... über Schuld & Lernen - zwischen Flugzeug, Kreißsaal & Notaufnahme

0:01 Wir befinden uns in der Geburtsklinik. Und da ist es so, dass eine instabile Patientin behandelt wird und sie wird stabilisiert. Ganz viel passiert gleichzeitig. Es gibt nebenher einen Kaiserschnitt auf der einen Seite im OP dran, den man mitbetreuen muss. Und auf der anderen Seite kommt gerade jemand Neues rein, wo unklar ist, wie viel Wehen hat die.

0:20 Und auf einmal wird es so ein bisschen wuselig und plötzlich wird ein falsches Medikament appliziert und die instabile Patientin wird noch instabiler. Und genau darum geht es heute. Wir sprechen darüber, wie in komplexen Systemen am Ende ein Fehler entstehen kann und welche Rolle lernen und welche Rolle Schuld dabei spielt.

0:38 Und wenn das was ist, womit ihr was anfangen könnt, wo ihr sagen würdet, okay, sowas habe ich auch schon mal überlebt, dann ist das heute für euch eure Folge.

0:48 Herzlich willkommen zum Year Maddox Podcast mit Kai Hensle.

0:55 Ja, moin, cool, dass ihr am Start seid. Folge 2, ich freue mich ganz besonders. Es geht heute um etwas ganz besonders Wichtiges, das für jeden, der in der Medizin arbeitet, eine große Rolle spielt. Und zwar um den Zusammenhang zwischen Schuld und Lernen. Und ich freue mich, dass Sabine Fürst aus Wien heute da ist.

1:13 Hallo liebe Sabine.

1:14 Hallo, danke, dass ich da sein darf.

1:16 Sabine hat eine tolle Vergangenheit und Gegenwart natürlich auch, hat viel zu bieten. Sie ist ehemalige Flugbegleiterin. Folge 1 hatten wir einen Pilot hier, jetzt haben wir eine ehemalige Flugbegleiterin hier, also wir gucken immer wieder auch über den Tellerrand. Sie ist aber auch Hebamme und sie ist selbstständig und beschäftigt sich mit der Situation, naja, welche Rolle Schuld lernen zu tun hat.

1:38 Wie kann ich sozusagen Systeme beraten und eine Verbesserung sozusagen in der Kultur in Bezug auf diese Aspekte bringen. Und Sabine, wenn man dich nicht kennt, was muss man über dich wissen?

1:50 Ja, du hast jetzt schon viel vorweggenommen. Hallo an alle da draußen. Ich komme aus zwei HRO-Organisationen, also die sogenannten High Reliability Organisation der Luftfahrt. Das war, so bin ich sozialisiert, das war mein erster Job, acht Jahre lang. Und dann kam der Umstieg in die Medizin, ins Gesundheitswesen, als Hebamme, die ich auch als HRO bezeichnen würde, allerdings als High-Risk Organization.

2:17 Und der Umstieg von the one system in the other system war insofern spannend, dass ich wirklich durch diese Sozialisierung als Flugbegleiterin und der Gedanke, dass es überall so ist wie in der Luftfahrt, ehrlich gesagt erst einmal etwas erstaunt war, wie mit bestimmten Dingen in der Medizin umgegangen wird.

2:38 Und da ist das Thema Schuld, das Thema Lernen ganz, ganz vorne dabei und der Umgang miteinander.

2:44 Wofür brennst du gerade am allermeisten?

2:47 Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Also am allermeisten brenne ich dafür, dass wir weg davon gehen, dass wir diese Themen Sicherheit, Zuverlässigkeit so enorm individualisieren in der Medizin. Das heißt, wir gehen ganz oft davon aus, wenn man sich einfach nur mehr anstrengt, wenn man besser aufpasst, wenn man sich zusammenreißt am Bett, an der Frontlinie sozusagen, dann wird alles gut.

3:14 Das führt allerdings dazu, dass nicht das System auf uns aufpasst, dass wir gute Arbeit leisten können, sondern dass wir die eben arbeiten in diesem System auf das System aufpassen. Und das ist etwas, das möchte ich unbedingt tackeln. Und das spielt dann auch so in diese Heldengeschichten hinein. Ich verstehe, die sind immer ganz reizend und verlockend.

3:34 Gleichzeitig, solange wir diese Helden hochstilisieren lassen, bleiben wir hier verhaftet. Wir schaffen das schon. Wir schaffen das schon, aber wir brauchen ein System dazu, das uns dabei unterstützt. Und genau, dabei möchte ich auch den Organisationen helfen. Also das treibt mich wirklich um, wegzugehen von name, blame, shame hin zu was lernen wir, wenn etwas passiert.

3:58 Und zwar über das System und nicht über den fehlbaren Menschen, der jetzt am Bock geschossen hat, würde man bei uns in Österreich sagen. Also ein Fehler begangen.

4:07 Okay, dann werden wir doch direkt mal konkret und gehen direkt in eine klinische Situation rein.

4:14 Back to reality, der Moment im Dienst.

4:18 Es ist, wir sind in Österreich und es ist der erste Dienst, den du je als Hebammer gemacht hast. Erzähl uns, was passiert ist und warum das für uns jetzt wichtig ist.

4:28 Ich muss dazu sagen, wie gesagt, ich kam aus der Luftfahrt und in der Luftfahrt ist es so, dass sich die bestehenden Mitarbeiterinnen immer auf neue Mitarbeiterinnen freuen. Das heißt, man weiß, there kommen neue, and that bedeutet man steigt sofort in der Seniorität nach oben. Und man hat mehr Glück bei der Urlaubsvergabe, man bekommt die Freivünsche, man becommt jeden Tag bei jedem Dienst the position, die man möchte, weil die auch immer ausgeschnapsed wird, also ausgemacht wird direkt for your Dienst in Briefing.

5:01 Das heißt, when Frischfleisch kommt, dann freut man sich, auch wenn die notwendig in Ausbildung sind und man geht mit denen total fine um. With this mindset bin ich, ich war damals 28, zu meinem ersten Dienst Montagmorgen in der Früh als Studierende an diese Geburtsabteilung gekommen. And natürlich viel zu früh, weil man will ja pünktlich sein, man will einen guten Eindruck machen, außerdem freut man sich, man ist aufgeregt und man kommt da irgendwie ganz gehypt an und komme auf die Station und finde niemanden.

5:35 Gut, ist nicht ungewöhnlich. Ich habe mir gedacht, sie wird wahrscheinlich gerade in einem Patientenzimmer sein. Die Kollegin, der Kollege, war auch so, kommt raus und sagt, schaut mich ganz verdutzt an und sagt, wer sind Sie? Und ich sage, nein, ich bin die Sabine, ich bin die neue Hebammen-Studentin.

5:50 Ab heute erster Dienst, die nächsten 14 Wochen bin ich hier bei Ihnen. Ich möchte nur wissen, wo kann ich mich denn umziehen und wie kann ich mich dann bereit machen. Und die Kollegin hat und strecke so die Hand hin. Die Kollegin geht an mir vorbei, schiebt die Hand weg auf der Suche, wie ich dann erfahren habe, nach der Hebammenkollegin, weil sie war die Pflege von der Station und sagt kein Wort mehr.

6:18 Ich gehe ja nach. Und wir kommen zur Hebammenkollegin in den Kreislauf, die hat gerade noch geschlafen, was voll okay ist, wenn es ein ruhiger Dienst ist, soll man das ja auch machen, Przeak Management und so weiter. Die Zeit muss man nutzen. Wächst sie auf, relativ unsanft, und sagt, deine Studentin, deine Studentin ist da.

6:37 Hebammenkollegin natürlich auch nicht happy, wacht auf, schaut mich an von oben bis unten und sagt, ich habe schon gemerkt, ich muss ein bisschen meinen Enthusiasmus drosseln. Habe dann gesagt, Entschuldigung, ich bin ein bisschen zu früh. Ich würde gerne wissen, wo kann ich mich umziehen, wo ist meine Kleidung, damit ich dann um sieben bereit bin.

