Eugenik II: Nazis, Nachkriegsjahre und KI mit Deutschland 33/45

0:00 Alle Zeit der Welt. Herzlich Willkommen zurück zur zweiten Folge zur Eugenik mit Jonas und Jonas. Wir haben in der letzten Folge versucht einen Überblick zu geben über die Geschichte der Eugenik. Das was wir heute die erste Welle nennen würden. Wir haben das letzte Mal nicht geschafft das noch mit reinzubringen.

0:27 Aber die erste Welle der Eugenik die sich eben viel um wie wir besprochen haben, sogenannte defekte schwachsinnige, angeborene Invalide gekümmert haben und denen es darum ging sogenannte Leistungsstarke Menschen dazu an zu verhalten größere Familien zu gründen. Und wir haben über Gelten geredet der Cousin von Darwin, der den Begriff der Eugenik begründet hat oder erfunden hat in der Moderne.

0:53 Wir haben über die deutsche Adaption davon mit der Rassenhygiene gesprochen. Und wie das Ganze dann in den 20er Jahren zu einer großen Scheinwissenschaft wird. Mit vielen Instituten, mit institutioneller Unterstützung in vielen Ländern. Und auch Wobwürt als neue Form der Scheinwissenschaft. Wo es und die Eugenik es dann auch schafft zunehmend Einzug in Gesetzgebungen, in den USA vor allem zu finden.

1:19 Was von den Deutschen dann später als Vorbild benutzt wurde. Wir haben über Charles Devonport geredet. Ich glaube das sollte ich als Aufhänger hier noch mit einbringen. Charles Devonport, der als US-amerikanischer Vater nach Gelten quasi eine sehr rassistische Form der Eugenik begründet hat. Und dem es um die Begrenzung von Immigranten und die Begrenzung von Rassenmischung ging und Zegligation in der Gesellschaft.

1:46 Und dieser Devonport war so auch ein Anziehungspunkt. Ein ganz wichtiger Verknüpfungspunkt in dem internationalen Netzwerk. Diese Eugenika und viele deutsche Eugenika sind alles überwiegend Männer. Ich glaube bei der Lektur ist Keim von uns eine Frau aufgefallen in dem Bereich. Das ist vielleicht auch bezeichnend.

2:08 Ich habe ein kleiner Artikel darüber gelesen, dass in der frühen feministischen Bewegung eugenische Argumente auch quasi eine große Rolle gespielt haben. Und das heutzutage nicht mehr so gerne erwähnt wird. Ich habe mich jetzt aber nicht weiter rein vertürft, nur als kleiner Querverweis. Wir haben ja schon erwähnt, dass eben auch viele sozialdemokratische Politiker zu der Zeit Anhänger der Eugenik waren.

2:31 Und dass es nicht nur ein reines Nazi-Fenowen war, sondern eigentlich durch die Bank als Anhänger der Eugenik gab. In der Gesellschaft von Schriftstellern, HD Wells oder Hauptmann, gehört Hauptmann so. Bis hin dann zu frühen feministischen Bewegungen. Aber das wird sich jetzt heute in der Folge ändern.

2:54 Also wir haben den von der erwähnten Davenport, der eben so ein Anziehungspunkt wird für die internationale Community der Eugenika. Und eben auch für die Deutschen. Und der hatte mehrere professionelle Bekanntschaften in Deutschland. Unter anderem drei Herren, die auch teilweise in der letzten Folge schon namentlich genannt wurden, nämlich Fritz Lenz, Eugen Fischer und Erwin Bauer.

3:16 Und die drei Herren haben Anfang der 20er ein ziemlich dickes Buch veröffentlicht. Eine der ersten deutschsprachigen Überblickstarstellung zur Eugenik. Und das Buch hieß Grundzüge der Humangenetik und Rasenhygiene. Also Rasenhygiene als eingedeutschter Begriff als Catchphrase für Eugenik. Und das Werk, das hat der Verlag in seiner zweiten Auflage an einen, sagen wir mal aufstrebenden rechtsradikalen Nachwuchspolitiker im Bayerischen München geschickt.

3:53 Und da der noch im gleichen Jahr versucht hat, die deutsche Republik zu stürzen und damit dann gescheitert ist, hatte der, der jetzt schon nicht mal ganz so jung war, namens Adolf Hitler, eine durchaus längere Phase, wo er nichts zu tun hatte, weil er nämlich auf der Festung Landsberg saß. Und in dieser Festungsaft hat der dieses Buch nachweislich gelesen und Gedanken aus dem Buch in mein Kampf verarbeitet.

4:20 Wenn euch das näher interessiert, das haben wir in unserer gemeinsamen Folge meinem Podcast, Deutschland 3345, in der Folge 3338 auch näher dargestellt. Hier sei nur so viel gesagt, einer der drei Autoren, nämlich Fritz Lenz, der stellte später, als die Nazis schon an der Macht waren, mit ziemlich großen Stolz fest, dass Hitler ja seine Gedanken und die seiner Kollegen recht ordentlich verarbeitet hat.

4:46 Und damit sind wir jetzt auch mittendrin. Ich spare mir jetzt eine grobe Zusammenfassung des Aufstiegs der Nazis. Wichtig ist das folgende, dass am 30. Januar 1933 Adolf Hitler zum Reiskanzer ernannt wird und damit innerhalb von wenigen Monaten die Nazis es schaffen, die Macht im Staat und in der Gesellschaft zu übernehmen.

5:08 Und jetzt wissen wir ja, dass die rassenhygiene und die rassistischen Einstellungen in der Ideologie des Nationalsozialismus eine große Rolle gespielt haben. In der Zeit damals haben die Nazis das aber, sagen wir, flexibel gehandhabt. Also es wurde im Wahlkampf immer dann, wenn man es brauchte, der Antisemitismus betont, aber in der Regel wurde er eher kaschiert.

5:35 Es wurde dann auf alltagsrassistische Stereotypen angespielt, aber auf mehr nicht. Bei der Rassenhygiene, also eben bei den eugenischen Vorstellungen, da mussten die Nazis das nicht machen werden, denn das war mittlerweile ja schon im Mainstream angekommen, wie wir gehört haben. Und deswegen war es auch gar nicht weiter verwunderlich, dass bereits im Juli 1933 ein erstes Gesetz in diese Richtung auf den Weg gebracht wurde, das sogenannte Erbgesundheitsgesetz.

