ds Fraueturne: Perfekte Performanz

00:02 "Zeitreise" – der Podcast, der die Vergangenheit hörbar macht. Mit Ausflügen in unbekanntere Kapitel der Geschichte. Vorwärts und rückwärts durch das 20. Jahrhundert. Und über Umwege vom kleinen Detail zum großen Ganzen. Ich bin Barbara Miller. Und mein Name ist Simone Rees.

00:23 Ja, hoi miteinander. Heute ist es wieder mal so weit: Wir dürfen einen Gast bei uns begrüßen.

00:28 Und darüber freuen wir uns natürlich wie immer ganz besonders. Bevor wir direkt einsteigen: An dieser Stelle noch ein kleiner Hinweis, also falls jemand von euch mal Lust hätte, mit uns auf "Zeitreise" zu kommen und seine/ihre Forschung einem breiteren Publikum näher zu bringen, dann meldet euch gerne bei uns, entweder via E-Mail an info@context-lab.ch. oder über unsere Social-Media-Kanäle. Wir freuen uns, immer sehr, sehr fest über spannende Themen und neue Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner.

01:02 Jetzt sprechen wir heute über ein Thema, das im weitesten Sinn die meisten von uns aus eigener Erfahrung kennen, also bei ganz vielen im autobiografischen Gedächtnis einen Platz einnimmt, vielleicht einen positiv, vielleicht auch einen eher negativ besetzten. Vielleicht ist es die Jugendriege im Dorf, vielleicht der Turnverein, vielleicht irgendein Turnfest, ein Vereinsabend, vielleicht auch einfach der Sportunterricht in der Turnhalle. Also das Gefühl vom Mattenwagen und vom Magnesium und der Sprossenwand und den Turnschuhen auf dem Hallenboden also fast alle in der Schweiz haben irgendeine Erinnerung ans Turnen.

01:37 Genau, Turnen ist hier erstaunlich präsent. Also es gehört zu vielen Gemeinden wie die Mehrzweckhalle, der Fussballplatz oder das Dorffest. Und gerade darum wirkt es oft so, ja, so selbstverständlich, dass man selten fragt: Woher kommt die Sportform eigentlich? Was hat Turnen mit Erziehung, Disziplin, Gemeinschaft oder Nation zu tun? Oder eben auch: Wie ist Turnen von einem Breitensport zu einer internationalen Wettkampfdisziplin geworden? Und was natürlich besonders spannend ist: Wer hat eigentlich turnen dürfen? Welche Körper haben als stark, als schön, als gesund oder als passend gegolten? Und was hat das alles mit der Kategorie wie Geschlecht oder Alter zu tun?

02:21 Ein großes Feld. Und genau darüber reden wir heute, und zwar mit der Historikerin Yvonne Schüpbach. Sie hat sich in ihrer Forschung mit der Geschichte des Frauenkunstturnens in der Schweiz zwischen 1949 und 1985 beschäftigt. Ja, da zeigt sich: Hinter dem Turnsport verbirgt sich eben weit mehr als Wettkämpfe, und Medaillen. Es geht auch um Körperbilder, um Geschlechterrollen, um Leistungsdruck und um gesellschaftliche Erwartungen. Und eben auch nicht selten um Fragen von Macht und Gewalt. Was wir heute auch besprechen werden. Aber ja, jetzt zuerst einmal: Yvonne, ganz herzlich willkommen.

02:58 Ja, merci vielmals. Ich freue mich sehr, mit euch zu reden.

03:02 Schön! Ganz herzlich willkommen. Schön, dass du heute bei uns bist. Und wir freuen uns natürlich auch ganz speziell auf die Folge mit dir, weil sich dein sehr spannendes Thema so gut in bisherige Episoden einfügen lässt. Weil, ja, Barbara und ich haben ja schon vor geraumer Zeit eine Doppelfolge zur Geschichte des Velo gemacht. Und haben dort vor allem im ersten Teil einen geschlechtergeschichtlichen Blick auf das Fortbewegungsmittel geworfen. Außerdem haben wir mit Noemi Steuerwald über die Geschichte des Reitsports gesprochen. Und genau das macht ja den Vergleich jetzt so spannend. Also Velo, Reitsport oder Frauenkunstturnen: Alle drei Sportarten erzählen etwas darüber, wie Geschlecht historisch ausgehandelt wurde, oder? Und gleichzeitig zeigen sich aber auch ganz unterschiedliche Entwicklungen bei diesen drei Sportformen.

03:57 Genau. Also beim Velo zum Beispiel ist die Haltung ja lange eindeutig gewesen. Also viele Zeitgenossen sind überzeugt gewesen, Velo fahren sei schädlich für Frauen, gefährlich - moralisch, wie körperlich. In medizinischen Debatten ist behauptet worden, Velo fahren könne Frauen unfruchtbar machen oder ihre Gesundheit sonst nachhaltig schädigen. Also das hat natürlich nicht zuletzt auch dazu gedient, die Frauen vom Velo fahren abzuhalten. Und trotzdem - oder vielleicht auch gerade deshalb - hat sich das Velo zu einem ganz wichtigen Symbol der Frauenbewegung entwickelt. Also es stand für Mobilität, für Selbstständigkeit und für neue Freiheiten.

04:34 Ja, und beim Reitsport sieht das dann wieder ganz anders aus. Dort durften Frauen, zumindest wenn sie dem Adel angehörten, schon früh reiten und teilweise sogar an Turnieren teilnehmen. Gleichzeitig werden ihnen aber ganz unterschiedliche Bedingungen auferlegt als den Männern. Also der Damen-Sattel hat es ja so wunderschön deutlich gemacht, dass weibliche Teilnahme zwar erwünscht sein konnte, Gleichberechtigung im sportlichen Sinn aber nicht. Also Frauen dürfen mitreiten, haben aber nicht unter den gleichen Voraussetzungen konkurrieren dürfen. Und während das Velo zu einem Symbol der Frauenemanzipation wurde, bekommt der Reitsport diese Bedeutung überhaupt nie. Also Teilhabe von Frauen ist dort lange eine bestehende Geschlechterrolle gebunden gewesen, statt dass diese grundsätzlich in Frage gestellt worden wären.

05:23 Und was wir dann eben so spannend gefunden haben, Yvonne, beim Lesen von deinem Manuskript oder bei deinem Buch: Beim Turnen ist es nochmal ganz anders, kann man eigentlich sagen, oder? Also dass Frauen turnen, ist von vielen Zeitgenossen so um die Jahrhundertwende ausdrücklich befürwortet worden. Also körperliche Bewegung von Frauen ist als gesund angeschaut worden. Jetzt allerdings nicht in erster Linie, weil Frauen auch ein Recht auf Sport haben sollten, sondern eher, weil ein kräftiger, ein disziplinierter Körper als Voraussetzung für gesunde Mütter galt. Also Frauenturnen ist ganz eng verknüpft gewesen mit zeitgenössischen Vorstellungen von Mutterschaft, damit natürlich auch von Volksgesundheit und, ja, schlussendlich mit gesellschaftlichen Nützlichkeiten. Könnte man überspitzt sagen. Natürlich auch eugenische Ideen spielen da eine wichtige Rolle, anfangs des 20. Jahrhunderts. Also der weibliche Körper wird nicht nur als individueller Körper betrachtet, sondern vor allem eben auch als Körper, der im Dienst der Zukunft, der Nation stehen soll. Ja, kannst du uns ein bisschen mitnehmen in den Kontext? Es ist ja eigentlich vor deinem Untersuchungszeitraum, aber bildet natürlich die Grundlage. Also wie entsteht denn das Frauenturnen so Anfang des 20. Jahrhunderts? Und was sind so die gesellschaftlichen, die medizinischen, die politischen Vorstellungen gewesen zur damaligen Zeit?

06:44 Ja, ich finde das so spannend, was du gesagt hast, dass es ja zuerst schon beim Velo als gefährlich galt für Frauen und auch als Gefahr unfruchtbar zu machen. Und genau diese Diskussionen hat man eigentlich im Turnsport auch geführt, zu Beginn. Also bevor es Frauenturnen als an Frauen angepasstes Turnen gab, ist man der festen Überzeugung gewesen, dass, ja, das körperliche Betätigung oder Anstrengung die Reproduktionsfähigkeit, also die Fähigkeit, schwanger zu werden, beeinflussen könnte. Man hat sogar davon gesprochen, dass, wenn Frauen zu fest hüpfen, dann falle die Gebärmutter zum Beispiel heraus. Also solche Diskussionen, ja, es tönt wahnsinnig ironisch, aber es ist leider Tatsache. Also sehr lange hat man diskutiert, dass das Turnen oder dieser Sport allgemein überhaupt nicht geeignet ist für Frauen. Und das hat sich aber geändert, sobald man angefangen hat, das Turnen anzupassen. Die Idee dahinter war, Frauen seien nicht geeignet für den richtigen Sport, aber so für eine abgespeckte Version, dafür seien sie dann geeignet. Und dann ist es auch nicht mehr so gefährlich.

07:47 Und vielleicht eben sogar gesünder als den ganzen Tag einfach zu häkeln.