6:58 Und dann ist sie schnaubern aufgestanden und hat mir alles gegeben. Und die Stimmung war sehr, sehr schlecht und ich habe sofort gewusst, okay, gut, das wird nichts. Und habe mir dann sehr, sehr schlechtem Gefühl, bin ich in diesem ersten Dienst gestartet. Natürlich, die Glocke gehört an dir. Also ich durfte dann der Dienstübergabe beiwohnen außerhalb des Zimmers, durfte ich zuhören, alle anderen sind rund um den Tisch gesessen und dann ist die Glocke gegangen.

7:30 Ich maximal verunsichert, erster Dienst, erstes Semester, gerade bevor ich die Anatomieprüfung geschafft habe. Alle schauen mich an, so quasi, ja geh. Ich aus der Luftfahrt kommen, habe mir gedacht, okay, das ist interessant, also das hätte ich jetzt so nicht erwartet, dass mir gleich so diese Verantwortung auch übergeben wird.

7:50 Gehe dann in das Zimmer hinein und eine Frau steht auf der Dusche, in der Dusche und hat unter sich gestockt, also Koagel. Das wusste ich zu dem damaligen Zeitpunkt noch nicht. Also für mich hat es ausgeschaut, als hätte sie ihre Leber verloren. Und ich bin furchtbar aufgeregt zurück zum Stützpunkt und habe gesagt, schnell, schnell, schnell, die Frau auf der Dusche hat ihre Leber verloren.

8:16 Bitte Hilfe. Und dann kam eine Hebamme mit und eine Schwester. Und ab dem Zeitpunkt war ich natürlich komplett unten durch, weil ich, wie konnte ich nicht wissen, dass das Koage sind und wie konnte ich überhaupt so einen Aufstand machen. Und ich habe sehr schnell gelernt, hier etwas zu sagen, hier Bedenken zu äußern, hier um Hilfe bitten, hier um Unterstützung bitten, das ist nicht gern gesehen.

8:50 Das hat dazu geführt, dass ich sehr, sehr schweigsam wurde, dass ich versucht habe, das mitzunehmen, was ich mitnehmen konnte, zu lernen. Es gab natürlich, wie in jedem Team, ein paar, mit denen das sehr gut ging. Es gab Kolleginnen, mit denen ging es gar nicht. Und was ich daraus gelernt habe, war aber nicht nur das, sondern es war schon dieses ganz frühe Verständnis von, warum funktioniert es in der Luftfahrt so.

9:16 Naja, da gibt es Menschen, die sind wirklich abgestellt für die Neuankömmlinge. Das sind die Evas, die Flight Attendants, die dich ausbilden. Und die kriegen dafür Incentives, die freuen sich, wenn jemand kommt. Und in der Medizin geht das alles nebenher. Zielkonflikte, Stress, Ressourcenmangel. Und da habe ich von Anfang an gemerkt, okay, die beiden Systeme mal zu vergleichen, das macht total Sinn.

9:43 Okay, also da gehen wir doch mal rein. Erster Tag zu früh, da keiner ist so richtig, weiß so richtig Bescheid. Du kommst enthusiastisch, möchtest dich einbringen und das ist nicht nur nicht gewünscht, sondern stört vielleicht sogar, dann hast du noch was nicht verstanden, weil was du am ersten Tag vielleicht noch nicht verstanden stehen haben könntest.

10:00 Und so richtig hast du das Gefühl, ich bringe hier Energie mit in ein System, in ein Umfeld und das findet keinen Nährboden sozusagen. Das ist ja wahrscheinlich auch was, wo viele Studierende sich mit anführen, das nachvollziehen können. Sagen können, ich komme da hin und hier robottet alles so durch und ich komme jetzt für mich, ist jetzt gerade, es geht eine Tür auf, eine neue Welt ist da und für die anderen eben nicht.

10:20 Und da finde ich mich jetzt vielleicht schwierig rein oder so. Du kennst ja jetzt die Welt aus der Flugwelt sozusagen, ja, und kennst da, dass man ganz anders damit umgehst. Das heißt, du bist auf der einen Seite, du kannst vielleicht einschätzen, aber auf der anderen Seite auch sozusagen verwöhnt und dann wird es dir noch viel klarer.

10:39 Jetzt nehmen wir das doch mal mit und überlegen, was sind denn, also wenn man das jetzt mal aufschlüsselt in Gründe, warum das überhaupt so ist, weil erstmal will man ja verstehen, warum ist sowas, das sind ja keine schlechten Menschen. Das macht ja keiner, ist ja extra böse oder extra sozusagen nicht offen, sondern das ist ja ein Resultat, oder?

11:00 Warum ist das so? Also erste Frage, warum? Und die zweite Frage, an welchen Punkten, was habe ich für Möglichkeiten, ohne jetzt, wenn ich jetzt nicht der Chef oder die Chefin dieser Abteilung bin, wie ich da Einfluss nehmen kann. Also erste Frage, warum ist das so? Was kannst du das aufschlüsseln? Was sind die Aspekte oder Faktoren, die dazu führen, dass du da diese Welt vorgefunden hast?

11:22 Sie ist natürlich wie immer in komplexen Systemen multifaktoriell. Das ist ganz klar. Was ich so spannend finde, ist, wir suchen uns ja Menschen aus oder es bewerben sich signifikant häufig Menschen mit einer gewissen Grundhaltung für Berufe im Gesundheitssystem. Die haben eine gewisse Haltung, die haben eine gewisse Einstellung, ein sehr hohes Verantwortungsbewusstsein.

11:45 Und dann, also die suchen wir ja auch. We wollen diese Menschen haben in unserer System. Also a whole personal individual moral. And then this system is a bit of a glutes, have you this feel? And then wundern wir uns when it's these moral injuries are, or this dissonance and the menu verändern. And in the wishes, would manage that this is a normal normalization of abweiching.

12:16 The men who dort arbeiten, fällt das gar nicht auf, wie they so graduell weniger in den Sozialaspekt im Team zum Beispiel investieren, sondern das wird graduell einfach weniger. And dazu kommt dann noch Überbelastung, es ist ein Nachtdienst, es war sicher viel los auf der Station, sie hat sich nicht für mich zuständig gefühlt, also das ist dann die individualebene.

12:41 But I think we all auf die Systemebene hinschauen. Wie werden Menschen belohnt im Gesundheitssystem? Wie werden sie quasi jetzt ganz blant formuliert abgestraft? And when ich für Engagement nicht belohnt werde, sondern wenn ich merke, okay, je mehr ich mich einsetze, desto mehr Arbeit kriege ich zum Beispiel, dann werde ich irgendwann einmal damit aufhören.

13:06 Das ist ein ganz normaler Kreislauf, Normalisierung der Abweichung. Was man tun kann, dazu habe ich auch eine Geschichte, ich war dann in einer ähnlichen Situation. Ich habe im AKH gearbeitet in Wien und ich war an dem Tag die Sektio-Hebamme und ich sitze so beim Stützpunkt und dokumentiere gerade wissend, okay, da sind, ich habe ein Kind, Statuspost, Gestationsdiabetes der Mutter, ich habe ein Makrosomes-Kind, das andere Kind, das tut sich beim Trinken schwer.

13:35 Also ich habe meine To-Do-Liste im Kopf, was ich Blutzucker messen und so weiter, was ich alles machen muss. Und sehe so über dem Stützpunkt, über den Tisch, den erhöhten, den Tresen, sehe ich, dass ein Medizinstudent herumgammelt bei unserem Gang. Und ich sage jetzt bewusst herumgammelt, weil der Arme hat da seine Runden gedreht und es war immer die Aufgabe der Medizinstudenten, sich an jemanden anzuhängen, in der Hoffnung, dass dann etwas gezeigt wird.

14:05 Und die waren natürlich arm, weil die kannten uns ja nicht. Und eigentlich sind es Medizinstudierende, aber Ärztinenschaft ist ihnen offensichtlich noch ein bisschen schwerer gefallen. Jetzt haben sie sich oft bei uns Hebammen angehängt. Und ich sehe die Person mit meiner To-Do-Liste im Kopf und ich sehe, der schaut schon so rüber und der plant den Approach.

