dr Tod: Eine Gewissheit, viele Geschichten

1:00:02 Zeitreise. Der Podcast, der die Vergangenheit hörbar macht. Mit Ausflügen in unbekanntere Kapitel der Geschichte. Vorwärts und rückwärts durch das 20. Jahrhundert. Über Umwege vom kleinen Detail zum grossen Ganzen. Ich bin Simone Rees. Mein Name ist Barbara Miller. Hallo miteinander. Heute widmen wir uns einem Thema, das eigentlich, ja, die absolut einzige Gewissheit ist, die wir im Leben als Menschen haben. Und gleichzeitig gehört es eben auch zu den Themen, die wahrscheinlich gesellschaftlich am meisten tabuisiert werden.

1:00:42Mhm. Ja, man könnte sogar sagen Der Tod oder das Sterben ist eigentlich die einzige historische Konstante. Also, es hat schon immer zur Geschichte der Menschheit gehört. Weltweit sterben ja durchschnittlich circa 60 bis 63 Millionen Menschen jährlich. Das sind etwa 165.000 Menschen pro Tag. Und jetzt rein in der Schweiz sind es gemäß dem Bundesamt für Statistik durchschnittlich fast 200 Menschen pro Tag.

1:01:08Mhm. Ja, man könnte sogar sagen Und ja, obwohl der Tod uns alle betrifft, beschäftigen wir uns ja meistens eher ungern damit. Weil die Auseinandersetzung mit dem Tod oder dem Verlust eines geliebten Menschen ist natürlich auch mit Ängsten, mit Unsicherheit oder eben auch Trauer verbunden. Also Gefühle, denen viele Menschen lieber aus dem Weg gehen.

1:01:29Mhm. Ja, man könnte sogar sagen Mhm. Außer vielleicht am kommenden Samstag. Weil am 31. Oktober, übermorgen, ist ja Halloween, also das Fest, das unter anderem auf einen Jahrtausend alten keltischen Brauch zurückgeht. Und der Legende nach steht ja an diesem Tag das Tor zur anderen Welt offen, also quasi die Welten der Toten und der Lebenden können sich an diesem Tag treffen oder sich vermischen.

1:01:53Mhm. Ja, man könnte sogar sagen Ja, und dann natürlich auch anschließend die katholischen Feiertage des Allerheiligen, am 1. und dann Allerseelen, am 2. November. Da wird ja auch den Verstorbenen gedacht. Und wir gehen natürlich auf diese kulturellen Dimensionen heute noch vertiefter ein. Aber den Rest des Jahres setzen wir uns mit dem Tod eigentlich nur auseinander, wenn wir es nicht verhindern können.

1:02:14Mhm. Ja, man könnte sogar sagen Und das ist ja schon spannend, weil dass der Tod heute so tabuisiert wird, bedeutet ja nicht, dass er unsichtbar geworden wäre. Also ganz im Gegenteil, er begegnet uns ja ständig. In der Tagesschau, in Filmen, in Serien. Aber über das eigene Sterben, über die Endlichkeit des eigenen Lebens oder auch über persönliche Trauer zu reden, das fällt vielen Menschen sehr, sehr schwer.

1:02:35Mhm. Ja, man könnte sogar sagen Und darum finden wir, da lohnt sich ein historischer Blick in die Vergangenheit. Der historische Blick lohnt sich immer. Genau. Weil, ja, wie dass eine Gesellschaft mit dem Tod umgeht, sagt vor allem sehr viel darüber aus, wie sie das Leben organisiert und versteht und gestaltet. Jetzt ist es ja so, dass, obwohl der Tod eben eine historische Konstante ist, hat sich die Art und Weise, wie wir sterben, aber auch wie mit dem Tod umgegangen wird, was wir darüber wissen und welche Rituale der Tod kulturell begleiten, das ist eben nicht so unveränderlich. Sondern das hat sich jetzt gerade im letzten Jahrhundert sehr, sehr stark verändert.

1:03:15Mhm. Ja, man könnte sogar sagen Ja, und ein sehr wichtiger Wandel, der sich besonders in vielen europäischen und nordamerikanischen Gesellschaften beobachten lässt, ist, dass Sterben oder Tod früher noch viel stärker im häuslichen und gesellschaftlichen Alltag verankert war. Also, Menschen sind häufig eben zu Hause gestorben, begleitet von Angehörigen oder Nachbarn.

1:03:37Mhm. Ja, man könnte sogar sagen Und auch nach dem Tod hat man ja oft den Leichnam eigentlich zu Hause aufbewahrt und ausgestellt, der dann im Rahmen der sogenannten Totenwache gemeinsam Abschied genommen wurde. Und heute hingegen sterben ja sehr viele Menschen, also die meisten, in Spitälern oder Pflegeheimen. Und das alles, also der Wandel, der passiert innerhalb von ganz wenigen Generationen. Ja, und vielleicht die

1:04:02wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Wir sterben immer später. Also vor gut 100 Jahren war in der Schweiz noch ungefähr jedes siebte Kind vor seinem ersten Geburtstag gestorben. Und heute erleben fast zwei Drittel aller Menschen, die in der Schweiz sterben, ihren 80. Geburtstag. Ja, also im Jahr 1900 lag die durchschnittliche Lebenserwartung bei der Geburt weltweit bei 32. Und bis 2021 hat sich das mehr als verdoppelt und war dann bei 71.

1:04:33wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Also noch nie zuvor in der Menschheitsgeschichte hatten wir weltweit so eine hohe Lebenserwartung wie heute. Man kann sagen, wir haben den Tod immer weiter ausgeschoben. Und jetzt haben wir uns für diese Folge gefragt, was denn das eigentlich für das Sterben an sich bedeutet. Und wie dieser historische Wandel unsere Vorstellung davon verändert hat, wie, wann und unter welchen Umständen ein Mensch sterben soll.

1:04:59wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Also, was erwartet euch heute? Wir werfen einen Blick zurück und fragen, wie medizinischer Fortschritt, gestiegener Wohlstand und gesellschaftliche Veränderungen unseren Umgang mit Sterben und Tod geprägt haben. Und dabei geht es auch um ethische Grundsatzfragen, also was verstehen wir unter einem würdigen Tod und wer darf über das eigene Lebensende eigentlich bestimmen.

1:05:20wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Und gleichzeitig fragen wir, was für unseren Umgang mit dem Tod bedeutet, wenn traditionelle religiöse Jenseitsvorstellungen für viele Menschen an Bedeutung verlieren. Und damit ja auch vertraute Erklärungen und Formen des Trosts eigentlich wegfallen. Also hat die moderne Gesellschaft den Tod wirklich zunehmend aus dem Alltag verdrängt? Oder haben wir im Lauf des 20. Jahrhunderts vor allem neue Wege gefunden, ihn zu organisieren, zu deuten und mit ihm umzugehen? Und wir wagen sogar einen Blick in die Zukunft.

1:05:52wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Könnte es sein, dass die erste Generation, die gar nicht mehr sterben muss, also die für immer leben kann, wenn sie das will, vielleicht schon geboren ist? Spooky.. Ja, hier an dieser Stelle müssen wir vielleicht eine kleine Anmerkung oder Einschränkung machen. Wir konzentrieren uns heute vor allem auf Europa und Nordamerika, weil der Tod zwar ein universelles Phänomen ist, aber wie Menschen ihn verstehen und welche Bedeutung sie ihm zuschreiben und wie sie mit ihm umgehen, ist historisch und kulturell sehr, sehr unterschiedlich geprägt. Wir streifen immerhin den mexikanischen Día de Muertos ganz kurz. Aber ja, diese Vielfalt an Todesvorstellungen, Bestattungsritualen und Jenseitsvorstellungen weltweit, das würde locker Stoff für viele, viele weitere Folgen bieten.

1:06:45wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Aber wenn euch solche kulturhistorischen Ausflüge interessieren, lasst einen Kommentar da. Wir wären auf jeden Fall sofort dabei. Auch weitere spannende Aspekte des Sterbens und des Umgangs mit dem Tod verschieben wir auf ein anderes Mal, zum Beispiel das Sterben im Rahmen von kriegerischen Auseinandersetzungen oder auch Massentötungen.

1:07:06wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Jetzt, bevor wir uns anschauen, wie sich unser Umgang mit dem Tod in den letzten Jahrhunderten verändert hat, müssen wir eigentlich noch viel weiter zurückgehen. Weil die Menschen haben sich natürlich schon immer gefragt, was der Tod bedeutet. Also warum wir überhaupt sterben müssen und ob nachher noch irgendetwas kommt.

1:07:22wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Und Antworten auf diese Fragen finden wir seit Jahrtausenden in Mythen und in religiösen Erzählungen. Und hier gibt es jetzt ein ganz besonders spannendes Beispiel, nämlich das Gilgamesch-Epos aus dem alten Mesopotamien, also ungefähr das Gebiet des heutigen Irak. Und das gehört zu den ältesten literarischen Werken der Menschheit, seine Ursprünge, ich finde das verrückt, gehen nämlich zurück bis ins dritte Jahrtausend vor Christus.

1:07:50wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Und im Zentrum steht jetzt eben hier die Frage, die eben die Menschheit bis heute beschäftigt, und zwar, ob wir den Tod irgendwie überwinden können. Weil der Gilgamesch verliert eben seinen treuen und geliebten Gefährten Enkidu, durch den Tod. Und so wird ihm dann eben plötzlich seine eigene Sterblichkeit bewusst.

1:08:10wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Und darum macht er sich dann auf eine Reise, auf die Suche nach dem ewigen Leben. Er muss aber auch erkennen, dass selbst seine Macht als König ihm keine Unsterblichkeit verschaffen kann. Also keine Macht, kein Geld der Welt kann verhindern, dass man irgendwann mit dem Tod konfrontiert wird. Und spannend ist jetzt eben auch, dass es nicht nur um den Tod geht, sondern er stellt sich dann auch die Frage, ja, was bleibt denn vom Menschen, nachdem er stirbt?