07:51 Ja, also es gibt da so einen spannenden Ambivalenz, oder? Einerseits sollen Frauen dann turnen, um die Mangelhaftigkeit ihres eigenen Körpers irgendwie in Rahmen zu bringen und irgendwie zu behandeln. Und gleichzeitig ist es dann dieser als mangelhaft beschriebene Körper, der irgendwie verlangt, dass dieser Sport, den sie machen, angepasst wird an die "schwächere Version", natürlich in Anführungszeichen, von Männerkörpern. Der weibliche Körper, der natürlich nicht exakt das Gleiche machen kann im so zeitgenössischen Bewusstsein. 08:23,541 --> 01:08:31,416 Ja, sehr spannend. Und jetzt etabliert sich ja das Turnen immer mehr, kann man sagen. Also ein sehr wichtiger Schritt

08:31 in der Geschichte des Frauenturnens war ja die Gründung des Schweizerischen Frauenturnverbands, kurz SFTV, im Jahr 1908. Und dieser Verband hat über Jahrzehnte hinweg ausschließlich Mädchen- und Frauensport organisiert, und ist dann 1925 als eigenständiger Unterverband in eidgenössischem Turnverband eingegliedert worden. Das klingt jetzt für mich nach einer sehr spannenden Doppelstruktur, oder? Also einerseits ist es so ein Raum für Frauen im Turnsport geschaffen worden, andererseits bleibt dieser Raum institutionell, ja, auch männlich dominiert der Turnverband angebunden. Und darum an dieser Stelle die Frage an dich: Wie müssen wir uns diesen Verband konkret vorstellen? Also wie ist der SFTV aufgebaut gewesen? Wer hat ihn geführt? Und ja, welche Funktion hat er für Mädchen und Frauen im Schweizer Turnsport gehabt?

09:24 Ja, es ist so spannend. Du hast gesagt, ein eigener Raum. Ja, das stimmt. Also ein Raum, in dem Frauen turnen. Aber es ist überhaupt nicht ein Raum gewesen, in dem nur Frauen bestimmen, wie Frauen turnen. Sondern sehr lange Zeit haben Männer, verschiedenste Turnlehrer oder auch verschiedenste Wortführer, Mediziner - hier bewusst die männliche Form - bestimmt, wie Frauen turnen und wer darf turnen. Also es gibt zwar das eigene Gefäß, das markiert ist mit Frauenturnverband im Gegensatz zum eidgenössischen Turnverband. Das ist das Pendant für Männer, die ihr Geschlecht nicht in den Namen schreiben mussten. Aber ja, also es gibt einen eigenen Raum, aber dieser Raum ist durchzogen und sehr dominiert und wird auch sehr beeinflusst von Männern und von männlichen Vorstellungen darüber, wie Frauen Sport machen und ja, wie sie ihren Körper bewegen können. Ja, also der Schweizerische Frauenturnverband ist nicht der einzige gewesen. Es hat noch andere Verbände gegeben. Aber er ist darum der wichtigste, weil der eidgenössische Turnverband, der Überverband für Männer und der Schweizerische Frauenturnverband als Unterverband sind die gewesen, die international die Lizenzen vergeben durften. Das wird dann so wichtig in dieser Entwicklung zum Spitzensport, weil es eigentlich auch dieser Männerverband ist, um ihn auch mal zu gendern, dieser Männerverband ist es, der die Karten in der Hand hat, wer wie Wettkampfsport betreiben darf und auch wer dann international an diese Wettkämpfe gehen darf im Verlauf des 20. Jahrhunderts.

Wie ist er organisiert? Also halt ein klassischer nationaler Verband. Es hat vorher schon lokale Verbände gegeben. Und dann gibt es eben den Nationalverband mit verschiedenen Komitees. Und ja, bis in die 60er, Anfang 70er Jahre waren die meisten dieser Gremien mit Männern besetzt. Und auch die meisten der wichtigen oder prestigeträchtigen Positionen waren Männer. Und da zeigt sich auch so eine spannende Vergeschlechtlichung. Also zuerst haben die Frauen mal dürfen Kindergruppen und die Jugendgruppen und die Altersgruppen übernehmen. Und als letzte Gruppe, in der dann doch eine Frau die Leitung übernahm, war die technische Kommission. Das ist eigentlich so die prestigeträchtige, also die, die bestimmt, wie man turnt. Die ist erst am Schluss dann vor eine Frau gesetzt worden.

11:47 Ja, ich habe mich gefragt, ob es analog zu anderen Vereinen oder Clubs wie zum Beispiel dem SAC, in denen die Frauen keinen Platz bekommen haben, ja, also dort hat sich ja auch so ein weibliches Pendant etabliert. Und das ist ja wahrscheinlich so eine Struktur, die sich dort überall ein bisschen abgezeichnet hat, nehme ich an, mit den Hierarchien, die dann eben doch wieder über die Kategorie des Geschlechts definiert wurden.

12:10 Ja, es ist sehr spannend, dass es durchaus eine Tendenz gibt. Man kann aber nicht sagen, überall, weil dazu fehlt schlichtweg die Grundlagenforschung zu allen Sportarten in der Schweiz. Aber es gibt durchaus diese Tendenz, dass am Anfang des 20. Jahrhunderts geteilte Verbände entstehen und das meistens aus dieser Notwendigkeit heraus, dass Frauen Sport treiben wollen, aber es nicht dürfen in den bestehenden Verbänden der Männer. Und dann gibt es die Geschlechter segregierte, also getrennte Organisation bis ja im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts. Und dort gibt es diese spannende Tendenz, dass sie sich dann zusammentun, wieder mit den Männern. Also beim Turnen ist das ja auch so, 1985. Das ist natürlich sehr spannend, aus geschlechterhistorischer Perspektive, oder? Wieso gibt es zuerst die segregierte, die getrennte Organisation? Und dann wieder die Verbindung. Und meine These ist ja, dass es die Verbindung gibt, weil zu dieser Zeit das Frauenturnen und das Frauenkunstturnen so anders gemacht worden war oder so anders sich etabliert hat als das Männerturnen, dass man es klar unterscheiden konnte, ohne dass man die einzelnen Schubladen der einzelnen Verbände gebraucht hat.

13:21 Ja, du hast jetzt schon ein paar Mal erwähnt. Die Frage ist, wie Frauen turnen konnten. Weißt du, vielleicht kannst du ein bisschen ein Bild zeichnen, wir haben es auch einleitend gesagt, oder wir denken an den Mattenwagen und an die Ringe und an die Sprossenwand. Haben sie Geräte benützen dürfen? Oder war das reines Bodenturnen? Einfach mal so ein bisschen ein Bild, zeichnen: Was haben sie denn eigentlich konkret gemacht?

13:40 Jetzt ist es so spannend, was man sieht in dieser Entwicklung des Frauenturnens aus dem Männerturnen, also es ist eine Entwicklung, die sich immer anlehnt an das Männerturnen, aber sich dann auch immer differenzieren muss. Immer wieder betonen, das ist jetzt anders und schwächer. Da gibt es am Anfang, da Turnen sie vor allem in Gruppen, die Frauen und zu Musik oder zu Trommeln und mit sogenannten Handgeräten. Also das sind kleinere Geräte. Wir reden so von Keulen, die man vielleicht kennt oder so Gymnastikbälle oder so kleine Gummiballen, die sie auch recht ästhetische oder recht tänzerische Gruppenaufführungen machen. Und erst über die Zeit kommen diese größeren Geräte dazu, die viele von uns auch noch aus dem Turnunterricht kennen. Nicht ganz so akrobatisch benutzt wahrscheinlich, wie die Frauen hier. Aber da sprechen wir dann von Ringturnen beispielsweise oder auch von Stufenbarren und so weiter. Und sehr spannend ist, dass man in dem Verlauf dieser Geschichte sieht, dass zuerst all diese Geräte dazukommen für Frauen im Verlauf der 50er und 60er Jahre. Und sobald sich dann der Wettkampfsport Frauenkunstturnen entwickelt, reduziert man wieder. Also Frauen turnen jetzt nur an vier Geräten turnen und nicht so viel wie Männer und auch anders an diesen Geräten. Also dann gibt es wieder die Differenzierung. Aber zuerst mal kommen mehr Geräte hinzu über die Zeit.

15:00 Ja, also das muss man ganz klar sagen. Man muss unterscheiden zwischen Turnen als Breitensport, also eben Turnverein, Turnfest, Jugendriege, das, was man wahrscheinlich alle irgendwie kennen und in Berührung kommen sind damit. Und Kunstturnen als hochspezialisierte Wettkampfdisziplin. Und jetzt gerade da ist es ja mega überraschend, was du aufzeigst, obwohl Turnen in der Schweiz so ein Breitensport war für Frauen kommt das Frauenkunstturnen für die Schweizerinnen sehr, sehr spät. Also ich habe wirklich deine Arbeit gelesen und ich bin über die Jahreszahl darüber gestolpert. Ich habe so gedacht, nein, das kann nicht sein. Das muss eine Tippfehler sein. Also es kommt ja erst in den 1960er Jahren! Warum? Was ist da passiert?

15:44 Ja, das ist spannend, oder? Dass sich hier wie in vielen anderen Themen, wenn es um Frauengeschichte in der Schweiz geht, zeigt sich eindeutige Verspätung im Vergleich zu unseren Nachbarländern. Und man muss sagen, das Frauenkunstturnen als kompetitiver Wettkampf, als olympische Sportart, wird in den 50er Jahren schon standardisiert. Es gibt schon Wettkämpfe, es gibt schon Europameisterschaften und Weltmeisterschaften. Und dann kommt 1950 die Weltmeisterschaft nach Basel in die Schweiz. Und auf einmal merken die Leute ja, aber da fehlen ja die Schweizerinnen!