14:30 Gleich kommt der.

14:33 Und ich habe mir, also sofort, war ich vier Jahre lang Hebamme, habe mir gedacht, komm ja nicht. Komm ja nicht. Ich habe die Ressourcen nicht, ich will mit dir nichts zu tun haben. Ich mache jetzt meine To-Do-Liste, ich habe keine Zeit für dich. Wenn du schon mit mir mitgehst, dann will ich dir auch was beibringen, das ist nicht möglich.

14:54 Also trau dich nicht, komm ja nicht her. Und habe mich so unter diesen Tresen versteckt und ganz klein gemacht und meine Dokumentation schnell weitergemacht. Und er ist dann auch nicht gekommen. Also es ist ja interessant, was man für Energie dann auch ausstrahlen kann. Und gut, ich habe meinen Dienst fertig gemacht und dann bin ich heimgegangen und habe mir gedacht, Masabine, das war wirklich so ein Flashback zu meinem allerersten Dienst.

15:19 Absolut, ich will hier gerade auf diesen Knopf drücken.

15:24 Spieglein, Spieglein an der Wand.

15:27 Jetzt hat das, und das ist ja ein bekanntes in der Systemtheorie von Teams und Menschen ein bekanntes Phänomen, dass nicht Menschen toxisch sind, sondern Umfelder, oder? Und ein Umfeld macht sozusagen auch den besten Idealisten, wenn es toxisch ist, auch irgendwann toxisch. So wie eine Obstschale, eins schimmelt, wenn du das zu lange da drin lässt, dann schimmeln alle.

15:50 Das lässt sich fast nicht vermeiden. Gibt es tolle soziale Experimente. Ich glaube, ein Film, über den es auch gibt, ein ganz alter Film, heißt auch das Experiment, wo man Leute sozusagen eingesperrt hat und ihr seid die Wärter und ihr seid die Gefangenen und auf einmal ganz normale Passanten werden dann auf einmal völlig grausam, weil sie diese Rolle bekommen haben und das ist das Umfeld und machen Sachen, die man nie gedacht hätte.

16:12 Und es war ziemlich random, wer wohin eingesortiert wurde. Das heißt, das ist etwas ganz besonders Wichtiges aus vielen Gründen. Einmal das zu verstehen, aber schon auch sich zu fragen, okay, wenn ich hier ein absolut toxisches Umfeld habe, dann kann man fast nichts tun, oder? Also dann gilt als das Verlassen dieses Umfelds, als sozusagen die Ultima-Ratio, um nicht selber auch toxisch zu werden.

16:35 Auf der anderen Seite kann man ja, kann ja nicht jeder ständig überall kündigen, oder? Also wir wollen jetzt ja nicht an jeder Stelle sofort aufgeben. Und das wäre jetzt sozusagen der Aspekt, der besonders spannend ist, sich zu fragen, okay, wie verhindere ich denn, mehr so zu werden, wie ich nicht sein will, auch wenn drumherum der ein oder andere so ist?

16:52 Es ist ja selten 0 zu 100 Toxizität sozusagen, sondern es gibt so Elemente. Und wie schafft man das, sozusagen das auszugleichen? Jetzt würde ich mal noch eins weitergehen und sagen, wir nehmen mal den absoluten Tiefpunkt, den du da bis jetzt erlebt hast. Oh fuck. Was ist der Oh fuck-Moment, den du uns mitgebracht hast?

17:16 Mein oh fuck-Moment war, es ist 13 Uhr. Ich wache auf nach einem Nachtdienst auf einer preportalen Station. Ich schaue auf mein Handy und habe, ich übertreibe jetzt wirklich nicht, ich habe es mir gemerkt, 21 Anrufe in Abwesenheit von der Nummer meines Arbeitgebers.

17:40 Unangenehm.

17:43 Könnte man sagen, man könnte auch sagen, oh fuck.

17:47 Okay.

17:48 Und na tür, was passiert? Was passiert, wenn man das sieht? Impuls, wupp, schießt in die Höhe, also sofort Stresssymptomatik, Kopf rot, Ohren saußen. Ich denke mir, oh mein Gott, was habe ich angestellt? Wer ist gestorben? Gut, kurz versuchen, Boxing Briefing, man greift die dann in die Werkzeugschublade, die man Gott sei Dank als Flugbegleiterin mitbekommen hat.

18:18 Man versucht sich selbst zu regulieren, Selbstversorger, ein Glas Wasser trinken, man lässt da mal drei Minuten vergehen, obwohl die Neugierde und ich will es jetzt wissen, weil oh mein Gott, natürlich sehr dringt andrängend is. Dann rufe ich an anderes Chefin or the chef in dieser station hebt up and sagt, ja, da ist die Sabine, was ist passiert?

18:43 And then said she, Yeah, no, in effect it is eh nicht so schlimm. Okay, gut, danke mal dafür. It is eh nicht so schlimm, aber ich habe ein Medikament in der Nacht falsch verabreicht. Okay, gut. Welches Medikament? Ja, ich weiss heute aktuell den Namen nicht mehr. Ich weiß aber, wir hatten eine Patientin, die schwanger war, and aber eigentlich aus internen Gründen bei uns lag.

19:13 Aber alles, was schwanger ist, kommt automatisch auf eine präkarotale Station, auch wenn die Grunderkrankung in Wahrheit nichts mit der Schwangerschaft zu tun hat. Ergut dessen kommen, wir heben oft in einer situation, dass wir ja trial and error. Wir geben natürlich das Feedback, aber es kann dann durchaus sein, dass wir nicht diversiertesten Personen sind, um die Grunderkrankung zu behandeln.

19:36 Und sie kam mit einem eigenen Medikament. Ich habe auch bei der Dienstübergabe am Abend gesagt, ich kenne das Medikament nicht. Hat ihr das schon jemand gegeben? Nein, das bekommt sie nur im Nachtdienst, das hat dir noch niemand gegeben. Okay, wen kann ich anrufen zur Unterstützung? Unsere Geburtshelferinnen und Gynäkologinnen, die kennen das auch nicht.

19:56 Okay, na gut, ich mache es nach bestem Wissen und Gewissen. Ist das das, was von mir gewünscht wird? Sollen wir jemanden von der internen holen? Nein, da ist niemand mehr da. Na gut, okay, ja, machen wir es nach bestem Wissen und Gewissen. Das habe ich auch gemacht. And habe aber dann herausgefunden, dass es für das Medikament eine Trägerlösung gibt.

20:15 And in der Verpackung, Human Factors Design, sehr gut versteckt. Also man sieht automatisch nur das Medikament and nicht die Trägerlösung. Ich habe das Medikament dann in eine 100er Natzel eingebracht anders angehängt. Gut. Es ist im Grunde nichts passiert, outcome bias. Wenn nichts passiert ist, müssen wir ja nichts machen.

20:37 Also wir schreiben natürlich auch keine Tiersmeldung anders nichts machen, obwohl ich gesagt habe, ich soll meine Tiersmeldung schreiben, ich würde gerne eine Tiersmeldung schreiben. Nein, nein, braucht man nicht, Sabine, es ist ja nichts passiert. Mein Pools, wenn man meiner ehemaligen Stefin glauben will, ist völlig umsonst auf 240 gestiegen.

20:55 Aber, und das war dann wirklich interessant, three days später bekomme ich plötzlich eine E-Mail. Ich und alle anderen Mitarbeiterinnen der Abteilung, Hebammen und Ärztinenschaft, ausgegebenen Anlass, möchte man darauf hinweisen, dass Medikamente in Zukunft korrekt verabreicht werden sollten. Wunderbar.

21:17 Dann ist ja alles gut. Bei mir ist der Puls wieder in die Höhe gegangen. Ich bin zu meiner Chefin gegangen und gesagt, oh fuck, jetzt ganz ehrlich, so lernen wir nichts. Also ich kann sehr gerne, das muss auch nicht anonym sein, ich kann sehr gerne über diese Geschichte berichten, weil ich finde es wichtig, dass wir in solche Situationen nicht mehr kommen und uns einen Fahrplan bauen, damit wir in solche Situationen nicht kommen, zumal unser Patientinnenkollektiv ja vermehrt mit Grunderkrankungen kommt, die nichts mit Schwangerschaft und Geburt zu tun haben.

