Warum werden die besten Lösungen übersehen?

speaker-0: Der Botschafter oder die Botschafterin ist häufiger wichtiger als die Botschaft. Am Anfang haben viele auch der jungen Menschen bei Rise for Future versucht, selbst mit den Abgeordneten zu sprechen. Dann nennen wir immer ganz, ganz viele Argumente. Da ist dann viel Antagonismus. Da ist auch irgendwie so, wir gehören gar nicht zur gleichen Gruppe überhaupt. Eine Idee war so, könnt ihr versuchen, eure Großeltern einzubinden? Oder wir haben dann zum Beispiel auch mit dem Verband der katholischen Landfrauen gearbeitet. Hatte es natürlich eine ganz, ganz andere Wirkung. Da wird ganz, ganz anders zugehört. Das ist dann vielleicht eine Sache, die uns nicht das schöne Foto einbringt von diesem tollen Gespräch. Aber letztendlich die Idee viel besser transportiert.

speaker-1: Unser heutiger Gast im Effektiv Spenden-Podcast ist Justus Baumann. Justus ist Gründer und Geschäftsführer von Future Matters. Future Matters ist ein Think Tank und eine Strategieberatung, die sich auf die Felder Biosicherheit, Klimawandel und KI konzentriert. Das ist eine im doppelten Sinne junge Organisation. Zum einen ist erst ein paar Jahre alt und zum anderen wird sie von einem recht jungen Team geführt, gerade in dem Umfeld von ThinkTanks und Strategieberatungen. Und genau, ich bin gespannt von Justus zu hören, wie sie trotzdem so schnell schon so viel Erfolg hatten und hoffentlich können wir was lernen. Willkommen, Justus!

speaker-0: Dankeschön.

speaker-1: Justus, wenn du beim Abendessen jemanden, der dich noch nicht kennt, erklären müsstest, was du beruflich tust, wie würdest du das in vielleicht nicht einem, aber wenigen Sätzen beschreiben?

speaker-0: Mein Anstiegsakts ist häufig erst mal zu sagen, ich helfe übersehende Lösungen für einige der größten Probleme unserer Zeit zu finden und dann entsprechend auch die Voraussetzungen zu schaffen, damit sie Gehör finden und vielleicht auch umgesetzt werden. Und was da drin steckt, ist so eine Grundidee von, es gibt einige ziemlich vielversprechende Lösungen, die aber im Moment wenig bekannt sind. und entsprechend deshalb auch überhaupt nicht in Betracht gezogen werden von den Menschen in Regierungen, in der Zivilgesellschaft und so weiter, die vielleicht die Fähigkeiten hatten, sie auch in die Umsetzung zu bringen. Und auf der anderen Seite halt zu schauen, wenn's eine gute Lösung gibt oder ein bestimmtes Problem gibt, an dem gearbeitet werden soll, aber irgendwie hakt es noch, rauszufinden, woran hakt es gerade wirklich, was bräuchte es noch, welche Zutaten bräuchte es, damit wir entsprechend näherkommen zu einer Welt, die dann sicherer ist, die insgesamt stabiler ist, wo eines dieser großen Probleme, zum Beispiel Klima, zum Beispiel KI oder Biosicherheit, ein Stück weiter gelöst sind.

speaker-1: Okay, klingt so, als müssten wir bisschen ins Detail einsteigen. Bevor wir das tun, würde mich aber interessieren, du hattest ja zumindest nicht in dem Detailgrad den gleichen Berufswunsch seitdem du Kind bist. Also ist dieses grundsätzliche, glaube, dahinter liegende Motivation, was Gutes zu tun, ist die, oder wann ist die entstanden? Warst sozusagen schon als Kind weltverbesserer oder ist das erst mit der Zeit gekommen?

speaker-0: glaub, es war schon früh da. Ich hab schon als Kind mir überlegt, wie könnte ich anderen Menschen helfen. Hab mir Gedanken gemacht über Obdachlosigkeit oder über Naturschutz und all solche Sachen. Und war mir aber lange recht unsicher, wo werd ich am meisten gebraucht? Wo kann ich wirklich was tun? Das heißt, die Motivation war lange da. Aber glaub, für auch ziemlich lange Zeit hat mir einen Weg gefehlt, mich effektiv einzubringen.

speaker-1: Es hat mir im Vorgespräch schon das Thema Obdachlosigkeit angesprochen. glaube, war auch einer deiner Berufswünsche. Die waren von diesem dran geprägt. Was war dieser Wunsch?

speaker-0: Ja, genau, mein allererster Berufswunsch war tatsächlich Bauarbeiter zu werden. Und wie das kam, war, ich hatte so mit sieben Jahren rausgefunden, dass es Menschen gibt, die auf der Straße leben. Und da hab ich mir gedacht, so, scheinbar gibt es einen Mangel an Häusern. Und wenn ich mal groß bin, dann will ich Bauarbeiter werden, die Häuser zu bauen, die scheinbar gerade fehlen, damit jeder ein Haus hat.

speaker-1: Du bist dann doch nicht Bauarbeiter geworden? Ja. Vielleicht steht das uns noch bevor. Du hast dann nach der Schule angefangen zu studieren. Das Ganze gleich in vier Ländern. Holland, Deutschland, den USA und Mexiko. Wie ist das gekommen? Hat das dich geprägt?

speaker-0: Hm, ja. Also, ich hab einen internationalen Studiengang gemacht, Public Governance hieß der im Prinzip Politikwissenschaften, noch gemixt mit ein paar anderen Studienrichtungen. Und ich glaub, dass es so mich auf der einen Seite geprägt hat, dahingehend zu sehen, so, okay, es gibt schon verschiedene Gesellschaftskulturen, Ansätze über Probleme nachzudenken, zu lösen. Und ich glaub aber auch, eine Sache, die ich schon mitgenommen hab, es gibt immer wieder so diese ... fundamentalen Sachen von so, wir brauchen, wenn wir über Probleme nachdenken oder über Lesungen nachdenken, dann kommt es irgendwie häufig darauf an, so, können wir das Problem wirklich irgendwie gut verstehen, können wir es greifen, ist das, was uns direkt unmittelbar betrifft und uns Sorgen macht, verbindet sich das mit solchen Problemen. Also ich glaube, wenn man in verschiedenen Ländern lebt, sieht man auf der einen Seite die Unterschiede, aber ich glaube, was ich viel, mehr mitgenommen habe, ist auch die die Gemeinsamkeiten, die die Menschen überall auf der Welt haben und die Regierungssysteme überall auf der Welt haben, wie sie mit komplexen globalen Problemen umgehen.

speaker-1: Dann hast du dich nach deinem Studium auch schnell einem komplexen globalen Thema gewidmet, nämlich was macht Menschen wirklich glücklich? Beziehungsweise hast du angefangen, beim Happier-Lives-Institut zu arbeiten, britischen Think Tank, der sich genau dieser Frage auf wissenschaftlichem Niveau versucht zu lernen. Was hast du da genau gemacht und was ist die Antwort auf die Frage, was macht Menschen wirklich glücklich?

speaker-0: Hm, ja. Ich glaube, es ist so einer dieser ganz fundamentalen Fragen von so, was sind die Faktoren, den größten Einfluss auf Lebensqualität haben? Weil überall versuchen wir eigentlich ganz, ganz viel, ständig die Bedingungen zu schaffen, unter denen es Menschen wirklich gut geht. Aber wenn wir uns mal genau anschauen, was wissen wir eigentlich da drüber, auch aus der Forschung zum Beispiel, dann sehen wir, dass es bestimmte Faktoren gibt, die vielleicht viel weniger Aufmerksamkeit bekommen. Allgemein wie zum Beispiel die mentale Gesundheit oder fangen wir an, im Kinder- und Jugendalter so Fähigkeiten zu lernen, unsere Emotionen zu regulieren und so weiter, die am Ende riesige Unterschiede machen. Oder dass es bestimmte Probleme gibt, die vielleicht, wenn man erst mal davon hört, relativ klar sind, wie wenn es Menschen gibt mit schlimmen chronischen Schmerzen, sollten sie sicheren Zugang haben zu Schmerzmitteln, was aber in ganz vielen Ländern nicht gegeben ist. Mit unserer Forschung, wo wir uns angeschaut haben, was würde besonders viel Unterschied machen für Lebensqualität oder auch zum Teil, was würde Leiden besonders stark verringern, konnte man einige dieser Sachen finden, die vielleicht, wenn wir uns gucken, typische Arbeit zu globaler Gesundheit schließt häufig mentale Gesundheit gar nicht so stark ein. Aber ein riesiger Anteil der globalen Leidensbürde, wenn es darum geht, unter welchen Krankheiten sagen Menschen selbst, dass sie besonders stark leiden. sind eigentlich auf der Ebene der mentalen Gesundheit.

speaker-1: Dazu habe ich auch mal gehört, dass man sich an... viele Dinge, die im Leben nicht gut laufen, gewöhnen kann. Aber an Depressionen nicht. Das ist und bleibt scheiße. Insofern wichtige Arbeit. Als Disclaimer, wir von Effektiv Spenden haben das Happy-A-Lives-Institut unterstützt. Auf jeden Fall eine gute Organisation. Trotzdem hat es dich da nicht lange gehalten. Du bist zurück nach Deutschland und hast 2020 zusammen mit ein paar anderen das Future Matters Project gegründet. Ich kann es gleich noch mal erzählen, relativ jung. Insofern, da ist schon mal die Frage, was hat euch dazu gebracht, zu gründen? Was hat euch den Mut gegeben? Das ist durchaus untypisch, sich so junger Hand noch mal einer NGO selbstständig zu machen.

speaker-0: Also was im Prinzip vor viel Schermeres gestanden hat, war so eine Ausgangsfrage von wie passiert eigentlich große soziale und gesellschaftliche Veränderungen überhaupt und wie haben wir es geschafft große globale Probleme in der Vergangenheit auch zu lösen. Weil ich glaube so ein Grundgefühl, das ich immer hatte, war so es gibt für viele Sachen eigentlich sowohl eine Aufmerksamkeit, dass es ein Problem gibt und es gibt auch konkrete Lösungsvorschläge. Aber was häufig fehlt, ist das Momentum oder der konkrete Pfad hin zu dieser besseren Welt. eine Sache, die mich immer beschäftigt hat, ist so, was gibt es schon an Wissen, das die Menschheit gesammelt hat, wie man auf diesen Pfad kommt? Und damit hab ich mich nebenbei, während meines Studiums, beschäftigt. Hab mir alle möglichen Fallbeispiele angeschaut, hab mir Forschung zu dem Thema angeschaut, hab mit Menschen gesprochen, darüber nachdenken. Und dann auch schon während meiner Zeit beim HPL-Lives-Institut ... nebenbei angefangen, Menschen zu beraten, die in NGOs und Thinktanks arbeiten, in sozialen Bewegungen sich engagieren und da tatsächlich sehr viel positives Feedback bekommen. Und das hat sehr gut funktioniert und hat dazu geführt, dass dann auch immer mehr Leute auch aus irgendwie zum Teil sehr bekannten Organisationen angefangen haben, Rat zu fragen. Und da war irgendwie dann auch ein Gefühl davon, da ist was, da ist irgendwie ein Set von stückweit neuen Ideen. die wirklich helfen können. ... einem Gefühl von, das ist auch eine Frage, die treibt mich die ist spannend. Und wenn man ein Stück weit ein Motor sein kann in der Welt, der so diese ... vielversprechenden Lösungen ... verbindet entsprechend ... mit den entsprechenden Menschen, die da auch Entscheidungen treffen können, zu sehen. Und wenn man das auf eine Art tut, die besonders irgendwie auch durchdacht ist, wirklich überlegt, wie funktioniert das tatsächlich in der Praxis? dass man da einen großen Hebel hat, riesige Veränderungen zu bewirken.