16:19 Die Schweizerinnen dürfen nicht mit machen!

16:21 Ja, also da gibt es einfach kein Schweizer Team. Und da ist man aber, da ist der Schweizerische Turnverband dann auch sehr, ja, sehr aktiv damit umgegangen und hat sehr aktiv sich ganz klar gegen Wettkampfsport der Frauen gestellt. 1950 hat der Schweizerische Turnverband auch so die sogenannte Glarner Resolution verabschiedet, die eigentlich faktisch ein Wettkampfverbot für Turnerinnen in der Schweiz war. Also da sieht man noch 1950 ist ganz klar gewesen, dass Wettkampfsport für Frauen in der Schweiz nicht infrage kommt.

16:51 Und warum nicht? Was waren die Argumente?

16:54 Ja, also die Argumente, die sind sehr, sehr vielschichtig. Und da ist sehr viel darüber geredet, und ich würde sagen, sie sind alle so ein bisschen unterschiedliche Varianten vom gleichen Narrativ. Und zwar, dass Wettkampfsport gegen die sogenannte weibliche Natur geht. Und Frauen würden vermännlichen oder Frauen würden von anderen wichtigen Funktionen abgehalten. Auch hier wieder sieht man so einen Vergleich zur Frauengeschichte oder zur Frauenstimmrechts- und Wahlrechtsgeschichte in der Schweiz, weil nämlich die Argumente sich hier sehr häufig auch decken mit denen, die wir sehen im, ja, in der Geschichte des Kampfes um das Frauenstimm- und Wahlrecht in der Schweiz. Also wir sprechen hier von Vermännlichung, also Angst, dass alle die Frauen Männer werden auf einmal. Wir reden von Rollenkonflikten, also da ist diskutiert worden, dass Frauen, die Sport machen, die haben ja keine Zeit mehr, Mütter zu sein oder sie schlechte Mütter. Da ist sogar davon geredet worden, dass, und das ist hier ein Zitat, die Seele der Kinder würde Schaden nehmen, wenn Frauen zu fest Sport machen, die Mütter sind.

17:56 Ah ja!

17:58 Ja, so war es. Und dann hat man eigentlich noch in den 50er bis in die 60er Jahre zeigt sich ganz klar, dass der Schweizerische Turnverband nicht allein ist mit diesen Argumentationen. Also die finden Gehör und die große Mehrheit bis in die 60er Jahre scheint dem Schweizerischen Frauenturnverband in der Schweiz zuzustimmen, dass Frauenkunstturnen und eben besonders der Wettkampf ja überhaupt nicht für Frauen geeignet sei.

18:22 Wir werden dann noch genauer auf die ganze Frage der "Vermännlichung" und was das für Implikationen gehabt hat, also auf die konkrete Auswirkung dieser Sportformen eingehen. Aber wenn wir jetzt den Blick auf den internationalen Wettkampfsport richten, wird noch ganz etwas anderes deutlich. Du hast es ja vorher schon angetönt, dass das Frauenkunstturnen nicht einfach als weibliche Version von Männerkunstturnen entstanden ist, sondern eben mit der zunehmenden Standardisierung der Disziplin, also zum Beispiel vor allem im Umfeld der Olympischen Spiele, sind ja dann für Frauen andere Regeln, andere Geräte und andere Bewertungskriterien etabliert worden. Wie erklärst du dir die unterschiedliche Entwicklung? Also welche Vorstellungen davon, was ein weiblicher Körper so leisten oder kann leisten oder soll ausstrahlen, welche Vorstellungen hat die Disziplin geprägt? Wie zeigt sich das dann ganz konkret in Übungen, in Geräten oder in Bewertungen?

19:22 Ja, als die ersten Olympischen Spiele der Neuzeit stattgefunden haben, war Männerkunstturnen bereits olympisch. Frauen kommen dann 1928 dazu, aber dann machen sie noch klassisches Frauenturnen. Und ich führe das hier aus, weil das sehr wichtig ist, dass die Art von Turnen, die zuerst betrieben wurde, eben das breite Sportturnen war. Und das war in Gruppen ohne Wettkampf. Und ich glaube, dort ist einer von diesen Widerständen auch drin gegen weiblichen Wettkampfsport. Und das ist, dass der Wettkampfsport auch eine Individualisierung beinhaltet. Also anstatt in Gruppen aufzutreten, kommen Athletinnen als Individuum heraus. Und wenn man jetzt den Verlauf, die Geschichte, des Frauenkunstturnens an den Olympischen Spielen anschaut, dann sieht man, dass ganz klar während am Anfang, in den ersten Versuchen von Frauenkunstturnen an den Olympischen Spielen noch ganz verschiedene Geräte und zum Teil gleiche Geräte und Übungen wie bei den Männern praktiziert werden, je mehr das Frauenkunstturnen standardisiert wird und je mehr es zu Wettkampfsport wird, desto klarer werden die Geschlechtergrenzen gezogen. Und ich habe es vorhin schon mal gesagt, also Frauenturnen seit den 50er Jahren an Boden, Sprung, Stufenbarren und Schwebebalken. Also es sind die vier Geräte. Männer hingegen, die turnen an sechs Geräten. Und was auch so spannend ist in dieser Veränderung dieser Geräteauswahl ist, dass zeitgenössische Kommentator:innen ganz deutlich machen, dass das bewusst ist, dass man so das Frauenkunstturnen vom Männerkunstturnen unterscheiden kann. Und da gibt es beim Frauenkunstturnen eine ganz neue Regel, zum Beispiel kommen in den 50er, 1959 wird ein Musikobligatorium eingeführt für Frauen. Das ist bis heute so. Also Frauen turnen am Boden, zur Musik. Sie müssen tänzerisch auftreten und werden für sogenannte, und das ist das Zitat, "weibliche Grazie" bewertet, was auch immer das ist, das können wir vielleicht noch diskutieren. Und Männer hingegen nicht. Also die werden an ihrer Akrobatik und in ihrer turnerischen Leistung am Boden bewertet. Und gleichzeitig ist aber diese Art von Spezialregeln, nennen wir es jetzt mal, von "Verweiblichung" auch eine der Gründe, wieso Frauenkunstturnen überhaupt möglich wird für Frauen. Weil es nämlich dann so anders ist, als das Männerkunstturnen und so klar feminisiert ist, dass es als weniger beängstigend und weniger "vermännlichend" wahrgenommen wird.

21:55 Was sind bei den Männern die zwei zusätzlichen Geräte gewesen?

21:58 Das Pauschenpferd und Ringe. Und Barren. Und Boden... Warte nochmal: Boden, Pauschenpferd, Ringe, Sprung, Barren und Reck sind die Geräte der Männer. Genau. Und Frauen haben vorher auch Ringturnen zum Beispiel gemacht, sogar an den Olympischen Spielen. Aber die hat man dann eliminiert, als es darum ging das Frauenkunstturnen eindeutig unterscheidbar von den Männern zu machen.

22:25 Schon unglaublich. Also da sind wir wieder sehr nahe beim Damensattel!

22:30 Genau. Und da gibt es so eine spannende, da gibt es sogar eine spannende Parallele zur Forschung von Noemi. Und das ist, dass man auch beim Sprungpferd, die männliche Version als "horse" und die weibliche Version als "sidehorse" bezeichnet hat, weil Frauen anders drüber springen. Und da sieht man ja eindeutig auch diese Damen-Sattel, die ja auch eine Seitensattel ist. Ja, diese Parallelen kann man hier sehr deutlich ziehen.

Musik

23:03 Ja, wir bleiben noch schnell ein bisschen beim Frauenkunstturnen, also eben bei der Spitzensportdisziplin. Also ich meine, wir haben ja Olympia gehabt in Paris und da war ja ein Kunstturnerin quasi das Gesicht von diesen Olympischen Spielen. Ich meine, Simone Biles hing echt überall, also sie hat wirklich diesen Olympischen Spielen ein bisschen das Gesicht gegeben. Und ich meine, also sie ist ja eh eine Ausnahmesportlerin auf ganz, ganz vielen Ebenen. Sie war Ende 20 in Paris und diese Frau ist eh ein einziger Muskel, aber sie ist so kräftig und so muskulös. Und wenn man jetzt gar nicht so weit zurückgeht, so in die 1980er Jahre, da haben ja Kunstturnerinnen ganz, ganz anders ausgesehen. Das waren damals sehr junge Mädchen, sehr, sehr dünn, und das ist eben kein Zufall gewesen, sondern das hängt ganz eng mit Veränderungen im Wettkampfsport zusammen, mit neuen Trainingsmethoden. Aber eben auch mit einem sich gewandelten Ideal, wie denn eine erfolgreiche Turnerin und ihr Körper auszusehen hat. Also wie ist es passiert, dass diese Spitzensportlerinnen so jung und so filigran, so dünn geworden sind?

24:13 Ja, also vorher haben wir kurz darüber diskutiert, ja, wie ist das Bild, wie ist das Frauenbild oder das Körperbild von Frauenkörpern gewesen in dieser Zeit. Und es dominierte sehr stark die sogenannte These von männlicher Überlegenheit. Also die Idee, dass männliche Körper immer stärker sind. Und was ich würde "Mängelwesenthese" nennen, wenn es um Frauen geht. Also man ist davon ausgegangen, dass der Körper von Frauen wahnsinnig schwach und wahnsinnig anfällig ist. Und eben auch prädestiniert für Mutterschaft und nicht für Sport. Insofern hat dann diese Verschiebung hin zur Kinderturnerin ein Problem gelöst, weil Sportlerinnen, die Mädchen sind, haben gar nicht den Konflikt mit der Rolle der Mutter oder der Gebärfähigkeit, weil sie noch gar nicht in diesem Alter sind.