6:02 Das Spannende an dem Gesetz ist aber, dass die Nazis selber gar nicht geschrieben haben, sondern dass ein Entwurf für das Gesetz schon längst in der Schublade lag, eines polsischen Ministeriums, und zwar ein Jahr lang. Also das Gesetz ist von einer Expertenkommission ausgearbeitet worden, noch in der Republik, allerdings unter autokartischen Kanzlern.

6:26 Also das war in der Zeit, in der die sogenannten Präsidiakabinette regiert haben. Und die haben den Weg frei gemacht für diese Expertenkommission. Die hat da mehrere Monate dran gearbeitet und dieses Gesetz ausgearbeitet und da saßen überwiegend Eugeniker drin. Also genau diese Leute, die in den 20ern ihren Aufstieg erlebt haben.

6:46 Und das Gesetz ist dann Nationalsozialisten, die mittlerweile dann in diese höheren Behörden geschwimmt wurden, kann man schon sagen, in die Ende gefallen, die wussten davon über ihre Verbindung. Und die haben das Gesetz dann nur noch an einer entscheidenden Stelle überarbeiten müssen, denn in dem Gesetz für das Erbgesundheitsgesetz ging es darum, bei bestimmten Krankheitsbildern und Verhaltensweisen wie zum Beispiel Alkoholismus, oder dem in der letzten Folge ja oft erwähnten sogenannten Schwachsinn freiwillige Sterilisationen durchzuführen.

7:20 Das war der Stand des Entwurfs. Das haben sich diese Experten, sogenannten Experten in der Kommission nicht getraut, da weiterzugehen, weil sowas wie eine verpflichtende Sterilisation rechtlich sehr heißes Eisen war, unter einer demokratisch-liberalen Verfassung. Und die Nazi-Berokraten, die jetzt in dem Ministerium den Tonangaben, die haben sich gedacht, darauf brauchen wir jetzt keine Rücksicht mehr nehmen, haben das durchgestrichen und haben aus der freiwilligen Sterilisation eine Zwangssterilisation gemacht.

7:52 Und das Gesetz wurde dann von der Reichsregierung durch das Ermächtigungsgesetz einfach am Reichstag vorbei zum Gesetz erhoben. Und mit dem würde man jetzt denken, dass es in der Bevölkerung einen gewissen Widerstand gab, zumal bei katholischen Kreisen gab es aber nicht. Selbst der Vizekanzer der Franz-Pfom-Papen, ein, wie er selbst von sich glaubte, sehr, sehr Frommerkatholik, hatte keinerlei substanzielle Einwände gegen so eine Regelung.

8:21 Und das, obwohl der Papst zwei oder drei Jahre vorher sogar von Papstronen aus verkündet hat, dass jede Form von Eugenik abzulehnen sei aus der katholischen Lehre heraus und jeder Katholik, jede Katholikin unbedingt die Finger davon lassen soll. Es war ganz eindeutig formuliert, was ja nicht unbedingt immer die Stärke der Päpste ist. In diesem Fall war das ganz klar. Aber selbst die katholischen Bischöfe haben nichts groß dagegen gesagt.

8:49 Das fand ich ganz spannend bei meiner Recherche, dass wir sehen konnten, dass es so eine generelle Gegnerschaft in katholischen Ländern gegen eugenische Gedanken gab und es dort deutlich schwerer fiel, die in Gesetze umzusetzen, dass die Begründung in vielen Fällen aber sehr ähnlich war, wie die Begründung die gegen Geburtenkontrolle generell quasi verwendet wurde und das Eugenik als eine Art der Geburtenkontrolle abgelehnt wurde als ungristlich und damit unmoralisch.

9:19 Das fand ich sehr spannend, weil ich mit dem Ergebnis absolut mitgegangen bin, aber mit der Argumentation, die dort hingegeführt habe, immer nicht so ganz da vor war. Das ist ein spannendes Beispiel, wo ich denke, ich unterstütze diese Bewegung absolut, weil die Ergebnisse politisch meiner Meinung nach wünschenswert sind, nämlich weniger eugenische Gesetzgebungen in diesen Gesellschaften, aber der Weg dorthin zweifelhaft.

9:47 Das war eben in Deutschland gerade im Jahr 1933 nicht der Fall und das erklärt sich vielleicht bei manchen, so wie Franz von Papen damit, dass sie da wirklich von überzeugt waren. Also der war quasi in dem Punkt mehr Rassist als der Katholik war. Bei anderen wie zum Beispiel den deutsch-katholischen Bischöfen lag das vielleicht eher daran, dass sie sich sehr unter Druck fühlten und das neue Regime, das er jetzt innerhalb von wenigen Monaten so viel Zuspruch bekommen hat, nicht weiter provozieren wollten, zumal in der Zeit tatsächlich auch die Verhandlung mit dem Vatikanen liefen über ein sogenanntes Reichskonkordat, also quasi die Regelung der Rechte und Privilegien der Katholischen Kirche in Deutschland.

10:28 Und deswegen haben die sich zurückgehalten. Was nicht heißt, dass es später keine Versuche gab, Widerstand zu leisten gegen die eugenischen Experimente, die die Nazis dann im Folgenden durchgeführt haben. Das ist auch ein ganz spannender Punkt, dass die T4-Aktionen, in Deutschland als dann… Ja, da können wir ja gerne drauf ausgreifen, weil sie sind ja nicht an die Kondologie gebunden, ne?

10:56 Also im Endeffekt ist das Erbgesundheitsgesetz mit den Zwangssterellisationen ja nur der erste Schritt im Umgang mit sogenannten Erbkranken, wie gesagt aus der letzten Folge bekannt, das sind die Theorien der Eugenika, hatte zur Folge diese Pflicht der Zwangssterellisation, dass über 400.000 Menschen in Deutschland zwangssterellisiert wurden, die allermeisten wegen angeblicher, erblicher Geistskrankheiten, wegen anderen, also Alkoholismus, anderen Suchtphänomen, aber auch körperlichen Gebrechlichkeiten wie zum Beispiel Blindheit, die über 400.000 Menschen wurden also zwangssterellisiert und die sind übrigens nach dem Krieg auch nie entschädigt worden, bis in die 2010er Jahre, wo es dann wirklich nur noch 200 Überlebende gab, einfach durch die langen vergangenen Zeit.