speaker-1: Ich kann die Faszination für die Frage nachvollziehen. Ich bitte, von ersten positiven Feedback zu berichten. Sonst wäre meine Intuition, dass es eher näherliegend war, noch ein Master zu machen, Doktorarbeit zu dem Thema, oder bei bestehenden Organisation anfangen, die in diese Richtung arbeitet. Wie war das positive Feedback und die Entscheidung, wir gründen hier was?

speaker-0: Ja. Also damals zu der Zeit haben wir viel auch die Klimabewegungen, die damals größer geworden sind, so Fridays for Future, die ganzen anderen For Future Bewegungen auch beraten. da gab es immer wieder diese Momente von, wir sprechen irgendwie morgen mit Peter Altmaier, dem Wirtschaftsminister zu der Zeit, oder wir sprechen mit Ursula von der Leyen.

speaker-1: Wir vertreterinnen der Klimabewegung, nicht ihr jetzt.

speaker-0: Und Was sollen wir sagen, wie sollen wir das sagen, wie sollen wir vorgehen und so weiter.

speaker-1: Also so Luisa Neubauer, sozusagen die bekannten Gesichter der Bewegung. Die ja auch noch super jung und unerfahren waren zu dem Zeitpunkt.

speaker-0: Genau, sowohl irgendwie bekannte Gesichter und viele Menschen, im Hintergrund ganz viel gemacht haben. Und dann eben aber zunehmend nicht nur aus der Klima-Bürgen, sondern durchaus auch erfahrene Leute aus Thinktanks und NGOs. Das war so Moment, wo wir gemerkt haben, wir machen das hier grade so abends und am Wochenende in unserer Freizeit. Aber es gibt immer und immer mehr von diesen Anfragen. Und das übersteigt auch das, was wir nebenbei leisten können. Und und gleichzeitig dieses Gefühl von, Das hat auch echten Unterschied gemacht, wie jetzt vielleicht eine wichtige klimapolitische Idee an den Wirtschaftsminister kommuniziert wurde. Und das ist natürlich dann schon so Moment von, ja, wir haben hier wirklich einen Hebel in der Hand, irgendwie auch so die richtigen Ideen auf die richtige Art kommuniziert an die richtigen Menschen zu bringen. Und ein Gefühl von, ja, da sollten wir jetzt irgendwie mehr reingehen und das funktioniert nicht mehr neben Beisungen. Das muss irgendwie auch in einer eigenen Organisation passieren.

speaker-1: Dabei warst du ja nicht alleine. wart, also auch wenn du jetzt hier alleine sitzt, sagen, wart ihr ursprünglich drei Gründerinnen. Wer war noch dabei und wie habt ihr euch kennengelernt?

speaker-0: Genau, das war einmal Vegard Bayer, ein guter Freund von mir, den ich kennengelernt hatte, mal über einen meiner besten Freunde. Und wo wir direkt gemerkt haben, uns beschäftigt eigentlich jeweils auch diese Frage von wie funktioniert irgendwie große Veränderungen, was können wir lernen darüber, wie man große Ideen gut kommuniziert, wie man sie an die richtigen Leute ranbringt. und so weiter. Und ... Rosa Brandt, die ich damals kennengelernt hab, über ein Seminar von der Studenschiftung, die genau diese gleichen Fragen umgetrieben hat. war das Gefühl von, okay, da sind drei Menschen, die sind vereint bei so einer großen Frage und einer Faszination für dieses Thema. Und gleichzeitig auch, und glaube, das ist immer ganz wichtig, es hätte halt diesen Pfad gegeben, das akademisch zu betrachten. Aber ... das Grundgefühl, das wir immer hatten, war, es gibt da schon genug Wissen, man muss das schon man muss das aufbereiten, aber am Ende geht's viel mehr darum, den entsprechenden Leuten das Werkzeug irgendwie auch in die Hand zu geben. Und nicht nur noch mehr das Ganze zu erforschen und nachzudenken.

speaker-1: Weil ihr schon relativ akademisch vorangegangen seid. Ihr schreibt auf der Webseite, dass ihr Tausende Seiten akademische Literatur durchforstet habt, Datenbanken angelegt habt, mit sozialwissenschaftlichen Techniken. Und versucht habt, rauszufanden, was wirkt. Ich fand ... Ich finde es faszinierend, dass in einer Weise ja naheliegend scheint, zumindest. Aber es Gab es ja niemand, der das so konsequent gemacht hat? Oder hattet ihr Vorbilder oder vielleicht auch in anderen Ländern, die ähnlich vorgegangen sind?

speaker-0: gab es tatsächlich wenig zu der Zeit. Natürlich nicht gar nicht. Es gibt immer zu bestimmten Themen einzelne Leute, die sich auch schon mehr mit beschäftigt haben. Aber sich das so umfassend anzuschauen, tatsächlich sehr wenig. das ist, weil glaube, viele Organisationen häufig rund ein bestimmtes Thema gegründet werden, wo sie sagen, wir wollen uns jetzt anschauen. wie kann man die Energiewende vorantreiben? Und dann stellt man Menschen ein, die sind Experten in dem jeweiligen Bereich und so weiter, aber die haben nicht unbedingt gesagt, und jetzt werd ich auch noch mal 300 Stunden ... Jetzt werd ich noch mal 300 Stunden darauf verwenden, wirklich zu verstehen, wie kann man denn die wichtigen Ideen so prägnant formulieren, dass sie auch wirklich verstanden werden? Oder unter welchen Umständen verändern Menschen eigentlich ihre Meinung? Oder Was ist eigentlich wichtig zu beachten, wenn ich versuche, Idee einzubringen? Warum muss ich sie mit den Werten verknüpfen von einem Menschen und so weiter? Ich glaube, da stecken wir in gewissen Weise in einer ähnlichen Situation, wie wir das zum Beispiel auch in der Bildung teilweise haben, wo wir irgendwie schon wissen, so jemandem 45 Minuten oder eineinhalb Stunden in der Vorlesung zuzuhören, ist nicht der effektivste Weg, wirklich neue Fähigkeiten zu lernen. Und das weiß die Landpsychologie vielleicht auch schon seit 40 Jahren oder vielleicht noch länger. Aber es hat sich noch nicht so richtig übersetzt in die Institutionen, in die Praktiken und so weiter. Und ich glaube, einer ähnlichen Weise mit dem Wissen, mit dem wir uns beschäftigen, ist es auch nur ein Bereich, der hat über Jahrzehnte bestimmte Normen entwickelt von wie man arbeitet, wie man über Sachen nachdenkt. Und es gibt dieses Wissen, aber es braucht auch Zeit, sich das zu erarbeiten. Dann hat immer die unmittelbare Arbeit an dem Thema vielleicht auch eine höhere Priorität. Und so hat sich das auch noch nicht wirklich übersetzt in unbedingt diesen Bereich.

speaker-1: Dann lass uns das doch mal übersetzen bzw. lass uns mal ins Detail gehen oder ein paar Beispiele nehmen. Du hattest gesagt Fridays for Future war eine der ersten Organisationen, der ihr anfänglich zusammengearbeitet habt. Gibt es da irgendwelche Erfahrungen, die du teilen kannst und willst, was ihr da gemacht habt oder wie ihr da vielleicht geholfen habt, ihre Ziele besser zu erreichen?

speaker-0: Ja, also glaube, eine ganz interessante Sache war, am Anfang haben viele auch der jungen Menschen bei Rise for Future versucht, irgendwie auch selbst mit den Abgeordneten zu sprechen und gerade zu der Zeit eben auch mit der CDU in der Regierung, auch mit den entsprechenden Abgeordneten von der CDU. Und wenn es jetzt darum geht, sagen so, ich will, dass dieses Thema Klimaschutz wichtiger genommen wird. Ich bin jetzt aber auch eine eher progressiv eingestellte junge Person. Es ist deutlich schwieriger, diese Menschen auch zu erreichen. Eine Idee war so, ihr könnt versuchen, eure Großeltern einzubinden. Oder wir haben zum Beispiel auch mit dem Verband der katholischen Landfrauen gearbeitet. Und es ist natürlich erst mal eine ganz andere Sache von, wenn auf einmal jemand auftaucht und sagt so, ich bin irgendwie der CDU treu seit Jahrzehnten. Ja. Und jetzt bekomm ich aber Zweifel, ob sie wirklich ihre Verantwortung irgendwie ernst nehmen, ob sie wirklich die richtige Person sind. Hat es natürlich eine ganz andere Wirkung, und da wird ganz anders zugehört. Ja. Oder überhaupt zugehört. Als wenn da ein junger Mensch auftaucht, gefühlt irgendwie so sehr, sehr leidenschaftlich, auch Stück weit berechtigterweise auch verängstigt oder so, und sagt, sie machen schreckliche Dinge. Ja. und so weiter. Da ist dann viel Antagonismus, da auch irgendwie so, wir gehören gar nicht zur gleichen Gruppe überhaupt. Da ist es sehr viel schwieriger überhaupt, gehört zu finden für so ein wichtiges Thema.

speaker-1: Ich werde es mir notieren. Vielleicht damals schon, jetzt fühlt noch stärker, ist Priorisierung ein zentraler Punkt in eurer Arbeit. ihr versucht, bestimmte Ziele oder die Bereiche, ihr arbeitet, geben es ja vor. Klimaschutz ist ein ganz wichtiger. Es gibt Tausende Möglichkeiten, sich für Klimaschutz zu engagieren. Man kann nicht alles gleichzeitig umsetzen. Deshalb ist das logisch zu priorisieren. Aber ihr scheint noch Schritt weiterzugehen. noch konsequenter,

speaker-0: Ja, also ich glaube, man kann sich natürlich einfach anschauen, was sind gerade die Maßnahmen, diskutiert werden und dann überlegen, den Maßnahmen, die gerade diskutiert werden, was wäre denn eine Idee, die besonders hilfreich wäre, irgendwie Emissionen zu senken. Aber man kann, glaube ich, auch einen Schritt zurückgehen. Und das haben wir in unserer Forschung gemacht und sich erst mal fragen, wo kommen denn überhaupt die größten Emissionen her bis irgendwie Ende dieses Jahrhunderts? Und dann ist eine Sache, man sieht, die meisten Emissionen, gerade die, die noch nicht abgedeckt sind durch Klimaschutzmaßnahmen, sind eigentlich außerhalb von Deutschland und eigentlich von Europa und auch konzentriert in bestimmten Bereichen, zum Beispiel in der Industrie. dann kommt ...

speaker-1: Deutschland ist nur für zwei oder weniger als 2 % der Treibhausgasemissionen zuständig. Können wir nix machen? Soll China machen? Was war eure Schlussfolgerung?