Und wie kommt es jetzt überhaupt zu dieser Verschiebung, zu diesen Mädchen-Sportlerinnen? Das hat sehr fest mit der Sportifizierung von Frauenkunstturnen zu tun. Also es wird sportlicher, es wird anspruchsvoller, es wird standardisiert, die Übungen werden schwieriger. Das ist auch sehr stark beeinflusst vom Kalten Krieg und vom Einstand der Sowjetunion in die Olympischen Spiele, die sich von ihrer Zirkus-Traditionen inspirieren liess und darum immer mehr Akrobatik ins Frauenkunstturnen bringt. Und dafür braucht es andere Körper, es braucht leichtere Körper, man muss auch sagen, dass die Trainer, die dann ins Frauenkunstturnen kamen, sehr häufig ehemalige Turner waren aus dem Männerkunstturnen. Also sie sind sich daran gewöhnt, mit androgynen Körpern zu trainieren, die immer sportlichere Routinen. Da geht es jetzt so Hand in Hand mit dieser Mängelwesen-These, weil man dann, wenn man mit Kinderturnerinnen das macht, auch diese These von weiblicher Unterlegenheit nicht infrage stellen muss, weil man kann sagen, ja, Mädchen, die sind noch gleich stark wie Jungs. Und erst wenn sie in die Pubertät kommen, dann wird der Körper so richtig mangelhaft und problematisch und schwach. Und das tut natürlich auch... befähigt, auch, quasi die Elastizität, oder? Zeigt das von diesen Geschlechternormen, dass man dann einen Weg findet, zu argumentieren, ja, die Frauen, die da turnen, die eigentlich Mädchen sind, das sind Ausnahmen, die meisten Frauenkörper, die sind überhaupt gar nicht so stark. Das hat aber dann auch wieder riesige Auswirkungen auf das Frauenkunstturnen, auch bis heute, weil der weibliche Körper oder der Frauenkörper mit seinen Eigenschaften, wenn wir jetzt mal ganz biologisch sprechen, also wenn es jetzt zum Beispiel um Menstruation geht oder um einen höheren Körperfettanteil, der wird dann zum Gegner. Er wird bekämpft, und das wird hochproblematisch für die kommende Zeit, dass Frauen oder Mädchen, die zu Frauen werden, den Körper immer klein halten und irgendwie auch bekämpfen müssen.

27:02 Das nehmen wir ja dann auch nochmal genauer auf. Und jetzt ist es schon sehr interessant, dass die turnenden oder die sportmachenden Mädchen jetzt quasi kein Konfliktbild darstellen für die Wunschvorstellung, für die Rolle, die der Frau zu dieser Zeit zugeschrieben wurde. Also der kindliche Körper hat auch besser zu den traditionellen Geschlechterordnungen vom Sport gepasst, kann man sagen.

27:28 Genau. Es konkurriert nicht, oder? Es konkurriert aus dem Grund nicht, weil Mädchen in der Gesellschaft von damals noch nicht ihre vorgesehenen Rollen als Mütter und als Frauen eingenommen haben. Und darum wird der Konflikt auch ausgeschaltet. Und gleichzeitig muss man auch sagen, dass das Frauenkunstturnen in dieser Zeit unter anderem durch das Musikobligatorium, das ich vorhin schon erwähnt habe, das Frauenkunstturnen macht auch explizit aktive Bemühungen, dass Frauenkunstturnen schöner wird und sexier. Es soll ästhetischer werden. Und auch das macht es wieder mehr verträglich mit zeitgenössischen Geschlechternormen. Also da gibt es sogar den deutschen Turnverband, der zuerst aussteigt zeitweise aus dem Frauenkunstturnen, die sagt, das ist zu akrobatisch, das ist nicht mehr weiblich. Und dann sieht man den Erfolg dieser Feminisierungs- und Sexualisierungsmaßnahmen darin, dass diese Deutschen zurückkommen und sagen, jetzt können wir wieder, jetzt sieht es wieder weiblich aus.

28:25 Vielleicht könntest du das hier noch schnell ein bisschen vertiefen, weil gleichzeitig zeigt sich im Frauenkunstturnen noch eine andere eigentlich gegenläufige Entwicklung. Also mit der Professionalisierung des Turnens rückt ja nicht mehr nur die sportliche Leistung in den Mittelpunkt, sondern zunehmend auch die äußere Erscheinung. Also die Ästhetik der Athletinnen zeigt sich ja zum Beispiel bei Turnkleidung, die immer wie körperbetonter und standardisierter wird, oder Frisuren sollten gepflegt wirken und einheitlich und nachher spätestens von seit den 1980er Jahren gehören eben auch Make-up und Glitzerelemente oder eben auch Haarschmuck bei vielen internationalen Wettkämpfen ganz selbstverständlich zum Auftritt. Besonders am Boden spielen neben den technischen Ausführungen ja jetzt eben auch Ausdruck Eleganz und choreografische Inszenierungen, wichtige Rollen. Also wie ist die Entwicklung historisch einzuordnen? Wie passt das zusammen, dass Spitzenturnerinnen einerseits immer jünger werden, gleichzeitig aber ein sehr feminines und teilweise auch sexualisiertes Erscheinungsbild erwartet wurde?

29:31 Ja, also die Sportifizierung des Kunstturnens geht einher mit einer zunehmenden Professionalisierung. Und auch der Kommerzialisierung dieses Sports. Und das hat verschiedene Folgen. Die höheren Leistungsstandards, die führen zu intensiverem und umfangreicherem Training. Das ist auch ein weiterer Grund für die jüngeren Alter, weil man muss mal Zeit haben für all das Training und all die intensive Arbeit. Und welche Mutter hat schon Zeit jeden Tag sechs Stunden zu trainieren? Und dann werden die Athletinnen, weil sich die Kleidernormen verändern, auch immer wie sexualisierter, weil am Anfang, als es noch Frauenturnen ist, dann turnen die in sogenannten Turnkleidern, also wir reden hier wirklich von Kleidern. Und dann in dieser Sportifizierung und auch Sexualisierung des Kunstturnens kommen die Turnbodies. Und das kann man sich so vorstellen, das ist wie ein Badekleid eigentlich fast, einfach mit drei Viertel-Ärmeln. Also es ist auch der ganz elastische Stoff, der ganz eng anliegt am Körper. Und schon nur diese Art von Kostümierung, also diese Art von Sportkleidern, die hat natürlich erheblich zur Sexualisierung beigetragen. Meine These ist, dass diese Sexualisierung, und da bin ich nicht allein, das sagen auch viele andere Forscher:innen, dazu beitragen hat, das Frauenkunstturnen akzeptabel zu machen. Also für ein vor allem männliches Publikum, wenn Frauen schon turnen, dann sollen sie wenigstens schön aussehen. Dann sollen sie wenigstens attraktiv sein, oder? Und da gibt es sich wirklich ganz unangenehme Fotos und mit ganz unangenehmen Texten, die wirklich ganz klar wird, dass diese Turnerinnen, kann man sagen, sich ihre sportliche Betätigung eigentlich erkaufen mussten. Und zwar ganz teuer in dem Sinne sexualisiert werden und zwar permanent. Und zwar auch, wenn sie selber noch gar keine sexuellen Erfahrungen gemacht haben also weil sie selber eigentlich noch Mädchen sind.

31:24 Also was ich auch wahnsinnig spannend gefunden habe im Zusammenhang mit der Standardisierung, ist die Frage zum Beispiel der Frisuren. Und ich kann mich erinnern, als - ich habe den Namen vergessen - die erste schwarze Kunstturnerin, die in London gewonnen hat? 2012, Gabrielle Douglas heißt sie, glaube ich. Und auf jeden Fall, ihre schwarzen Haare haben sich leider geweigert, den strengen Dutt nach hinten mitzumachen. Und als sie dann Olympia gewonnen hat, ist, war einfach das das Thema. Ihre Frisur. Dass sie die Goldmedaille geholt hat, war dann irgendwie so ein bisschen nebensächlich. Also wie dann auch wieder Race rein spielt und so. Also ja, wahnsinnig, wahnsinnig spannend.

31:57 Ja, das ist vielleicht gerade ein guter Punkt, oder? Um das anzusprechen, diese Geschlechterordnung, die da reproduziert wird und nach welcher das Frauenkunstturnen ausgebildet wird, ist ganz klar eine weisse und patriarchale Geschlechterordnung. Und das schützt, die Schutzidee, der Schutzpaternalismus, dass man Frauenkörper schützen muss vor diesem Sport und vor Männlichkeit, der gilt vor allem für weisse Frauen. Und auch wenn man Regeln des Frauenkunstturnens anschaut und die Ästhetik, das ist das ganz klar so ein weisses bürgerliches Ideal von Frau-Sein. Und man sieht auch dann im Kontext des Kalten Kriegs, als Osteuropäische Turnerinnen ins Frauenkunstturnen reinkommen und wahnsinnig gut sind und alles gewinnen, wird auch ihre Herkunft, sie werden rassifiziert und ihre Art von Geschlechterperformance wird kritisiert und sie, also da gibt es auch definitiv den Konflikt, nicht nur von Geschlechtergrenzen, sondern auch von Rassifizierung und wer gehört eben dazu zu diesen Sportkörpern und wer darf überhaupt teilhaben, oder? In dieser Arena, Olympia.

