, wenn es dann wirklich veröffentlicht ist, Abifügel.

1:10:06 Ihr seid defensiv unterwegs sozusagen. Ja, weil wir da sicher sind, dass wir da mit nicht weit kommen. Und bei dir das. Feature benutzen, was die größtmögliche Abdeckung an Kompatibilität bietet. Ja, macht auch Sinn. Also es ist nicht so wie im Web, wo man dann sagt, okay, cool, cool, jetzt hier, machen wir Pop-Over-API mit Anchor-Positioning und bauen einen kleinen, Fallback für alles, was nicht kann, ein und dann sind wir alle froh und glücklich und haben uns gefreut, den letzten heißen Scheiß zu benutzen.

1:10:47 Das funktioniert halt nicht, weil auch die das Problem ist ja, Die Geräte werden nicht geabredet. Richtig, genau. Meine Frau hat sich jetzt einen neuen Kindle gekauft, weil sie ihren alten verlegt hat. Aber nur deswegen. Ja. Und deswegen, wird nicht jeder im Otto-Normal-E-Book-Benutzer wird sich jetzt nicht alle zwei Jahre ein neues Gerät kaufen.

1:11:22 Um zu sagen, hui, schaut mal. Und die werden einem ja nicht mit dem Telefonquartag hinterhergeschmissen. Das kommt ja noch dazu. Ja, das stimmt. Höchstens, wenn es so einen Quantenpunkt in den Displays gibt oder so. Oder wenn man dann ein Farbdisplay mal haben will und solche Dinge. Also die gibt es ja mittlerweile auf, also auch jetzt als E-Ink halt.

1:11:46 Also da ist zumindest auch ein bisschen Bewegung. Also deswegen kann man da auch schon an ein paar Features denken. Also natürlich sind jetzt standardmäßig unsere E-Books auch schwarz-weiß gewesen. Aber theoretisch kann man natürlich auch ein paar farbliche Auszeichnungen andenken. Aber wie Peter schon erzählt hatte, muss man da tatsächlich auch testen.

1:12:10 Wie ist das mit den Überschreibungen? Der E-Book-UI halt, wie kommt es dann an halt und so. Also ja, tatsächlich sind das Dinge, die man durchaus mal andenken kann und mal ausprobieren kann. Man muss aber auch ein bisschen dazu sagen, leider, ist da jedenfalls bei uns nicht so viel Drive an Innovationen, die von Verlagsseite auch betrieben wird, sodass man da vielleicht auch was neu machen möchte oder was Außergewöhnliches mal probieren möchte.

1:12:44 Und da ist jetzt so der Weg gefunden, wie das funktioniert, sage ich jetzt mal. Und dann wird da ausproduziert. Kann man auch irgendwie verstehen. Das finde ich auch völlig okay. Also geht bei mir ähnlich, also ist bei mir ähnlich. Also bei, wie soll ich sagen, einerseits, das hat ja Sven auch eben nochmal ausgeführt, ist der EPUB-Standard schon so gebaut, dass er rückwärtskompatibel sein will, soweit es möglich ist.

1:13:14 Das hilft natürlich wahnsinnig viel. Letztlich geben bei mir die Kunden das vor, meistens aufgrund der Vorgaben ihrer Distributoren. Also wenn du halt irgendwie eine Plattform, über eine Plattform verkaufst, die sagen dir dann meistens, was sie sozusagen, was sie vertretbar finden auf den, der sozusagen, sagen wir mal, Device Coverage, die sie so anstreben.

1:13:37 Der nochmal zu, ich habe nochmal den Link reingepackt, den können wir vielleicht auch in die Show Notes packen. Drei Links, einerseits zu dem Validator-Tool, das heißt EPUB-Check. Man kann tatsächlich das Neueste benutzen und dann eben auch sagen, bitte check auf eine alte Version. Also man muss nicht die Bugs mitschleppen, die es ja durchaus gibt bei so einem großen Projekt.

1:13:58 Und wir alle warten auf die Rastportio. Ja, ich weiß nicht, ob Roman das in sich hat oder ob ihm die Leute genug Geld geben, der bei der das machen kann. Es ist wie eines dieser vielen W3C-Projekte. Letztlich hängt es dann doch an einem Menschen und der hat auch andere Dinge im Leben. Ein zweiter Link, den ich reingepackt habe, ist ein barrierefreiheitsspezifischer Checker von DAISY.

1:14:25 Das ist eine nordamerikanische Barrierefreiheitsorganisation, die auch vor langer Zeit, also vor EPUB, einen dezidierten barrierefrei, vor allem elektronische Bücher für blinde Nutzende entwickelt hatte, der jetzt so ein bisschen viele EPUB, auch EPUB 3 und aufwärts informiert hat in der Entwicklung.

1:14:48 Und die haben vor einigen Jahren angefangen, das ist basiert. Auf X von Deque, das man ja vielleicht aus der normalen Web-Entwicklung kennt und erweitert das quasi auf Basis von X mit EPUB-spezifischen Checks, die dann eben auch, die Metadatenstandards abchecken, aber eben auch sowas eingeben wie eine Dokumenten-Outline.