speaker-0: Ja, und ich glaube, das ist dann wiederum irgendwie eine Schlussfolgerung, die so nicht akkurat ist, weil es eigentlich total übersieht, wie viel Einfluss auch Deutschland hat oder auch die EU hat über entsprechend Handelsabkommen, auch so Technologieführerschaft in bestimmten Bereichen und dann wiederum Technologietransfer oder viele andere Ansätze. Und wir haben dadurch aber so ein Stück weit eine neue und andere Frage entdeckt. Während die meisten Organisationen, die im Bereich Klimaschutz arbeiten, Deutschland oder in Europa, fragen, wie bekommen wir Deutschland klimaneutral oder Europa klimaneutral, haben wir uns gefragt, wie kann der Einfluss und die Ressourcen von Deutschland oder von Europa bestmöglich genutzt werden, Emissionen global zu reduzieren. Und eigentlich, wenn man denkt, Klimawandel ist offensichtlich ein globales Thema, es gibt kein deutsches Klima, gibt kein europäisches Klima, das man separat schützen kann. Eigentlich ein sehr, sehr logischer Ansatz, aber eine Frage, die sich damals und auch heute noch sehr wenig gestellt wird. dann haben wir ein Stück weit geschaut, was sind denn die verschiedenen Wege, wie Deutschland oder die EU auch Einfluss haben können wirklich. Und haben uns da verschiedene Fallbeispiele angeschaut. Und dann haben wir uns angeschaut, in den großen Emissionsquellen, Beispiel Industrie, spezifischer, wo kommt das Ganze denn wirklich her? Und dann sind wir zum Beispiel auf Stahl und Zement gestoßen als Thema. Und dann sind wir auf Indien gestoßen, Land, wo in den nächsten Jahrzehnten sehr, sehr viel Stahlindustrie ausgebaut werden wird und noch gar nicht klar ist, wird das fossil passiert sein oder mit grünen Technologien. Und dann findet man auf einmal eine Maßnahme wie die EU-Indien- Partnerschaft zu grünem Stahl, die es zu dem Zeitpunkt in der Form gar nicht so richtig gibt, die wird gar nicht diskutiert. Aber wo wir sehen, wenn es diese Maßnahme geben wird. Wenn es diese Idee geben würde, dass das für beide Seiten auch ertragreich und gleichzeitig für den Klimaschutz sehr wirksame Maßnahmen wäre, dann würde sich was verändern. Ich glaube, das, wo wir mit der Priorisierung noch einen Schritt weitergehen, dass wir die Ideen finden, die jetzt noch gar nicht diskutiert werden oder die vielleicht auch noch nicht gemacht werden unbedingt, dann sagen, das ist eine Idee, die wollen wir irgendwie auszuarbeiten mit Expertinnen und Experten und die wollen wir dann entsprechend auch in der Informationsarbeit, die wir irgendwie machen, auch entsprechend weiter verbreiten.

speaker-1: Und ihr unterfügt das Ganze mit, ich würde es mal selbstbuste Claims nennen. eurer Webseite redet ihr davon, dass nach euren Berechnungen, so habe ich es zumindest verstanden, die besten Klimaschutzmaßnahmen oder politischen Maßnahmen zum Klimaschutz bis zu 7500-mal wirkungsvoller sein können als andere Maßnahmen. Wir scheuen uns nicht, große Zahlen in den Raum zu werfen. Aber die besten Maßnahmen können 10- oder 100-mal effektiver sein. Stößt uns hier unter Skepsis entgegen, die wir versuchen zu entkräften. 7.500-mal klingt noch ein Zackenscherz. Kannst du versuchen, beispielhaft nachvollziehbar zu wie das nur ansatzweise stimmen kann?

speaker-0: Ja. Ja. ich glaub, was ich schon sagen sollte, so exakt 7.500 Mal ... können wir's jetzt vielleicht auch nicht sagen, aber wir sind schon irgendwie relativ ...

speaker-1: Ich will nicht auf der Nachkrobastelle rumreiten, was. überhaupt nicht 10 oder 100 Prozent und auch nicht 10 oder 100 Mal, sondern vielleicht sogar 1000 Mal oder 7.500 Mal.

speaker-0: Ja. Ja, und ich glaub, total berechtigt, sich zu fragen, wie kann das denn eigentlich sein? Und ich glaube, was man sich da anschauen muss, ist so, es gibt eine fundamental unterstädtliche Logik, der verschiedene Maßnahmen folgen. Ich könnte jetzt zum Beispiel versuchen, es hinzubekommen, dass ein weiterer Windpark gebaut wird, der grade nicht geplant wird. Und da zu entsprechend Studie machen, warum das machbar ist, warum das sinnvoll ist, Projektpartner an Bord bekommen, irgendwie ... Dann die entsprechenden Zustimmungen von den Behörden und so weiter. Und das wäre wahrscheinlich an sich auch eine wirkungsvolle Maßnahme im Sinne von, da wäre jetzt entsprechend mehr erneuerbare Energie früher verfügbar. Die kann dann früher andere Kohleenergie zum Beispiel ersetzen. Das heißt, es wäre jetzt auch nicht, wenn ich jetzt sage, so 7.500-mal so wirksam, geht es nicht darum, im Vergleich zu der schlechtesten Maßnahme, die wir finden können, sondern eher so, wenn wir sagen, was ist denn eine solide Baseline, die von Maßnahmen, auch ernsthaft diskutiert werden.

speaker-1: Die Aussage ja noch optimistischer oder noch selbstloser. Also nicht im Vergleich zu den schlechtesten, sondern zu einer Durchschnittliegen oder üblichen Maßnahme.

speaker-0: Ja, und ... ist natürlich die große Frage von, wie kann das sein, dass es eine Maßnahme gibt, so viel ...

speaker-1: Jaja, weil wenn mir jemand 7.500-fache Rendite verspricht, dann renn ich schreiend weg und denke Betrug.

speaker-0: Okay, aber wie kann das sein? Wenn wir uns zum Beispiel die EU-Indien- Partnerschaft anschauen zu grünen Stahl, dann ist es halt so, dass es ganz, ganz viele Stahlwerke gibt in Indien. Die werden jetzt erst geplant, irgendwie in nächsten 10, 15 Jahren. Und da ist es gerade wirklich noch offen. So werden die auf fossilen Brennstoffen basieren oder auf grünen Technologien, zum Beispiel grünen Wasserstoff. Was man verstehen muss, ist, solche Stahlwerke, stoßen, wenn sie fossilbasiert sind, wahnsinnig viele Emissionen aus. Wir sprechen hier wirklich bei den geplanten Stahlwerken von Emissionen, die sind dann über ihre Laufzeit, was 40 bis 70 Jahre sind, sind das so insgesamt die Emissionen von Deutschland über 200 Jahre. Das ist einfach ein Riesending, es ist ein Indien ist ein sehr großes Land, Subkontinent, der gerade jetzt auch viel an Infrastruktur ausbaut. Das heißt, da haben wir ein riesiges Potenzial. Wenn wir das über eine Partnerschaft, wo man den Preisunterschied ausgleichen kann zwischen einem fossilbasierten Stahlwerk und einem eher emissionsarmen Stahlwerk, beeinflussen kann, wie große Teile dieses Stahls von einem gesamten Subkontinent produziert werden, dann ist das einfach ein riesiger Hebel und der ist dann halt sehr, sehr, sehr viel größer als der zusätzliche Windpark. Und der bewegt sich dann tatsächlich in einer Dimension von das ist 7.000, 7.500 Mal so effektiv.

speaker-1: Du hast ja jetzt genau dieses konkrete Beispiel genannt, habt ihr auch mitgearbeitet. Kannst du noch bisschen näher drauf eingehen? wie, mit wem habt ihr gesprochen? Was habt ihr erforscht? Was habt ihr vorgeschlagen? Wie muss ich mir das ganz konkret vorstellen?

speaker-0: Ja. Also, eine Frage, wir uns immer stellen, wenn wir dann auf so eine Idee gestoßen sind, wie diese EU-Indien-Partnerschaft, ist ja diese Frage von, warum ist das noch nicht passiert? Ja.

speaker-1: Warum braucht es euch, auf die Idee zu kommen? Es gibt Leute, die seit Jahrzehnten in der Klimapolitik unterwegs sind. Was wisst ihr, was die nicht wissen?

speaker-0: Ja. Und ein Aspekt ist davon diese gründliche Priorisierungsforschung, die wirklich speziell dazu gemacht ist, eben vernachlässigte, übersehende Ideen zu finden. Aber das andere ist immer diese Frage von, woran hackt es gerade noch? Was sind so die Engpässe, damit das vorankommt? Und dann kann man zum Beispiel sehen, es gab irgendwie vorher den Versuch einer Partnerschaft zwischen Deutschland und Indien. Der hat aber nicht so richtig gut funktioniert. Daraus wurde vielleicht eine Lehre gezogen von so einer Partnerschaft, das kann nicht funktionieren. Dann spricht man mal mit Leuten aus der Regierung von Indien, mit NGOs dort, mit Leuten auf der deutschen Seite, dann findet man raus. In dem Fall, genau. Dann sprechen wir. entsprechend mit den Leuten von der indischen Regierung, mit NGOs dort, mit Leuten auf der deutschen Seite und

speaker-1: Da würde ich nachhalten, ich hatte am Anfang drauf rumgeritten, dass ihr eine sehr junge Organisation seid. wart jetzt, fühlt schon mehr das, war kein enttablierter Player. Und ihr als Personen hattet jetzt auch noch nicht wahnsinnig viel Erfahrung aufgrund des jungen Alters. Ich kann mir vorstellen, dass es eine Herausforderung ist, da ernst genommen zu werden oder als Gesprächspartner. Wenn ich der von der Leyen eine E-Mail schreibe, die antwortet mir gar nicht. Wie habt ihr es geschafft, nicht die von der Leyen gleich, aber auch auf der indischen Regierungseite ernst genommen zu werden?

speaker-0: Und ich glaube, so ein wichtiges Grundprinzip, mit dem wir arbeiten, ist, sich immer durch etablierte Vertrauensnetzwerke durchzubewegen. Also, glaub, du weißt das auch, wenn irgendwie ein guter Freund von dir sagt, so, die Person ist richtig interessant, mit der solltest du unbedingt reden. Du viel geneigt, das zu tun, als wenn du irgendeine E-Mail bekommst von jemandem, von dem du noch nie gehört hast. Und das ist nicht nur bei dir so, oder bei vielen der Menschen, jetzt zuhören. sondern es ist auch bei Politikerinnen und Politikern so, bei Leuten in Pink Tanks, NGOs und so weiter. Das heißt, was wir auch häufig versucht haben, ist zu gucken, wo können wir hingehen, zum Beispiel zu einer Veranstaltung, wo wir Leute kennenlernen können, denen wir von dieser Idee erzählen können, die diese Netzwerke haben, die uns dann weiter verbinden mit jemandem und sagen so, ich hab mit einer Person gesprochen, die hatte gute Ideen, ihr sollt unbedingt auch mal damit sprechen. Und uns so langsam hinzuarbeiten zu ... zu diesen Leuten. Und eine Variante, die wir davon gemacht haben, die das auf der EU-Ebene ermöglicht hat, ist, dass wir uns angeschaut haben von den vernachlässigten und vielversprechenden Ideen, wir gefunden haben, welche passen eigentlich auch besonders gut zu den Ideen, die befürwortet werden von einigen Leuten, die früher mal eine wichtige Rolle in der EU gespielt haben und die mittlerweile aber raus sind aus dem System und deshalb vielleicht auch ein bisschen mehr Zeit und Aufmerksamkeit haben. als jetzt jemand, gerade selbst in der Spitzenpolitik ist. Und dann haben wir uns zum Beispiel in Verbindung gesetzt mit dem Büro oder mit Leuten aus dem Umfeld von Janusz Potosznek, ehemaligen EU-Umweltkommissar, und haben da entsprechend eine Verbindung aufgebaut und haben da ein Gespräch bekommen, was dann am Ende dazu geführt hat, dass er gesagt hat, ich wäre bereit, auch mit einem Zitat diese Studie, die er da macht, zu diesen Maßnahmen auch zu empfehlen und vielleicht auch eine Verbindung herzustellen. Wenn man dann auf einmal ankommt und sagt, hier ist ein ehemaliger EU-Kommissar und der sagt, diese Leute haben schlaue, wichtige Ideen,

speaker-1: Schaut euch das mal

speaker-0: hat man eine Eintrittskarte. Das geht dann über das Vertrauen von etablierten Personen und weniger über unmittelbares Vertrauen in uns.