33:00 Das ist schon mega spannend, was alles in diesem Sport zusammenkommt, wenn man es mal ein bisschen genauer anschaut. Was ich auch sehr, sehr spannend gefunden habe, ist, dass du auch noch so ein bisschen auf die wirtschaftliche Dimension eingehst. Weil eben ich meine, Spitzensport ist auch immer mit Geldfragen verbunden. Und es ist auch Arbeit, die geleistet wird. Höchstleistungen erfordern ein jahrelanges Training. Davon leben haben die Spitzenturnerinnen lange Zeit nicht können. Also Preisgelder, Sponsoring, die professionellen Strukturen und alles, das entwickelt sich im Frauenturnen sehr viel später, als im Männerturnen. Wie hat das in der Schweiz ausgesehen? Also wer konnte Geld verdienen mit diesem Frauenkunstturnen?

33:42 Ja, also zusammenfassend kann man sagen, es gibt so zwei Grundlinien bezüglich institutioneller und finanzieller Macht und Entschädigung, die sich gegenseitig beeinflussen sowohl im Sportverband Schweizerischer Turnverband als auch im Sportbetrieb, im Frauenkunstturnen. Erstens bleiben die mächtigsten und bestbezahlten oder überhaupt bezahlten Positionen ganz klar Männer vorbehalten. Akteurinnen übernehmen zwar immer mehr Positionen und Einfluss, aber als es dann zum Beispiel den Gesamtverband gibt, übernimmt ein Mann die Geschäftsführung, also die Position, in der man Geld verdient. Und eine Frau übernimmt das Präsidium des Verbands. Und auch wenn man in die Praxis des Kunstturnens reinschaut, dann sieht man, dass Frauen zwar vorher sehr oft die Rolle der Leiterin oder sogenannter Vorturnerin übernommen haben, aber dann, sobald man Geld verdienen kann, und das ist eine prestigeträchtige Position, als sogenannter Nationaltrainer, kommen die Männer als unangefochtene Alternative zurück und übernehmen diese Rolle. Also auch dort sieht man, sobald man Geld verdienen kann, werden die Positionen wieder mit Männern besetzt. Gleichzeitig wird die Arbeit der Frauen im Verband unterbezahlt oder gar nicht bezahlt. So sieht man beispielsweise, dass die Nationaltrainer Assistenztrainerinnen haben, die ums Vielfache weniger verdienen. Und dann gleichzeitig auch alle sozialen und Fürsorgearbeiten für diese Turnerinnen an weibliche Akteurinnen, an Funktionärinnen ausgelagert wird, die nicht bezahlt sind oder unterbezahlt sind. Und für Frauenkunstturnerinnen selber, also für Turnerinnen an sich, die sind nicht bezahlt worden für ihre Arbeit. Die haben kein Geld verdient. Sie haben zum Teil Spesen abrechnen können, aber dann macht man ja nicht Plus, sondern man bekommt zurück, was man schon ausgegeben hat. Also ja, und was wahnsinnig problematisch ist, ist, dass im Untersuchungszeitraum gibt es nur eine Art für Turnerinnen, ein bisschen etwas, man spricht von so 20 Franken, zu verdienen. Und das ist, wenn sie über einen Verband für sogenannte Showturnen sind ausgelehnt, vermietet worden. Und das ist natürlich aus geschlechterhistorischer Sicht und auch aus feministischer Perspektive wahnsinnig problematisch. Das heißt, diese Turnerinnen haben keine institutionelle Macht gehabt, keine monetäre Macht und dann die einzige Art, mit ihrer eigentlichen Arbeit nicht mal durch Wettkämpfe Geld zu verdienen, sondern durch das Angeschautwerden, ist, wenn sie vermietet worden sind, weil sie einfach schön und herzig zum Anschauen sind.

36:14 Und wer hat das gemietet? Also sind das...

36:17 Ja, also verschiedene Veranstaltungen. Also wenn du irgendwie, also man muss sich vorstellen, dass dann vielleicht eine Gewerbeausstellung ist und dann tut man so eine einmieten, lässt sie aufzutreten. Das heißt, es gibt doppelte Hierarchie, oder? Alles Sportliche ist männlich markiert, priorisiert, wird bezahlt, wird entlohnt und alles Soziales wird feminisiert und untergeordnet und bleibt unbezahlt.

36:40 Und dann wundert man sich, dass wir immer noch hässig sind.

36:44 Ja, also das ist etwas, das einfach sprachlos zurücklässt, weil es... zurücklässt, weil es so explizit ist und so ganz klar und ja, wirklich auch problematisch, wenn man jetzt mal auf die Turnerinnen selber fokussiert, oder? Weil die Einschränkung von ihrer Handlungsmacht und von ihrem Handlungsspielraum während dem Untersuchungszeitraum ist einfach ein roter Faden, der sich durch diese Geschichte durchzieht, oder? Sie werden umgangen, wenn es um institutionelle Macht geht. Sie werden umgangen, wenn es um finanzielle Macht geht. Und ihre Stimmen bekommen überhaupt kein Gehör. Also sie haben keine, sie haben keine Gelegenheit, selber zu beeinflussen, wie diese Strukturen funktionieren. Sie haben kein Gefäß, wo sie ihre Bedenken sicher an Mann und Frau bringen können. Und also das ist ich nenne das in meinem Buch eine "institutionell konstruierte Schutzbedürftigkeit" bei gleichzeitigem totalem Fehlen von Schutz oder Unterstützung für ihre eigene Position.

37:45 Mhm. Und gleichzeitig, was sich so eindrücklich zeigt bei dir, ist, ja, dass es so wie eine Mikro-Kosmos ist von den gesellschaftlichen Strukturen, die sonst in der gesamten Gesellschaft wirken. Also diese Vergeschlechtlichung der verschiedenen Sphären, dass das eine feminisiert wird, das andere wird mit Männern gleichgestellt und dann ökonomisch, natürlich wird es so wieder sofort aufgeteilt, also es entsteht wirklich so wie ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Entwicklungen, die man sonst schon ökonomisch beobachten kann.

Musik

38:24 Ja, bis jetzt haben wir ja vor allem über Wettkämpfe, über Verbände und die Entwicklung des Frauenkunstturnens gesprochen. Aber die Wettkämpfe sind eigentlich nur die Spitze des Eisbergs, kann man sagen. Also der größte Teil des Sports findet ja im Training statt, Tag für Tag, oft über viele Jahre hinweg und dort entsteht eben Routinen. Dort werden Bewegungen unzählige Male wiederholt, dort entwickeln sich aber auch Beziehungen zwischen Trainerinnen und Trainern, sowie auch mit den Athletinnen. Und so wird eben die Turnhalle zu einem ganz eigenen sozialen Raum. Also mit klaren Hierarchien, mit festen Regeln. Und ja, mit einem großen Machtgefälle.

39:04 Ja, und spätestens seit der Veröffentlichung der Magglingen-Protokolle, 2021, wird ja auch in der Schweiz intensiv über das diskutiert, wie eben dort Machtverhältnisse im Spitzensport häufig aussehen können. Und wie diese eigentlich aussehen sollten. Also wir haben Berichte über psychischen Druck, über körperliche und sexuelle Grenzüberschreitungen, aber eben auch eine Kultur des Schweigens. Und man sieht immer wieder, dass, ja, das sind einfach keine Einzelfälle. Ich glaube, mittlerweile ist fast jeder nationale Turnverband davon betroffen. Also das ist kein Schweizer Phänomen, das ist wirklich ein strukturelles Problem, das sich international überall zeigt, oder?

39:43 Du beschäftigst dich in deiner Forschung ja mit der Zeit zwischen 1949 und 1985, also lange vor den Magglingen-Protokolle. Wenn wir jetzt aber auf den Zeitraum zurückblicken, wie hat der Alltag in dieser Turnhalle ausgesehen? Also welche Hierarchien und Machtstrukturen hast du erkennen können und inwiefern finden sich dort auch schon Muster, die uns vielleicht, ja, die wir vielleicht aus den jüngeren Debatten wiedererkennen?