1:08:34wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Also wenn er schon nicht ewig leben kann, können vielleicht unsere Taten, unsere Beziehungen oder die Geschichten, die man über uns erzählt, uns überdauern. Jetzt eine ganz andere Erklärung finden wir dann ja in der biblischen Schöpfungsgeschichte, also in der Genesis. Also, ja, wissen wir alle aus dem Religionsunterricht, oder?

1:08:50wichtigste Veränderung im letzten Jahrhundert überhaupt Also die menschliche Sterblichkeit ist ganz eng mit dem Sündenfall verbunden. Adam und Eva essen von dem verbotenen Baum der Erkenntnis und werden dann aus dem Paradies vertrieben und werden eben auch sterblich.

1:09:03Und Gott sagt dann zu Adam "Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück."

1:09:08Also, wir könnten das eigentlich so einordnen Während der Gilgamesch mit seiner Sterblichkeit ringt und versucht, sie zu überwinden, wird der Tod in der Genesis in eine religiöse Ordnung eingebettet. Ja, gerade im Christentum erhält ja der Tod so eine wahnsinnig zentrale, wenn nicht die zentrale Bedeutung, muss man sagen. Also einerseits wird der Tod mit der Sünde verbunden, andererseits steht ihm die Hoffnung auf Erlösung und ewiges Leben gegenüber.

1:09:35Also, wir könnten das eigentlich so einordnen Und diese Vorstellung prägt das Christentum ja ganz grundlegend. Also im Zentrum steht schließlich der Tod per se, also die Kreuzigung von Jesus. Und auf seinen Tod folgt ja gemäß christlichem Glauben die Auferstehung. Also der Tod wird eben nicht mehr als endgültiges Ende verstanden, sondern kriegt innerhalb dieser Heilsgeschichte eine ganz bestimmte Bedeutung, also das Versprechen auf Wiederauferstehung im Paradies und so weiter.

1:10:04Also, wir könnten das eigentlich so einordnen Ja, und eben, das war ja nicht einfach auf einen religiösen Text reduziert, sondern hat sich eben auch in Ritualen und Bildern gezeigt. Also es hat das Leben des Menschen organisiert, symbolisch, aber auch ganz konkret im Alltag. Also jetzt vom Abendmahl über Ostern bis zum Kreuz, das zum zentralen Symbol im Christentum geworden ist, das eben auch mit dem Tod konnotiert ist.

1:10:26Also, wir könnten das eigentlich so einordnen Also der Tod ist nicht nur Gegenstand von religiösen Erklärungen, sondern wird auch im gemeinschaftlichen Leben immer wieder vergegenwärtigt. Also die Vorstellung, dass mit dem Tod nicht einfach fertig ist, das ist nicht nur auf das Christentum beschränkt. Es gibt auch im Islam und auch im Judentum ganz unterschiedliche Vorstellungen von einem Leben nach dem Tod oder von einer Form von Auferstehung und von göttlichem Gericht.

1:10:51Also, wir könnten das eigentlich so einordnen Und zum Beispiel im Hinduismus und im Buddhismus spielen ja Vorstellungen von Wiedergeburten ganz wichtige Rollen. Wobei dort ja letztlich das Ziel ist, dass man sich aus diesem Kreislauf befreien kann.

1:11:02Ja, was wir daran erkennen können Religion und Mythen geben da ganz unterschiedliche Antworten auf eigentlich die gleiche grundlegende menschliche Erfahrung. Und diese Antworten haben über Jahrhunderte nicht nur den Glauben geprägt, sondern auch ganz konkret beeinflusst, wie Menschen mit Sterbenden umgegangen sind, wie sie zum Beispiel ihre Toten bestattet haben und wie über geliebte Verstorbene getrauert wurde.

1:11:26Ja, was wir daran erkennen können Genau, darum ist es jetzt ja so wichtig, dass wir diese Vorstellungen mitnehmen oder mitdenken, wenn wir verstehen wollen, wie sich der Umgang mit dem Tod in Europa verändert hat. Weil über viele Jahrhunderte war es eben vor allem das Christentum, das bestimmt hat, wie Sterben und Bestattung und Trauer gesellschaftlich organisiert wurden. Und wenn jetzt diese religiösen Deutungen und Institutionen im Lauf der Moderne an Einfluss verlieren, verändert sich logischerweise auch der Umgang mit dem Tod.

1:12:08Ja, was wir daran erkennen können Jetzt ist gerade im europäischen Mittelalter die Vorbereitung auf einen eigenen Tod eine ganz wichtige religiöse Aufgabe gewesen. Im 15. Jahrhundert gab es zum Beispiel eine Literaturgattung, die sehr populär war, die sich ausdrücklich damit beschäftigt hat, wie man eigentlich überhaupt richtig und gut stirbt.

1:12:30Ja, was wir daran erkennen können Also eine Anleitung des Sterbens eigentlich. Die sogenannten Ars Moriendi, also die Kunst des Sterbens, hiessen sie. Und dort in den Ars Moriendi bedeutet ein guter Tod, sich mit Gott zu versöhnen, Versuchungen zu widerstehen und sich geistlich auf das Lebensende vorzubereiten. Und darum ist vor allem ein plötzlicher oder ein unvorbereiteter Tod sehr gefürchtet worden, weil dann hatte man ja nicht mehr Gelegenheit, zum Beichten und um die letzten Sakramente zu empfangen oder sich mit Gott und den Mitmenschen auszusöhnen.

1:13:04Ja, was wir daran erkennen können Also dann hat einem die Vorbereitungszeit ja ein bisschen gefehlt. Ja, und wenn wir uns versuchen vorzustellen, wie anders das zu dieser Zeit mit dem Tod umgegangen worden ist, da sind vielleicht Friedhöfe ein gutes Beispiel. Weil heute denken wir ja an wahrscheinlich eher ruhige, abgegrenzte Orte, wo man der Verstorbenen gedenkt und wo so eine Flüsterkultur herrscht, zum Beispiel.

1:13:28Ja, was wir daran erkennen können Aber das war in der Geschichte nicht immer so. Also gerade im mittelalterlichen Europa waren viele Kirchenhöfe, nämlich auch lebendige gesellschaftliche Treffpunkte. Also dort ist gehandelt worden, gespielt worden, diskutiert worden. Und vielerorts haben sogar Versammlungen oder andere gemeinschaftliche Veranstaltungen stattgefunden.

1:13:46Ja, was wir daran erkennen können Also die Toten waren dort gewissermaßen Teil der Nachbarschaft. Und diese räumliche Nähe, könnte man sagen, zwischen den Lebenden und den Toten, das verändert sich dann zunehmend. Vor allem im 18. und 19. Jahrhundert werden nämlich innerstädtische Friedhöfe, vor allem aus hygienischen und aus gesundheitspolitischen Gründen, immer mehr als Problem angeschaut.

1:14:10Ja, was wir daran erkennen können Und gleichzeitig ist der Tod aber nicht nur auf Friedhöfen präsent. Also vom Spätmittelalter über die Renaissance bis in den Barock ist er den Menschen auch in Kunst und Literatur und religiöser Bildsprache eigentlich ständig begegnet. Ja, berühmt und bekannt, sind ja da die sogenannten Vanitas-Vorstellungen, also mit Totenschädeln, Sanduhren und Kerzen, die am Erlöschen sind, die ja dann zu sehr wirkmächtigen Symbolen für das vergängliche Leben und für den Tod geworden sind. Und ja, die sollten eigentlich auch daran erinnern, dass der Tod unabhängig von Reichtum oder gesellschaftlicher Stellung jeden Menschen treffen kann.

1:14:51Ja, was wir daran erkennen können Also zusammenfassend kann man sagen, dass der Tod religiös bedeutsam, gesellschaftlich präsent und gleichzeitig auch so ein bisschen Gegenstand von Faszination und Neugierde war, oder? Und dann im 19. Jahrhundert kriegt die Faszination nochmal eine andere Dimension. Jetzt gerade in der Romantik wird der Tod häufig mit Schönheit, mit Sehnsucht, mit Liebe und auch mit einer gewissen, ja, mit einer Idealisierung der Verstorbenen verbunden, oder?

1:15:19Ja, was wir daran erkennen können Ja, und damit verändert sich jetzt auch die emotionale Bedeutung des Todes. Nicht mehr nur die Sorge um das eigene Seelenheil steht im Mittelpunkt, sondern zunehmend auch der Verlust des geliebten Menschen, die Erinnerung an ihn oder sie und die Vorstellung, dass eine persönliche Verbindung über den Tod hinaus eigentlich weiterbestehen kann.

1:15:40Ja, was wir daran erkennen können Ja, und im 19. und dann vor allem im 20. Jahrhundert kommt dann noch eine Entwicklung dazu, die den Umgang mit dem Tod nochmal ganz grundlegend verändern wird, nämlich der medizinische Fortschritt. Schon im 17. und 18. Jahrhundert sind menschliche Körper, also verstorbene Menschen, Leichname, verstärkt zum Gegenstand anatomischer Forschung geworden.