11:54 Also von den ganzen Wiedergutmachungsdiskursen sind die Opfer der Zwangssterellisation immer ausgenommen worden, mit dem Argument, das hat die Adenauer Regierung in den 50ern wirklich so gesagt, das sei ja kein nationalsozialistisches Gesetz gewesen, was technisch stimmte, denn der Entwurf stammte ja aus der vor- nationalsozialistischen Zeit und andere Länder hätten ja auch eugenische Gesetzgebungen, in denen auch Zwangssterellisation vorkommt, was auch stimmte, wie zum Beispiel auch andere Demokratien, etwa die USA, was ja auch stimmte und die Schlussfolgerung war daraus und deswegen müssen wir sie nicht entschädigen.

12:35 Und das lasse ich jetzt, wie in der Folge in meinem Podcast auch einfach mal so stehen, da soll sich jeder selber seinen Urteil bilden. Genau, und 41, 41 gab es dann die T4-Aktion, wo speziell unwertes Leben in diesem eugenischen Sinne vernichtet werden sollte und 70.000 Menschen in Deutschland mit körperlichen, geistigen und seelischen Behinderungen umgebracht wurden.

13:02 Und die Krankenschwestern und Ärzte, die da eben daran beteiligt waren, sind dann später nach Osteuropa gegangen und haben in den Vernichtungslagern ihre Erfahrungen eingebracht und dort quasi weitergearbeitet. Und da gibt es dann eine Falschverwendung, und es gibt eine Kontinuität. Okay, falsches Thema, um das falsche Wort zu verwenden, wirklich. Und das heißt T4-Aktion, weil die Zentrale davon in der Tiergartenstraße 4 hier in Berlin war, und da gab es dann Protest in Deutschland.

13:46 Da gab es dann von kirchlicher Seite wie von vielen Privatleuten Protest, weil sie gesagt haben, wo ist meine Tante? Die ist nicht mehr, weil eben auch viel an den Leuten vorbei, also nicht alle Familienangehörigen gefragt wurden, bevor solche Entscheidungen umgesetzt wurden und die Leute ermordet wurden.

14:04 Die graue Busaktion, sowas mit grauen Bussen durch die Dörfer gefahren und Städte gefahren wurden und Leute eingesammelt wurden. Ich plane eigentlich dazu, meine längere Folge zu machen, weil es da ganz viele Zitate gibt und es ist irgendwie so eine sehr unaufgearbeitete, ich habe irgendwie noch nie sonst mehr dazu gelesen und ich finde, es ist immer so ein bisschen, also so ein Spaß, so ein grauer Fleck, wie sagt man, ein grauer Fleck, also so ein, ja, ein blinder Fleck, die graue Busaktion ist ein blinder Fleck.

14:36 Und da ist, ja, ich finde, was da sehr spannend ist daran generell mitzunehmen, ist, dass da Protest funktioniert hat, weil das danach quasi eingestellt wurde, 41, weil gesagt wurde, da ist zu viel runtergefahren wurde und dann aus dem Deutschen Reich vieler dann nach Osteuropa verlegt wurde, nach Weißrussland, in die Ukraine, in die Vernichtungslage und gesagt wurde, wir morden dort, weil wir müssen aufpassen, also nicht nur, nicht mehr nicht mehr, aber eben wir müssen das viel geheim erhalten, weil so funktioniert es quasi nicht, wir haben Probleme bekommen.

15:12 Und dass dieser Protest es aber ja nicht gab, also Protest hat doch irgendwie noch Einfluss gehabt auf das Nazi-Regime, 41, aber diesen Protest gab es nicht, wenn andere Leute abgeholt wurden. Und damit sind wir im Endeffekt schon bei der logischen Fortführung, nämlich den sogenannten Nürnberger Rassegesetzen, die sind quasi die nächste Erskalationsstufe nach dem Erbgesundheitsgesetz, denn was manchmal so scheint, als wenn das unterschiedliche Stränge in der Ideologie, nämlich der Antisemitismus und dann eben die Rassenhygiene, das ist untremmbar miteinander verbunden.

15:53 Und das war es auch schon in den Diskursen der Eugeniker, und zwar nicht nur der Deutschen, sondern in der internationalen Community. Auch da war diese Vorstellung nicht unumstritten, das würde ich nicht sagen, aber sehr weit verbreitet, dass die jüdischen Minderheiten in den verschiedenen Ländern eine eigene Rasse konstituieren, also aufgrund gemeinsamer Abstammung und dass die ganz bestimmte Eigenschaften haben und dass diese Eigenschaften schädlich sind für die Gesellschaft.

16:23 Und die Nazis haben diesen Rasse-Antisemitismus natürlich radikalisiert und haben sich auch auf Alltagsantisemitische Wahrnehmungen stützen können. Und das ganze gipfelte ja schon 33 in erster Bestimmung, wie zum Beispiel den Ariaparagrafen im Berufsbeamtengesetz, wonach dann eben Menschen, die keine sogenannte reiner arische Abstammung hatten, nicht mehr als Staatsdiener tätig sein durften.

16:52 Was das hieß, es war quasi eine Negativdefinition, also ein Arya war jemand, der in seinen bis zu seinen Urgroßeltern etwas nicht hatte, nämlich jüdische oder synthi oder polnische, wie auch immer. Also das war offen definiert, man hat das nur am Beispiel der sogenannten Judenfrage aufgezogen. Aber Arya ist immer negativ definiert worden, weil man es ja auch gar nicht anders hätte definieren können.