21:54 Klar. Pass auf, jetzt drehen wir das einfach mal um. Daran wird nicht gerüttet. Was sind denn deine idealen, idealvorstellungen, Lösungsansätze, zum Beispiel mit diesen Themen umzugehen? Also, da ist jetzt was schiefgelaufen und daran hast du was gelernt. Da sind jetzt Jahre vergangen. Du erzählst die Geschichte immer noch sehr lebhaft, das war für dich emotional und wichtig.

22:19 Und wir wissen ja, dass emotionale Situationen, in denen wir sind, auch wenn nichts passiert, kann der Impact, den eine Gegebenheit, eine Kommunikation auf ein Individuum haben, der kann über Jahre und Jahrzehnte sozusagen richtig einschneidend und verändern sein. Und deswegen, auch wenn nichts passiert ist, kann es sich trotzdem extrem lohnen, darüber zu sprechen.

22:43 Und auf der anderen Seite wäre ja das Allerbeste, dass man davon ein Learning oder mehrere mitnimmt und am Ende des Tages irgendwelche Ideale hat, die du jetzt hast. Woran wird bei dir nicht gerüttelt, basierend auf diesem Oh fuck-Moment, wie du an sowas rangehst.

22:59 Was ich nicht gefragt wurde und was ich immer frage it was this be curious, not judgmental. I would not be whom this passified? What has it for dichotomy since? What were the factors that have been that you at five in the fruit the medicament so hergerichtet hast when it's her, and then on six in the Friday so verbed hast when we have we have a message to learn in time erstick?

23:33 And that is an hohes ideal for me. Lernen wir anstatt zu bewerten. Fragen wir nach, warum macht etwas Sinn and then lernen wir daraus.

23:50 Der Unterschied zwischen Schuld und Lernen. Und ich glaube, also ich sehe es genauso wie du. Für mich, ich spreche viel in Bildern und Blick auf die Welt viel in Bildern. Für mich ist eine komplexe klinische Situation wie ein Billardtisch. Und dass am Ende ein Resultat eintritt, ob das ein Fehler ist oder was Gutes, das ist die Kugel, die ins Loch geht.

24:11 Und es ist aber ja in aller Regel nicht so, dass einfach nur die Kugel ins Loch fällt, sondern da sind viele andere Kugeln auf dem Tisch. Da gibt es einen Kö, da gibt es Kreide oder nicht, du kommst gut dran oder nicht, wie ist das Licht? Und es gibt ja diese Trickshots, wo so Profis sozusagen tausend Bälle anstoßen und ganz am Ende geht irgendwie einer ins Loch und alle anderen entweder auch oder nicht.

24:32 Und so ähnlich ist das hier auch. Und beim Fehler nur auf den Effektor des letzten Schrittes, des letzten Zentimeters zu gucken, würde praktisch dieser Komplexität, die davor immer stattfindet, wie beim Fußball ja auch. Es gibt ja nicht nur Stürmer, auch wenn die die meisten Tore schießen. Und wie viele Tore fangen an, mit einem Torwartfehler auf der ganz anderen Seite zum Beispiel.

24:52 Oder oder einem einer tollen Parade auf der ganz anderen Seite. Und das ist aus meiner Sicht etwas, wo wir, und auch das wieder, das ist ja nicht Bosheit, sondern das ist ja oft wie, wie, was lerne ich und wo weit gucke ich, wo gucke ich so hin? Und wenn man sich eben sich nur die letzten drei Sekunden vor dem Tor anguckt, dann sehe ich halt auch nur diesen Torschuss.

25:10 Und ich glaube, das ist etwas, da lohnt es sich unbedingt hinzugucken und eben das Mindset zu verändern. Das ist aus meiner Sicht ein besonders großes Learning, dass man dieses Verständnis von Lernen und Schuld hat. Wie siehst du das?

25:24 Genau so. Also wir reden immer astoundly viel über complexity. Und es ist so ein bisschen so ein Buzzword verkommen. But gerade when it's darum geht, Vorfälle to analysieren and macht Vorfallanalysen, komplexe Vorfallanalysen, dann merke ich, dass es für Systeme halt merklich unangenehmer wird when man on the system factoren geht.

25:48 It is bequemer when we linear this machine. And it is then leichter. Man has quite these low-hanging fruits, plug man schneller. What man aber is, and this is to the analogie, that you for her geschaffen hast, what many is concentrated on the vermeintlichen bad apples. But that barrel, also the gefäß, maßgeblich daran beteiligt ist, was mit diesen Appeln passiert, das klammern wir einfach aus.

26:19 And aus meiner Sicht müssen wir da weg. Und ich würde sogar noch weitergehen, wenn ich jetzt zu deinem Fußballspiel zurückgehe. Es gibt diese Wetter, also ich bin keine Wetterin, aber man kommt ja nicht umhin, jetzt war gerade die WM, auch die Werbungen zu schauen. Und da gibt es einen Werbespot, und der sagt, die Fans waren der entscheidende Faktor.

26:41 Und wir konzentrieren uns ganz oft auf die technischen Voraussetzungen, auf unsere Geräte, auf unsere Procedures, auf die Prozesse und so weiter und so fort. Was wir ganz gern oft ausklammern, sind die soziologischen Faktoren. Wir konzentrieren uns quasi auf das Werkzeug der Kommunikation. Wir konzentrieren uns aber nicht auf den soziologischen Aspekte dahinter, den es braucht, um Kommunikation wirksam gestalten zu können oder nicht.

27:12 Und das habe ich massiv gemerkt. Als Flugbegleiterin hatte ich einen vollen Koffer mit Kommunikationswerkzeugen. Ich wusste genau, wie man ein Speakup macht. Ich wusste genau, wie man Dinge eskaliert, wie man sie anspricht. Ich wusste, wie man ein Feedback gibt, ohne es vorher mit der Droh, mit dem Drohsatz darf ich dir ein Feedback geben, einzuleiten.

27:31 Ich kenne Facilitation Techniques, ich kenne strukturierte Kommunikation, ich erkannte das alles. Hat es mir was als Studierende gebracht? Nein. Bei manchen ja.

27:46 Yo und no. Daumen hoch, Daumen runter.

27:54 Sabine, wofür kriegt man von dir den Daumen hoch gezeigt?

27:59 Für aufrichtige Neugierde, für Teams, die psychologische Sicherheit nicht nur als leere Schlagwörter verwenden, sondern tatsächlich leben. Für Erwartungsklarheit, für Klarheit überhaupt, für die Anerkennung von normaler Arbeit und was wir daraus lernen können, wie oft wir Menschen, die Blaws, die im System sind, ganz einfach durch unsere Anpassungsfähigkeit, zum guten Drehen.

28:26 Ja, be curious not judgmental, ich kann es nur nochmal sagen.

28:32 Wunderbar. Und wofür gibt es den Daumen runtergezeigt?

28:35 Quasi 180 Grad das andere. Name, blame, shame, human error, der Mensch als das Problem, anstatt die Lösung zu sehen. Für Enthaftungsbürokratie, für Checklisten, als Enthaftungsbürokratie, als Tool davon, für Heldenkultur und für Empty Buzzwords.

28:56 Die Yeahbox.

28:57 Okay, jetzt machen wir unsere Toolbox auf und packen mal was rein. Wir haben gerade darüber gesprochen, wie komplex die Welt da draußen so ist. Jeden Tag, egal von der Hautarztpraxis bis zur Intensivstation und von der Geburtsstation bis zur Dialyse. Und das ist so. Wir haben viele Patienten, manchmal mehr als wir brauchen.