speaker-1: Also nicht cold-calling oder cold-emailing gleich an die Spitze, sondern sich langsam hocharbeiten. Macht Sinn. Das ganze Projekt scheint mir ... Ich muss denken, hatten vorher schon im Podcast Johannes Agwar von Founders Pledge, der das Klimateam leitet. Der gerne davon redet, dass die Klimabewegung sich zu sehr auf kurzfristige und lokale Maßnahmen konzentriert und zu wenig auf langfristige und globale Maßnahmen. Das klingt nach einem Paradebeispiel dafür, wie es langfristig und global ist. Indien ist nicht Deutschland und nicht Europa. Darüber geredet die Treibhausgasemissionen der nächsten bis zu 70 Jahre. Man merkt, aus welcher Schule ihr kommt. oder diesen ganzen Priorisierungsansatz, so hatte ich den Eindruck, auch auf der Webseite runterzubrechen und quasi wirklich in eine Formel zu gießen. ihr habt, wenn ich es richtig erinnere, aber es ist Wirkung mal Machbarkeit, mal Vernachlässigung durch Aufwand. Genau, muss man vielleicht erstmal eine Sekunde sacken lassen, wir verlinken irgendwie die Quelle natürlich auch. Aber genau Wirkung ist klar, oder im Englischen würde man Impact sagen. Dann kann man was machen in dem Bereich. Gibt es da eine mögliche Lösung? Thema Vernachlässigung hatten wir hier im Podcast schon öfter. ein Thema, wo viele dran arbeiten. Auch in der indien-europäischen Stahlpartnerschaft. haben offensichtlich noch nicht so viele Leute dran gearbeitet. Das Ganze durchauf an, wie viel Energie muss ich reinstecken, das Ziel zu erreichen. Das klingt jetzt, wenn ich es so sagen lasse, geradezu banal. Und weckt in mir quasi die Erwartung, dass das ein Ansatz ist oder eine Grundüberlegung, die ganz viele als Basis für ihre Arbeit nehmen. Warum wird Politik nicht generell so gemacht? Warum ist Aktivismus nicht generell mehr fokussiert auf Dinge, die auch nach dieser Formel Erfolg haben? Sehe ich das richtig, dass ihr da nach wie vor die Ausnahme bildet oder ist das ein Ansatz, der sich zusehends durchsetzt oder den du auch zumindest jetzt inzwischen anderswo angetroffen hast?

speaker-0: Es ist tatsächlich ein Ansatz, enorm selten ist. Und ich glaube, es ist wichtig zu verstehen, wie ganz viel des so Betriebs irgendwie rundum irgendwie Zivilgesellschaft, die nah an der Regierung dran ist oder irgendwie auch Regierung selbst Politik funktioniert. Und es ist ganz, ganz viel, dass es so reaktiv und kurzfristig ist. Es gibt irgendwie immer eine neue Krise, neues Thema, eine neue Schlagzeile. Und da muss da irgendwie darauf reagiert werden oder irgendein Irgendeine Verhandlung steht kurz vor dem Abschluss und dann ist man da noch ganz, ganz stark dran. Und was es wenig gibt, ist wirklich dieses so zurücktreten und zu überlegen, woran sollten wir überhaupt arbeiten, welcher Ansatz genau würde Sinn ergeben und so weiter. Häufig gibt es auch einfach schon eine ganz starke Überzeugung von das hier, das ist unser Thema und deshalb arbeiten wir da jetzt irgendwie auch unbedingt dran, oder das ist unsere Maßnahme. Und Als wir gesagt haben, machen jetzt so eine Studie, die am Ende auch anderthalb Jahre gedauert hat, wirklich mal die Hebel zu finden, die einen dramatischen Unterschied machen können. Gab es durchaus auch andere Organisationen, die uns eher gesagt haben, so, das ist ja Quatsch, ihr verschwendet eure Ressourcen. Aber wenn man wirklich mal überlegt, selbst wenn man skeptisch ist, was diesen 7500-mal Unterschied angeht, aber selbst wenn man 100-mal oder 10-mal oder was auch immer, aber wenn man grundsätzlich erst mal sagt, es gibt tatsächlich sehr große Unterschiede. was irgendwie das Wirkungspotenzial angeht, dann ist es so, wenn man die Hälfte der Zeit darauf verwendet, die deutlich wirksamere Maßnahme zu finden, die dann auch insgesamt leichter umsetzbar ist, weil das eines der Kriterien war, und sich dann die andere Hälfte der Zeit dafür einsetzt, dass das eine Maßnahme ist, auf die Agenda kommt, die irgendwie Gehör findet, dann hat man am Ende so viel Mehrwirkung, weil es ist so, niemand kann irgendwie 10-mal so hart arbeiten oder irgendwie 100-mal so viele Gespräche führen oder was auch immer. Es geht vielmehr darum, wirklich gezielt an den größten Hebeln und den größten Potenzialen zu arbeiten.

speaker-1: Du hast gerade gesagt, seltener Ansatz. Habt ihr dazu auch exklusiv Pushback bekommen? Außer, dass es lange gedauert hat, die Studie zu verfassen? Kriegt ihr für diesen grundsätzlichen Ansatz Feedback? Akzeptiert man die Ergebnisse oder nicht? Ich steige gleich in die Detaildiskussion ein.

speaker-0: Naja, also glaub, es gibt schon auch immer am Ende Leute, die so sagen, ich find das irgendwie schwierig wirklich zu sagen, dass bestimmte Dinge wichtiger als andere sind oder wenn dann auch vielleicht eher rauskommt, so das Thema, dem eine bestimmte Person arbeitet, sieht vielleicht weniger vielversprechend aus als andere Themen, die wir bewertet haben, dann stößt das natürlich auch manchmal auf Widerstand. Aber was wir in letzter Zeit vor allen Dingen merken, ist eigentlich mehr und mehr Interesse auch da dran, weil, glaub ich, andere Organisationen, die auch in dem Feld arbeiten, Stück weit auch sehen, okay, da kann man ja total wirklich Möglichkeiten finden, die bisher übersehen wurden, die dann aber auch wahnsinnig gut funktionieren könnten. Oder gerade auch in einem schlichtweg auch sich verändernden Klima insgesamt, vielleicht auch Klimaschutz selbst weniger Unterstützung erfährt. Vielleicht auch bisschen die Frage ist so, wo sind denn genau die Schraubstellen, wo man wirklich was verändern kann? Und ich glaube, ein Stück weit auch einfach so mit dem Erfolg unserer Arbeit. wo das auch immer sichtbarer wird, wie gut das funktioniert, das Interesse von. Wie habt ihr das hingekriegt?

speaker-1: Das ist ein indirekter Hebel. Die konkreten Projekte, ihr vorantreibt, aber auch den Sektor insgesamt zu brüchen. Vielleicht mal durchzuatmen und nachzudenken, bevor man losrennt und versucht, Maßnahmen umzusetzen. Du hast viel über die Indien-Europa-Stahlpartnerschaft gesprochen. Gibt es noch andere Beispiele im Bereich Klimaschutz, die ihr für vielversprechend haltet? noch nicht in der Umsetzung sind oder meinetwegen auch in der Umsetzung. Also was würdest du Europa noch raten außer mit Indien zu stark zusammenzuarbeiten?

speaker-0: Ja, ein anderer Bereich ist so alternative Proteine, also letztendlich Fleischersatzprodukte, wo es eigentlich durch das Füllversprechen eine Möglichkeit gibt für eine neue Generation von diesen Fleischersatzprodukten, die dann mit Präzisionsvermutationen hergestellt werden. Es sind dann irgendwie kleine Häfen und die würden dann die Fette und die Proteine herstellen, wie sie auch in Tieren vorkommen, aber halt ohne das Tier. Und das sorgt dafür, dass Emissionen, Landverbrauch, Wasserfall gibt. auch alles dramatisch runtergeht und damit könnte man sehr viel Fortschritt machen in dem Bereich Landwirtschaft, der historisch bisher der Bereich ist, wo wir kaum Fortschritte gemacht haben überhaupt.

speaker-1: Du kannst die Zahlen korrigieren, weil ich auf Verschiedenes stoße. Aber die Landwirtschaft und die Tierhaltung tragen zu plus minus 15 Prozent der weltweiten Treibhausgasemissionen bei. Also ein nennenswerter Anteil. Wenn wir das Ziel haben, Menschheit auf Netto Null zu kommen, wird es verdammt schwer, wenn wir nicht die Treibhausgasemissionen der Landwirtschaft runterfahren. In der Tat ein Bereich, der mir offensichtlich vernachlässigt scheint. Wenn man in den politischen Debatten, die ich mitbekomme, schaut, was da für Vorschläge gemacht werden, geht es Strom- und Energieerzeugung. Aber zu dem Bereich höre ich keine ernstzunehmende Vorschläge. Zumindest, wie wir auf Null kommen. Weder wenn wir alles auf Bio umstellen werden, wir da auf Null kommen. Und anderes höre ich nicht. Außer die Debatte, ob man den Wetschieberger Wetschieberger nennen darf. nicht entscheidend sein, wie ich fürchte.

speaker-0: Ja, genau, es ist absolut ein vernachlässigter Bereich. ich glaube, aus verschiedener Hinsicht eigentlich ist es auch sehr unklug, dass es ein vernachlässigter Bereich ist, weil es auch ein Bereich ist, in dem Europa sehr viel Forschung gemacht hat zu alternativer Protein-Technologie und eigentlich viel des Wissens hat und durchaus auch der irgendwie so industriellen Anlagen, die man bauen könnte und so weiter, da auch eine Zukunftsindustrie aufzubauen. glaube, Europa fragt sich ja gerade ganz viel auch so. Wo sind denn die Bereiche, wo wir in Zukunft auch wettbewerbsfähig sein können, wo wir auch wieder neue, gut bezahlte Industriearbeitsplätze schaffen können? Und das wäre eigentlich so ein Bereich, in dem das ein Stück weit auch möglich wäre. Und wo wir gleichzeitig auch aktuell, auch ein anderes wichtiges Thema, das sehen wir jetzt auch, wahnsinnig abhängig sind, was so Lieferketten angeht. Dass wir irgendwie ganz, ganz viel, zum Beispiel Soja aus dem Ausland importieren müssen. Das heißt, da ist eigentlich ein Thema da, wo man sagen kann, das ergibt aus Klimaschutzsicht Sinn. Aber selbst wenn mir jetzt vielleicht der Klimaschutz gerade gar nicht das größte Anliegen ist, als irgendwie Personen, mit dem Thema beauftragt ist, gibt es eigentlich noch viele andere gute Gründe. Und das ist vielleicht auch illustriert einen anderen Ansatz, den wir haben, wo wir sagen, wir treiben viel davon auch voran, auch mit dem Blick auf, wie können Emissionen gesenkt werden. Aber wenn eine Maßnahme auch noch andere echte Vorteile hat, dann sind wir auch sehr bereit, auch die irgendwie nach vorne zu stellen oder auch die zu betonen, entsprechend auch eine breitere Koalition aufzubauen von Leuten, die diese Idee interessant finden, die diese Idee vielleicht auch unterstützen.

speaker-1: Ja, so Schluss mit Klima. Beziehungsweise hatte ich am Anfang erwähnt, ihr habt eigentlich drei Schwerpunktbereiche und neben Klima auch noch Risiken durch KI, also durch künstliche Intelligenz oder fortgeschrittene künstliche Intelligenz und Biosicherheit. Bevor wir näher drauf eingehen, warum gerade diese Themen? Es gibt ja ganz viel, für das man sich engagieren kann und es scheint mir oder würde mich wundern, wenn ihr euch die nicht sehr bewusst und wahrscheinlich mit viel Recherche ausgesucht habt. Nehmen wir uns damit wieso diese Bereiche.