17:18 Denn wenn man sagt, die sind alle blauäugig und haben blonder Haare und mindestens 1,90 m, dann wären am Ende 100.000 Deutsche übrig geliebt. Bei blauer Augen und blonder Haarfarbe sich übrigens rezessiv vererben, da sind wir wieder beim Mändel. Also das fing 33 an, aber es hatte übrigens den interessanten Effekt, dass als der Arya-Pargraf reingeschrieben wurde, die Leute angefangen haben viel stärker noch zu gucken, wer waren denn meine Großeltern und Urgroßeltern und die haben dann diese von den Standesämtern Unterstützung bekommen und dann wurden so Arya nachweise im Endeffekt gefreut.

17:55 Und das haben auch sehr viele Mitglieder der NSDAP gemacht, weil das jetzt systematisch auch für Karrieren innerhalb der NSDAP, die ja jetzt 2,5 Mio. Mitglieder plötzlich hatte, wo das systematisch eingeführt wurde, also wenn man da funktionär werden wollte, irgendwie, bei den nicht Kassenwart oder Blockwart oder so was oder Kreisleiter, da musste man seinen Arya nachweis bringen.

18:18 Und da habe ich kürzlich bei der Recherche im Brief gefunden, aus dem Jahr 1933, von einem alten Kämpfer, also jemanden, der noch vor 1929 in die Partei eingetreten ist, der einen persönlichen Bit-Brief an Adolf Hitler geschrieben hat, wo er ihm erklärt, dass jetzt rausgekommen ist, er hätte eine jüdische Großmutter und das wusste er nicht.

18:40 Und er ist doch ein überzeugter Nationalsozialist seit 1927 und ob man da nicht eine Ausnahme machen könnte. Und natürlich hat Adolf Hitler nicht selber geantwortet, sondern sein Sekretär und der beschied dann dem Parteigenossen, dass man da leider nichts machen könne und von hier oben, also steht er so fast wörtlich drin und er müsste sich doch jetzt an seinen Ortsgruppenleiter wenden.

19:00 Und was jetzt mit dem Mann weiter passiert ist, weiß ich nicht, aber ich glaube, es hat seine Welt maximal schockiert. Und ich musste dabei an den alten Sketch denken von, wie heißt er denn nochmal, Dave Chappelle, kennt ihr den? Mit dem blinden Kuckucksklan Meister, der in Wirklichkeit schwarz ist und das nicht weiß.

19:21 Ja, also es hat reale Vorbilder, um in diese sehr dunkle Folge vielleicht ein bisschen Humor zu bringen. Ja, es ist schwer bei solchen Themen. Ja, Jonas ist auch schon wieder kurz davor, Nervenzusammenbruch zu kriegen, zu Recht. Ja, da kann man sich wirklich nur die Hand vorm Kopf schlagen. Ja, also wir waren beim bei den Nürnberger Rassegesetz.

19:43 Ich glaube, da ist nur wichtig zu sagen, dass diese einfache Logik, die wir aus der letzten Folge hatten, die jetzt auch angeklangen ist, die ist einfach in Gesetzesform gegossen worden. Also man hat gesagt, wie viele jüdische Großeltern hast du und dann bist du voll Jodhe, halb, jude, viertel, jude.

19:59 Und das ist durchgezogen worden. Und die Dynamik im Dritten Reich war immer, je länger das Dritte Reich besteht, desto radikaler wird es. Und das war beim Umgang mit nicht antisemitischen Rassenhygiene so. Also die Bestimmung des Erbgesundheitsgesetzes sind immer weiter verschärft worden und mündeten dann in der T4-Aktion, also in den Massenmord.

20:23 Und bei der antisemitischen Politik ist das ganz genauso gewesen. Es ist immer radikaler geworden und dann gibt es bei der Wannsee-Konferenz zum Beispiel, ja, die große Diskussion, was macht man mit den halb und den viertel Juden. Und wen das interessiert, da gab es den, dieses Dokodrama 2022, glaube ich, das ist immer noch in der Mediathek.

20:43 Die arbeiten diese Diskussion ziemlich gut auf, also das kann ich als Historiker empfehlen, das haben die gut gemacht. Da kann man sehen, wie dann plötzlich über Zahlen diskutiert wird, sind wir da bei den Zahlen, ne? Wie dann geguckt, wie viele sind das, was ist das für ein Einfluss? Ach, dann lasst sie uns doch einfach alle zwangsteridisieren.

20:59 Also so entmenschlicht wurde darüber diskutiert. Und die antisemitische Politik der Nazis, die erweist sich dann interessanterweise für die Eugenik international als Bumerang. Also sie kommt aus der Eugenik, sie ist eng verwandt mit der Eugenik, aber als dann die Weltgemeinschaft immer mehr sieht, wie radikal das Regime ist.

21:20 Und das Ganze mündet ja vor dem Krieg 1938 in der Reichsprogrammnacht, in dem inszenierten Volkszonen, in dem massiven Terror, der öffentlich sichtbar war, gegen die jüdische Minderheit, die zu dem Zeitpunkt schon stark entrechtet ist. Und das nimmt die Weltgemeinschaft wahr, die Weltöffentlichkeit, und dann dreht sich der Wind.

21:40 Dann fangen amerikanische Wissenschaftler an, Petitionen zu starten, gegen Eugenik, weil in der Zeit sehr viele amerikanische Eugeniker plötzlich nach Deutschland gereist sind und sich das angeguckt haben, wie das denn aussieht, wenn der Staat die eigenen eugenischen Maßnahmen quasi mit einem Blankoscheck unterschreibt.

21:59 Und die haben gegen Wind bekommen. Und das hat dazu geführt, also dieses ganze Furchtbarste Leid in dieser Zeit, da ist noch gar nicht vom Holocaust die Rede, hat dazu geführt, dass die Eugenik beginnt zu bröckeln und in anderen Ländern diskreditiert wird. Und das Ganze gipfelt dann natürlich im Holocaust und nach dem Zweiten Weltkrieg, ist dieser Eugenische Gedanke erstmal diskreditiert.

22:23 Was nicht heißt, dass die Leute, die da weitergemacht haben, die da mitgemacht haben, plötzlich Persona, Nongrata waren und nichts mehr zu sagen hatten. Ich glaube, da hast du zu recherchiert, Jojo. Ja, jetzt nicht exzessiv, aber es ist auf jeden Fall auffällig, dass nach dem Kriegsende 1945, zum Beispiel das Kaiser Wilder im Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik, was davor die wissenschaftliche Grundlage für DNS-Verbrechen und die scheinwissenschaftlichen Gesetze der Nazis, die Eugenischen, gelegt haben mit ihrer Arbeit.