29:19 Jemand ist immer krank, irgendwas ist immer neu, ein Medikament haben wir noch nie gehört. Das gehört zur täglichen Welt. Vieles ist gemein und schwierig und das gehört aber auch einfach dazu. Und auf der anderen Seite muss man dieser Komplexität irgendwie gerecht werden. Wir haben darüber gesprochen, dass es wie beim Billigertisch sein kann, dass ein Fehler oder auch ein gutes Resultat, das ist ja auch so.

29:40 Eine voll gut gelungene Operation. Dann gucken alle den Operateur an, aber es ist ja auch die von der OP-Schwester bis zu dem Niedergelassenen, der den Patienten rausgepickt und geschickt hat und so weiter. Da steckt ganz viel dahinter. Also es ist immer eine Pyramide und wir müssen alle Etagen sozusagen bedenken.

29:55 So weit, so gut. Schritt eins ist das, zu kapieren, Schritt zwei ist das, aber auch in der Realität sehen zu können. Aber Schritt drei ist es ja jetzt, dieses Wissen irgendwie konkret anzuwenden. Welche Tools hast du für uns? Für Giovanna, Medizinstudentin, die uns zuhört, Felix, Assistenzarzt, der uns zuhört, Inga, die Stationsschwester, die uns zuhört.

30:18 Wie können die dieses Wissen morgen konkret anwenden?

30:22 In Zukunft, wenn etwas schief geht und es werden Dinge schief gehen, das ist a normal life work as done. Das ist ein normales Symptom von normal life. Up morgen, yes, when jemand fragt, wer war im Dienst oder wer was, gar nicht darauf eingetragen anders, was ist denn passiert? And what has Sinn gemacht that this passiert is?

30:51 Was lernen wir daraus jetzt for unser System? And we braucht these three fragen to stellen, sondern einfach nicht reagieren auf wer was, sondern was ist passiert. And gar nicht darauf eingehen. Und das würde schon eine, das ändert schon ein Mikroverständnis, ohne dass ich sagen muss, ich will kein Name, Blame und Shame.

31:12 Es ändert eine Grundhaltung und es macht die Tür auf in Richtung Lernen. Und das kann jeder.

31:20 Das sollte auch jeder tun, oder? Und andersrum kann man eben auch mit dem konkreten, ich will wissen, wer das war, ja auch eine Kultur machen und also eine ungünstige sozusagen, ja, indem ich ja auch mit der Frage suggeriere, dass das das Entscheidende ist, wer das war. Absolut.

31:36 Und vor allem hast du deine Stimme gehört, wie du es jetzt gesagt hast.

31:39 Nee, sag's nochmal.

31:41 Wer das war, ob du gerade selbst deine Stimme gehört hast. Das Tendre hat sich verändert. Es wird sofort, es wirkt sofort bedrohlicher als es sein müsste. Es ist ja auch durchaus gut. Ich bin jetzt auch kein Fan von dieser hundertprozentigen Anonymität, zum Beispiel bei Ziers-Meldungen. Weil wenn wir wirklich lernen wollen, die Vorfallanalysen, die ich gemacht habe, waren immer in dem Vertrauen und ich konnte mich mit den beteiligten Teams austauschen und sprechen.

32:08 Und das führt dazu, dass ich viel mehr lernen kann. Wir dürfen ja nicht glauben, dass wenn zum Beispiel eine Ziers-Meldung kommt, dass das die Wahrheit ist, die in dieser Ziers-Meldung steht. Es ist ein Ausschnitt einer Perspektive von einer Person, die beteiligt war in irgendeiner Form. Das heißt, und dann kann ich auch nur das analysieren.

32:29 Das heißt, ich sage nicht, dass es nicht gut ist, auch zu wissen, wer beteiligt, aber das kann der 17. Schritt sein. Zuerst müssen wir mal hinschauen, was passiert. Und dafür kann the person who has passiert is der or die for this, was passiert is. Und das ist ein totaler Mindswitch, dieses Bewusstsein zu haben.

32:52 Vielleicht was the person also to the falsch, am falschen or es hätte mir genauso passieren können. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass es mir auch passieren had. Ergo dessen machen wir die Person zur Expertin and lernen wir.

33:05 Ich glaube, at the end of this has that was mitems Weltbild zu tun. Beispiel, ich bin Klinikdirektor in einer notwendigen Kinderklinik und wir behandeln ungefähr 20.000 Kinder im Jahr, plus minus, stationär und ambulant. Und jetzt kann man sich mal kurz vorstellen, rein statistisch, bei wie vielen davon wird irgendwie was schief gehen?

33:27 So. Sagen wir mal ein Prozent. Egal jetzt, ob dann am Ende dadurch, dass es schief geht, heißt es ja noch lange nicht, dass jemand zu Schaden kommt. Definiere schiefgehen. Genau, schiefgehen kann ja auch heißen, es ist ein Prozess total schief gegangen, aber der Patient hat davon gar nichts gemerkt. Das kann ja alles Mögliche sein.

33:44 Ich habe das Röntgen falsch angemeldet für die falsche Seite. Jemand hat es aber gefunden, hat es dann gar nicht gemacht oder so. Das ist ja auch erstmal was schief gegangen, aber aufgefangen. Das heißt, wenn das nur bei einem Prozent ist, dann ist das ja schon fast jeden zweiten Tag, dass hier was schief geht.

33:58 Und wahrscheinlich ist es ja sogar öfter. Das heißt, es gibt ja Daten auch aus Amerika, wie viele Patienten tatsächlich durch medizinische Fehler sogar zu Tode kommen. Das sind ja zum Glück meistens keine Kinder, sondern Erwachsene. Damit will ich nicht sagen, dass es per se besser ist, aber in Bezug auf mein Fach kann ich jetzt nicht sagen, dass jeden Tag irgendwie in Deutschland jemand zu Tode kommt aufgrund von Fehlern in der Kindermedizin.

34:18 Macht es aber ja nicht besser, ist statistisch gehört es schlicht dazu. Das kann man nicht wegdiskutieren. Wenn ich jetzt aber mit dem Menschenbild oder Weltbild zur Arbeit komme, keiner macht ja extra Fehler. Keiner sagt ja extra heute bin ich mal richtig scheiße. Sondern die Menschen. Heute um 10 Uhr bringe ich Win um.

34:36 Das macht niemand. Das heißt, es ist ja eher andersrum. Du hast ja sozusagen die Situation, dass ich davon ausgehe, jeder, der bei uns arbeitet und mit dem wir hier arbeiten, und im Straßenverkehr das gleiche ja auch, der tut sein Bestes. Und entweder kann er nicht besser oder er will nicht besser, das muss man vielleicht identifizieren, oder er weiß nicht besser.

34:58 Und an diesen drei Aspekten muss man eben ansetzen. Und wenn jemand nicht besser kann, muss ich mich fragen, kann ich ihn besser unterstützen? Oder passt er nicht in dieses Team? Ist er nicht, hat er nicht das Skillset, das kann ja auch sein. Oder sie. Will er nicht, das muss man natürlich identifizieren, weil dann muss man halt darüber sprechen, warum, woran hapert es.

35:16 Und beim dritten ist sozusagen, weiß er es nicht, dafür muss man natürlich auch sprechen, was beibringen, sagen, so sollte es hier laufen. Und in all diesen drei Fällen muss ich erstmal Fragen stellen. Und das ist ja, was du gerade gesagt hast.

35:27 Genau. Jetzt ist es natürlich so, wie du gesagt hast, bei einer Patientenzahl von 20.000 im Jahr werde ich nicht jeden Fall die gleiche Aufmerksamkeit schenken. Aber dann zahlen sich Mustercluster aus und es zahlt sich auch aus, hinzuschauen, was davon ist jetzt tatsächlich in welcher Gefährlichkeit einzuordnen und welchem Thema widmen wir uns, wo geben wir Ressourcen hin und was müssen wir auch zu einem gewissen Grad in Kauf nehmen, weil es einfach die Complexity verlangt.

36:00 That is the one. Das zweite is, weil du von willen anders. It's a very good book, which he is Crucial Accountability. And in this book, there's this will and can Matrix. And the Will and Can Matrix had even not three in and in. And this is even the personal thing, can and will I personally not. Can and will either, but the team left this not to.