speaker-0: Ja, also es sind so KI und Biosicherheit und die beiden sind auch durchaus verbunden zu einem gewissen Grad. Ist, glaube ich, so ein Thema, da haben wir neue Technologien gerade, die, wenn wir uns nicht gut überlegen, wie wir mit denen umgehen und wie wir auch die Transformation navigieren, auf wahnsinnig große Gefahr anstoßen werden. Also da haben wir Expertinnen und Experten, die warnen uns, KI könnte dazu missbraucht werden. am Ende deutlich tödlichere Krankheitserreger zum Beispiel zu designen. Und wenn wir irgendwie eine Terroristengruppe hätten oder irgendeine Sekte oder so, die sich überlegt, damit können wir die gesamte Menschheit erpressen, irgendwie mit der Drohung so einen höchst tödlichen Krankheitserreger, der vielleicht noch viel schlimmer als Covid wäre, auf die Menschheit zu entlassen, dann wäre das extrem schlecht, gerade wenn sie dann irgendwann das Gefühl haben, jetzt müssen wir das auch wirklich machen. damit wir ernst genommen werden oder aus welchen anderen Gründen. Wir wollen nicht in der Welt leben, wo auf einmal eine KI es möglich macht, für ganz viele Menschen eine Form von Massenvernichtungswaffe herzustellen. Das ist eine extrem fragile Welt. Oder auch, wie wir das sehen jetzt mit Mifflost, dem neuesten Modell von Anthropic, einer der großen KI-Firmen, wo auf einmal gesagt wird, da finden wir ganz viele Schwachstellen in Software. die unsere Stromnetze betreiben, die wirklich kritische Infrastruktur betreiben. Und wenn das in die falschen Hände gerät, kann man auf einmal ganze Länder lahmen legen. Und am Ende, wenn man sich so anhört, das Stromnetz fällt aus, denkt man erst mal so, ja, dann haben wir jetzt kein Licht oder so. Aber man kann sehen, es würde extrem schnell dazu führen, dass wir auf einmal keinen Zugang mehr zu Wasser haben, wenn die Pumpen nicht funktionieren, Essen und so weiter. Und auch da, wir wollen nicht in einer Welt leben, die so vulnerabel und fragil in einer gewissen Weise ist. wo wir aber gerade Gefahr laufen, weil wir diese neue Technologie haben, die wahnsinnig schnell entwickelt wird, ohne dass wir richtigen Schutzmaßnahmen unbedingt schon haben, wir ganz, schnell in riesiges Chaos geraten könnten. Und ich glaube, zu einem gewissen Grad ist es so ähnlich wie Klimawissenschaft in den 70ern oder so, wo wie wir nur jetzt auf einer deutlich kürzeren Zeitleiste gewarnt werden von vielen der Menschen, sich wirklich gut mit dem Thema auskennen, da ist eine große Gefahr, die sich gerade rapide entwickelt und wir haben noch nicht die Lösungen, die uns wirklich helfen, dagegen zu schützen. Deshalb glauben wir, dass das gerade im Verhältnis zur Bedrohung weiter vernachlässigtes Thema ist, auch wenn jetzt mehr darüber geredet wird. ... auch gleichzeitig eins, wo die Auswirkungen verheerend sein könnten, wenn wir uns nicht rechtzeitig darum kümmern.

speaker-1: Du hast einen Punkt gebracht, den Vergleich mit Klimawissenschaften den 1970er-Jahren. Die Argumente, du gemacht hast, oder die Risiken, auf die du Aufmerksamkeit gemacht hast, machen für viele Leute relativ intuitiv Sinn. Du hast eine Menge Forscherinnen und Forscher, viele Nobelpreisträger. Das haben wir sehr eindringlich davor gewarnt, dass es neben den offensichtlichen Chancen auch massive Risiken für die Menschheit gibt. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass das ... Andererseits ist es noch nicht ins Unterbewusstsein vorgerückt. Beim Klimawandel merkt man ja inzwischen selber. Wir sitzen hier bei 35 Grad zusammen und merken, es gibt mehr Hitzetage als früher. So paar Sachen sind relativ offensichtlich im Alltag zu leben. Bei KI sehen wir jetzt auch, es in den Alltag vordringt, die Risiken aber noch nicht so. Und ihr habt darüber geschrieben, dass es gilt KI-Risiken zu normalisieren oder KI-Momente zu nutzen? Kannst du da ein bisschen drauf eingehen, wie das helfen könnte, die Menschen wach zu rütteln oder zu mehr Handeln zu ermuntern?

speaker-0: Ja, also ich glaub, ein großes Problem, wir haben, ist so, wenn wir auf neue Ideen stoßen, dann ist da auch erst mal Skepsis. das ist auch grundsätzlich erst mal gut. Wenn irgendjemand eine Behauptung aufstellt, der ich denke, das hab ich noch nicht häufig gehört, sollte ich vielleicht auch erst mal das Ganze hinterfragen. Und das Problem ist aber auch, dass, wenn eine Idee mir erst mal unbekannt vorkommt, dass ich dann auch häufig intuitiv mehr Ablehnungen gegen sie hat. Aber eigentlich sollte das der Maßstab eher sein so wie gut ist die Evidenz, wie gut sind die Daten vielleicht auch, oder wie gut sind zumindest die Argumente, dass es da eine echte Gefahr gibt. Und am Ende kommt es dann häufig darauf an, sagen, so, wie kann ich die Gefahr greifbarer machen? Und wenn wir jetzt zum Beispiel sagen, es gibt dann irgendwie die erhöhte Gefahr, dass es zum Beispiel zu irgendeiner Form von Bioterrorismus kommt, dann können wir wieder zurückgehen und sagen, das klingt jetzt sehr abstrakt, das vielleicht das, wir noch nie erlebt haben. Aber wir haben Covid zum Beispiel erlebt. Und wie wäre das, in einer Welt zu leben, wo auf einmal wir unsere Häuser nicht mehr verlassen können, wo der Krankheitserreger vielleicht noch viel schlimmer ist als Covid, und wir auf einmal Menschen in unserem Umfeld haben, in unserer Familie, in unserem Freundeskreis, die an diesem Krankheitserreger versterben, und wir vielleicht auch große Schwierigkeiten haben, weil es so neuartig ist, überhaupt eine Impfung zu entwickeln, Schutzmaßnahmen zu entwickeln, dann, glaube ich, wird es deutlich greifbarer, und dann kann ich viel mehr sagen, das ist jetzt nicht nur hier ein abstraktes, wolkiges Thema, sondern da gibt es eine ganz konkrete Bedrohung, die ich mir wiederum dann eigentlich doch gut vorstellen kann, auch wenn ich den genauen Mechanismus von wie genau würde die KI dabei helfen, vielleicht nicht so gut verstehen kann. Und wo ich dann auf der anderen Seite auch sehen kann, viele Menschen, zum Beispiel aus der Wissenschaft, aber jetzt auch der Papst oder viele Menschen vielleicht zunehmend aus meinem Freundeskreis oder so machen sich Sorgen, nehmen das ernst. Von ist es auf einmal nicht mehr eine Position, mit der ich im sozialen Abstand stehe, wenn ich sag, ich glaube, bei KI gibt es viele Gefahren und wir bewegen uns da gerade auch zu schnell und zu unvorsichtig.

speaker-1: Man erkennt an, dass es da ein ernstzunehmendes Risiko gibt. Man kann sich nicht darüber streiten, hoch die Wahrscheinlichkeit ist. weil die möglichen Auswirkungen so katastrophal sind, macht das Sinn, ein relativ geringes Risiko ernst zu nehmen. Was kann man da machen? Nur weil ich ein Problem sehe, heißt es nicht, dass es da sinnvolle Lösungen gibt. Was wünscht du dir, was in dem Bereich passieren würde? Oder was wären Maßnahmen, die die Menschheit ergreifen könnte, die entsprechenden Risiken zu reduzieren?

speaker-0: Und auch da ist, glaube ich, wieder eine Sache von, was machen wir normalerweise, wenn wir neue Technologien, neue Produkte haben, gerade in einem Hochrisikobereich, wie zum Beispiel Medikamente oder Kinderspielzeug oder was auch immer. Wir haben einfach so Produkt-Sicherheitsstandards. Das haben wir rund die Welt. Da haben wir uns einfach darauf geeinigt, dass es sinnvoll ist, irgendwie sicherzustellen, dass in einem Kinderspielzeug kein Gift drin ist oder dass, wenn ich ein Medikament nehme, ich nicht denken muss, das ist extrem unabprobt und vielleicht irgendwie hab ich jetzt völlig unbekannte, möglicherweise tödliche Nebenwirkungen oder ...

speaker-1: Jedes Auto muss geprüft werden, bevor es in den Verkauf darf.

speaker-0: Richtig. so super normale Ideen. Aber das Stück weit extrem Unnormale, das wir gerade haben, ist, dass es bei KI, gerade in dem Land, wo die meisten KI-Modelle entwickelt werden, was die USA sind, solche Sicherheitsstandards auf einer Bundesebene nicht verbindlich gibt. Und das ist eigentlich eine Sache, wo man denken würde, es müsste solche Sicherheitsstandards geben, müsste entsprechende Tests geben, wirklich festzustellen, unabhängig. weil bisher sind es häufig nur freiwillige Tests von den KI-Firmen selbst. Unabhängige Tests geben, sind diese Modelle wirklich sicher? Zum Beispiel helfen sie nicht dabei, irgendwie Informationen zu geben über neuartige Krankheitserreger und wie man DNA dafür generieren könnte. Und auf der anderen Seite auch schon vorher in der Entwicklung selbst zu sagen wie ... was kann gemacht werden, welche Sachen dürfen ein Stück weit ausprobiert werden, mit dem Gefahr, dass sie vielleicht dann auch irgendwie am Ende gestohlen werden zum Beispiel. Auch da wiederum, bei Medikamenten ist es nicht so, wir sagen, wir entwickeln erst mal das komplette Medikament. Und dann ganz am Ende, wenn irgendwie in der letzten großen Studie mit 10.000 Leuten schauen wir uns an, wie gefährlich es ist eigentlich, sondern wir sind viel mehr iterativ und sagen ... Jetzt machen wir die erste Schleife, dann muss sie zum Test vorgelegt werden. Natürlich erhöht das den Aufwand bei der KI-Entwicklung. Aber das sind Unternehmen, die sind zum Teil jetzt eine Billion Dollar wert. Das ist ein Aufwand, den kann man diesen Unternehmen durchaus zumuten. Gerade wenn es darum geht, die fundamentale Sicherheit des Lebens und der Menschheit sicherzustellen.

speaker-1: Sounds fair. In dem Kontext vielleicht eine aktuelle Entwicklung. hattest angesprochen, Anthropic, also eines der großen KI-Unternehmen, kürzlich ein Modell rausgebracht. Mythos und dann das, was der Masse zugänglich war, Fable. Das wurde nach wenigen Tagen, mussten die wieder vermarkt nehmen, weil die US-Regierung eingeschritten ist. man meinte, das ist nicht sicher. Meine Reaktion war ein bisschen zwiespalten. Die Trump-Fraktion hat aus meiner Sicht einen relativ schlechten Trackrecord. Was die letzten Maßnahmen in allen möglichen Bereichen anging. Auch das wirkte gefühlt wildkürlich. Aber war das vielleicht doch eine sinnvolle zumindest in die Richtung gehende Maßnahme?

speaker-0: Es hat zumindest einen Präzedenzfall geschaffen für so, es wird ein Modell vom Markt genommen, weil es eine zu große Bedrohung darstellt. ist zumindest die Begründung. Da gibt es da sehr wenig transparente Informationen drüber. Aber ich glaube, grundsätzlich zu sagen, das muss eine Möglichkeit sein, dass wenn wir, wie da Beispiel Autos oder so, wenn wir auf einmal Autos hatten, die sich als sehr unsicher herausstellen. Oder wenn wir irgendwie Handys haben, wo die Batterien vorher fangen oder was auch immer. So man auch sagt, da müssen jetzt Produkte zurückgerufen werden. Aber ich glaube, was es eigentlich bräuchte, ist der Grund, warum das relativ selten passiert bei den meisten Sachen, die wir im Alltag nutzen, weil es vorher gute Tests gibt. Und ich glaube, das ist eine ... Ich glaube, es schafft erst mal ein Beispiel von A. Auch die Regierung sagt zumindest, dass bestimmte Sachen für die nationale Sicherheit so gefährdetig sein können, dass sie nicht der Öffentlichkeit zugänglich sein sollten, zumindest in der jetzigen Form. Aber ich glaube, es eine Stufe bräuchte davor, von so, wir sollten die Dinge nicht einfangen wenige Tage später, sondern wir sollten vorher überprüfen.