40:10 Mhm. Ja, ich muss zuerst mal auf das Wie eingehen, weil diese Hierarchisierungen, die wir jetzt diskutiert haben, die finden sich natürlich auch im Archiv. Das heißt, ich habe zunächst mal Quellen vom Schweizerischen Turnverband angeschaut, die liegen im Staatsarchiv Aarau. Und dann wird aber ganz schnell klar, dass Turnerinnen und ihre Stimmen fehlen. Also die sind nicht da, die sind nur als Objekt sichtbar. Ich habe dann Filme und Videos angeschaut, unter anderem vom Ringier Bildarchiv, und bin schließlich dazu gekommen, jetzt kommen wir dazu von wo ich die Informationen habe, wenn es um Gewalt und Turnhalle geht, habe, bin ich dazu gekommen, dass ich mit mit den Turnerinnen selber gesprochen habe und habe sogenannte Oral History Interviews, also Zeitzeuginnen-Interviews geführt, um einfach auch mal die Stimmen von unten quasi einzufangen, die im Archiv eben wirklich abwesend sind und marginalisiert sind. Ja, und wenn du fragst, welche Machtstrukturen oder Hierarchien, wenn wir diese Oral History Interviews anschauen, auch wenn die nicht repräsentativ sind, aber die Auswahl ist eindeutig, also sie zeigt eindeutig, dass die Trainingsatmosphäre vor allem als schädlich beschrieben wurde, sehr geprägt von Härte und Angst. Und auch von Gewalt. Und was auch klar wird, ist, dass diese Macht der Trainer, der Nationaltrainer und der Trainerinnen, also vom weiteren Team, sehr groß war. Also ich beschreibe das in meiner Forschung als "autoritäre Herrschaft". Also eine große, große Machtungleichheit zwischen Trainer:innen und Turnerinnen. Was man, wenn man jetzt denkt, ja, wie findet man das heraus? Ich habe zum Beispiel die Stichwörter herausgeschrieben, dass verschiedenste Interviewpartnerinnen immer wieder Wörter gebraucht haben, die so eine Solidarisierung von Turnerinnen beschreiben. Zum Beispiel haben sie gesagt, sie seien eine Schicksalsgemeinschaft, ein verlorener Haufen, Leidensgenossinnen, alle seien im gleichen Boot gewesen und hätten sich irgendwie unterstützt. Also da sieht man, die große Härte und Schwierigkeit. Und dann, das beschreibe ich auch in meinem Buch, gibt es wirklich auch diverse direkte Schilderungen von sehr gewaltvollen und sehr problematischen Trainingsmethoden, wenn man es überhaupt als Trainingsmethoden und nicht einfach als Schikane bezeichnen kann. Und man muss auch sagen, dass die Erfahrungen natürlich auch insofern individuell sind, als dass sie abhingen von den eigenen Positionen, von den eigenen Trainer:innen. Ganz klar herausgekommen ist auch, dass die Vulnerabilität höher ist, wenn die Situation zu Hause nicht gut war, also wenn Turnerinnen nicht Eltern hatten, die sie unterstützt haben. Und dann kommt es natürlich auch noch darauf an, in welchem Alter man dann tatsächlich in diese höchste Stufe ist gekommen. Also da gibt es eine sehr große Bandbreite. Aber es ist definitiv so, also ich habe bei keinem von meinen Interviews nach Gewalterfahrungen gefragt, ganz bewusst. Auch weil man ja Menschen, die das erlebt und überlebt haben, nicht so retraumatisierend irgendwie nach dem befragen soll. Und trotzdem ist in jedem Interview irgendwann der Punkt gekommen, wo Turnerinnen von problematischen oder gewaltvollen Sachen gesprochen haben. Es ist zwar nicht immer selber als problematisch eingeordnet, aber inhaltlich ist es dann immer auch zu dem Punkt gekommen.

43:40 Ja, weil wir haben ja vorher schon darüber gesprochen, dass Spitzenturnerinnen im Verlauf der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts immer jünger geworden sind. Und das hat sich jetzt nicht nur auf Trainingspläne oder auf die Wettkämpfe ausgewirkt, sondern eben ganz konkret auch auf die Körper der Athletinnen. Weil eben diese Anforderungen vom Spitzensport sind auf junge Mädchen getroffen, deren Körper sich noch in Entwicklung befunden haben. Und eben gerade, also du hast es vorher schon ein bisschen angesprochen, körperliche Veränderungen wie Pubertät oder Menstruation, sind nicht als natürlicher Teil des Erwachsenwerdens verstanden worden, sondern als etwas, das eben diese geforderte sportliche Leistung beeinträchtigen könnte.

44:20 Jetzt nimmt ja auch gleichzeitig der Druck zu, ein ganz bestimmtes Körperideal zu erfüllen. Also möglichst leicht, möglichst leistungsfähig und jederzeit kontrollierbar. Damit wird jetzt auch das Gewicht und die Ernährung und die Kontrolle über eigene Körper zur zentralen Themen in Trainingsalltag. Und in deiner Arbeit beschreibst du diesen Umgang, also den Fokus auf den Körper als Form von "Entkörperung". Und das klingt ja jetzt im ersten Moment auch widersprüchlich, das ist ein sehr spannender Begriff. Vielleicht kannst du uns nochmal ein bisschen an Hand nehmen: Was verstehst du darunter? Also wie zeigt sich diese Form von "Entkörperung" durch den Fokus auf den Körper im Alltag der Turnerinnen? Ja, und welche Folgen hat sie dann eigentlich auch für das Verhältnis zum eigenen Körper?

45:10 Ja, es gibt einen Widerspruch, der da drin ist, den du ansprichst. Und das ist, obwohl der feminisierte Körper das Eintrittsticket ist in diese Sportart, ins Frauenkunstturnen und auch das Objekt an welchem oder die angenommen Mangelhaftigkeit von diesem Objekt, das diese Sportart ja ausbildet, ist geworden. Und gleichzeitig hat genau dieser Körper überhaupt keinen Platz oder wird als Nachteil angeschaut oder behandelt. Das heißt, dass der Körper dieser Mädchen als ja auch feindlicher Körper stilisiert worden ist. Und da reden wir vor allem über eben diese Gewichtsregulation, die sehr problematisch und sehr gewaltvoll war. Also es ist ein Frauensport, bei dem Frauenkörper, wenn man es mal ganz plakativ sagen will, nicht von Vorteil waren. Und das hat auch, haben auch meine Interviewpartnerinnen immer wieder deutlich gemacht in dem, sie haben gesagt, ja, wenn man dann zur Frau wird, dann wird es sowieso schlechter. Oder wenn du dann Rundungen bekommst, dann wird es sowieso schlechter. Hier, was das Resultat ist, dass so das Natur-Kultur-Verhältnis verdreht wird. Also Frauenkunstturnen und die Normen von Weiblichkeit und Dünnsein und Sexualisierung werden als natürlich dargestellt, als unveränderlich und notwendig, legitimiert. Und Körper der Turnerinnen hingegen sind die, die sich verändern sollen, die angepasst werden sollen. Und da gibt es eben, da kommt es dann zu dieser "Entkörperung" was ich als "Entkörperung" beschreibe, weil einerseits werden ihre Körper permanent naturalisiert, sie dienen permanent als Referenzpunkt für diese Sportart. Und gleichzeitig werden zentrale Eigenschaften von ihrem Körper und von ihrer Entwicklung als veränderlich propagiert und sogar als problematisch für diese Sportart. Und das führt dann auch dazu, dass sehr viele von diesen Turnerinnen ein wahnsinnig schlechtes oder schwieriges Verhältnis zu ihrem Körper entwickeln, einerseits durch Essstörungen, durch ja eben problematische Ernährungspraxen. Aber auch dadurch, dass man eben immer den Körper als den Feind des eigenen Erfolgs irgendwie so einprägt bekommt.

47:31 Ich denke, das ist auch sehr wichtig, dass wir über unterschiedliche Gewaltformationen sprechen. Und wie sich die eben auch überkreuzen können. Also es gibt ja bei deinem Thema unterschiedliche Formen von physischer und sexualisierter Gewalt und körperlicher Grenzüberschreitungen. Aber dann ja eben auch ganz spezifische Formen von psychologischer Gewalt. Also so das Body Shaming, das systematisch ausgeübt wird, ist ja unfassbar. Also ich weiß nicht mehr genau, wie das Beispiel war, aber du erwähnst hier auch ein Beispiel in deinem Buch, das dann gewisse Mädchen, die irgendwie 500 Gramm zu viel auf die Waage gebracht haben, die haben dann zur Bestrafung und zur Disziplinierung an eine separierte Tisch gehen müssen, essen, unter sich. Also so ein räumliches Exponieren der Schande quasi, eine explizite öffentliche Stigmatisierung basierend auf ihren Körpern. Und eben als Disziplinierungspraxis. Und das ist ja eben auch eine Form von Gewalt.

48:33 Was du ansprichst, sind die sogenannten Diät-Tische. Sehr problematisches Wort. Also es geht darum, dass man zum Teil Turnerinnen, die den Gewichtsanforderungen oder Normen entsprochen haben, an die richtigen Tische gesetzt hat im Trainingslager. Und dann hat es separierte, als Diät bezeichnete Tische gegeben für Turnerinnen, die in Anführungszeichen "übergewichtig" waren. Das meint überhaupt nicht, dass es medizinische Übergewicht oder Mehrgewichtigkeit gab, sondern es ging hier wirklich um sehr klar gesetzte, sehr untergewichtige Normen. Und dann ist es ja zu problematischen, wie du sagst, dass diese räumlich getrennt werden. Und es hat natürlich auch sehr performative und disziplinierende Funktionen, die Kunstturnerinnen selber zu permanenter Selbstdisziplin angehalten werden, um ja dieser Schande zu entkommen an der Diät-Tisch zu kommen. Und dann berichten auch einzelne Turnerinnen dann davon, wie sie stundenlang in der Sauna geschwitzt haben, um noch die letzten 100 Gramm zu verlieren, wie sie nichts gegessen haben, wie sie nichts getrunken haben. Und das ist natürlich hochproblematisch weil dann diese unterernährten, unterhydrierten Personen, ein vierstündiges Krafttraining anfangen, ohne genug zu essen und zu trinken zu haben. Und gleichzeitig gibt es dann noch die sehr gewaltvolle Art, ihnen ausreichend Ernährung vorzuenthalten, weil an diesen Diät-Tischen wird Diät-Essen serviert. Also es wird nicht das gleiche Essen serviert, wie die anderen Turnerinnen bekommen. Was natürlich auch wieder sehr problematische Dimension von dem Ganzen ist. Und schließlich glaube ich, dass man die performative Wirkung von dem nicht unterschätzen darf. Also wenn man Lebensmittel, die dienen ja dazu, dass man Energie hat zum Leben und wenn man zu wenig Lebensmittel bekommt und zu wenig isst, hat das nicht nur körperliche gesundheitliche Folgen, sondern es hat sicherlich auch Folgen, ob man sich stark fühlt, ob man für sich einsteht und vielleicht auch, ob man Widerstand leisten kann.