36:40 The documentation must be a process, the people. I have trotzdem gemacht, but I wanted that and I wussted, dass the fruit less in the way with their kid, als when she can have the Wochenbedstation. We have here Platz, the Frau is out there. I had more conflict with my team. And the drift is systemic.

37:09 I will either, but the system lets it not. And then we in the moral dissonance, moral injury category, zum Beispiel. And we have said that it is bunt, this is not toxic or not toxic, but we have Stufen bzw. Farben. And we wish that it's local with Teams, yeah, zum Beispiel sehr, sehr gut laufen kann.

37:38 You kennst du vielleicht auch. Es gibt Menschen, die weiss, heute gewinnen nicht jeden Krieg.

37:42 Absolut.

37:44 Und dann gibt es Teams, wo man sich denkt, gut, heute darf nichts Ausgerissenes passieren. Ja, schon mal erlebt.

37:53 Nein, natürlich.

37:58 Und das alles gilt, das eben auch zu berücksichtigen. Und auch können kann systemisch leider Gottes verhindert werden. Also zum Beispiel, dass Geburtshelferinnen in Österreich, die haben in ihrer Ausbildungsordnung, dass sie, ich müsste jetzt lügen, 200 oder 300 Spontangeburten selbst machen müssen, leiten müssen.

38:22 Und wenn du mit Geburtshelferinnen redest, sagen die, naja, ich habe vielleicht drei. Ich habe vielleicht dreimal die Hände hingehalten. Dann kann ich nicht erwarten, dass sie das können.

38:34 Go, go, go, go, go.

38:36 Die Schnellfragerunde. Sabine, was geht dir so richtig hart auf den Sack?

38:44 Bewertungen und Safety Culture. Alles, was mit Safety Cultures zu tun hat.

38:49 Was ist unterschätzt?

38:51 Unterschätzt ist die Komplexität.

38:53 Wovon braucht die Welt mehr?

38:55 Sie braucht mehr Menschen, die Fragen stellen und weniger die Antworten.

39:00 Und die Welt der Medizin?

39:02 Weniger persönlichen Idealismus und mehr systemische Basis für persönlichen Idealismus.

39:11 Wann wirst selbst du mal nervös?

39:14 Ich bin oft nervös.

39:17 Hast du eine Lieblingsquelle für Wissen, Literatur, Website, Buch?

39:22 Ja, alles, alles von Hoppelnagel, Sidney Decker, also wirklich die Human Factors und System Safety Literatur, Amy Edmondson, was psychologische Sicherheit betrifft. Also das sind meine Go-To.

39:34 Schickst du mir was, das packe ich in die Shownotes. Und worüber hast du zuletzt laut gelacht?

39:39 Ich war gestern bei meiner Oma und sie hat meine Zornesfalte kritisiert und dann fragte ich sie, ob ich Botox spritzen soll und sie meinte, na bitte nicht, sonst bist du noch schierter. Auf Hochdeutsch, dann bist du noch hässlicher.

40:01 Okay, jetzt gehen wir nochmal einen Schritt weiter. Denn du hast jetzt ganz viel gesagt über am Ende hat es ja alles auch was mit Sicherheit, psychologischer Sicherheit und Lernen zu tun. Wir haben ganz konkret darüber gesprochen, dass es auf verschiedenen Ebenen hapern kann. Also ich kann oder will nicht, das System lässt mich nicht, die äußeren Umstände lassen mich nicht und so weiter.

40:22 Und ich glaube, dass es gar nicht so leicht ist, das im Detail zu sezieren. Warum hat das jetzt heute nicht geklappt oder gestern? Ich frage mich gerade, dass ich glaube, wenn man da richtig tief eintauchen will, dann lade ich dich einfach nochmal ein und dann sprechen wir nochmal im Detail dazu. Vielleicht kannst du das ja vorbereiten als Hausaufgabe für die nächste Einladung, dass du dir so verschiedene Situationen überlegst, Beispiele aus Beratungen oder von dir selber, wo wir das nochmal im Detail aufmachen können und sagen können, hier konnte ich nicht oder wollte ich nicht oder meine Kollegin nicht oder so, hier ging es am System nicht und dass wir dann ganz konkret da reingehen und gucken,

40:57 okay, wie könnte man diese Situation lösen? Denn ich glaube, dass junge Menschen in der Medizin ganz oft sich überfordert fühlen, Imposter-Syndrom. Und ganz oft das Gefühl haben, ich bin hier nicht gut genug, ich weiß noch nicht genug, ich kann noch nicht genug. Und das dauert relativ lange an. Und dann wird man jungen Oberärztin oder Oberarzt oder kriegt eine Stationsleitungsaufgabe in der Pflege und hat, dann fängt es von vorne an.

41:22 Dann hat man wieder das Gefühl, ich bin eigentlich noch nicht so gut. Ich messe mich mit diesem Mentor, den ich mal hatte und der ist so golden. Und ich messe mich mit dieser Fittenärztin, die das, die Chefärztin, die das so souverän durchlächelt und habe dann das Gefühl, damit kann ich mich gar nicht messen.

41:39 Und da lassen sich manche von bremsen und steigen dann vielleicht auch aus oder werden ausgestiegen, sage ich jetzt mal. Gar nicht böse. Und ich glaube, da den Menschen was an die Hand zu reichen, wie überkommt man das gut? Wie geht man damit um? Und das ist aus meiner Sicht eine der Schlüsselschwierigkeiten in der Medizin, weil am Ende, ja, das ist ja kein Datenblatt, das ich bearbeite, sondern da ist ja meistens ein Mensch und ich gucke dem ins Gesicht.

42:02 In meinem Fall ist es auch noch ein Baby oder ein Kind und woanders ist es halt ein Intensivpatient oder so. Das heißt, da sind ja aber persönliche Lebensgeschichten dran und das macht das verleiht dem gleichen Problem, was eine Bäckerei vielleicht auch hat oder eine Steuerberatung, auch noch diese emotionale Komponente, dass es um einen Menschen geht.

42:23 Und wir retten ja nicht jeden Tag Leben, aber wir riskieren ja jeden Tag Leben, indem wir Medikamente geben. Wenn man die falsch macht, kann da schon was kaputt gehen. Und das ist aus meiner Sicht etwas, wo wir vielleicht nochmal drüber sprechen müssen im Detail, welches Skillset braucht man und welche Art darauf zu gucken, um das richtig zu schultern und damit umzugehen.

42:44 Aber jetzt wechseln wir erstmal nochmal die Perspektive.

42:49 Sechs oder neun.

42:52 Viele Probleme, die wir so haben, sehen ganz anders aus, wenn man es auf der anderen Seite anschaut. Das heißt, die 6 ist von der einen Seite eine 6, von der anderen Seite eine 9 und beides ist korrekt. Hast du für uns ein Missverständnis, ein Streit, ein Problem, wo dieser Perspektivenwechsel besonders aufschlussreich ist?

43:12 Ich forsche, ich mache Diskursanalyse, das ist mein Forschungsschwerpunkt. And habe mir dafür die Beziehung zwischen Hebammen und Geburtshelferinnen vorgenommen, weil es nicht nur einen Konfliktfall zwischen mir und der diensthabenden Geburtshelferinnen, sondern there gives unsailbar. And I should forschen, I should wish where that comes.

44:00 Rainer Lehner, Professor Rainer Lehner, Geburtshelfer, einen Vortrag gehalten for 500 bis 600 Hebammen beim Hebammen Congress zu diesen Forschungsergebnissen, eben interdisziplinär aus diesen beiden Perspektiven. Warum ticken Hebammen so wie sie ticken? Warum ticken Geburtshelferinnen so wie sie ticken?

44:21 Welche Rolle spielt dabei das Thema Accountability? And also Rechenschaftspflicht, man kann das schwer, Verantwortung, Rechenschaftspflicht, Letztverantwortung. Es gibt ja juristische Accountability, es gibt soziale Accountability, es ist schwer zu übersetzen, aber vom Gefühl her, wenn was schief geht, wem gehört es.