speaker-1: Ich bin an Bord, was die Risiken angeht. Ich die Vorstöge als Nachvollziehbar. Was ist eure Arbeit? Versucht ihr, darauf einzuwirken, dass es Vorabprüfungen für KI-Modelle gibt? Oder worauf fokussiert sich Arbeit von Future Matters Bereich KI-Sicherheit?

speaker-0: Ja, also was wir versuchen, also wir fokussieren uns auf die USA und der Grund ist einfach, dass eigentlich alle KI-Firmen, so wirklich die fortgeschrittenen KI-Modelle entwickeln, dort entsprechend auch arbeiten. Und wir versuchen, zivilgesellschaftliche Organisationen in den USA, aber auch aus verschiedensten Ländern darüber hinaus zusammenzubringen und zu schauen, was wären denn wieder die wichtigsten Maßnahmen, auf die es jetzt gelten würde, sich zu fokussieren. Was wären denn die wichtigsten Botschaften, die man damit verbinden müsste, verschiedene Bereiche der Bevölkerung zu erreichen, verschiedene Leute in der Regierung zu erreichen.

speaker-1: Was ist das KI-Äquivalent zu den katholischen Landfrauen?

speaker-0: Eine Gruppe, wichtig ist, ist Eltern-Kindersicherheit, die sich viel Sorgen machen. Wie ist es genau, wenn Ihre Kinder mit KI chatten und so weiter. Da könnte man jetzt wieder Sachen nehmen wie, vielleicht muss es eine Altersgrenze für KI geben. Aber ich glaub, wie die meisten Jugendlichen einem in der Praxis erzählen, da findet man immer Wege drumherum. Oder es gibt vielleicht auch ... Sorgen von Modelle, ganz, ganz viel eingesetzt werden, KI-Modelle, Entscheidungen zu treffen, sind die überhaupt wirklich fair? Gibt es da vielleicht Fälle von Diskriminierung? Es gibt, glaube ich, verschiedene Bereiche und Blickwinkel, aus denen am Ende Leute sagen können, ich bin mir eigentlich gerade nicht sicher, dass diese Technologie wirklich auch im Sinne des Gemeinwohls entwickelt wurde. Und ich glaube, was jetzt wichtig ist am Ende ... ist dann halt zu sagen, nicht nur, dann machen wir unsere vielen kleinen Einzelmaßnahmen so bisschen als Patchwork, sondern zu sagen, wie können wir grundsätzlich zu Institutionen finden, zu einem Umgang mit dieser Technologie, das sowohl die ganz großen globalen katastrophalen Risiken als auch die vielen konkreten und auch sehr ernsthaften Risiken und Sorgen, mit denen sich Menschen umtreiben, entsprechend anschaut und dafür sorgt, dass grundsätzlich Produkte entwickelt werden, die vertrauenswürdig und sicher sind.

speaker-1: Okay, jetzt bin ich überzeugt davon. KI-Sicherheit ist ein wichtiges Thema, man auch aus tun kann, Biosicherheit auch, Klimaschutz auch. Aber wie priorisiert ihr das intern, also bei Future Matters? könntet euch auch komplett auf Klimaschutz fokussieren, komplett auf KI-Sicherheit, komplett auf Biosicherheit. Aber ihr macht alles drei. Ist nicht, wenn man es ganz genau ausrechnet und priorisiert, das eine wichtiger als das andere? Oder habt ihr nicht mit euren Ressourcen irgendwie den größeren Hebel bei nur einem Thema?

speaker-0: Ja, also ich glaube, gibt einmal zwei Perspektiven. Das eine ist, ich glaube, es kann auch schon gut sein, ein Stück weit so einen Portfolioansatz zu wählen, wo wir sagen, genauso wie in Klima, wir irgendwie auch denken so, es gibt schon bestimmte Maßnahmen, sitzen in dieser Kategorie von den wirkungsvollsten Maßnahmen, die man irgendwie finden kann. Aber vielleicht gibt es schon auch gewisse Unsicherheiten von funktioniert diese eine Sache wirklich genauso? Vielleicht verändern sich auch Umstände und so weiter. Und genauso kann man sich auch diese Themen irgendwie anschauen und vielleicht aus verschiedenen Perspektiven sagen, Klimawandel, ist irgendwie ein Risiko, da sind wir uns schon deutlich sicherer, wie genau das funktioniert, wie groß das Leiden sein wird und so weiter. KI sind ein Stück weit spekulativer. Und vielleicht, wenn man am Ende sagen will, über verschiedene Perspektiven von, wie man priorisieren sollte. hinweg will man einen robusten Ansatz haben. Robust hat es auch ein wichtiges Kriterium. Da kann es Sinn ergeben, seine Stück weit zu wetten auf Wirkungen, auf verschiedene Bereiche zu verteilen. Ich glaube, eine andere auch.

speaker-1: Also nicht alle Eier in einen Korb legen, mal ganz platt gesagt.

speaker-0: nicht alle eine einen Korb legen, ganz platt gesagt. Und ich glaub, das andere, das ist ein Stück weit ein pragmatisches Argument, es gibt einfach unterschiedliche Spenderinnen und Spender, die auf unterschiedliche Themen aus jeweiligen persönlichen Überzeugungen auch unterstützen. Und wir kriegen dann zum Beispiel Geld über Giving Green spezifisch für Klimaschutz. Oder über andere Geldgeber spezifisch für KI und so weiter. Und das ist auch ein Stück weit immer eine Sache von, okay. Wir würden jetzt auch nicht an jedem Thema arbeiten, wo wir entsprechende Förderungen für bekommen könnten. Aber innerhalb von Themen, wo wir denken, die sind in dieser höchsten Impact-Kategorie entweder wegen des Themas generell oder wegen der spezifischen Hebel und Maßnahmen, die wir finden können, wie jetzt zum Beispiel im Klimaschutz, dann dazu sagen, okay, dann werden wir da entsprechend auch die Förderungen von verschiedenen Menschen mit verschiedenen Prioritäten jeweils auch annehmen.

speaker-1: Ja, macht Sinn. Ich noch mal wieder einen Schritt zurückgehen und über sozialen Wandel allgemein sprechen. Wer hat da mehr Ahnung als du? Wahrscheinlich gar nicht so viele Leute. Oder habt ihr auch wie viel Literaturrecherche ihr dazu gemacht habt und was ihr euch angeschaut habt. Eine Sache, die in der Vorbereitung gestolpert hat, spannend fand, dass sich manchmal Gesellschaften über Nacht wandeln. Du hast das Wort wahrscheinlich nicht erfunden, aber hast von Präferenzverschiebungen gesprochen. Kannst du dazu ein mehr sagen und Beispiel nennen, wo sich Gesellschaftsscheime über Nacht gewandelt hat und woran das eventuell lag? Und ob man das das Wissen darüber benutzen kann, solchen Wandel vielleicht auch anzuschieben?

speaker-0: Ja, da gibt es erst mal so einen Grundfördermon, warum das ganz wichtig ist zu verstehen, es umgeht. Warum passiert manchmal Wandel so plötzlich? Und das ist pluralistische Ignoranz heißt das. jede Person ... Ja genau, komplizierter Name, aber die Grundidee ist ganz einfach. Und zwar jeder Mensch für sich denkt so, ich hab diese Meinung, aber ich glaube, niemand anderes denkt so. Und es ist vielleicht ein Stückweit fühlt es sich einfach risikoreich an, diese Meinung auch öffentlich zu äußern oder vor vielen Freundinnen und Freunden, weil man damit vielleicht so bisschen komisch wirkt, ein sozialer Abseits gerät oder manchmal in bestimmten politischen System, auch weil es wirklich gefährlich ist. also sage ich nichts und denke so, ich bin damit Teil von einer kleinen Minderheit oder so.

speaker-1: Wenn ich schulzeils in einem autokratischen Staat lebe und ich weiß gar nicht wie groß ist die Opposition also keiner traut sich zu sagen aber es kann ja trotzdem sein das 80 Prozent das Regime ablehnen aber niemand genau steckt den Kopf aus dem Wasser.

speaker-0: Ja, ja, total. Und dann kann's manchmal solche Momente geben, wo ... sehr viel deutlicher wird, so, doch, es gibt einige Menschen, die denken genauso wie ich. Und dann gibt's vielleicht bestimmte Leute, risikobereiter sind, die fangen an, ihre Meinungen zu äußern. Und dann gibt's die nächste Gruppe von Menschen, die sind vielleicht weniger risikobereit, aber immer noch moderat risikobereit, und die fangen auch an, ihre Meinungen öffentlich zu äußern. Und dann kriegt man wie eine Kaskade hin. wenn es vorher vielleicht so eine 80 Prozent Ablehnung gibt oder so, wo dann auf einmal mehr und mehr Menschen sich raustrauen. Und es gibt zum Beispiel eine ganz interessante Studie oder so ein Fallbeispiel, war aus Saudi-Arabien, wo Männer befragt wurden, ob sie es eigentlich okay finden, wenn ihre Frauen erlaubnis erhalten, zu arbeiten. Und ein ganz großer Teil gesagt hat so, ja, das finden sie eigentlich okay. Und dann letztendlich gefragt wurden ... Was denkst du denn, was die meisten anderen Männer denken? Die haben gesagt, die allermeisten anderen Männer denken, das ist auf jeden Fall nicht okay. Wenn man ihnen dann gezeigt hat, die meisten anderen denken, dass es okay ist, und es würde wahrscheinlich gar nicht so viel dafür verurteilt werden, hat es wiederum die Einstellung geändert. Da verschiebt sich dann am Ende die öffentliche Meinung, weil klarer wird, meine private Meinung, die ich habe,

speaker-1: Das ist eigentlich die Märzmeinung.

speaker-0: Die Mehrheitsmeinungen oder die Gruppe ist sehr viel größer, als ich gedacht habe.

speaker-1: Das war ein bisschen das Kaisers neue Kleider, Einer muss sich mal trauend sagen, was für ganz viele offensichtlich ist, aber von denen alle, was sich niemand traut, öffentlich anzusprechen. So bisschen oder vielleicht ein bisschen eine Brücke zu schlagen, ist, dass du auch schon gesagt hast, dass das Bedürfnis dazu zu gehören, einen Das passt auch dazu. Ich will zur Mehrheit gehören. Und tendenziell unabhängig davon, was diese Meinung ist oder wie gut diese Meinung ist. Also bisschen wertneutrales Bedürfnis. Wie kann man sich das positiv zu Nutze machen, wenn man sozialen Wandel anstoßen will?

speaker-0: Ich glaube, es ist unheimlich wichtig, zu verstehen. Ich glaube, ganz viel, wenn wir versuchen, einen Menschen davon zu überzeugen, dass ein Thema wichtig ist oder dass eine bestimmte Idee wichtig ist, dann nennen wir immer ganz, viele Argumente. Eine ganz wichtige Frage, die Menschen aber häufig haben, so, was werden die Menschen, die mir wiederum nahe sind, dazu denken? Oder auch, kann ich dieser Person überhaupt trauen? Kann ich dieser Idee überhaupt trauen? Und Deshalb ist ganz häufig diese Idee von konkrete Beispiele nennen können, von hier sind Menschen, die sind so ähnlich wie du und die denken irgendwie so ähnlich wie du, die haben ähnliche Werte wie du, die denken das auch. Das kann super, super wichtig sein. Und ich glaube, so eine der Grundprinzipien, mit denen wir häufig arbeiten, ist die Idee von der Botschafter oder die Botschafterin ist häufig wichtiger als die Botschaft.