50:35 Und wir sprechen über Sport, also weißt du, das muss man einfach immer wieder vor Augen halten, oder? Es ist jenseits! Aber eben, wenn du gerade den Widerstand ansprichst. Eben, wir sehen, dass extreme Machtgefälle und die Hierarchien und gleichzeitig innerhalb dieser Strukturen haben die Athletinnen auch kleine, aber gewisse Handlungsspielräume gehabt. Und ich glaube, das ist auch wichtig, dass man das immer wieder ja auch betont oder zur Sprache bringt. Also du hast vorher auch von Solidarisierungen geredet, Schicksalsgemeinschaft, alle im gleichen Boot etc. Also was für Formen von Handlungsmacht, von Agency eben hast du erkennen können in deinen Quellen oder auch in den Interviews?

51:16 Ja, also Turnerinnen haben zum Teil berichtet von Möglichkeiten, eben sich zu solidarisieren oder auch Widerstand zu leisten. Darin, dass sie zum Beispiel getrickst haben beim Training. Also wenn der Trainer oder die Trainerin nicht nebenan gestanden ist, haben sie mal ein Päuschen gemacht oder die einzelnen haben so Trainingshefte gehabt, wo sie einschreiben mussten, ich habe 20 Liegestützen gemacht zum Beispiel. Und dann hat man halt diese 20 geschrieben, obwohl man nur 10 hat gemacht. Also solche Art, dann auch im Versteckten doch essen. Also irgendwie auch Süßigkeiten reingeschmuggelt oder doch mal mehr essen als einem zugeteilt wird. Und dann eben auch schlussendlich, und das ist natürlich die Frage, ist das Widerstand oder einfach Aufgeben vom Traum, den man nicht schafft oder es einfach ungesund wird, einfach Aufzuhören mit Frauenkunstturnen. Also das muss man ganz klar sagen. Dabei ist aber auch nicht klar, welche wieso aufgehört haben und wie viel, warum aufgehört haben. Also da ist die Quellenlage sehr schwierig, aber es gibt eine Liste, die ich in meinem Buch analysiere und da kommt ganz klar heraus, dass ein Großteil nicht wegen fehlender Leistung aufgehört hat mit dem Frauenkunstturnen. Also auch dort würde ich sagen, gibt es eine große Dunkelziffer. Vielleicht auch von Turnerinnen, die sich selber geschützt haben und aufgehört haben mit diesem Sport.

Genau. Und was man auch noch sagen kann, ist, dass das Alter eine große Rolle spielt. Wir haben vorher schon verschiedentlich davon gesprochen. Also die Mädchen sind wahnsinnig jung. Die einen fangen mit 11, 12 an in diesem Nationalkader. Und was auch herauskam in den Interviews, ist, dass man je älter man wird und je selbstständiger natürlich auch als Person, dass man auch mehr sich getraut hat, Widerstand zu leisten. Oder sich zu widersetzen. Oder dem Trainerteam einmal, ja, Widerstand zu geben oder zu widersprechen. Und was ich aber noch betonen will, dass es in allen Interviews und auch in internationalen Forschungen ganz klar ist, dass auch die Turnerinnen selbst selbst die, die schrecklichste Sachen erlebt haben, auch die von meinen Interviews, eine große Liebe zu diesem Sport haben. Also eine wahnsinnige Verbundenheit mit dem Sport. Und ja, ich weiß nicht, ob das auch Schutzfunktionen hat, Agency, aber es wird dort eben auch dazu beitragen, ja, diese Gewalt zu normalisieren. Was natürlich dann auch wieder problematische Folgen hat.

53:39 Ja, wenn wir schon gerade bei der Normalisierung von Gewalt sind. Also eben, neben Formen von körperlichen Grenzüberschreitungen, aber auch sehr, sehr fragwürdigen und massiv entwürdigenden Trainingspraktiken und Körperpraktiken, die systematisch angewendet wurden, sprichst du eben auch über Formen von sexualisierter Gewalt und Grenzüberschreitungen. Und über solche Erfahrungen wird heute aus unterschiedlichen Perspektiven ja geforscht. Also zum Beispiel aus juristischen, aus psychologischen, aber auch aus sportwissenschaftlichen Sicht in deinem Kontext. Und die Geschichtswissenschaft stellt ja hier noch einmal ganz andere Fragen in den Raum. Also sie interessiert sich ja weniger für einen "Täter", Anführungs- und Schlusszeichen, oder für einen Einzelfall, oder für Fragen von der Schuld, sondern eben viel mehr für Strukturen, die solche Erfahrungen überhaupt ermöglichen, also ja, wir fragen eben eher nach Normen, nach Hierarchien, nach Machtverhältnissen, aber auch nach Abhängigkeiten, nach Formen von Leistungsdruck oder Vertrauenslogiken, die über lange Zeit selbstverständlich erscheinen und kaum hinterfragt werden. Aber natürlich auch Schutzsysteme, die als Alternative angeboten werden oder eben auch nicht oder auch nicht einmal diskutiert werden. Wenn wir jetzt so zum Schluss nochmal einmal alles zusammenziehen, wie entsteht eben so ein System, das solche Grenzüberschreitungen nicht als Ausnahme wahrgenommen werden, sondern ja als Teil des sportlichen Alltags werden? Quasi. Also vielleicht anders gefragt, was kann uns der historische Blick über die Dynamiken sagen, also das ist ja schon vorher erwähnt, zum Beispiel das Leidenschaft zum Sport, die über allem schwebt und so intensiv erlebt wird, dass die natürlich auch missbraucht werden. Ja, aber vielleicht kannst du uns diese unterschiedlichen Ebenen noch einmal auffächern.

55:37 Mhm. Ich glaube, wir müssen anfangen bei der großen Vulnerabilität dieser Turnerinnen. Einerseits dadurch, dass sie sich in einem sehr starken Abhängigkeitsverhältnis befunden haben zu diesen Trainer:innen, die quasi gleichsam so die Torwächter ihres Traums waren. Also man hat seinen Platz im Nationalkader nonstop verteidigen müssen. Und die Kriterien für einen Ein- und Ausschluss sind nicht klar gewesen, sondern es hat einen sehr großen Handlungsspielraum vom Trainerteam gegeben, die quasi ohne Regeln das entscheiden konnten. Und dann ist natürlich die Turnerinnen, sind Turnerinnen einer sehr großen Abhängigkeit ausgeliefert. Ich glaube, dort müssen wir mal anfangen. Und dann geht es weiter, dass ich habe vorhin schon mal über das Alter geredet, dass sind wahnsinnig junge Turnerinnen, die erst ihre eigenständige Positionierung und ihre eigenständige Persönlichkeit entwickeln und ihre eigene Stimme, was natürlich auch ihre Abhängigkeit, aber auch Vulnerabilität erhöht hat. Dazu kommt, und darüber haben wir noch nicht gesprochen, soziale Isolation. Also wenn man Turnen gemacht hat, dann sind das 20, 30 Stunden gewesen in der Woche. Die einzige andere soziale Interaktion häufig, welche die Turnerinnen gehabt haben, außerhalb des Turnens, ist die Schule. Das heißt auch, dass das Frauenkunstturnen oder der Raum des Turnens zur Normalität wird. Und auch, ja, Vergleichsmöglichkeiten oder andere Normalitäten fehlen. Also eine von meinen Interviewpartnerinnen hat gesagt, ja, das ist für mich quasi mein Zuhause gewesen, oder? Ich ging Turnen, wie ich meinen Schlafanzug anzog. Das ist so normal gewesen. Das ist mein Alltag gewesen. Ich glaube, das muss man sich sehr fest vor Augen führen, wenn wir über diese Normalisierung von diesem System sprechen. Und dann kommen wir wieder zur institutionellen Problematik, also die wahnsinnige Übermacht von Nationaltrainern und ihrem Trainerinnen-Team, sowohl monetär als auch institutionell, als auch altersmäßig und sehr häufig auch geschlechtsmäßig. Ein großes Machtübergewicht auf Seiten der Trainer:innen, die finanziell und institutionell abgestützt waren. Ein Gefäß für Turnerinnen, um ihre Sachen anzubringen, um Kritik anzubringen oder Übergriffe zu melden, hat es nicht gegeben. Also das muss man sich vorstellen, das heißt, dass diese Verletzung, diese Gewalt, diese Überwachung dieser Mädchen nicht nur toleriert worden ist, sondern vorausgesetzt worden ist. Also es machte diese Gewalt überhaupt erst möglich und hielt sie aufrecht. Ja, und schließlich muss man auch noch mal auf den Spitzensport sprechen kommen. Also dass eben das Resultat zählt. Der große Erfolgsdruck, der auch zunimmt mit der Sportlifizierung und auch in 70er Jahren kommt die Professionalisierung und die staatliche Unterstützung des Spitzensports in der Schweiz dazu, die einen großen Fokus legt auf Medaillen und Erfolg. Und eben der Blick davon weg lenkt, wie ist dort der Erfolg überhaupt zustande gekommen.