23:05 Und auch in diesem Institut wurde ganz konkret ein Plan für den Generalplan Ost, quasi das neue Eroberte Osteuropa für den neuen Lebensraum und so gemacht und gearbeitet. Und nach dem Krieg wird das Institut dann weitergeführt, die in Berlin verbliebene Abteilung hier wird Teil des Max-Planx-Instituts für vergleichende Erbbiologie und Erbpatologie.

23:35 Das wird sich auch besser an vom Namen her und wird dann Teil der Max-Planx-Gesellschaft. Und in diesem Institut haben viele Wissenschaftler ihre Karrieren in der Bundesrepublik aus NRB, die dann fortsetzen können, weil es eine Umbenennung des Genres gab, aber im Endeffekt gesagt wurde, wir bauen es quasi weiter auf und die Autoritäten, wie ja generell in der BRD, in vielen bei den Funktionseliten quasi erhalten blieben und weiter ihre Jobs gemacht haben, weil man gesagt hat, wir finden es keinen anderen Experten anscheinend drauf.

24:08 Ja, und weil man glaube ich auch hier wieder sieht, das Argumentationsmuster greift auch in dem Bereich, da die Nationalsozialisten, die im ganzen Politikfeld, also diese eugenische Biopolitik, die haben dem ihren Stempel aufgedrückt und zwar ja bewusst, das ist Branding gewesen. Sie haben die Eugenik nicht erfunden, sie haben die ersten Gesetze ja nicht mal selber geschrieben, sie haben das übernommen und sie haben das radikalisiert in der Umsetzung, nicht so sehr im Gedankengut, sondern eher in der Umsetzung.

24:47 Und das erlaubte dann den, die weitergemacht haben nach dem Krieg zu sagen, das waren die Nazis. Ähnlich gibt es ja auch in der Politik, also die viele der Autokraten, die Hitler in den ersten Jahren maximal unterstützt haben und ihn eigentlich erst mit ermöglicht haben, also Franz von Papen, meinen Liebster Jalma Schacht, ja der Reichsbankpräsident.

25:11 Die haben dann eben nach 45 Jahren, das waren ja die Nazis und von denen sind die allermeisten Tod oder im Ausland oder waren halt welche aus der zweiten oder dritten Reihe, die dann nicht mehr so wichtig waren. Und also ich meine, Jalma Schacht zum Beispiel hat ja noch in den 50ern war der Stink sauer auf Konrad Adenauer, dass er ihn nicht zum Finanzminister gemacht hat.

25:32 Und das war der gleiche Jalma Schacht, der Anfang der 30er Deutschlands Wirtschaft und Staatsfinanzen auf Kriegsvorbereitungskurs gebracht hat und zwar ganz bewusst. Also das, und das ist glaube ich in diesem Feld, in diesem Wissenschaftsfeld ähnlich, was aber glaube ich nicht so viel daran geändert hat, dass die Politisierung der Eugenik dann ab den 50ern abgenommen hat, erst einmal.

25:58 Also zumindest in Amerika sehr stark, das hat auch viel mit der Bürgerrechtsbewegung da glaube ich zu tun, dass da ein Bewusstsein geschaffen wurde. Oder wie seht ihr das so aus der, aus der Leaseeidrücken? Ein Eindruck, den ich jetzt hier noch konkretisieren wollte, war eine Karriere, die quasi aus dem KSW im Institut danach weiter ging.

26:19 Karin Maag und wir haben noch keine Frauen erwähnt gehabt in der Folge, jetzt hat er gesagt, es gibt so wenig weibliche Orgenikerinnen. Hier haben wir eine Karin Magnussen, eine Bremerin, die die deutsche Biologin und Lehrerin war und die eben im Kaiser Wilhelm Institut geforscht hat zum Thema Augen.

26:41 Irgendwas mit Augenvererbung, der Augenfarbe bei Kaninchen und Menschen war irgendwie ihr Thema. Und die hat dann Mängele, also der berühmte Arzt Josef Mängele hat ja für andere Leute Experimente durchgeführt im KZ. Der hat ja da quasi nicht selber nur seine eigene Forschung, sondern er war ja quasi an dem Ort, wo es Versuchsobjekte gab.

27:03 Und hat dann ja quasi von Experten wie den Leuten am Kaiser Wilhelm Institut für Orgenik eben für die die Forschung vor Ort im KZ ausgeführt. Und er hat eben für Magnussen zum Beispiel Untersuchungen an einer Sinti-Familie aus Norddeutschland mit Zwillingen durchgeführt und hat den Hormone in die Augen gespritzt, was zu Erblindungen geführt hat und zu Eiterbildung und so, also schwerste Folgen hatte.

27:35 Und da das alles auf ihr hinwirken, weil sie quasi da irgendwas klären wollte zum Thema Vererbung von Augen. Und die wurden danach auch getötet alle, die Versuchsmenschen. Und ihr wurden auch speziell 40 Augenpaare aus Auschwitz-Bürgenau zugesandt und sie wusste wo die herkommen und war quasi das Kontext, das komplett bewusst, während sie ihre Forschungsarbeit da gemacht hat.

28:05 Danach wurde sie relativ schnell als Mitläuferin entnazifiziert, weil sie ja von nichts wusste. Sie hat ja nur Augen untersucht und konnte dann ihre Karriere als Forscherin, als Lehrende und als führende Biologin im Bereich der Augenmedizin fortsetzen in der BRD. Unglaublich. Lest im Wikipedia-Artikel, liebe Leute, das führe ich jetzt hier nicht aus, aber es ist erschreckend wuselig, dass die Augen noch, dass sie noch Augen gefunden haben, als sie 1990 ins Pflege heimgezogen ist.

28:45 Puh. Ja, so viel zu... Dem Versuch ein bisschen. Wissenschaftler. Großartig. Jonas, möchtest du den Lebenslauf kommentieren? Ja. Also ich beschwärme mich nie wieder über meine Biolärerinnen. Also es ist einfach erschreckend, man kann sich da quasi selber schauen, wer das sonst so noch gearbeitet hat.