speaker-1: Also die katholischen Landfrauen sind bisschen die Konstante unseres Gesprächs hier, Also wäre auch wieder ein Beispiel dafür.

speaker-0: Wäre ein faszinierendes Beispiel von so, der Klimawandel ist ein reales, dringendes Problem. Deutschland könnte mehr tun, aber... und könnte vielleicht auch in bestimmten Bereichen da mit Grüntechnologien neue Industriezweige aufbauen und so weiter. Aber so eine Botschaft, kommt eigentlich erst richtig an, wenn sie irgendwie auch eine glaubwürdige Person hat, die mir wiederum irgendwie nahe ist in meinen Werten, meiner sozialen Zugehörigkeit und so weiter. Ich glaube, am Ende sind die katholischen Landfrauen ein besonders griffiges Beispiel. Das ist ein Grundprinzip, was häufig auch dazu führt, dass im Gegensatz vielleicht zu vielen anderen Organisationen könnte man sagen, wir sind dann besonders erfolgreich, wenn wir gesprochen haben mit den wichtigen Leuten in der EU-Kommission oder so. Aber ich glaube, ganz häufig kann es viel besser sein zu sagen, gibt es jemand anderen, den wir auch von dieser Idee überzeugen können, und die Personen bereitern wiederum die EU-Kommission mit dieser Idee. Das ist dann vielleicht eine Sache, uns nicht das schöne Foto einbringt von diesem tollen Gespräch mit dieser wichtigen Person. Aber letztendlich am Ende die Idee viel besser.

speaker-1: Oder der Sache mehr dient, als wenn man das Ego mal zurückstellt. den Fotoshoot anderen überlässt. Generell ein Thema, über das ich mit Johannes Agwar gesprochen habe, von Founders Pledge, die auch viel darin investiert haben, beim Thema Klimaschutz kronosavattive Gruppen anzusprechen. dem Fall nicht die katholischen Landfragen. Ich glaube, wir haben sich mehr auf die USA fokussiert. Aber basierend auf der banalen Erkenntnis ist, wir, wenn wir langfristig ... Wir brauchen überparteiliche Koalitionen. Die progressive Menschen setzen sich Klimaschutz ein. Die konservative Menschen drehen das Rad zurück. So gibt es alle paar Jahre hin und her. Da fallen andere Beispiele ein. Man muss schauen, wen man als Messenger benutzt. Das eine ist, wer spricht die Botschaft aus, das andere ist, vielleicht funktionieren verschiedene Botschaften für verschiedene Zielgruppen. Hast du da noch Beispiele, habt ihr da Erfahrungen, wie man ein anderes Narrativ benutzt, Personengruppen zu überzeugen als andere?

speaker-0: Ja, also ich glaube, das eine ist es so, es gibt diese Botschaften, die funktionieren für bestimmte Gruppen besonders gut. Wenn es zum Beispiel Gerechtigkeit oder globale Gerechtigkeit geht, wird das eher Menschen ansprechen mit progressiven Werten. Wenn es irgendwie eher Sicherheit geht oder Stabilität als irgendwie so Grundprinzipien, dann wird das eher konservative Gruppen ansprechen. Und beide Themen geht es durchaus auch, zum Beispiel beim Klimaschutz. Aber es gibt auch noch so ganz fundamentale Themen, die betreffen uns irgendwie alle. Und da kann man auch viele verschiedene Menschen mit erreichen. Zum Beispiel Themen wie Gesundheit, wenn wir überlegen, dass wir ziemlich viel Lebenszeit dadurch verlieren, alle, dass wir durch die schlechtere Luft atmen, einfach weil es Kohlekraft gibt, weil es Autos mit Verbrennermotor gibt und so weiter. Und das ist halt auch nur Sache von, wenn wir alle irgendwie gesünder sein könnten, länger leben könnten und trotzdem noch Strom haben und trotzdem noch mobil sein können und so weiter. Plus auch noch mal eine viel sichere und bessere Zukunft für die nächste und über die nächste Generation, die Kinder und Enkel haben, dann ist das eigentlich eine ziemlich erstrebenswerte Welt.

speaker-1: Ein konkretes Beispiel, was du als Negativbeispiel genannt hast, ist im Rahmen der Klimakommunikation der Eisbär. Der wurde ganz viel eingesetzt. Der Eisbär, der die Scholle unter den Tatzen wegschmilzt und zu ertrinken droht. Das ist bei mir hängen geblieben. Das Bild haben viele vor Augen. bist der Meinung, wenn ich es richtig verstanden habe, das war nicht so clever, das Bild in so vielen Köpfen zu brennen. Warum nicht?

speaker-0: Ich glaube, dass es sogar ein fataler Fehler war, weil es letztendlich so sehr kommuniziert hat von, Klimaschutz geht es vor allem Umweltschutz. Und dann geht es vor allen Dingen eine bestimmte Tierart und deren Gefährdung. Und wenn man jetzt Leuten sagt, wir müssen unser gesamtes Energiesystem, unsere Industrieproduktion usw. umbauen, Ja, also ich glaube, also ein Problem da ist, dass es minimiert eigentlich die Gefahr. So, es ist ein, wenn wir sehen bei Klimaschutz geht es wirklich darum, dass wir erwarten, wirklich sehr, sehr viel mehr Menschen am Ende durch Extremwetterereignisse, durch Dürren, durch Fluten umkommen werden. Dass es fundamental schwieriger für uns sein wird, Lebensbedingungen zu haben, in denen wir irgendwie gut und stabil auf diesem Planeten leben können. Dann geht es da eine viel existenziellere Gefahr, die auch am Ende viele Arten betrifft, die auch ein massives Problem für den Umweltschutz ist, aber die so viel größer ist. Und ich glaube, dass andere Probleme, abgesehen davon, dass es ein riesiges Problem mit ganz, ganz vielen fatalen Auswirkungen auf eine sehr kleine Gruppe, die Eisbären konzentriert hat, auch das viel zu sehr dieses Thema verbunden hat mit... Und das hier... ist irgendwie eine Umweltschutzmaßnahme. Klimaschutz ist Umweltschutz. Wenn dir die Natur und die Eisbären wichtig sind, dann kümmert dich das. Wohingegen wir gesagt haben könnten, wenn es dir wichtig ist, saubere Luft zu atmen und nicht ein erhöhtes Risiko zu haben, Lungenkrebs zu haben, wenn es dir darum geht, Zukunft auch wirklich auf einer Erde zu leben, wo wir es irgendwie schaffen können, nicht ständig irgendwie riesige Teile unserer Infrastruktur zerstört zu haben, wo ganz, ganz viel letztendlich von irgendwie was wir neu aufbauen immer wieder in den Wiederaufbau von irgendwelcher zerstörter Infrastruktur reingehen muss. Dann glaube ich, kommen wir eigentlich zu Dingen, wo wir so sagen so, okay, hier geht es viel fundamentalere Dinge, die Menschen aus ganz, vielen politischen Richtungen mit ganz vielen verschiedenen Werten und Ansichten irgendwie auch unterstützen können. Und ... Und ich glaube, es am Ende ist, wenn man wirklich bereit ist, auch über Jahrzehnte zu denken, ist am Ende so was wie Klimaschutz und irgendwie so wirklich die fundamentalen Lebensgrundlagen irgendwie haben für alles andere, was wir irgendwie tun wollen. ist viel, viel näher dran an, wir wollen sauberes Wasser haben und wir wollen irgendwie in einer grundsätzlichen Gefühl von Sicherheit leben können. als daran, ich muss jetzt eine besondere Leidenschaft für Eisbären ...

speaker-1: Also generell einfach Sachen, die näher am eigentlichen Leben ist. Also ich glaube, die Leute, die wählen müssten zwischen, ich kann nie wieder Skifahren gehen oder der Eisbär stirbt aus. Ich glaube, dann würde der Eisbär relativ schnell irgendwie passé sein.

speaker-0: Klar, selbst da auch, würde ich sagen. Förster Ski Beispiel spielt schon fast zu sehr runter, wie weitreichend tatsächlich die Auswirkungen sein werden.

speaker-1: Ja, fair point. Eine andere Kritik, du, oder so hab ich es interpretiert, an der Vielleicht nicht Klimabewegung insgesamt, aber an einer gewissen Einstellung ist, dass man sich teilweise zu sehr darauf verlässt oder zu sehr darauf setzt, dass eine Reihe wohlmeinder, verantwortungsvoller Menschen freiwillig zusammenkommen, zum Wohle der Menschheit zu arbeiten. Und du dich am liebsten weniger darauf verlassen würdest, sondern lieber Systeme und Anreize schaffst. dass das auch mit Menschen funktioniert, die Fehler haben. Hab ich das richtig verstanden? Kannst das etwas erläutern?

speaker-0: Ja, klar. Also, es ist natürlich sehr, schwer, wenn wir sagen, so ein Thema wie zum Beispiel Klimaschutz, da muss man eigentlich über Jahrzehnte irgendwie eine bestimmte Form von Transformation hinbekommen, von Kooperation und so weiter. Da braucht es ja manchmal nur so kleine Momente von, jetzt ist gerade irgendwie eine Krise, jetzt sind die Mittel knapp, jetzt ist die Aufmerksamkeit knapp oder was auch immer. Und dann geht es da wieder weg. Also, es bräuchte noch nicht mal Böswilligkeit. Aber wir müssen natürlich auch einsehen, es politische Systeme ... Funktionieren viel über vier Jahresperioden. Es gibt einfach auch andere Interessen und so weiter. Das heißt, man muss sich ein Stück weit fragen, von unter welchen Umständen kann man auch Klimaschutz zu einem Vorteil machen für die Leute, die sich einsetzen und die kooperieren. Und wenn wir uns zum Beispiel die Weltklimakonferenzen anschauen, das glaube ich, ein fataler Fehler, der gemacht wurde, sagen, wir versuchen, diese Sachen im Konsensprinzip zu entscheiden. Und Was am Ende dabei passiert ist, nicht irgendwie so die Mehrheit oder die durchschnittliche Meinung kommt da rein, sondern die Person, die am meisten bereit ist, oder der Staat in dem Fall, sagen, wir werden dem nicht zustimmen, wir blockieren das, hat am Ende die meiste Verhandlungsmacht. Das heißt, man wird immer nur den Minimalkonsens erreichen. Wohingegen, man sagen würde, wir versuchen viel mehr, auch so Klimakoalition zu bilden zwischen verschiedenen Staaten, wo wir sagen, Die Staaten, die am Ende auch investieren in zum Beispiel grünen Stahl oder andere wichtige Bereiche, die gewähren sich gegenseitig zum Beispiel Handelsvorteile und den Staaten, die nicht mitmachen, auch Handelsnachteile. hat man am Ende einen viel unmittelbareren, kurzfristigeren Anreiz, dabei zu bleiben, als nur dieser so sehr langfristigen und sehr kollektiven Anreize.

speaker-1: Wir haben schon geholfen, Förderung für euch zu mobilisieren. Auch weil ihr empfohlen wurdet von zwei Forschungsinstituten, mit denen wir zusammenarbeiten. Also Founders Pledge und Giving Green, die sich auf die Fahne geschrieben haben, die weltweit wirksamsten Organisationen Bereich Klimaschutz zu finden und dann auch zu unterstützen. Insofern ... Wie fühlt es an, diesen meiner Sicht renommierten Instituten analysiert worden zu sein und dann auch empfohlen worden zu sein?