1:15:58Ja, was wir daran erkennen können Das war aber nicht nur eine nüchterne wissenschaftliche Angelegenheit, sondern anatomische Präparate und Skelette und konservierte Körperteile sind teilweise regelrecht inszeniert und öffentlich ausgestellt worden. Also wissenschaftliche Erkenntnisse und Kunst und eine gewisse Schaulust, kann man sagen, sind da durchaus

1:16:22Hand in Hand gegangen. Aber auch da wieder diese Faszination mit dem Thema, oder? Ja, und dann hat sich die Chirurgie auch immer weiter institutionalisiert. Und beispielsweise in England ist um 1850 ein Gesetz erlassen worden, dass zukünftige Ärzte zwei Jahre menschliche Anatomie studieren müssen. Macht Sinn. Macht völlig Sinn, absolut. Und dafür haben sie dann eben auch menschliche Leichen gebraucht. Und da ist

1:16:52natürlich die Frage aufgekommen welche und von wo nehmen wir die jetzt? Und ja, meistens war es dann noch so eine Tradition, dass man Körper von zu Tode verurteilten Straftätern verwendet hat. Weil dann ihr Todesurteil eben auch zusätzlich eine anatomische Dissektion umfasst. Also quasi als zusätzliche Bestrafung sind nachher ihre Körper der Wissenschaft gespendet worden, um eben die Schwere ihrer Straftat deutlich zu machen. Jetzt, das Problem war aber noch, dass, also das Problem in Anführungs- und Schlusszeichen, muss man sagen, dass die Mordrate den Bedarf der Medizin nicht gedeckt hat.

1:17:32natürlich die Frage aufgekommen Also es gab nicht genügend verurteilte Straftäter-Leichen. Und dann, und das ist jetzt wirklich, also das ist der Inbegriff von "makaber", muss man sagen, diese Geschichte. Es ist dann ein regelrechter Schwarzmarkt entstanden. Ja, absolut der Inbegriff von "makaber". Also zum Beispiel Leichen von armen Menschen in flachen Gräbern sind dann exhumiert worden, also wieder ausgegraben worden. Und ja, das Stehlen von toten Körpern ist zu einem lukrativen Geschäftsmodell geworden und manchmal sind besonders vulnerable Personen sogar extra dafür getötet worden. Zum Beispiel Alleinstehende ohne festen Wohnsitz, unglaublich.

1:18:09natürlich die Frage aufgekommen Und darum, also so beschreibt es Elizabeth Hurren in ihrem Buch "Dying for Victorian Medicine", entwickelt sich dann in der ärmeren Gesellschaftsschicht die Tradition der Totenwache. Also die Hinterbliebenen haben Wache gehalten, "Wake", für drei Tage, um eben sicherzustellen, dass ihre verstorbenen Familienmitglieder wirklich sicher ins Grab gekommen sind.

1:18:33natürlich die Frage aufgekommen Unglaublich. Was einem so begegnet, wenn man eine Podcast-Folge über den Tod recherchiert. Ja, dann, wir haben es in der Einleitung schon angesprochen, jetzt eben, dass Menschen immer später gestorben sind. Das ist eine historische Entwicklung von enormem Ausmaß. Der entscheidende Wandel ist zunächst darin bestanden, dass immer weniger Kinder und junge Erwachsene gestorben sind. Also Infektionskrankheiten wie Pocken, Tuberkulose, Cholera, Masern, all das hat zunehmend an Bedeutung verloren. Und damit verlagert sich eben der Tod auch zunehmend ins höhere Lebensalter.

1:19:13natürlich die Frage aufgekommen Und entsprechend haben sich auch die häufigsten Todesursachen verändert. Also während früher Infektionskrankheiten und Seuchen eine zentrale Rolle gespielt haben, dominieren ja jetzt heute meistens chronische Krankheiten wie Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs natürlich oder Demenz. Allerdings wäre es auch falsch, diese Entwicklung ausschließlich der modernen Medizin zuzuschreiben.

1:19:37natürlich die Frage aufgekommen Also gerade im 19. und frühen 20. Jahrhundert sind verbesserte Ernährung, Wohnverhältnisse, sauberes Trinkwasser, Kanalisation und öffentliche Gesundheitsmaßnahmen mindestens ebenso entscheidend gewesen. Also das, was so ein bisschen unter öffentliche Gesundheitspolitik verhandelt wird. Ja, und es ist natürlich auch wichtig zu wissen, dass viele von diesen Veränderungen schon eingesetzt haben, bevor überhaupt wirksame Medikamente gegen zahlreiche Infektionskrankheiten zur Verfügung gestanden sind.

1:20:07natürlich die Frage aufgekommen Also erst im 20. Jahrhundert sind dann mit Antibiotika und neuen medizinischen Behandlungsmöglichkeiten weitere entscheidende Fortschritte hinzugekommen. Und wichtig ist außerdem, dass die Entwicklung weltweit sehr unterschiedlich verlaufen ist. Also die steigende Lebenserwartung, das ist keine geradlinige Erfolgsgeschichte, jetzt in einer globalen Perspektive.

1:20:26natürlich die Frage aufgekommen Epidemien wie HIV/AIDS, Kriege, politische Umbrüche und gesellschaftliche Ungleichheiten führten und führen bis heute immer wieder zu Rückschlägen. Mit dieser Entwicklung hat sich jetzt eben nicht nur verändert, wie lange Menschen gelebt haben, sondern auch, wo sie gestorben sind. Also im Laufe des 20. Jahrhunderts hat sich das Sterben jetzt eben zunehmend aus dem häuslichen Umfeld in Spitäler, Pflegeheime und andere Einrichtungen, die extra dafür geschaffen wurden, verlagert.

1:20:55natürlich die Frage aufgekommen Und da gibt es verschiedene Gründe dafür, also die zunehmende medizinische Versorgung, neue Behandlungsmöglichkeiten, eine höhere Lebenserwartung, aber natürlich auch veränderte Familien- und Haushaltsstrukturen. Also das haben wir ja auch schon in anderen Kontexten erwähnt, zum Beispiel bei der Miete oder dass man halt einfach nicht mehr diese Mehrgenerationenhaushalte hatte, oder?

1:21:18natürlich die Frage aufgekommen Und ja, immer mehr Menschen verbringen jetzt ihre letzten Lebenstage eben in professionellen Einrichtungen. Und wie weit der Wandel gegangen ist, zeigt sich ja auch in den Zahlen. Wenn man zum Beispiel auf die Schweiz schaut, also im Jahr 2001 sind in der deutschsprachigen Schweiz fast 40 Prozent der Menschen im Spital, ungefähr ein Drittel in Alters- und Pflegeheimen und nur rund ein Fünftel zu Hause gestorben.

1:21:43natürlich die Frage aufgekommen Und das ist insofern bemerkenswert, weil sich, Prozentzahlen könnte ich jetzt nicht sagen, aber weil sich ein Großteil der älteren Menschen genau das wünscht, nämlich zu Hause sterben zu können. Weil damit verschieben sich nämlich auch Zuständigkeiten. Also eben, wo früher die Angehörigen, Nachbarn oder vielleicht auch Geistliche am Sterbebett präsent waren, ja, wird es jetzt ein bisschen anonymer, kann man sagen.

1:22:07natürlich die Frage aufgekommen Also jetzt übernehmen eben zunehmend medizinische und pflegerische Fachpersonen eine ganz zentrale Rolle. Ich finde das einfach sehr, sehr spannend, wie sich das Sterben zu Hause zum Teil sogar architektonisch niedergeschlagen hat. Also bei uns Walser, ich bin ja Walserin bekanntlich, gibt es den sogenannten Seelenbalken. Und das ist so eine kleine Öffnung in der Hauswand.

1:22:28natürlich die Frage aufgekommen Und die hat man nur dann aufgemacht, wenn jemand gestorben ist, dass die Seele hinaus fliegen kann. Sonst ist die immer zu gewesen. Also es gibt auch Leute, es gibt auch Historiker, die behaupten, dass es sich bei dieser Öffnung einfach nur um einen Licht- und Luftschlitz gehandelt hat. Ich habe das Gefühl, es ist wie eine Mischung von beidem, wie so oft, dass es halt einerseits einen praktischen Grund hatte und andererseits einen rituellen.

1:22:49natürlich die Frage aufgekommen Aber ich finde das ist ein schöner Gedanke. Also das gibt es ja auch in anderen Kulturen, so das Fenster öffnen oder so, dass eben, dass quasi die Seele der verstorbenen Person hinausgehen kann. Eine schöne Vorstellung. Absolut. Wobei, wir müssen natürlich auch aufpassen, dass wir das frühere Sterben zu Hause nicht zu fest romantisieren, weil das wird ja sehr oft gemacht, oder? Also das heutige Modell wird als kalt und als herzlos dargestellt.

1:23:17natürlich die Frage aufgekommen Das hängt man auch gerne wieder an den Frauen auf, die jetzt keine Zeit mehr haben, sich um die Alten zu kümmern. Ja, und eben, früher sei alles besser gewesen. Wir kennen es, good old times, oder? Aber die Versorgung war natürlich oft sehr begrenzt. Also Schmerzen konnten kaum behandelt werden und die Belastung für die Angehörigen war erheblich. Also der Ausbau medizinischer und pflegerischer Einrichtungen hat darum auch einen enormen Zugewinn an Versorgung und Behandlungsmöglichkeiten bedeuten können.

1:23:49natürlich die Frage aufgekommen Also ich glaube, das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, den man wirklich auch betonen muss. Also bei all dieser Kritik an dieser Verlagerung des Sterbens in Einrichtungen, gerade was an palliativen Möglichkeiten mittlerweile da sind, hat es auch einen Wert. Absolut. Besonders spannend wird es dann in der Mitte des 20. Jahrhunderts, weil dann verändert die Medizin nicht nur die Behandlung von Krankheiten, sondern stellt plötzlich auch eigentlich die Frage auf, wann ein Mensch überhaupt als tot gilt.

1:24:21natürlich die Frage aufgekommen Genau. Also vorher ist ja der Tod festgestellt worden über körperliche Signale, oder? Also zum Beispiel auch das Ausbleiben der Atmung oder wenn der Herzschlag nicht mehr festgestellt werden konnte, dann hat man dann eben gesagt, okay, die Person ist jetzt tot. Aber mit der Entwicklung der modernen Intensivmedizin in den 1950er und 1960er Jahren hat sich eben auch das jetzt grundlegend verändert.