58:36 Mhm. Also du hast es ja auch in deinem Buch erwähnt. Es hat ja auch nicht Personen gegeben, wie zum Beispiel Sozialarbeiterinnen, die hätten Aufklärungsarbeit leisten können oder auch Prävention, aber eben auch nicht intervenieren konnten oder beobachten. Also zumindest nicht auf institutionalisierter Ebene, oder?

58:59 Es hat eine sogenannte Sozialbeauftragte oder eine soziale Mitarbeiterin gegeben, wenn man in die Quellen schaut, dann sieht man zwei große Problematiken. Einerseits ist die Stelle nicht durchgehend besetzt, das ist unklar, ob es eine bezahlte professionalisierte Stelle ist oder eine freiwillige Stelle. Zudem ist diese Sozialbetreuerin Teil des Gremiums des Frauenkunstturnens, das das Frauenkunstturnen steuert. Der Einsitz und das Präsidium dieser Kommission haben häufig die Nationaltrainer und alle Trainerinnen drin. Das heißt, es ist nicht ein separiert organisiertes System um Turnerinnen zu unterstützen. Und ich habe in meinem Buch auch ein Beispiel, bei dem nicht klar ist, was genau das Problem war oder es wird nicht explizit, aber was klar wird, ist, dass sich Turnerinnen gemeldet und gewehrt haben, dann wird es in dieser Turnerinnen-Kommission diskutiert. Und es passiert nichts. Also der Nationaltrainer hat große Ausbrüche und wehrt sich und die Turnerinnen werden pathologisiert. Also es wird gesagt, ja, die haben irgendein Problem in ihrem Kopf. Das zeigt ja, dass Turnerinnen ihre Stimme überhaupt nicht ein Gefäß hatten, das sicher ist. Und auch nicht eins, das und da kommen wir wieder zurück auf die große Liebe zum Sport, auch kein Gefäß, das sie sich hätten wehren können, ohne ihre Karriere oder ihre Sportart oder ihren Verbleib im Nationalkader zu gefährden.

01:00:23 Ja, und das ist natürlich eine ganz klassische Argumentationslogik, oder? Also ich schaue mir ja sowohl physische wie leider auch sexualisierte Gewalt im Kontext der katholischen Mission im kolonialen Simbabwe auch sehr genau an. Also es nimmt sehr viel Raum ein. Und das ist ein wahnsinnig typisches Muster, oder? Also die betroffene Person wird pathologisiert. Also entweder wird sie als Lügnerin dargestellt oder als Hysterikerin oder Spinnerin. Und das ist dann eigentlich wie das Totschlagargument, das sich ja so systematisch dort auch die Argumentationslogiken durchzieht. Und so soll eben jegliche Anschuldigung der betroffenen Person entkräftet werden, weil sobald der Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit und Rationalität aufkommt, muss man dann eigentlich auch nicht mehr dem nachgehen, diesen Anschuldigungen oder kritisch reflektieren, was denn eigentlich die systematischen, die strukturellen problematischen Muster und Zusammenhänge sind, die eben solche Übergriffe ermöglichen und unsichtbar machen. Sei es innerhalb einer Institution wie der katholischen Kirche oder eben im Spitzensport, wie bei dir.

01:01:35 Mhm. Ja, ich glaube, das ist ganz ein wichtiger Punkt. Und ich glaube auch, im Sport kommt hinzu, dass es häufig die Argumentation gibt von: "Ah, die ist halt nicht erfolgreich gewesen. Darum will sie sich jetzt so rächen." Aber man muss sich natürlich hier fragen, was ist denn der Mehrwert, den eine Turnerin hat, natürlich keinen und auch die... ja, auch die Langzeitfolgen, oder? Wo solche Erlebnisse, solche Traumata, Unterernährung während der Pubertät ja die Langzeitfolgen gesundheitlich, psychisch, die sie nachziehen, sind natürlich wahnsinnig groß. Und ich glaube, wir sollten den Fokus auf die legen, anstatt auf die Pathologisierung der Betroffenen. Und ich denke, es zeigt auch die Breitschaft der Gesellschaft, oder? Was man sehen will und was nicht. Also von dieser misogynen Gesellschaft, die das Leiden von jungen Mädchen und ihren Körpern für einen Erfolg im Frauenkunstturnen einfach in Kauf nimmt.

01:02:30 Also ich denke, jetzt gerade in den letzten... ich weiß nicht, fünf, zehn Jahre? Eher fünf Jahren, haben ja sehr, sehr viele Skandale und Enthüllungen gezeigt, dass man eben sicher nicht von Einzelfällen sprechen kann, dass das ein strukturelles Problem ist. Es betrifft ja auch nicht nur das Frauenkunstturnen. Wir haben ja auch noch ganz viele andere Sportarten gesehen, Synchronschwimmen etc., wo furchtbare Sachen ans Tageslicht gekommen sind. Also es wird, glaube ich, schon langsam konsensfähig, dass da Muster und Strukturen da sind, die hinterfragt werden müssen und auch ändern müssen. Kann deine Forschung da beitragen, lohnt sich ein Blick zurück in die Geschichte in diesem Zusammenhang, jetzt auch was aktuelle Verhältnisse oder Veränderungen anbelangt?

01:03:14 Ja, ich glaube, dass das Beispiel Frauenkunstturnen sehr gut aufgezeigt, jetzt anhand meiner Forschung, welche Mechanismen und Abhängigkeitsverhältnisse und problematische Strukturen und Normen eben genau dazu beitragen, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen und im Fall des Frauenkunstturnens sind es minderjährige Mädchen so dermaßen Gewalt erfahren müssen und überleben. Und ich glaube, dass genau das Buch, das sehr gut aufzeigt, auch Problematiken und Systeme aufzeigt, die sich durchaus auf andere Kontexte übertragen lassen und was man vielleicht noch anmerken muss, was das Kunstturnen ganz ähnlich hat mit ganz vielen anderen Feldern, bei denen man zum Glück immer mehr über geschlechtsspezifische Gewalt redet, ist, dass es eine große, große Dunkelziffer gibt. Also wir wissen nicht, wie viele Turnerinnen wirklich das überleben haben müssen, und die Interviews, die ich geführt habe, sind nicht repräsentativ. Aber sie geben mir einen Eindruck dieser vergangenen Realität. Und ich glaube, dies stellt ganz wichtig in Frage auch die Gegenwart. Beispielsweise, welche Gefäße man schafft, zu unterstützen, aber auch zu verhindern, von solchen Gewalt. Ich glaube auch, dass es sehr wichtig ist Fragen daran zu stellen, wie problematisch unhinterfragte Machtpolarisierung ist, ohne gleichzeitige Kontrollmechanismen oder Schutzräume gerade für vulnerable Personengruppen. Und ich denke, was mich immer wieder so hässig machte, ist, die Gleichzeitigkeit von Paternalismus, also Bevormundung, Männer bestimmen, wie sollen Frauen turnen, wo sollen sie turnen, auf welche Art, wie sollen sie aussehen, die als Schutzfunktion verkauft wird. Also wir müssen Sorge haben, dass die Frauen nicht krank werden und nicht vermännlichen und nicht so und so. Sie wird als Schutzfunktion getarnt, aber sie hat überhaupt keine sogenannte Accountability, also sie ist ohne Verantwortung, der Paternalismus übernimmt dann keine Verantwortung für das Handeln der Personen dort drin oder für die individuellen Personen, die diese Gewalt ausüben. Und das ist, glaube ich, wirklich die größte... ja, so die Ironie, die wirklich tragisch ist, die rauskommt aus dieser Forschung, dass der Nationaltrainer beispielsweise oder die Trainerinnen als Anführer und Beschützer, als Alternativlose männliche Person stilisiert wird, die natürlich überhaupt nicht am Schluss die Turnerinnen schützt. Also die Gleichzeitigkeit dieses Schutzarguments, ohne effektiven Schutz, ist etwas, das ich glaube, dass wir ja, daraus lernen müssen und sollten.

01:06:02 Ja, unbedingt. Und deshalb auch Forschung, die solche Fragen nachgeht, Zugang zu Quellen gewährt wird. Und dass das auch finanziell gefördert wird, so dass eben solche Strukturen kritisch hinterfragt und analysiert werden können, für dass man es schließlich auch durchbrechen und überwinden kann. Ja, wer sich in die sehr spannende Geschichte noch vertieft möchte einlesen, heute am 22. Oktober 2026 erscheint nämlich beim Campus Verlag dein Buch in der Reihe "Geschichte und Geschlechter". Und zwar unter dem Titel "Perfekte Performanz: Frauenkunstturnen in der Schweiz". Wir gratulieren an dieser Stelle mal ganz herzlich, das ist eine riesiger Meilenstein. Und ja, wir verlinken das Buch selbstverständlich auch in den Shownotes. Und ja, möchten uns ganz herzlich bei dir bedanken für das vertiefte Gespräch, für den Einblick in deine wirklich sehr wichtige Forschung. Merci vielmals.

01:07:01 Vielen Dank.

01:07:02 Vielen Dank. Es hat mich sehr gefreut!