1:15:10 So ein EPUB-ZIP hat ja meistens mehrere HTML-Dateien, allein schon weil so ein Reading-System nicht so große Dateien verträgt unter Umständen aufgrund des schwachen Geräts. Und dann hat man ja schon mal so ein Problem, wie ist überhaupt die Layout-Struktur und dann funktioniert es überhaupt, wie man von der einen Datei zur anderen kommt und all solche Sachen werden dann ganz gut geprüft.

1:15:31 Und für die, die sich wirklich mit Büchern sozusagen, die einfach mal das Format interessant finden und ein bisschen sehen wollen, was Leute so machen, noch ein Link zu einem Projekt, das sich Standard E-Books nennt. Das ist ein Community-Projekt. Die nehmen gemeinfreie Bücher und also zum Beispiel aus dem Projekt Project Gutenberg, das seit 30, 40 Jahren gemeinfreie Werke digitalisiert und verwandeln die in qualitativ hochwertigere EPUB-Varianten.

1:16:01 Und das ist vielleicht auch ganz spannend in sozusagen der Kompatibilitätsschiene, wenn man bei denen sich ein Buch runterlädt, dann kann man tatsächlich unter verschiedenen Formaten auswählen und eines ist sozusagen das, Experimentelle, das Neueste, mit den neuesten EPUB-Featuren, das eben dann eventuell nicht in jedem Lesegerät funktioniert und dann gibt es das Konservativere und dann gibt es auch das Mobi für die Uralt-Kindles und.

1:16:26 Da ist quasi alles drin und die haben viel Dokumentation, man kann auch mitmachen, wenn man sich mal ein Buch von Gutenberg ... Kann man in Deutschland wieder auf Project Gutenberg zugreifen? Vor ein paar Jahren wurden die mal gesperrt. Haben die Deutschland gesperrt, weil sie verklagt wurden wegen Copyright, weil das in Deutschland noch nicht verfallen war.

1:16:45 Also man kann da mitmachen und dann hat man einfach wahnsinnig viele Guidelines. Wie baut man so ein Buch auf? Was sind gute stilistische Sachen? Kann man sehr viel lernen, wenn man sich da reinfuchsen will. Das ist ein netter Einstiegspunkt, glaube ich. Also den Ace-Checker von DAISY haben wir auch in unserer Pipeline.

1:17:05 Gibt es wahrscheinlich auch nicht so viele Tools. Das sind dann immer die üblichen Verdächtigen. Nee, da gibt es nur das eine Tool. Also wir haben den EPUB-Checker, also die Validität und den ACE für EPUB-Checker sind beide reingebunden und, können sozusagen den Herstellungsmitarbeitern des Verlages gleich ein Feedback geben, ob dann irgendwas nicht in Ordnung ist.

1:17:36 Werde ich auf jeden Fall in die Shownotes packen. Vielleicht zum Abschluss noch. Vielleicht hast du das auch schon gerade so ein bisschen angedeutet. Peter, ich wollte euch fragen, ob ihr noch abschließend eine Empfehlung habt für eine richtig coole EPUB-Umsetzung eines Buches. Also das, wenn man mal Bock hat, eine sehr gut gemachte EPUB-Umsetzung eines Buches zu lesen. Also welches das so wäre, was euch beeindruckt hat.

1:18:05 Vielleicht von euch selber auch, kann ja sein. Und das andere, was ich dann noch fragen würde, ist, welcher dann der coolste E-Book-Reader ist, den ihr empfehlen würdet, der euch gut gefällt. Habt ihr da was? Also das Problem ist, dass wir auch in der Verlagsarbeit, und das habe ich auch vor acht Jahren schon gesagt, eher mit umgangssprachlich Groschenromanen zu tun haben.

1:18:37 Und da das ja dann in dem Moment eher so Massenware ist, können wir ein qualitativ hochwertiges EPUB jetzt an sich würde mir nicht einfallen. Okay, und ihr habt aber auch jetzt nie ein EPUB-Buch gelesen, wo ich gesagt habe, so meine Fresse, so das haben die aber richtig, da haben die sich aber gut einen da abgebrochen, das ist super geworden.

1:19:07 Also von meiner Seite aus nicht und mein iPad Mini ist mein E-Book Reader. Ja, genau, und liest ja Comics, hast du ja gesagt, und da liest du ja eh das andere Format, das CBA-Format auf dem iPad. Ja, also ich habe auch in andere E-Books reingeschaut, wie machen die das natürlich, habe ich natürlich versucht auch zu analysieren, aber, ich habe nicht in so viele reingeschaut, dass mir mal eins untergekommen ist, so, ah, guck mal, die machen das richtig toll, so wollen wir das auch machen.

1:19:41 Also da muss man, wie schon gesagt, auch zugeben, da ist nicht ganz so viel Liebe drin. Das hat aber wahrscheinlich auch, wie wir anfangs schon gesagt haben, damit zu tun, dass auch in vielen Readern das einfach auch gekappt wurde. Also weil dann vielleicht Dinge nicht funktioniert haben, weil, wie gesagt, dann Überschreibungen nicht funktionieren, wurden halt dann viele, Dinge rausgenommen. Dass man Lust verliert.