1:24:45natürlich die Frage aufgekommen Weil jetzt können ja Beatmungsgeräte zum Beispiel die Atmung künstlich übernehmen. Und mit der Weiterentwicklung der Herz-Lunge-Wiederbelebung hat auch... Also ein Herzstillstand bedeutet jetzt nicht mehr zwangsläufig das Lebensende. Ja, und jetzt kommen natürlich auch ganz neue Situationen, die man vorher nicht kannte, und Fragestellungen auf.

1:25:03natürlich die Frage aufgekommen Also was passiert dann zum Beispiel, wenn das Gehirn eines Menschen irreversibel ausgefallen ist, sein Herz aber dank künstlicher Beatmung weiterhin schlägt, oder? Also ist dieser Mensch dann lebendig oder tot? Also ich meine, das sind wahnsinnig spannende ethische Fragen, aber auch, eben, also es ist hochkomplex, oder?

1:25:25natürlich die Frage aufgekommen Und genau solche Fragen führen dann in den 1960er Jahren zur Entwicklung von neuen medizinischen Kriterien, eben zur Feststellung des Todes. Und auch in der Schweiz werden entsprechende Richtlinien ausgearbeitet. 1969 hat die Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften ihre Richtlinie zur Todesfeststellung herausgegeben.

1:25:48natürlich die Frage aufgekommen Ja, aber wir müssen uns vor Augen halten, wie historisch bemerkenswert das ist, oder? Also die Medizin hat den Tod nicht nur zunehmend hinausgezögert, die neuen Möglichkeiten haben es wie auch notwendig gemacht, die Grenzen zwischen Leben und Tod neu zu definieren. Also eben, wir haben es in der Einleitung gesagt, die einzige Gewissheit, die wir haben, aber so gewiss war es dann nicht, ob jetzt dieser Moment gekommen ist oder nicht, oder?

1:26:13natürlich die Frage aufgekommen Also das ist ja schon, das ist gigantisch, oder? Einfach in seiner Dimension, die das nach sich zieht, oder? Wie Noemi Steuerwald ja gesagt hat, die einzige Gewissheit seien ja Steuern, der Tod und zwei Männer, die einen Podcast machen. Wir stellen da gerade alle Gewissheiten in Frage. Zu den Steuern kommt dann auch mal noch etwas.

1:26:36natürlich die Frage aufgekommen Genau, aber eben, die Frage ob tot oder nicht tot, das zieht natürlich auch ganz neue ethische Fragen nach sich, oder? Also wann soll eine lebensverlängernde Behandlung fortgesetzt werden, wann darf sie beendet werden oder wann muss sie vielleicht auch beendet werden und wer soll darüber entscheiden dürfen oder müssen?

1:26:54natürlich die Frage aufgekommen Ja, und diese Entwicklungen haben ja ganz grundsätzliche gesellschaftliche Debatten ausgelöst, weil während die Medizin immer mehr Möglichkeiten erhalten hat, das Leben zu verändern, ist eben auch zunehmend kritisiert worden, dass der Tod selbst aus dem Alltag verschwinde. Also gerade seit den 1970er Jahren ist diese Kritik immer lauter geworden, die Debatte ist hitziger geworden und Historiker, Philosophen und Mediziner haben der modernen Gesellschaft vorgeworfen, das Sterben zunehmend an Spitäler auszulagern. Also dass sie eigentlich den Tod aus dem Alltag verdrängen.

1:27:30natürlich die Frage aufgekommen Ja, das ist ein guter Zeitpunkt, um auf Philippe Ariès zu sprechen zu kommen, oder? Er ist ein französischer Historiker und einer der einflussreichsten Vertreter dieser Kritik, dass wir den Tod verdrängen würden in der modernen Gesellschaft. Und er war eben einer der ersten, der diese These prominent gemacht hat, dass wir im Lauf der Moderne, was auch immer das sein soll, etwas Grundlegendes verloren haben, nämlich einen vertrauten, einen selbstverständlichen Umgang mit dem Tod.

1:28:00natürlich die Frage aufgekommen Also für seine These würde quasi sprechen, dass es heutzutage effektiv so ist, dass die meisten Leute das erste Mal einen toten Menschen erst im hohen Erwachsenenalter sehen. Was früher ganz anders war. Also der Ariès hat in diesem Zusammenhang ja auch vom umgekehrten Tod, vom "la mort Inversé", gesprochen. Und was ich sehr interessant fand, ist, dass er das jetzt nicht nur auf die Medikalisierung zurückführte, also auf den ganzen medizinischen Fortschritt, den Wandel, sondern seine Überlegung war, dass die moderne Wohlstandsgesellschaft zunehmend von der Erwartung geprägt sei, dass das Leben glücklich sein müsse, erfolgreich und möglichst frei von Leid.

1:28:47Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er du musst einfach nur positive Emotionen in die Welt hineingeben und immer zufrieden sein. Und dort hat natürlich dann Krankheit, Sterben und Trauer, das hat nicht zu diesem Ideal gepasst. Und darum musste das mit dem Tod zusammen privatisiert und aus dem öffentlichen Leben weggeschaffen werden. Aber das heißt ja dann eigentlich, dass eben nicht nur der Tod selber verdrängt wird, sondern eben auch Gefühle, die mit ihm verbunden sind, oder?

1:29:14Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Genau. Genau das war seine Kritik. Also Trauer, Schmerz und Verzweiflung hatten im öffentlichen Leben eben immer weniger Platz gehabt, während zum Beispiel ja früher auch Trauerkleidung und gemeinschaftliche Rituale, also man hat sich ja auch, ich weiß gar nicht mehr wie lange, aber eine gewisse Ja, aber ich glaube lange. Ich glaube beim Ehepartner bis zu einem Jahr oder so. Also wirklich lange.

1:29:35Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, und die Trauerkleidung oder gemeinschaftliche Rituale sollten eben den Verlust auch öffentlich sichtbar machen. Und das ist natürlich ein riesiger Kontrast, oder? Weil jetzt wird eben von Menschen zunehmend erwartet, ihre Trauer privat zu bewältigen und möglichst bald wieder zum Alltag zurückzukehren als unversehrter und wieder glücklicher Mensch, der das Leben feiert.

1:29:58Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, und das ist natürlich eine bemerkenswerte These. Also dass ausgerechnet eine Gesellschaft, die dank medizinischen und sozialen Fortschritten immer mehr die Möglichkeit hat, das Leben zu verlängern und Leiden zu lindern, gleichzeitig immer weniger mit der Tatsache umgehen kann, dass eben Menschen sterben.

1:30:15Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Aber, wie das meistens so ist, müssen wir natürlich auch beim Ariès kritisch nachfragen, weil ja, seine Darstellung eines früheren romantischen, fast selbstverständlichen und gemeinschaftlichen Umgangs mit dem Tod, das ist natürlich in der historischen Forschung umstritten. Ja, und gerade auch, wenn wir an unsere bisherigen Beispiele denken, wird das ja deutlich. Also die mittelalterliche Ars Moriendi zeigt ja nicht nur, dass Menschen sich intensiv mit dem Tod beschäftigt haben, sie zeigt auch, wie groß die Angst war vor einem unvorbereiteten Tod oder vielleicht sogar allgemein vor dem Tod, oder?

1:30:51Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und den möglichen Konsequenzen für das eigene Seelenheil. Also das war auch eine Angst, der man irgendwie begegnen wollte und sich mit dem auseinandersetzen, oder? Ja, aber nur, weil der Tod im Alltag sichtbarer war, heißt das noch lange nicht, dass Menschen weniger Angst vor ihm hatten oder besser mit Verlust umgehen konnten.

1:31:11Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und auch früher ist das Sterben mit Schmerzen, mit Unsicherheit, mit Überforderung, mit sozialer Ungleichheit und teilweise sogar eben auch sehr großer Einsamkeit verbunden gewesen. Ja, und auch die Vorstellung, es habe früher einen einheitlichen Umgang mit dem Tod gegeben, ist natürlich problematisch. Also wie Menschen gestorben sind und wie sie getrauert haben, hing ganz stark von ihrer sozialen Stellung ab, von ihrer Religion, von ihrem Geschlecht, ihrem Alter und auch von den jeweiligen historischen Umständen, oder? Oder Lebensumständen.

1:31:41Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Darauf hat ja auch der Historiker Joachim Whaley Anfang der 1980er Jahre verwiesen. Er hat betont, wie vielfältig und widersprüchlich menschliche Reaktionen auf den Tod historisch waren. Also eben, die Emotionen Angst, Trauer, Wut, Hilflosigkeit, Faszination, aber auch Erleichterung oder sogar Triumph haben absolut nebeneinander bestehen können, gleichzeitig existieren.

1:32:04Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, vielleicht liegt das Problem weniger darin, dass die Menschen früher ein besonders harmonisches Verhältnis zum Tod hatten, und dass wir das jetzt verloren haben, sondern vielleicht eher darin, dass wir rückblickend halt ein bisschen dazu neigen, die Vergangenheit zu verklären. Gleichzeitig wäre es aber auch zu einfach, die These einer modernen Krise im Umgang mit dem Tod vollständig zurückzuweisen, oder? Also das 20. Jahrhundert hat ja tatsächlich Erfahrungen mit sich gebracht, die das gesellschaftliche Verständnis von Sterben und Tod ganz grundlegend erschüttert haben.

1:32:37Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Also wir denken da zum Beispiel an die zwei Weltkriege, aber auch an die nationalsozialistische Vernichtungspolitik oder die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki. Und auch hier hat eben Whaley darauf verwiesen, dass gerade diese massenhafte Vernichtung des menschlichen Lebens auch die Sprache und Vorstellung verändert haben, wie Gesellschaften über den Tod nachdenken und wie sie ihn versuchen zu fassen und zu verstehen.