29:13 Einfach nur durch Wikipedia sich zu klicken ist schon sehr, sehr spannend. Es gibt dann noch weitere Beispiele, die wir jetzt nicht alle ausführen wollen, weil es wird nicht weniger deprimieren, wie diese Geschichte. Und ja, einfach... ich dachte, es ist ein ganz anschauliches Beispiel dafür zu sehen, wozu diese Eugenik dann im Einzelfall geführt hat.

29:35 Und was sich hinter dieser Forschung halt eben auch verborgen hat dann, sobald SKZ gab es in den Leuten gab, die komplett entrechtet waren und man scheinbar machen konnte, was man wollte, Forschungstechnisch im Sinne der Wissenschaft, dem Dienste der Wissenschaft. Wahnsinn. Wir... ja, also wollen wir in die moderne sprechen jetzt, wollen wir uns jetzt springen und uns da ein bisschen zum Abschluss um jetzt hier...

30:05 Wir kommen... also ich sag mal so entnazifizierungsglaublichen Thema, da müsste man auf jeden Fall mal ausführlich anhand solcher Biografien sprechen. Das ist durchaus spannend, wen es da erwischt hat und wen eben vor allem nicht. Jetzt machen wir wieder das, was wir jetzt in diesen beiden Folgen schon mehrfach gemacht haben, wir springen wieder über den großen Teich, nämlich zurück in die USA.

30:27 Und wir sind jetzt mitten in den 90ern. Also zieht eure bunten Kappies an und hört sie... wie heißen sie? NWA, genau. Wobei ist das nicht vielleicht der 80er? Ich weiß es nicht. Nein, es ist schon 90er. Oder Millie Vanilli, je nachdem was für ein Geschmack. Ja, wir sind jetzt in den 90ern. Und da ist es ganz interessant zu sehen, da wird 1994 ein Buch publiziert und dieses Buch ist geschrieben von einem Psychologen und einem Politikwissenschaftler.

30:59 Der Politikwissenschaftler heißt Charles Murray und ist bei einem amerikanischen Think Tank angestellt und arbeitet da und das ist jetzt für später noch wichtig, das ist ein konservativer Think Tank. Und dieses Buch, was publiziert wird, das argumentiert jetzt ganz offen in Bahnen, die uns bekannt vorkommen sollten, auch wenn die Autoren versuchen, das in eine andere Richtung zu drücken.

31:23 Und dieses Buch heißt The Bell Curve, also die Glockenkurve. Und das Buch kommt daher wie ein Resemée der neuropsychologischen Forschung der Zeit vor 1994, arbeitet sehr viel mit Zahlen und Statistiken, vielleicht kommt euch das bekannt vor, argumentiert also mit Hard Facts. Und die Frage ist, wie inwiefern die soziale Lage eines Menschen, also Oberschicht, Mittelschicht, Unterschicht und die Lebensform, also Familie, eins alleine ziehen, zusammenhängen mit der Intelligenz dieser Person.

32:05 Also erstmal ganz harmlos, denn Intelligenz ist ja eine Größe, mit der versucht man zu messen, welche kognitiven Fähigkeiten Menschen haben. Und das Ergebnis des Buches ist, dass Einwanderer, Schwarze und arbe Menschen geringere Intelligenzquotienten haben, also ganz platt gesagt dümmersind. Und dass der amerikanische Staat diese Entwicklung selber verstärkt, dadurch dass, Achtung, die alleinerziehenden Menschen mit niedrigen Frauen, mit niedrigen IQ so viel Geld bekommen, dass es sich für sie lohnt, mehr Kinder zu haben.

32:48 Also sich das Problem vermehrt. Und die Argumentation von Murray und seinem Co-Autor läuft darauf hinaus, zu sagen, wir brauchen weniger Migration aus Afrika und weniger Migration aus Lateinamerika. Und wir müssen aufhören, den Sozialstaat zu finanzieren, weil das so dazu führt, dass die Menschen mit niedrigen IQ sich stärker vermehren als die Menschen mit höheren IQ.

33:15 Und ich glaube, das klingt jetzt schon bei der Zusammenfassung sehr nach eugenik. Und ich glaube, das ist den Autoren auch bewusst gewesen und ich versuche mich davon abzugrenzen, indem sie sagen, wir wissen nicht, was die Ursache ist, sei sie genetisch oder sei sie sozial. Aber das ist die einzige Lösung des Problems.

33:35 Und wenn man sich die Argumentation anguckt, läuft es ja darauf hinaus, dass es eigentlich nur genetische Ursachen geben kann, laut Murray und seinem Co-Autor. Weil es werden ja konkret Länder angegeben, wie Lateinamerika und in Regionen wie Afrika, also Regionen und Länder, nicht durcheinander kommen, Regionen angegeben, Lateinamerika und Afrika.

34:00 Und die besondere Ironie ist, dass Murray zum Beispiel dann sagt, im Gedenk von dem, was wir jetzt alles gehört haben, dass früher die Einwanderung nach Amerika ja ganz besonderer Typen von Menschen gefördert hat, nämlich mutige, hart arbeitende Menschen mit großer Vorstellungskraft, Menschen, die was aus sich machen wollen und die eben auch oft einen Honico haben.

34:23 Und das habe sich in der letzten Zeit geändert. Und das, was sich eben geändert hat, seit den 60er Jahren ist, dass der Immigration Act aufgehoben worden ist. Und das war genau diese Regelung, die eben ganz bestimmte Regionen der Welt bevorzugt hat, also Europa in dem Fall und andere stark diskriminiert hat.

34:42 Und wenn er jetzt, wenn jetzt Murray davon schreibt, dass früher Einwanderung gab von mutigen, arbeitsreichen, vorstellungsweichen, kreativen Menschen, die was aus sich machen wollten und heute eben nicht, da kann man das einerseits zu lesen, dass er meint, also die Aufhebung des Immigration Act war ein Fehler.