44:42 Und das ist ein ganz großer Bereich zwischen Hebammen und Geburtshelferinnen, den wir einfach noch nicht voll lens ausfondiert haben. Wie ist es denn jetzt wirklich? Und wahrscheinlich werden wir das auch nie schaffen. Aber da liegt so ein bisschen der Wurzel, warum Geburtshelferinnen sich so verhalten, wie sie sich verhalten.

45:05 Namlich, dass sie sagen, am Ende, wenn was schief geht, gehört es mir in der Clinic. Ergut dessen möchte ich die Geburt so managen, dass ich mich gut dabei fühle. Und alleine, dass sie denken, sie können eine Geburt managen, weicht schon von der Hebammenlinie ab, die sagt, eine Geburt kann man nicht managen.

45:20 Es ist ein natürlicher Prozess. Da muss man einfach auch manchmal nur da sitzen und kompetent warten. Und dann prallen da ganz einfach die beiden Ideologien, die Berufsidentitäten aufeinander. Und das muss man halt sagen, systemisch wird dagegen nichts gemacht. Es wird den Berufsgruppen nicht geholfen.

45:43 Wir haben keine Shadowing-Programme, wir sind nicht gemeinsam ausgebildet. Es gibt keine Fortbildungen, Weiterbildungen, Kongresse, die gemeinsam stattfinden. Man wird in Silos ausgebildet, wird dann in der Klinik das erste Mal zusammengebrochen und versucht dann zurück zum Fußball, versucht der Stürmer, der noch nie den Verteidiger kennengelernt hat und auch den Rest des Teams nicht, plötzlich sollen sie aber bitte die Weltmeisterschaft gewinnen.

46:07 It's not gonna happen. Das heißt, hier ist ein Punkt, da könnten wir extrem viel tun. Und sind wir auch dran, es wird nächstes Jahr den ersten interdisziplinären, wirklich interdisziplinären Geburtshilfe-Kongress geben. Ich bin im Komitee gemeinsam mit einem Neonathologen, einer Anästhesistin und einem Geburtshelfer.

46:28 Und wir suchen jemanden von der Pflege. Bitte, wenn jemand sich hier beteiligen will, unbedingt mitmachen. Nächstes Jahr im Oktober gehen wir das an und auch wenn wir keine Mauern niederreißen können, vielleicht schaffen wir es den einen oder anderen Ziegel abzutragen und mehr zusammenzuwachsen in so einem komplexen Feld.

46:45 Jetzt ist mir wichtig, dass wir immer möglichst, dass wer uns zuhört, am Ende der Folge oder währenddessen was Konkretes mitnehmen kann. Vieles von dem, was du gesagt hast, stimme ich zu 100% zu. Aber wer sich noch nicht so viel damit beschäftigt hat, der fällt es vielleicht schwer, das jetzt sozusagen so auch wirklich in sein tägliches Leben umzusetzen.

47:06 Und ich glaube, was du aber zuletzt gesagt hast, ist etwas, das haben wir auch gemacht und das könnte jeder sofort machen. Also diese Sechs zu einer neuen umzudrehen und die Perspektive zu wechseln. Beispiel, wenn man bei uns in der Kleiner Klinik in das Perinatalzentrum, also auf die Intensivstation für Babys, kommt, dann muss man am Anfang drei Tage mit den Pflegenden mitgehen.

47:27 Das heißt, da löst man sich aus seiner Berufsgruppe und geht zu den Pflegenden und macht mit denen ihre Übergaben und Abläufe. Das sind nur drei Tage, aber da geht, da tauchst du einmal in eine völlig andere Welt ein. Und ich frage mich, ob wir das nicht sogar auch mit den Hebammen mal machen sollten und vielleicht auch mal mit den Gynäkologen.

47:45 Und dann kommen natürlich die Zwänge des Gesundheitswesens, irgendwann fehlen die Menschen bei uns und dann so viele hat man nicht. Aber da lohnt es sich, sich das zu zwingen und auch zu seiner, wenn du jetzt jungen Assistenzärztin bist oder Pflegende, dass man einfach zu seinen Vorgesetzten geht und sagt, pass mal auf, ich habe das jetzt gehört oder ich habe mir das überlegt oder so.

48:04 Wie wäre es, wenn ich, bin jetzt hier neue Krankenschwester, ich gehe mal einen Tag mit einem Assistenzarzt mit und gucke, was der so macht und verstehe, was alles an dem so sozusagen abprallt, ankommt, was sind die Währungen, in denen der bezahlt, was ist da Qualität, ja, das sind ja mitunter auch andere Aspekte, wir sprechen von was völlig anderem.

48:24 Und ich glaube, wenn ich ins Museum für moderne Kunst gehe und ich bin, kenne nur das und auf einmal gehe ich in die, in die, keine Ahnung, ins Mittelalter oder gucke mir da einen Rembrandt oder so an, dann habe ich ganz andere Sachen vor Augen und kann damit vielleicht mit den Idealen, die ich hatte, gar nichts mehr anfangen.

48:39 Das könnte jeder sofort tun. Das heißt zu sagen, ich, und ob man das in seiner Freizeit macht oder ich habe Spätdienst oder im Frühdienst mache ich noch das mit oder ob man das probiert, bei seinen Vorgesetzten durchzusetzen, dass wir das grundsätzlich jetzt so machen oder mal als Versuch. Ich würde das nur von mir, möchte jetzt auch jemand in eine andere Abteilung rotieren und dann habe ich da den Chef angerufen vorgestern und gesagt, hey, können wir das irgendwie machen?

49:00 Können wir probieren, dass da zwei Assistenten tauschen für eine Zeit? Klar, das macht die Welt auch ein bisschen komplizierter, aber es öffnet eben auch die Augen. Und wir kriegen was von denen mit, da kommt jemand rüber und so. Ich finde das sehr, sehr wertvoll. Das ist ein konkretes Learning, was jeder sofort umsetzen könnte.

49:15 Und da hat man dann eben auch was dafür. Okay. Absolut. Ha, falscher Knopf gedrückt. Ich wollte nämlich noch auf diesen drücken. Mein Game Changer.

49:34 Warum hat es für dich Sinn gemacht, auf den falschen Knopf zu drücken, könnten wir jetzt fragen.

49:39 Weil ich dachte jetzt, weil ich da auf das falsche Dings geguckt habe. Ich möchte zum Game Changer-Moment mit dir kommen. Es gibt so Situationen, Menschen, Situationen, Gespräche, Patienten, you name it, Bücher, Filme, die verändern uns. Und das in praktisch jedem Kinofilm kommt mindestens ein so ein Moment vor.

50:01 Aber in jedem Leben schon auch mindestens einer. Was ist ein Game Changer-Moment oder eine Situation, die bei dir im besten Falle was zum Guten, aber vielleicht auch zum Schlechten verändert hat?

50:13 Im Großen war mein Game Changer sich in mein Studium in Lund, eben Human Factors und System Safety, weil ich bin dorthin gekommen und dachte, ich bin schon gut ausgerüstet mit meinem Wissen aus Crew Resource Management, aus der Luftfahrt and so weiter. And I've then gemerkt, dass ich dann nochmal around.

50:37 That's a gross. We were by a beer and there had one in the room, I was not done, and there had one in the round, yeah, yeah, that had the Sabine, it gives from a scientific topic. That had died gestern in Unterricht. And then had another, yeah, yeah, but of this man, it is not a E-Banne. And the colleague had me that erzed, and that had me really so bam getroffen.

51:22 And ich bin dann auf die Toilette gegangen on the Uni and Okay, good. I wusste that in Österreich, in the outsubing, there are updates some time between Hebrewmen and Geburtshelferin's or other people and groups. But for me was this my safe space. Here are all gleich, here are all learners, here we can see that this professionalism, also this discrimination of our group, that took what we need, namely to schwig, ausgrenzing, sociological gründen, kein speaker to machine, and so we are and so forth.