1:33:06Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, und was man halt schon einfach auch festhalten muss, ist, dass der Tod weniger präsent ist. Also dass wir einfach nicht so in Kontakt kommen mit dem Sterben. Also das ist einfach, das kann man nicht wegdiskutieren. Und das macht etwas damit, wie wir damit umgehen, oder? Und eben gleichzeitig verlieren in ganz vielen europäischen Gesellschaften, ja, traditionelle religiöse Deutungen zunehmend an Verbindlichkeit.

1:33:30Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Also eben, wo früher religiöse Vorstellungen vom Jenseits, von Erlösung oder von Auferstehung ein Stück weit auch Antworten auf die Frage nach dem Tod offeriert haben, müssen jetzt Menschen vermehrt selber nach Sinn und Orientierung suchen. Wobei das natürlich nicht bedeutet, dass religiöse Vorstellungen einfach verschwinden. Also vielmehr kann man so sagen, es entsteht eine größere Vielfalt an Deutungen, an Ritualen und an individuellen Formen des Abschieds.

1:33:59Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Vielleicht können wir hier zu diesem Punkt zusammenfassend festhalten, dass der Tod heute anders organisiert wird, bedeutet nicht zwangsläufig, dass er verdrängt wird, oder? Und Zuständigkeiten haben sich verändert, traditionelle Rituale haben teilweise auch Bedeutung verloren, ja, und neue Formen des Umgangs mit dem Sterben und dem Tod sind entstanden.

1:34:27Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, also wenn wir jetzt die These vom Ariès nochmal kurz aufgreifen, eben, dass der Tod in der Moderne zunehmend aus dem gesellschaftlichen Alltag verdrängt worden sei, dann gibt es da eigentlich noch einen sehr interessanten Widerspruch. Weil gleichzeitig haben sich ja gerade im 20. Jahrhundert, man kann sagen, populäre kulturelle Praktiken etabliert, in denen der Tod ausgesprochen präsent ist. Wenn du es schon eingangs erwähnst, denken wir zum Beispiel an Halloween.

1:34:53Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Also da begegnet uns ja jedes Jahr Skelette und Geister und Grabsteine und Leichen, und zwar mitten im öffentlichen Leben. Ja, und Halloween hat ja selber natürlich eine sehr lange und ziemlich komplexe Geschichte. Es ist auch nicht ganz, ganz klar, wie das, wenn alles haargenau passiert ist. Aber das Fest wird häufig mit dem vorchristlichen keltischen Samhain in Verbindung gebracht.

1:35:17Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und das Fest war dazu da, um einen Übergang vom Sommer auf den Winter zu markieren. Und ja, dazu sind natürlich die christlichen Traditionen gekommen, rund um Allerheiligen und Allerseelen und eben auch unterschiedliche volkstümliche Bräuche, die sie mit dem vermischt haben. Genau, aber eben jetzt Halloween kommt eigentlich mit der irischen und mit der schottischen Migration nach Nordamerika. Und dort entwickelt sich jetzt eben Halloween insbesondere im 19. und 20. Jahrhundert weiter.

1:35:46Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Also eben, es kommt das mit der Maskierung dazu, auch mit Streichenspielen und, ja, mit teilweise ziemlich ausgelassenen Feierlichkeiten. Das wird zunehmend in organisierte, familienfreundliche Veranstaltungen überführt. Also ich meine, Halloween ist ja mittlerweile auch sehr ein Kinderfest eigentlich.

1:36:03Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und natürlich, natürlich wird Halloween auch immer stärker kommerzialisiert. Wobei das nicht einfach eine Geschichte von Erwachsenen ist, die ein Fest für Kinder erfunden haben, weil Kinder und Jugendliche haben die Bräuche sehr stark auch selber mitgestaltet. Also gerade auch mit eben zum Beispiel den Streichen. Das war dann ein riesen Vandalismusproblem in den USA, scheinbar. Ich hätte ja diese Geschichte gerne untersucht.

1:36:25Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er So Kinder-Agency finde ich sowieso spannend. Verkleidungen und dann auch so das Einfordern von Süßigkeiten oder "Süßes, sonst gibt es Saures". Und sie haben dann eben in den Gärten vandaliert, wenn sie dann keine Süßigkeiten bekommen haben. Ja, und jetzt ist das natürlich auch für unsere Frage vom Tod sehr interessant, weil Halloween bietet gewissermaßen so einen spielerischen Umgang mit Angst, mit Gefahr und eben auch mit der eigenen Sterblichkeit. Aber man muss natürlich ganz klar sagen, es ist ein riesiger Unterschied, ob man sich an Halloween als ein Geist oder ein Skelett verkleidet oder ob man dann tatsächlich im realen Leben mit dem Verlust eines geliebten Menschen oder der eigenen Vergänglichkeit umgehen muss.

1:37:12Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, sowieso. Also Halloween macht vor allem so einen anonymen, fiktiven und ein Stück weit auch einen unterhaltsamen Tod sichtbar. Ich meine, persönliche Sterbeerfahrungen oder Trauer oder Bestattungen, das ist, ja, da sind ganz andere gesellschaftliche Regeln dahinter und auch ganz andere, ja, Verarbeitungsmechanismen, kann man sagen. Was ich einfach spannend finde an Halloween ist diese Verbindung mit dem Tod, dass es die überhaupt gibt. Weil, also so weißt du rein, dass man in der dunklen Jahreszeit irgendwas eine Feierlichkeit hat, das gibt es ja, also mit Sankt Martin und den Laternenumzügen in Deutschland, oder wir haben immer so Rebenlicht-Umzüge gemacht.

1:37:50Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, wir auch. Ich glaube, das ist etwas Gesamtschweizerisches, ich weiß nicht. Das gibt es ja eigentlich fast, also gibt es in verschiedenen Kontexten, aber dort hat es nicht die Verbindung mit dem Tod. Und das ist ja schon ein Spezifikum von Halloween. Aber eben, wir haben es gesagt, also es ist ja natürlich nicht wirklich eine Auseinandersetzung mit dem Sterben an sich. Zumindest nicht so, wie es heute zelebriert wird. Und ich meine, dass wir den Tod in der Populärkultur, jetzt nicht nur im Zusammenhang mit Halloween, sondern auch sonst ständig inszenieren, bedeutet ja noch lange nicht, dass wir im Alltag dann auch offen über das eigene Sterben oder über das Sterben von uns nahestehenden Personen sprechen könnten.

1:38:29Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Aber was ich wahnsinnig faszinierend finde, eben so das öffentliche, spielerische, künstlerische Inszenieren der Todesthematik, wie das eben auch kulturell ganz unterschiedlich sein kann. Also, wir haben es im Einstieg schon erwähnt, es gibt eben da den mexikanischen Día de Muertos, der vor allem am 1. und 2. November gefeiert wird. Und da haben vielleicht einige auch Bilder vor Augen, also es wird so Make-up aufgetragen, so dass man wie ein Skelett, also einen Totenschädel hat, und dann hat man Blumenkränze in den Haaren, und das ist eine sehr fröhliche Angelegenheit.

1:39:07Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, und eben dort stehen ja die ganz konkreten verstorbenen Angehörigen im Mittelpunkt, also Familien stellen Fotografien auf und kochen das Lieblingsessen der Verstorbenen und schmücken Altäre und Gräber, und also eben, man geht ja auch als ganze Familie auf den Friedhof und so. Und da steht wie so die Vorstellung dahinter, dass man die Verstorbenen an dem Tag symbolisch zurück in ihre Familien holt.

1:39:33Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ich finde das einen sehr schönen Umgang mit dem. Ich finde das auch schön. Und das ist auch ursprünglich im keltischen Samhain der Fall gewesen. Dort hat man auch das Gefühl gehabt, das sei die Nacht, wo die Grenze zwischen dem Diesseits und dem Jenseits am dünnsten ist. Und an diesen Tagen kommen eben die Verstorbenen zurück, um sich zu verabschieden, aber auch die bösen Geister könnten zurückkommen und sich an einem rächen wenn man ihnen etwas Böses getan hat im Diesseits. Und darum hat man sich dann eben, glaube ich, Asche ins Gesicht geschmiert, dass die bösen Geister dich nicht wiedererkennen.

1:40:09Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und das ist dann wie so, man geht davon aus, dass das wie der Anfang war vom Maskieren und Verkleiden. Ja, aber eben, der Día de Muertos, der wird jetzt eben oft so als uralte aztekische Tradition dargestellt. Das ist allerdings historisch zu kurz gegriffen. Seine heutige Form ist aus einer langen Verbindung von unterschiedlichen mesoamerikanischen Traditionen mit dem katholischen Festkalender, kolonialen Entwicklungen und später auch nationalen Identitätsvorstellungen entstanden. Also der Anthropologe Stanley Brandes hat beispielsweise gezeigt, dass der Día de Muertos im Laufe des 20. Jahrhunderts zunehmend auch als Ausdruck einer ganz spezifischen mexikanischen Identität verstanden wurde und das eben auch gerade

1:40:58Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er in Abgrenzung zum US-amerikanischen Halloween. Ja, das heißt eben auch, dass, ja, dass auch derartige Traditionen eben nicht unveränderlich über Jahrhunderte überliefert wurden. Also sie werden immer wieder neu interpretiert, gesellschaftlich ausgehandelt und mit neuen Bedeutungen versehen, auch je nachdem, was das Bedürfnis ist.

1:41:14Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und, ja, genau das ist vielleicht die entscheidende Erkenntnis für unsere Frage, dass der Tod aus bestimmten Bereichen des gesellschaftlichen Alltags verschwunden ist, bedeutet nicht, dass er kulturell unsichtbar geworden wäre. Also vielleicht müsste man vielmehr einfach unterscheiden, in welcher Form der Tod sichtbar gemacht wird.

1:41:35Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Als religiöses Ritual, als persönlicher Verlust, als öffentliche Erinnerung oder eben als kommerzialisierte populäre Form von Unterhaltung. Und gleichzeitig bleibt natürlich die Frage, wie Menschen mit dem tatsächlichen Sterben umgehen. Und gerade da sind im 20. Jahrhundert auch neue Bewegungen entstanden, die sich eben ausdrücklich gegen das als unpersönlich, anonym empfundene, rein medizinisch organisierte Lebensende richten.