1:20:08 Ist man dann wahrscheinlich an dem Punkt, wo man sagt, ja, dann mach halt den Standard, sag ich jetzt mal so, das, was funktioniert. Und wir versuchen nicht jetzt hier das Schönste zu machen. Ich habe irgendwo schon mal ein Beispiel gesehen. Bin mir mal nicht sicher, ob ich da, also auf Bildern, ich weiß nicht, welches Buch das war.

1:20:27 Da waren auch die Illustrationen halt ganz toll und so. Aber auch animiert, also quasi das, was theoretisch auch geht. Ich weiß gar nicht, ob ich das wiederfinden würde, aber jetzt könnte ich konkret keins sagen. Und ja, wie Robert schon sagt, also die iPad-Geschichten oder beziehungsweise halt auch die iBooks-Geschichten halt, die funktionieren weitestgehend gut.

1:20:52 Deswegen ist es da eigentlich für mich auch immer schön zu lesen. Auch der Kindle grundsätzlich, ich will das Gerät nicht verteufeln, das ist für das normale textliche Lesen, ist das auch völlig in Ordnung, völlig gut. Und hat auch nicht so viele Schwierigkeiten gemacht wie ein Tonino in meiner Arbeitswelt.

1:21:18 Sehr gut, ja. Ich würde die Frage, ich würde natürlich ablenken. Also erstens will keiner, Monografien lesen müssen, was ich so mache, oder wo ich involviert bin. Ich habe mal einen Link für die Show Notes rausgesucht. Das war eine Konferenz. Es gab lange eine sehr schöne Konferenz in Kanada, E-Book Craft.

1:21:44 Und die haben auch dann Designpreise verdient für besonders schön designte Bücher. Das ist jetzt ein relativ alter Link. Ich denke, dadurch, dass die, glaube ich, die Konferenz zumindest mit Corona erst mal weg vom Fenster war. Ich weiß nicht, ob es es inzwischen wieder gibt. Ist mir jedenfalls in den letzten Jahren nicht aufgefallen.

1:22:02 Aber die haben eben damals schon sehr, sehr schöne Bücher auch dann designt, ausgezeichnet, schön designt. Was war die zweite Frage? Lesegerät. Also für Belletristik und sagen wir mal so Standard, was man so in einem Buchladen finden würde, würde ich sagen, reicht eben alles. Als Entwickler würde ich immer sagen, dein Mobilgerät ist der beste, weil du es dabei hast und du kannst überhaupt damit lesen. und im Zweifel hat es auch einen aktuellen Browser und das macht das Entwicklung sehr viel einfacher.

1:22:43 Aber es gibt, glaube ich, einfach. Viele Variants und das ist eigentlich auch ganz schön. Es gibt die großen Geräte, die also eher DIN A4 Bros sind mit Schreibmöglichkeiten. Es gibt kleine Kompakte, die quasi noch in die Hosentasche passen und alles dazwischen. Und das ist eigentlich auch die Stärke, die ein webbasiertes Format haben sollte, dass es all diese anspielen kann.

1:23:07 Und ich glaube, langfristig wird auch EPUB nicht drumherum kommen, so gut zu werden, wie es sein kann. Ja, hoffen wir es. Wäre doch cool. Wir checken das einfach in, wir werfen in acht Jahren nochmal einen Blick drauf oder so. Und dann ist wahrscheinlich, dann ist das bei EPUB. Ich mache mir einen Kalendereintrag.

1:23:31 Mach schon mal, genau. Ich schicke die Einladung schon mal rum an uns. Genau, dann ist das hier EPUB 3.7 theoretisch, was dann in den Startlöchern steht. Also sollte es ein EPUB 4.0 geben, dann müssen wir auf jeden Fall was machen. Können wir gerne machen. Können wir uns jetzt schon mal für verabreden.

1:23:50 Genau, dann in 3D oder so. Irgendwie sowas würde das sein. Sollten wir dann auch am Leben sein. Ja. Ja, cool. Genau, also ich finde, wir haben da einen ganz guten Abriss gemacht. Wer Bock hat, du hast es ja gesagt, kann man im Standards E-Books Projekt mitmachen, und findet da auch so den Einstieg in alles, was man braucht.

1:24:14 Oder wer braucht, nimmt einfach mal eine EPUB-Datei, benennt die in Zip um und dann packt die und guckt dann da rein. Geht ja auch. Und ja, wenn ihr Fragen habt, wenn wir irgendwas vergessen haben, ergänzt das gerne, wie ihr uns erreicht. Korrekturen. Korrekturen, ja, genau. Entweder in unserem Slack oder auf Social Media oder ihr schreibt uns eine Mail an comments at workindraft.de und wenn euch die Folge gefallen hat, dann liked die natürlich und euch dreien vielen Dank fürs Kommen, für diese sehr kurzweilige Folge zu diesem sehr exotischen Thema und genau.

1:24:53 Sehr gerne. Viele Grüße Richtung Berlin und Bonn und schönen Abend euch. Vielen Dank. Bis dann. Bis dahin. Tschüss.