35:01 Oder aber er hat einfach keine Ahnung von der, von den Argumentationsmustern seiner Vorgänger, weil die haben wir ja immer gesagt, die Einwanderer, also die Murray als mutig und arbeitsreich sieht, das sind alles faule, schlechte Menschen mit schlechten Erbanlagen. Und das ist, das ist schon interessant, oder?

35:21 Ja, das ist ein sehr spannender Punkt, weil von den Eugenikern in den 20er Jahren und auch im 1900 in den USA wurden ja auch alle Menschen aus Süd, Europa, aus Südosteuropa als Minderwertige oder auch katholische Deutsche, da ging es ja eher darum. Iren, ganz furchtbar, Italiener. Generell, also da ging es ja eher darum, dass es Katholiken sind und das war ja die große Unterscheidung.

35:48 Ja, aber das genetisch bedingt. Genetische Katholiken waren, das war ein großes Problem. Genau. Die hängen ja, dass solche Theorien gibt es ja dann auch in der Zeit. Dass die quasi der Süd-Europäer neigt zum Aberglauben und deswegen ist der Katholizismus näher. Und falls man jetzt denkt, nach allem was ich über den Charles Murray und The Bell Curve gesagt habe, ja, die Kritik, das ist vielleicht alles überzogen, kann ich einmal ein Zitat vorlesen.

36:17 Ich lese erst auf Englisch vor und dann versuche ich es zu übersetzen. Also, the kernel of evidence that must also be acknowledged is that Latin and black immigrants are, at least in the short run, putting some down-up pressure on the distribution of intelligence. Also man muss den Kern des Beweises quasi anerkennen, dass lateinamerikanische und schwarze Einwanderer zumindest kurzfristig Druck auf die Verteilung der Intelligenz ausüben.

36:49 Und das Spannende ist, dass es in den 30er Jahren, als die schon jemand gab, der dazu geschrieben hat, ein Amerikaner, das übrigens der, der die sogenannten SATs erfunden hat. Und also diese College-Eingangstests. Und der war auch Eugeniker und deswegen hat er auch die SATs erfunden, weil er quasi über sowas objektiv messbares wie standardisierte Tests quasi die ganzen Menschen mit schlechten Erbanlagen von den College testen, fernhalten wollte.

37:21 Und der hat, nachdem er die SATs erfunden hat, noch mal einen anderen Datensatz untersucht und hat dann festgestellt, dass er die gesamte vorherige Forschung, auf den die SATs quasi auf eugenischer Seite basieren, nicht was die Validität des Tests angeht, quatscht sind. Und hat dann durch die Einsicht in die Daten gesagt, Einwanderer sind nicht dünner als die Menschen, die in dem Land schon leben. Das liegt hauptsächlich daran, dass meine Tests für sie zu schwer sind, weil sie keine Muttersprachler sind.

37:52 Genau. Es gibt eben bei diesen ganzen IQ-Tests, die Eugeniker haben, haben eine riesige Besessenheit mit IQ-Tests. Wenn jemand zu doll auf IQ-Tests steht, dann sollte er sich... Sollte er sich einmessen zu denken geben. Genau. Dann sollte er sich von der Eugenik fernhalten, oder ein bisschen mehr einlesen und sich gezielter von distanzieren zu können.

38:09 Ich bin ja großer Fan davon, Dinge zu lesen, um dann zu wissen, warum das non-sense ist. Deswegen lesen ja auch so viel Nazi-Quatsch. Aber IQ-Tests haben natürlich oft, oder eigentlich immer, glaube ich, einen kulturellen Faktor, dass du auch mit gewissen Arten von Tests aufwächst und gewisse Art von Quiz quasi von Grund auf, von klein auf verstehst.

38:34 Und wenn du dann solche Arten von Puzzlen oder solche Arten von Quiz'n oder quasi schon bekannte Sachen in den IQ-Tests begegnen, dann hast du einen Vorteil da drin, zu lösen, zum Beispiel. Und natürlich die Sprachbarriere, die bei IQ-Tests meistens schon bei der Frage- oder Fragestellung quasi dann ja der große Haken.

38:52 Selbst wenn es um logisches Denken geht, muss man erst mal verstehen, was da jetzt hier, also Sprache als Barriere. Und noch ganz viele andere Faktoren, die ich jetzt wahrscheinlich gerade nicht spontan aufzählen kann. Aber IQ-Tests sind auf jeden Fall nicht das Maß aller Dinge, sondern eben eine sehr selektive Art, eine gewisse Art von Intelligenz zu untersuchen.

39:11 Und ja, ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass die Eugeniker in den 20er Jahren vor allem bei ihren IQ-Tests besonderen Rücksticht auf kulturellen Hintergrund genommen haben. Wahrscheinlich nicht. Und das ist ja auch eine der Punkte, wo quasi eine Lehre drin steckt, weil Murray's Tesen in den 90ern sind eben nicht unkritisch hingenommen worden, wie die eugenischen Tesen noch davor.

39:36 Und man merkt ja auch schon in dem Versuch, du argumentierst eugenisch und deswegen ist das Unsinn, was du schreibst, die wollten das schon im Buch entkräften. Und ich vermute sogar, dass die beiden tatsächlich geglaubt haben, dass es ihnen egal ist. Aber sie haben nicht gemerkt oder sind kauft genommen, wie ihre eigene Argumentation auf einem Biologismus hinausläuft.

39:58 Es klingt ja so ein bisschen an in dem letzten Zitat, da hat er eben geschrieben, in so short-runnen, also kurzfristig. Das ist sich vielleicht langfristig wieder levelt, aber das wäre ja der Punkt, da müsste man jetzt einsetzen, da wirst du darüber diskutieren. Und das wollen aber Murray und sein Koalitor gar nicht und das ist ein ganz bestimmten Grund und das ist der politische Grund.

40:19 Und da ist wieder die spannende Parallele zur alten Generation der Eugeniker, denn Murray schreibt dieses Buch The Bell Curve nicht, weil er eine Zusammenfassung der neuropsychologischen Forschung bieten will, sondern weil er ein politisches Programm hat, denn er ist ein ärztkonservativer Politikwissenschaftler, der für einen ärztkonservativen Think Tank arbeitet und die 90er sind die Clinton hier.