1:42:04Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, und so kommen wir jetzt eben zur Entwicklung, die sich dann auch als Reaktion auf die Medikalisierung des Sterbens verstehen lässt. Seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist nämlich zunehmend gefordert worden, dass sterbende Menschen und ihre Bedürfnisse wieder, dass sie wieder stärker ins Zentrum gerückt werden.

1:42:22Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und gerade die Kritik an der Medikalisierung des Sterbens hat ja dann eben auch dazu geführt, dass immer stärker die Frage gestellt wurde, wer soll denn eigentlich, oder wer darf, wer kann darüber entscheiden, wie ein Mensch stirbt. Und damit sind wir bei einem Thema, das bis heute sehr intensiv und, man muss sagen, auch nach wie vor kontrovers diskutiert wird, und zwar das der organisierten Sterbehilfe.

1:42:47Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und was jetzt wir natürlich sehr spannend finden, ist, dass diese Debatte eben eine sehr, ja, eine längere und teilweise ausgesprochen auch problematische Geschichte hat. Schon 1895 hat nämlich der deutsche Philosophiestudent Adolf Jost eine Schrift veröffentlicht mit dem Titel "Das Recht auf den Tod". Und da in dieser Schrift hat er argumentiert, dass Menschen grundsätzlich über ihr eigenes Lebensende verfügen können sollen. Allerdings muss man sagen, er ist in seiner Argumentation dann deutlich weitergegangen. Also er hat auch die Frage gestellt, ob das Leben eines Menschen überhaupt noch einen Wert hat, also sowohl für die betroffene Person selber als auch für die Gesellschaft. Ich meine, nur schon wenn du die Frage aufstellst nach Wertigkeit von Leben, bewegst du dich

1:43:36Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er irgendwie in Sphären, die nicht so gut sind. Ja, und damit hat sich dann eben auch die Vorstellung verbunden, dass bestimmte Menschen von ihrem Leben entlastet werden könnten oder sollten. Also dass man ihnen wie diese Last ihres Lebens nimmt. Und vielleicht, ja, ein paar von euch merken es vielleicht schon, das bringt ein Gefahrenpotenzial auch mit sich, so eine Überlegung, die neu angestellt wird, weil die dann auch im frühen 20. Jahrhundert in Deutschland mit eben sozialdarwinistischen und eugenischen Vorstellungen verknüpft wurden.

1:44:08Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Besonders einflussreich war die Schrift, die 1920 erschienen ist, mit dem Titel "Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens" vom Juristen Carl Binding und vom Psychiater Alfred Hoche. Und da drin ist jetzt eben die Tötung von bestimmten Menschengruppen mit schweren psychischen oder geistigen Beeinträchtigungen gerechtfertigt worden. Und der Binding und der Hoche haben von angeblich (große Anführungs- und Schlusszeichen hier) "lebensunwertem Leben" gesprochen und Menschen in Heil- und Pflegeanstalten als (auch wieder sehr große Anführungs- und Schlusszeichen) "Ballast-Existenzen" bezeichnet.

1:44:56Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Ja, das waren ja genau diese Vorstellungen, die nachher später wichtige ideologische Muster und Rechtfertigungsstrategien für die nationalsozialistischen Morde an psychisch und physisch Kranken geliefert haben. Jetzt ist es einfach wichtig, diese unterschiedlichen historischen Debatten auseinanderzuhalten. Also die nationalsozialistischen Tötungsprogramme, das waren staatlich organisierte Verbrechen an Menschen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die eben gerade nicht selber über ihr Leben haben entscheiden können.

1:45:28Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Also das hat nichts damit zu tun, worüber wir jetzt im Folgenden reden. Also gemeinsamer historischer Ursprung, aber unterschiedliche Debatten. Ja, völlig richtig. Weil eben der geschichtliche Hintergrund hat ja dann den Umgang oder die späteren Debatten mit der Sterbehilfe sehr, sehr maßgeblich im deutschsprachigen Raum belastet.

1:45:52Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Jetzt hat ja gerade die Schweiz eine wahnsinnig spannende Geschichte in Bezug auf die Sterbehilfe-Bewegung. Und das Beispiel, das ja die meisten wahrscheinlich kennen, ist EXIT. Vielleicht schauen wir uns das auch noch ganz kurz ein bisschen genauer an. EXIT ist am 3. April 1982 als Verein EXIT Deutsche Schweiz gegründet worden.

1:46:13Also so ein Stichwort Happiness Culture oder so ein Glücksimperativ, also die Er Und die Initiative ist von der pensionierten Berner Lehrerin Hedwig Zürcher ausgegangen. Jetzt ist hier eine Unterscheidung wichtig. Also EXIT ist nicht in erster Linie als Organisation zur Begleitung von Suiziden entstanden, was es heute ist. Am Anfang ist viel mehr die Patientinnen- und Patientenverfügung im Mittelpunkt gestanden.

1:46:36Also die Patient innenverfügung ist so quasi die Möglichkeit, dass man im Voraus festlegt, welche medizinischen Behandlungen man am Lebensende wünscht oder eben auch ablehnt. Genau. Man kann sagen, die Bewegung ist aus der Angst vor einer Form des Sterbens entstanden, die durch medizinische Eingriffe gegen den eigenen Willen hätte herausgezögert werden oder verlängert werden können.

1:46:57Also die Patient Und erst 1985 hat dann EXIT das erste Mal einen Suizid begleitet. Solche Begleitungen sind aber in den ersten Jahren noch sehr selten geblieben. Ja, dabei ist eben die rechtliche Situation in der Schweiz recht speziell. Also Beihilfe zum Suizid ist nämlich schon im Strafgesetzbuch von 1937 geregelt worden. Das ist dann 1942 in Kraft getreten. Also Artikel 115 stellt die Beihilfe zum Suizid dann unter Strafe, wenn sie aus selbstsüchtigen Beweggründen erfolgt.

1:47:30Also die Patient Aber wenn derartige selbstsüchtige Beweggründe als Motiv eben fehlen, dann kann Suizidhilfe unter bestimmten Voraussetzungen straflos bleiben. Genau, es ist eben nicht das Gleiche wie aktive Sterbehilfe, wo eine andere Person die tödliche Handlung ausführt Also solche Sachen bleiben nach wie vor in der Schweiz absolut verboten. Bei der Suizidhilfe muss die sterbenwillige Person die entscheidende Handlung eben selber vornehmen. Und historisch können wir hier also wie eine Verschiebung beobachten, also nicht mehr ausschließlich religiöse Autoritäten, gesellschaftliche Konventionen oder medizinische Fachpersonen sollen jetzt eben darüber bestimmen, was ein guter Tod ist oder wann der eintrifft. Jetzt sind eben vielmehr die Wünsche und Entscheidungen der

1:48:13Also die Patient betroffenen Person, die fallen jetzt mehr ins Gewicht. Ja, allerdings zieht das auch wieder natürlich einen Rattenschwanz von Fragen hinter sich, also natürlich ethischer Natur, aber auch gesellschaftspolitische Fragen. Also können wirklich alle Menschen gleichermaßen über ihr Lebensende bestimmen? Weil Selbstbestimmung setzt ja voraus, dass überhaupt Handlungsmöglichkeiten vorhanden sind.

1:48:46Also die Patient Und die sind natürlich gesellschaftlich sehr ungleich verteilt. Mhm, genau. Weil das zeigt beispielsweise eben eine 2018 veröffentlichte Schweizer Studie, die knapp 4000 Fälle von assistiertem Suizid untersucht hat. Und eben die Studie hat festgestellt, dass Suizidhilfe unter anderem bei Menschen mit höherer Bildung, in sozioökonomisch besser gestellten Wohngebieten und Personen ohne Religionszugehörigkeit häufiger vorkommt.

1:49:12Also die Patient Und bei Frauen übrigens. Mhm, weil Männer natürlich Frauen haben, die sie pflegen. Ja, eben, die Daten zeigen ja vor allem jetzt eben, dass die Inanspruchnahme von Suizidhilfe eben sehr sozial ungleich verteilt ist. Ja, und die Frage der Ungleichheit geht natürlich weit über die Suizidhilfe aus. Also wer beispielsweise zu Hause sterben möchte, der braucht eben häufig Angehörige, die die Pflege übernehmen oder übernehmen können, oder Zugang zu professionellen ambulanten Diensten. Und ja, ich meine, wer schwer krank ist, braucht medizinische Informationen, es braucht eine angemessene Schmerzbehandlung, es braucht Fachpersonen, die auf die eigenen Wünsche eingehen können. Also.

1:49:50Also die Patient Also eben auch Menschen ohne Angehörige mit wenig finanziellen Mitteln oder in schlecht versorgten Regionen haben ziemlich sicher deutlich weniger Möglichkeiten zu bestimmen, wie und in welcher Form sie sterben. Und dazu gibt es ja noch eine andere spannende Studie, vom Schweizerischen Nationalen Forschungsprogramm 67 "Lebensende". Dort haben insgesamt 33 Forschungsprojekte sich das genauer angeschaut, unter welchen Umständen Menschen in der Schweiz sterben und welche Herausforderungen sich daraus ergeben.

1:50:20Also die Patient Und der Synthesebericht von 2017 hat dabei einen entscheidenden Punkt betont, nämlich, dass ein würdevolles, ein selbstbestimmtes Sterben nicht einzig und allein in der Verantwortung des einzelnen Menschen sein kann, sondern auch die Gesellschaft muss Bedingungen dafür schaffen. Und damit schließt sich eigentlich wieder der Kreis, oder? Weil während im mittelalterlichen Europa die Frage nach einem guten Tod ganz eng mit dem Seelenheil verbunden war, stehen heute eben zunehmend Selbstbestimmung, Lebensqualität und individuelle Wünsche im Mittelpunkt.