52:13 And my erste reaktion war, ich bin erstacademikerin, also I came in a socio-ökonomischen Hintergrund where studieren überhaupt niemals ein Thema war. And somebody sowieso schon this bin ich gut genug? Du hast es vorher auch gesagt, bin ich gut genug? Das ist für mich immer so latent in meinem Hirn. Darf ich hier sein überhaupt?

52:34 Habe ich eine Daseinsberechtigung? Und was tickt ein, sind diese Muster, ich verstecke mich. Na gut, dann sage ich nichts mehr. And then I was raised in the toiletkabine, have me wasser ins Gesicht gespritzt, habe mich in den Spiegel geschaut und habe mir gedacht, sicher nicht. Sicher nicht. And then bin ich raus anders wie vorher, had me genoeg wie vorher.

53:01 I think confident humility is the wonder. Das heißt, wissen what man can, wissen, what man mitbringt, aber auch humble enough, demütig genug to say, wo brauche ich jemanden, wo hole ich mir jemanden dazu, wo möchte ich noch mehr wissen? Wir sind alle ewig Lernende. And that was the Grundstein für mein Forschungsthema, dass ich mir gedacht habe, da schaue ich jetzt einmal hin.

53:26 Nur Hebammen, sind wir nur Hebammen und sind die Geburtshelferinnen, das sind wirklich die, die sich ganze Zeit sich unnötig einmischen? Nein, da ist irgendwas faul. Wir müssen etwas an unseren Weltbildern ändern. Und dazu habe ich einen Beitrag geleistet und das ist mein Game Changer-Moment.

53:44 Ziemlich cool. Ich hätte jetzt auch wieder tausend Fragen, aber ich erlaube mir nur einen Kommentar. Es gibt ja eine Art oder einen Spruch, Qualität in der Führung oder im menschlichen Miteinander, ist unter anderem dadurch ablesbar, wie Menschen über dich sprechen, wenn du nicht im Raum bist. Also kämpft jemanden für dich, wenn du da nicht dabei bist.

54:06 Ob der jetzt für deinen Berufsstand oder für dich persönlich gekämpft hat, aber das ist ja erstmal auch was Gutes in dieser Situation, die ja erstmal negativ war, dass jemand in deiner Abwesenheit sich für dich stark macht. Das wäre mir auch immer sehr wichtig in meinem Team und in meinem Umfeld. Und daran kannst du tatsächlich ja gut ablesen, wie du da stehst.

54:25 Insofern ist das, finde ich, eine ziemlich klare, sozusagen, ja, eine ziemlich klare Situation und cool, dass du daraus dann was Gutes machen konntest und dann sozusagen sogar deinen Forschungsschwerpunkt da setzen konntest. Okay, wir haben ganz viel besprochen. Ich kann das gar nicht alles zusammenfassen, aber wir haben zum Schluss eine Reihe von Abschlussfragen, die jeder Gast von uns bekommt.

54:49 Und die erste ist, was ist das Beste, was mal jemand für dich getan hat?

54:53 Ja, ich muss nochmal, also meine Oma hat zwar manchmal einen wilden Spruch und dann muss man drüber lachen. Aber in meiner Familie sind sehr viele starke Frauen und meine Oma gehört zu diesen Frauen und sie ist wirklich meine Mentorin. Insofern, dass ich gelernt habe durch sie und durch diese Einfachheit, auch in der ich aufgewachsen bin, man braucht von niemandem Angst zu haben.

55:15 Man holt alle gleich ab. Mir ist das wurscht, Kai, ob du ein Chefarzt bist und mir ist das wurscht, wer Zulieferer ist in der Klinik. Es sind alles Menschen, die alle ihre Jobs machen, die alle ihre Kompetenzen haben und ich bin zu allen gleich respektvoll.

55:31 Was hättest du gern schon mit 25 gewusst? Richtig deeper Scheiß. Jetzt kommt richtig deeper Scheiß.

55:41 Richtig deeper Scheiß. Dass individuelle Resilienz, persönliche Resilienz auch immer vom Außen abhängig ist. Das heißt, eine Saat kann nur keimen, wenn der Boden passt. Das ist gerade jetzt, wo überall Dürrer ist. Geht es nochmal deeper.

56:00 Absolut. Sie sind unter uns. Aliens landen auf diesem Planeten. Sie sind uns überlegen, technisch, kommunikativ in jedem Sinne, gucken sich das an, die Welt rückt nach rechts, Menschen bekriegen sich, fossile Brennstoffe machen die Welt kaputt und sagen, der Planet verdient es doch überhaupt nicht zu überleben und vor allem nicht dieses Spezies.

56:24 Und jetzt wirst du, Sabine Fürst, auserkoren, das zu ändern, dieses Bild. Dazu kannst du einen Tag machen, was du willst, vorleben und zeigen, dass das hier ein ziemlich cooler, lebenswerter Planet ist. Was machst du?

56:37 Ich bin ursprünglich aus Krems. Das ist in der Wachau-Weltkulturerbe. Hier wird der grüne Weltglina und der Riesling angebaut. Das heißt, es ist total naheliegend, es ist nirgends so schön wie daheim. Ich würde sagen, kommt's her, wir gehen zum Heurigen. Das ist ein urtümliches Lokal. Hier wirst du was Gutes essen.

56:56 Hier trinkt man ein paar Glas all Wein. Und ich würde sehr viele Fragen stellen und schauen, dass ich mehr erfahre und als ich selbst rede, damit sich die richtig wohlfühlen.

57:08 Also du fühlst die Außerirdischen nicht nur ab. Du fühlst sie ab und du stellst auch noch Fragen und machst, worüber wir jetzt gesprochen haben, stellst die Frage nach dem Warum und dem Hintergrund. Okay, jetzt bist du aber trotzdem leider gestorben und stehst dem Satan gegenüber. Du hast aber eine Chance, zurück ins Reich der Lebenden zu kommen, wie bei Michi Back in Hell von den Fantastischen Vier vor, ich glaube, 27 Jahren.

57:35 Was, du musst den Satan in einer Disziplin schlagen, die du selber wählen darfst. Welche ist das?

57:41 Das ist leicht. Ich habe mich früher immer geärgert, aber mittlerweile weiß ich, es ist meine Superpower. Ich werde, ich bin unbesiegbar im Unterschätztwerden. Also da gewinne ich gegen Satan hundertprozentig.

57:55 Okay, du machst sozusagen deine Schwäche zur Stärke und das ist ja eigentlich auch eine coole Art, an dieser Stelle sozusagen ein Schlusswort zu platsieren. Dann danke ich dir, liebe Sabine, für deine Zeit, die Einblicke, auch die Ehrlichkeit, die Emotionen und all das, was du mit uns geteilt hast. Und euch danke ich besonders fürs Zuhören.

58:16 Weil ich hier noch am Anfang dieses Projekts stehe, freue ich mich natürlich ganz besonders, wenn ihr mir schreibt, wo das Ganze hingehen soll. Also hilft euch das, ist es viel zu detailliert oder viel zu wenig detailliert, müssen die Folgen länger oder kürzer sein? Brauchen wir an jene übergeordnete Folge vielleicht doch eine mit praktischen Übungen.

58:34 Habt ihr Ideen für neue Themen, für Probleme? Was beschäftigt euch da draußen in der Welt der Medizin? Und vieles mehr. Schreibt mir das an kaiatyarmedics.com und dann antworte ich jedem und freue mich ganz besonders, um hier genau das zu schaffen, was euch da draußen wirklich nach vorne bringt. Dann freue ich mich, wenn man das Ganze propagiert, anderen schickt, zeigt, sagt hier, hört doch mal rein und natürlich auch bewertet mit bis zu fünf Sternen auf den Portalen, wo man es hören kann, damit es bekannt wird und damit möglichst viele was davon haben können.

59:05 Und dann würde ich sagen, freue ich mich als letztes, wenn wir uns beim nächsten Mal auch wieder hören und sehen. Auf den sozialen Medien kann man uns finden unter at Yeer Medics und ja, überall, wo es Podcasts gibt. Und ich freue mich bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao.

59:23 Yeah, das war der Yeare Medics Podcast mit Kai Hänse.