speaker-0: Ich meine, das ist was uns total freut. Und auf der anderen Seite, wo wir auch sehr bewusst immer darauf hinarbeiten, diesen Standard auch zu erfüllen letztendlich von Kosteneffektivität. Weil wir halt auch denken, mit den Spenden, die wir annehmen, das sind ja auch wiederum begrenzte Ressourcen, die auf verschiedene Arten verwendet werden können. Und wir schon einfach eine sehr starke Motivation haben von, wir wollen wirklich aus jedem gespendeten Euro irgendwie das meiste herausholen. Und dann aber auch total wichtig ist, dass irgendwie nicht nur wir uns selbst anschauen und sagen, wir glauben, wir machen schon sehr gute Arbeit, sondern dass es da wirklich diese kritische Prüfung von außen gibt, wo dann auch wirklich geschleifelt wird, warum arbeitet ihr genau in diesen Maßnahmen, dann rechnen wir das auch noch mal durch, was wir da durchgerechnet haben, wir schauen uns mal an, mit wem habt ihr denn da gesprochen, so haben diese Ideen dann wirklich auch Anklang gefunden und so weiter. Und ich glaube, dass es einfach auch ein wichtiger Prüfmechanismus ist, damit ... damit die Qualität auch wirklich sichergestellt ist.

speaker-1: Ja, fairerweise würde ich auch sagen, ihr wurdet empfohlen, aber auch nicht komplett kritiklos. Johannes Ackbar, der bei Fauna Splatches Team leitet, hat euch empfohlen. Ihr wurdet auch durch Fauna Splatches gefördert. Er hat auch mal geschrieben, dass er nicht in allen Teilen mit eurer Theory of Change übereinstimmt. Was oder gab's oder wo ihr euren Ansatz in der Vergangenheit verändert oder angepasst habt?

speaker-0: Ja, absolut. Also wir haben angefangen und uns vor allen Dingen viel zu beschäftigen mit der Frage von was sind denn so die Werkzeuge, die helfen können letztendlich auch gute Ideen voranzubringen und eine Frage, die wir schon auch gestellt bekommen haben von Spenderinnen und Spendern oder auch von anderen war so, aber wie könnt ihr denn irgendwie auch sicherstellen, dass die Leute die ihr da zum Teil auch trainiert und ausbildet und so weiter, wirklich an den wichtigsten Ideen arbeiten. Da haben wir schon auch gemerkt, gerade im Bereich Klimaschutz, die Zahl von Organisationen, die das wirklich systematisch machen, überhaupt sich zu überlegen, was wären denn gerade die wichtigsten Ideen, ist extrem gering. Und Oder zum Teil gibt es die auch gar nicht. Und wir haben gemerkt, wir müssen ... Da ist auch wirklich eine berechtigte Kritik oder eine gute kritische Frage. Wo wir gemerkt haben, wir müssen uns viel mehr anschauen, was wäre nicht nur der vielversprechendste Wegseitspfad, sondern was wäre der größte Hebel, die beste Maßnahme, was ein Stück weit dazu geführt hat, deutlich mehr Zeit und Aufmerksamkeit in diese Priorisierungsforschung zu stecken.

speaker-1: Okay, haben gerade festgehalten, ihr habt Geld von Effektiv-Schwenden bekommen, von Founders Pledge, von Giving Green, vielen Einzelpersonen. Aber ich bin mir sicher, ihr werdet auch zukünftig weiteren Spenden nicht abgeneigt. Insofern nutze ich die Chance, was würdest du allen, die jetzt zuhören, sagen und vielleicht überlegen, euch zu unterstützen? Könnt ihr zusätzliche Gelder sinnvoll einsetzen? Und was würdet ihr damit machen, was ihr vielleicht bisher auch noch nicht gemacht habt?

speaker-0: Ja, also wir können zusätzlich absolut gute Einsatzen. haben ... Ich

speaker-1: Bin wenig überrascht, aber...

speaker-0: will nicht überraschen, aber tatsächlich, zum Beispiel in dieser Präosigungsstunde, die wir gemacht haben, haben wir insgesamt acht Maßnahmen gefunden, die auf eine Art und Weise, wie die EU-Indien- Partnerschaft wirklich einen bestimmten Bereich grundlegend verändern könnten und Emissionen wirklich einsparen könnten auf einem Niveau von ... irgendwie dem Emissionen von Deutschland über mehrere Jahre hinweg. Also riesige Hebel. Und ein anderer Bereich ist zum Beispiel die internationale Klimafinanzierung. Die EU gibt auch viele Milliarden, entsprechend andere Länder zu unterstützen bei ihrer Klimatransformation. So bisschen auch aus dem Gedanken heraus von historisch hat zum Beispiel Europa sehr viel mehr imitiert als andere Länder. Und da ist jetzt irgendwie auch Unterstützung und irgendwie ein Ausgleich auch notwendig. Aber diese Gelder, Milliarden, werden bisher ... fast gar nicht nach Wirksamkeitskriterien vergeben. Und auch da wieder gilt das so, diese Gelder könnte man relativ zufällig oder einfach nach, wonach gefragt wird, vergeben oder eben auch nach Wirksamkeitskriterien. Wenn man im Vergleich zu jetzt, was, man diese Milliarden von Euro zehnmal so wirksam machen kann?

speaker-1: Es werden Milliarden ausgegeben. Viele Menschen halten den Klimawandel für ein existenzielles, aber extrem großes Problem mit katastrophalen Folgen. Dann wird das Geld mit der Gießkanne vergeben.

speaker-0: Genau, vielleicht ist es nicht nur völlig ungelenkt mit der Gießkanne, aber auf jeden Fall, da ist nicht die Systematik dahinter, die da sein könnte. Und auch da wieder die Sache von, ich jetzt hier irgendwie eine bestimmte Summe, irgendwie 1000 Euro oder so, spende, und wir können damit wiederum Arbeit machen, die dann am Ende beeinflusst, wie Milliarden eingesetzt werden, dann ist das einfach ein riesiger Multiplikator.

speaker-1: Ja, ein Riesenhebel, der man hat. Wenn ihr euch interessiert, meldet euch bei Effektiv Spenden, meldet euch direkt bei Justus und unterstützt die gute Sache. Zum Abschluss noch eine vielleicht bisschen persönliche Frage. Du bzw. ihr beschäftigt euch ganz viel mit Existenzielle oder globalen Katastrophenrisiken, von denen ihr einige für gar nicht unwahrscheinlich haltet. Beim Klimawandel, eure Arbeit zum Trotz, sind wir weit davon entfernt, das Problem gelöst zu haben. Wie gehst du damit persönlich Belastet dich das manchmal? Entwickelst du Zukunftsängste? Oder denkst drüber nach, dass du keine Kinder haben solltest? weil wer es aus die Zukunft bringt? Oder kannst du das im Alltag oder in deinem Privatleben weit geht ausblenden.

speaker-0: Ich glaube, natürlich beschreib ich mich das so, sonst würd ich mich auch nicht so vehement dafür einsetzen. Aber ich glaube, das eine ist sagen, ich hab einen bestimmten Bereich in meinem Leben, setz ich mich da auch voll und ganz für ein. Und dann hab ich auch bestimmte Bereiche in meinem Leben, da find ich auch einfach Ruhe und Freude und so weiter. Aber ich glaub, ein anderer Aspekt ist ja so bisschen dieses Frage von, man da nicht extrem pessimistisch, wenn man so viel an solchen Themen arbeitet?

speaker-1: Ich habe letztens mit einem anderen gesprochen, der im Bereich KI-Sicherheit arbeitet. Er hat gesagt, er kann sich nicht erinnern, wann er das letzte Mal nicht von der Arbeit geträumt hat. Das waren nicht nur positive Träume.

speaker-0: Ja, und ich glaube, das kann ich auch total verstehen, weil es gibt einfach reale Gefahren und im Moment sind wir nicht auf dem Pfad, wo wir irgendwie zum Beispiel diese Technologie wirklich vernünftig einhegen werden und wo es sehr, sehr reale Chancen gibt, dass es irgendwie furchtbare und wirklich schreckliche Folgen gibt. Ich meine, ich habe das Bioterrorismus Beispiel genannt und irgendwie so in einer Welt zu leben, noch mal sehr viel schlimmer als Covid und Auf der anderen Seite, glaube ich, gibt es auch immer einen Stück weit einen alternativen Weg in eine alternative Zukunft, man irgendwo sehen kann. Und zwar eine, wo wir sehen, dass die riesigen Mehrheiten der Menschen sich aber wünschen, dass es eigentlich Sicherheitstandards für KI gibt. Je nach Umfragen sind das manchmal 85 Prozent, 90 Prozent, was auch immer. Wo das Maßnahmen sind, die durchaus machbar und auch gar nicht so kostenreich sind, zum Beispiel. Oder wo wir eben Möglichkeiten haben, diese EU-Indien- Partnerschaft, am Ende die Staatenindustrie eines Subkontinents auf einen anderen Pfad bringen könnte, oder alternative Proteine, wo wenn man bestimmte Zusatzungsverfahren vereinfachen würde, deutlich mehr Start-ups auf einmal Anreize hätten, neue Produkte zu entwickeln und so weiter. Und dann wir auf einmal einen Abnehmermarkt hatten in Europa, der das entsprechend günstig machen könnte und skalibar machen könnte, wie es zum Beispiel bei den erneuerbaren Energien passiert ist durch Deutschland, was da auch vorangegangen ist. Wir sehen diese konkreten Lösungen, wo man nicht denken würde, da müssen Leute von verrückten Dingen überzeugt sein, damit sie das am Ende unterstützen könnten. Wo wir bei den erneuerbaren Energien einen globalen Siegeszug davon erleben. Ich glaube, immer wieder diese bessere Zukunft im Blick zu behalten, wo man sagt, die Zukunft, wo wir diese Gefahren vermeiden, dort, wo wir am Ende auch ... unsere Handlungsfähigkeit und unser Anfallsreich zu nutzen, am Ende zu einer Welt zu kommen, die deutlich sicherer ist, die auch Stück weit deutlich schöner ist. Ich glaube, das ist einfach sehr motivierend.

speaker-1: Es gibt noch Hoffnung. Vielen Dank dafür. Damit sind wir quasi am Ende. Das letzte Wort will ich dir übergeben. Gibt es noch was, was dich nicht gefragt habe? Was du allen, die hier zuschauen, gerne mitgeben willst und was sie mitnehmen sollten?

speaker-0: Ich hab ja gesagt, wie wichtig es ist, dass man die eigene Handlungsfähigkeit im Blick behält. Und wirklich so unsere Arbeit oder auch die Arbeit von anderen Organisationen, die in den jeweiligen Bereichen empfohlen werden, die ist halt nur möglich, weil es Menschen gibt, die sich auch entscheiden, zu spenden. Und am Ende ist das letztendlich auch so ein riesiger Hebel, man in Hand hat. Das wirkt vielleicht manchmal wie so eine vielleicht eher profane Entscheidung, sagen, ich geb jetzt einen kleinen Teil von meinem Vermögen, von meinem Gehalt ab. Aber am Ende macht das einen riesigen Unterschied, weil es die Arbeit von Organisationen uns oder anderen möglich macht. Und ich glaube, so dieses Gefühl zu haben von, ich kann ein Stück weit irgendwie auch mich beteiligen an dieser besseren Welt, an diesen besseren Zukunftsfahrt. Und dass das extrem wichtig ist am Ende. Dass es wirklich zu Ergebnissen führt, dass wirklich dazu führt, dass Menschen am Ende andere Leben haben. Und das auch wirklich zu fühlen und ein Stück weit auch stolz drauf zu sein. ist mir wirklich wichtig, weil unsere Arbeit wäre in der Form nie möglich gewesen, ohne die Menschen, die überall Effectivespenden auch gespendet haben.

speaker-1: Justus, vielen Dank, dass du hier warst und vielen Dank für deine Arbeit.

speaker-0: Danke für die Einladung.