1:50:53Also die Patient Also heute ist der Tod eben nicht einfach Privatsache, wie das eben auch schon behauptet wurde, wie wir sterben können, hängt weitgehend davon ab, welche medizinischen, sozialen und gesellschaftlichen Möglichkeiten uns zur Verfügung stehen. Und das ist eben extrem ungleich verteilt. Also der Tod ist zwar universell, wie schon mehrmals angedeutet, aber das Risiko für das Sterben, das ist es nicht.

1:51:14Also die Patient Also die Lebenserwartung unterscheidet sich weltweit erheblich und kann selbst innerhalb von einem Land große Unterschiede aufweisen, je nach sozialen Schichten. Und die Ungleichheiten enden auch nicht mit dem Tod. Also auch die Frage, wem sein Tod gesellschaftlich wahrgenommen wird, welcher Verlust öffentlich betrauert wird und welches Mitgefühl ein Todesfall schlussendlich auslöst, das ist eben keineswegs selbstverständlich oder überall gleich.

1:51:44Also die Patient Ja, mit dieser Frage hat sich ja unter anderem die sehr berühmte Philosophin Judith Butler beschäftigt.

1:51:50In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War When is life grievable?" untersucht sie, wie politische und mediale Deutungsrahmen unsere Wahrnehmung davon beeinflussen, welche Menschenleben als schützenswert gelten und welche Verluste eigentlich überhaupt betrauert werden müssen. Also vereinfacht gesagt, nicht jeder Tod löst die gleiche öffentliche Anteilnahme aus.

1:52:15In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War Genau. Und Butler argumentiert jetzt eben, dass das nicht einfach eine Frage von individuellen Gefühlen sei, sondern vielmehr prägen jetzt eben die Darstellung in den Medien, aber auch gesellschaftliche Machtverhältnisse, die die Medien prägen, und politische Erzählungen, unsere Praktiken und Vorstellungen davon, welches Leiden sichtbar gemacht wird und welcher Tod überhaupt als Verlust dargestellt wird, repräsentiert wird.

1:52:39In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War Also ja, gerade in Kriegen lässt sich das ja sehr gut beobachten, oder? Also während viele Opfer Namen, Gesichter und persönliche Geschichten bekommen und Betroffenheit in teilweise auch sehr weit entfernten Regionen auslösen, also Mitleid über sehr große Distanz, bleiben andere weitgehend anonym oder erscheinen lediglich als statistische Zahlen.

1:53:05In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War Und damit hängt eben eine ganz grundlegende Frage zusammen. Also wenn wir bestimmten Menschenleben gesellschaftlich weniger Wert beimessen, hat das dann nicht auch Konsequenzen dafür, wie entschieden wir versuchen, diese Leben zu schützen, oder? Ja, und wie eng die gesellschaftliche Anerkennung des Lebens mit dem politischen Handeln verbunden ist, das zeigt ja ganz besonders eindrücklich ein Beispiel aus der jüngeren Geschichte, und zwar die AIDS-Krise, Also Anfang der 1980er Jahre hat sich mit HIV/AIDS ja eine neue lebensbedrohliche Epidemie ausgebreitet und jetzt besonders sichtbar waren natürlich zuerst einfach Erkrankungen unter schwulen Männern und Menschen, die sich Drogen injiziert haben.

1:53:53In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War Und das hatte ja krasse Konsequenzen. Also die Krankheit ist eigentlich von Anfang an vor allem ein moralisches Problem gewesen, oder zumindest extrem moralisch aufgeladen. Und anstatt dass man die Betroffenen einfach als Menschen wahrgenommen hat, die medizinische Hilfe gebraucht hätten, ist AIDS dann eben vielfach mit, ja, eben mit Vorstellungen von angeblich abweichendem oder unmoralischem Verhalten verknüpft worden.

1:54:17In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War Ja, und für die Betroffenen hat das eigentlich auch bedeutet, dass sie nicht nur gegen eine lebensbedrohliche Krankheit kämpfen mussten, sondern auch gegen die gesellschaftliche Stigmatisierung, gegen alltägliche Diskriminierung und als Resultat davon eigentlich eben auch politische Gleichgültigkeit in Bezug auf diese Krankheit.

1:54:38In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War Und aus dieser Situation ist ja auch eine sehr eindrückliche Protestbewegung entstanden. 1987 ist in New York die Aktivistengruppe ACT UP gegründet worden und ihr wohl bekanntester Slogan hat gelautet "Silence equals Death", also Schweigen gleich Tod. Ja, und dahinter war eine ganz konkrete Botschaft, nämlich gesellschaftliche Gleichgültigkeit ist eben nicht neutral, sondern eben ein Produkt und hat Menschenleben kosten können.

1:55:05In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War Also zum Beispiel die Erforschung und Zulassung von Medikamenten ist nicht mit der gleichen Dringlichkeit vorangetrieben worden. Oder eben auch Betroffene haben unter anderem auch keinen ausreichenden Zugang zur medizinischen Versorgung überhaupt erhalten. Ja, und die Aktivistinnen und Aktivisten haben nicht nur die Krankheit sichtbar gemacht, sondern auch die Menschen, die schon daran gestorben sind. Also besonders eindrücklich war das an einer Protestaktion am 11. Oktober 1992 in Washington. Da haben nämlich Angehörige und Freunde die Asche von Menschen, die an AIDS gestorben waren, zum Weißen Haus getragen und haben sie dort verstreutt und sie haben damit gegen die Politik der US-Regierung protestieren wollen und ja, den Verstorbenen auch die öffentliche Aufmerksamkeit

1:55:49In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War verschaffen, die ihnen ihrer Ansicht nach zu Lebzeiten und in ihrem Tod verweigert wurde. Und die Aktion ist im ACT UP Oral History Project mit historischen Filmaufnahmen dokumentiert. Wer das interessiert, wir verlinken euch das sehr gerne. Also die Angehörigen haben den Verlust buchstäblich vor dem Zentrum der politischen Macht sichtbar gemacht.

1:56:09In ihrem 2009 erschienenen Buch "Frames of War Und damit ist dann eben auch die Frage aufgeworfen worden, wessen Tod zählt überhaupt gesellschaftlich. Und die Aktivistinnen und Aktivisten haben nicht nur bessere medizinische Versorgung verlangt, sondern auch Anerkennung, Würde und öffentliches Gedenken gefordert.

1:56:27Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Gut drei Jahrzehnte später hat die Covid-Pandemie erneut gezeigt, wie eng Tod, Politik und gesellschaftliche Ungleichheit miteinander verbunden sind. Ja, und dort ist ja eigentlich der Tod, könnte man sagen, wieder zu einem allgegenwärtigen öffentlichen Thema geworden. Also täglich sind Todeszahlen veröffentlicht worden, Spitalkapazitäten diskutiert, alle haben gewusst, was Triage bedeutet und ja, politische Maßnahmen sind mit dem Schutz von Menschenleben begründet worden.

1:57:03Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Also dort war der Tod wieder ein sehr gesellschaftlich präsentes Thema. Das ist ja dann eben auch mit Blick auf unsere frühere Diskussion über die angebliche Verdrängung vom Tod interessant, oder? Weil plötzlich ist ja die eigene Sterblichkeit wieder im Zentrum gestanden, oder? Wie du gesagt hast. Und hat auch wieder gesellschaftliche Debatten ausgelöst.

1:57:24Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Also die Weltgesundheitsorganisation hat ja die weltweite Übersterblichkeit im Zusammenhang mit der Pandemie allein für das Jahr 2020 und 2021 auf rund 14,9 Millionen Menschen geschätzt. Also das hat natürlich die Leute bewegt und beschäftigt. 14,9 Millionen. Ja, kommen wir langsam zum Abschluss. Also wir haben jetzt gesehen, wie unterschiedlich Menschen im Lauf der Geschichte mit dem Tod umgegangen sind. Und auch heute verändert sich ja unsere Sterbe- und Bestattungskultur immer weiter.

1:57:56Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Zum Beispiel entscheiden sich immer mehr Menschen für anonyme und halbanonyme Gemeinschaftsgräber. Aber es gibt ja auch immer mehr Möglichkeiten, muss man sagen. Also seit dem Mittelalter eigentlich, oder seit dem frühen Mittelalter, ist ja eigentlich die Erdbestattung die gängige Form gewesen. Und alle anderen Formen sind im Christentum eher so ein bisschen abweichend gewesen. Mittlerweile gibt es ja sehr viele andere Möglichkeiten.

1:58:19Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Du kannst ja deine Asche zum Beispiel auch zu einem Diamanten einstampfen lassen und dann hast du so eine, das finde ich noch so schön, es braucht wahnsinnig viel Energie und ist darum nicht ganz so eine gute Idee. Aber sonst finde ich das eigentlich noch eine schöne, schöne Idee. Und dann trägt dich dein Mann um den Hals, oder am Finger oder wie?

1:58:36Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Ja, natürlich. Ist ja wohl das mindeste. Nein, aber ich finde es einfach spannend, dass gewisse Menschen sich das auch im Zusammenhang mit der Medikalisierung überlegen. Weil unsere Körper mittlerweile, gerade auch eben mit dieser intensiven medizinischen Betreuung am Lebensende, so viele Medikamente intus haben, dass wie eine Erdbestattung auch langsam zu einem Umweltproblem wird.

1:59:00Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Weil wenn sich unsere Körper im Boden zersetzen, geht das alles irgendwie dann auch ins Grundwasser und so. Und man könnte ja trotzdem vorher noch die funktionierenden Organe spenden und einfach den Rest zu einem Diamanten machen. Genau. Das ist wahrscheinlich die... Von einer Recyclingquote her die beste Variante.

1:59:22Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Aber es ist einfach spannend, was alles für Fragen damit zusammenhängen oder was man sich alles dazu überlegen kann. Also eben, es wird immer individueller, es wird auch immer unterschiedlicher gehandhabt. Einerseits eben, was die Grabstätte oder der Umgang mit dem toten Körper anbelangt, aber eben auch, was Abschiedsfeiern und Rituale anbelangt, oder?

1:59:44Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Die Schweiz ist auch eines der wenigen Länder, wo du die Asche in der Natur unter gewissen Bedingungen, nicht überall, aber du darfst sie verstreuen. Genau. Ja, und dann verändert natürlich auch die religiöse Vielfalt unseren Umgang mit dem Tod. Also das zeichnet sich ja zum Beispiel auf den Friedhöfen ab, oder? Das ist allerdings nicht immer selbstverständlich gewesen. Also in der Schweiz gab es zum Beispiel die ersten muslimischen Grabfelder, also die nach Mekka ausgerichtet sind, ab Ende der 1970er Jahre in Genf, in Bern erst im Jahr 2000. Eine Sache der Kantone.

2:00:19Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Und dahinter sind jahrelange politische und gesellschaftliche Debatten gestanden. Man kann sich das denken. Ja, wo es eben ganz stark um Anerkennung gegangen ist. Also der Tod ist eben auch immer dort an Ja, absolut. Und eben auch mit Migration, oder? Also wo will man denn schlussendlich zur letzten Ruhe gebettet werden und so?

2:00:43Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Also wahnsinnig spannende Fragen, die damit verbunden sind. Wir könnten ewig lange darüber reden. Aber man kann sagen, die Vorstellungen davon, wie Menschen Abschied nehmen und ihren Verstorbenen gedenken möchten, sind sehr vielfältig, aber eben auch nicht per se reine Privatsache. Also eben, es kommt auch auf die institutionellen und rechtlichen Rahmenbedingungen an. Der britische Soziologe Tony Walter hat schon 1994 von einer regelrechten Wiederkehr des Todes, also von einem Revival of Death, gesprochen.

2:01:15Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Und ja, tatsächlich lässt sich seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine verstärkte öffentliche Auseinandersetzung mit Sterben, mit Trauer und Bestattung beobachten. Unter anderem auch durch die Hospizbewegung, aber auch eben in Kunst und Medien und Populärkultur. Also ja, vielleicht kann man es eben so sagen, wahrscheinlich ist der Tod eben nicht grundsätzlich verdrängt worden.

2:01:40Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Vielmehr haben sich jetzt eben die Orte, die Formen und die gesellschaftlichen Vorstellungen verändert, wie wir uns mit dem Tod und mit dem Sterben auseinandersetzen. Und während wir Normalsterblichen noch darüber diskutieren, wie wir mit dem Tod umgehen sollen, gibt es mittlerweile Menschen, die sich ganz andere Fragen stellen, unter anderem, ob wir überhaupt noch sterben müssen.

2:02:01Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Ja, das klingt erstmal extrem nach Science-Fiction. Aber tatsächlich gibt es Unternehmer und Altersforscher*innen, die davon ausgehen, dass sich das menschliche Leben durch medizinische und technologische Entwicklungen in Zukunft radikal verlängern würde. Ja, sicher ein sehr bekanntes Beispiel ist ja da der amerikanische Unternehmer Brian Johnson. Vielleicht einigen bekannt. Es gibt ja auch eine Netflix-Dokumentation, "Don't Die, The Man Who Wants to Live Forever". Und Johnson versucht eben mit einem ausgesprochen aufwendigen Gesundheitsprogramm, seinen biologischen Alterungsprozess möglichst stark zu verlangsamen.

2:02:40Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Und der britische Biogerontologe, der Aubrey de Grey, ist mit seinen Prognosen sogar noch weiter gegangen. Er hält es nämlich für möglich, dass der erste Mensch, der tausend Jahre alt wird, schon geboren ist. Wobei man natürlich betonen muss, dass solche Vorstellungen wissenschaftlich höchst umstritten sind.

2:02:57Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Also andere Forschende verweisen darauf, dass sich der Anstieg der Lebenserwartung in langlebigen Gesellschaften zuletzt verlangsamt hat und ja, dass wir von einer tatsächlichen Überwindung des biologischen Altern weit entfernt sind. Mhm. Ich finde es vor allem spannend, wenn wir jetzt an den Anfang unserer Folge zurückdenken, oder?

2:03:16Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Also wo diese Vorstellungen von einem unbegrenzten Leben, das hat uns ja eben schon sehr, sehr lange beschäftigt. Genau. Also das, was du am Anfang gesagt hast, oder? Schon der Gilgamesch hat sich auch vor Jahrtausenden auf die Suche nach dem ewigen Leben gemacht. Und was damals in einer mythischen Erzählung verhandelt wurde, ist heute Gegenstand von wissenschaftlicher Forschung, von technologischen Zukunftsinvestitionen und von milliardenschweren Investitionen. Also was dort an Geld reinfließt.

2:03:45Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Und auch die Vorstellung von Unsterblichkeit hat sich verändert im Zuge dessen, weil während viele Religionen ein Leben nach dem Tod versprochen haben, eben im Himmel oder in der Hölle oder im Nirvana oder wie auch immer. Entwerfen Vertreter*innen des technologischen Transhumanismus die Vision eines möglichst unbegrenzten Lebens vor dem Tod.

2:04:11Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Und damit stellen sich natürlich wieder neue Fragen, die weit über die Medizin hinausausreichen. Also zum Beispiel wird das Altern künftig überhaupt noch als natürlicher Teil des Lebens verstanden werden? Oder eben zunehmend als Krankheit, die quasi behandelt und, ja, wenn möglich irgendwie verhindert werden soll?

2:04:28Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Ja, und wenn der Tod eines Tages tatsächlich massiv hinausgezögert werden könnte, also das haben wir ja schon geschafft in den letzten hundert Jahren, stellt sich natürlich auch die Frage, wer denn überhaupt Zugang zu solchen Technologien hätte. Weil wir haben das heute ja auch schon besprochen, wie ungleich die Lebenserwartung schon jetzt verteilt ist, oder? Also und stellen wir uns jetzt mal vor, besonders wohlhabende Menschen könnten sich nicht nur eine bessere medizinische Versorgung leisten, sondern ihr Leben möglicherweise um Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte verlängern. Also dann wäre ja die Unsterblichkeit nicht nur eine medizinische Errungenschaft, sondern auch eine gewaltige gesellschaftliche Verteilungsfrage im Endeffekt.

2:05:12Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Und es wären ja riesige Konsequenzen. Also was würde zum Beispiel mit Erbschaften passieren? Mit politischer Macht oder mit wirtschaftlichem Einfluss? Also haben wir dann Präsidenten noch länger an der Macht? Und wie würden sich Gesellschaften verändern, wenn ältere Generationen nicht mehr im bisherigen Rhythmus abtreten und jüngeren Menschen Platz machen würden?

2:05:34Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Ja, und da sind wir natürlich auch bei der philosophischen Frage, die heute viele besonders beschäftigt, oder? Brauchen wir eigentlich die Endlichkeit für unser Leben, oder die Vorstellung davon, sogar grundlegend, damit das Leben überhaupt eine bestimmte Bedeutung erhält? Ja, wenn wir unbegrenzt Zeit hätten, würden wir dann noch die gleichen Entscheidungen treffen?

2:05:54Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Würden Beziehungen oder Erfahrungen oder einzelne Lebensabschnitte die gleiche Bedeutung behalten oder erhalten? Also macht gerade das Wissen davon, dass unsere Zeit begrenzt ist, vieles davon so wertvoll? Spannende Frage. Ja, ich finde das irrsinnig spannend. Und wenn ihr euch auch für solche Fragen interessiert, es gibt ein Buch, das heißt "Should You Choose to Live Forever? A Debate", 2023 erschienen.

2:06:19Und ja, jetzt eben ein anderes Beispiel, das sicher vielen in den Sinn kommt Und dort wird diesen Fragen mit unterschiedlichen Positionen nachgegangen. Ja, und auch bei dieser Frage sind wir natürlich eben eigentlich wieder beim Gilgamesch angekommen. Weil auch er erkennen musste, dass sich die menschliche Sterblichkeit nicht einfach überwinden lässt. Was bleibt, ist die Frage, was wir eigentlich aus dieser Zeit machen, die uns zur Verfügung steht und was allenfalls von uns über unseren Tod hinaus bestehen bleibt.

2:06:50Ja, wenn wir heute etwas aus unserer kleinen Zeitreise durch die Geschichte des Der Tod mag eine der wenigen Konstanten der Menschheitsgeschichte sein, aber wie wir ihn verstehen, wie wir sterben, wie wir trauern und welche Bedeutung wir ihm geben, das ist eben alles andere als konstant, sondern in stetigem Wandel. Genau. Und die Geschichte des Todes erzählt darum sehr viel über die Ängste und Hoffnungen, über religiöse Vorstellungen, über wissenschaftliche Fortschritte, aber eben auch über Machtverhältnisse und die sozialen Ungleichheiten in der Gesellschaft.

2:07:17Ja, wenn wir heute etwas aus unserer kleinen Zeitreise durch die Geschichte des Ja, wir danken, dass ihr mitgekommen seid auf diese Zeitreise. Und wir wünschen allen, die am Samstag Halloween oder am Sonntag Allerheiligen oder am Montag Allerseelen feiern, ganz schöne Feiertage. Oder den Día de Muertos.

2:07:34Ja, absolut. Und wie immer gilt der Aufruf Wenn ihr uns unterstützen mögt, finanziell geht das über Steady. Ihr könnt jetzt sehr gerne ein Abo abschließen oder eben, es hilft uns auch schon sehr, wenn ihr irgendwelche Sternchen und Herzchen in unsere Richtung werft. Es sei herzlich gedankt dafür. Merci vielmal fürs Zuhören. Und bis zum nächsten Mal.

2:07:55Ja, absolut. Und wie immer gilt der Aufruf Bis nächste Woche. Tschüss miteinander.