40:43 Also die Jahre, wo die Demokraten an der Macht sind. Und jetzt könnte man denken, ja, das ist eine böse Verschwörungstheorie. Nein, es gibt am Ende in dem Buch sehr klare Polizie-Empfehlungen, also sehr klare Empfehlungen, was politisch gemacht werden soll. Und zwar nicht irgendwie verschwurbelt, wie man das heute liest, sondern ganz konkret. Die beiden schreiben fast wortwörtlich und deshalb sollte jegliche finanzielle Unterstützung von alleinerziehenden Müttern eingestellt werden, damit sie weniger Kinder kriegen, Punkt. Murray hat das später noch weiter ausgeführt in der Debatte.

41:18 Er ist zum Beispiel auch ein Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens in den USA, also sehr progressiv, oder? Nein, leider nicht. Denn sein Argument ist, das wäre der gesellschaftliche Kompromiss. Wir führen ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1.000 Dollar ein und streichen dafür alle anderen Transferleistungen vollständig.

41:37 Und damit sparen wir Geld, 2 Billionen Dollar, 2 Billionen Dollar, 2 Billionen Dollar, 2 Billionen Dollar. Grundeinkommen kosten nur eine, eine Billion und die ganzen Transferleistungen kosten angeblich auf allen Ebenen des Staates, also von der Kommune hoch bis zur nationalen Ebene, eben 2 Billionen, laut Murray.

42:04 Was ich da ganz spannend finde, ist, dass Murray mir dabei eher wie ein Eugeniker der ersten Welle ein bisschen vorkommt. Von der Art, da bin ich ja quasi mit den Statistiken argumentiert, auf der einen Seite über die Methode. Die Methode ist gleich. Die Methode ist tatsächlich sehr. Und was ich spannend finde für uns jetzt im 21. Jahrhundert und es kommt auch in den 90ern auf, aber ist so ein ganz anderer Zweig von Neogänik vielleicht, ist diese ganze Sache mit, wir verstehen Gene auf einmal.

42:33 Wir können jetzt auf einmal seit wenigen Jahren, also seit einigen Jahren können wir Gene-Splicing machen und gezielt einzelne Komponenten in Gene einbauen oder wir können Gene beeinflussen und modifizieren. Jetzt relativ einfach, im Vergleich zu vorher, wo es ist da keine einfachen Wege mit CRISPR und all diesen Dingen.

42:53 Und damit hat sich seit den 90ern auf der Basis einer unglaublichen Technologiegläubigkeit, die mich extrem an die 1880er Jahre erinnert und an die 1890er Jahre quasi 100 Jahre später. Wir haben die Dotcom-Bubble in den 90ern, wir haben das Internet, was jetzt groß kommt, die Per-Personal-Computers überall.

43:14 Das Smartphone ist schon um die Ecke und wir erleben ja gerade auch eine große technologische Revolution mit großen Versprechungen, wo argumentiert wird, dass es die Menschheit irgendwie besser machen wird. Und jetzt gerade konkret mit dem Thema AI eben auch eine rasante Entwicklung, die kaum überwacht wird.

43:38 Eine rasante technologische Entwicklung, die vorangetrieben wird in einer Geschwindigkeit, dass es mittlerweile Monate sind, bis die nächste große Revolution rauskommt, jedes Mal in den Bereich. Im Vergleich vorher, wo jahrelang sich nichts getan hat. Und die Leute, die aber, ich habe einen ganz spannenden Artikel dazu gelesen, die hinter dieser Tech-Revolution oft stehen, wenn man sich CEOs anschaut, also speziell aus dem Kalifornischen Silicon Valley, dann sagen die beiden Autoren in Timnit Gebro und Emil P. Torres in dem Artikel The Test-Curl Bundle, Eugenics and the Promise of Utopia through Artificial General Intelligence, die definieren in dem Artikel so einen Bündel an modernen Ideologien, die seit 90ern aufgekommen sind auf Basis von dieser Tech-Kläubigkeit und ich zähle die jetzt einfach mal auf Transhumanismus,

44:43 Extropianismus, Singularia, Singulari, Tarismus, Kosmismus, Rationalismus, der effektive Altruismus und Long-Termismus. Die ungefähr in der Reihenfolge entstanden sind seit 90ern bis jetzt in die 2020er Jahre. Und was diese Ideologien in großem Zusammenhaben ist, dass sie alle sagen, wir müssen rationaler denken, wir müssen quasi mit der Artificial Intelligence zusammenarbeiten, nachdem, um in der Lage zu sein, unsere Probleme zu lösen, uns auf ein höheres Level zu heben.

45:18 Da spielt dann auch eine Rolle, quasi uns genetisch zu optimieren, ist quasi auch Teil davon, die Überlegungen, alle schlechten Gene direkt auszuschalten, innerhalb einer Generation. Weil wir haben jetzt nicht mehr das Problem in der ersten Folge, was wir angesprochen haben, dass die alten Eugeniker hatten der ersten Welle, dass wenn wir das tatsächlich durchziehen wollten, wie du vorgerechnet hattest und man die Schwachsinn aus einer Gesellschaft rauszüchten will, um 1910, dass es dann halt 8000 Jahre dauert, um das zu vermindern.

45:48 Und jetzt sind wir aber in einer Situation, wo gesagt wird, vielleicht haben wir bald AGI, also Artificial General Intelligence, also eine echte Intelligenz, und die kann dann für uns unsere Probleme vielleicht lösen. Wir müssen mit ihr kooperieren oder wir müssen uns quasi selber auf ihr Level bringen, um den Menschen tatsächlich zu dem nidianischen Übermenschen zu machen, der ja schon lange eingekündigt ist.

46:13 Und am Ende besteht das ganze Universum nur noch aus Büroklammern. Kennt ihr das Spiel? Da geht es genau darum, eine KI, die quasi entwickelt wird, um Büroklammern zu bauen, und das ist dummerweise eine allgemeine KI. Und dann fängt es irgendwann an, die Welt sich untertannt zu machen, um immer mehr Büroklammern zu organisieren, und dann wird das Sonnensystem über Büroklammern umgewandelt und am Ende ist das Spiel Ende, wenn das Universum nur noch aus Büroklammern besteht.

46:39 Weil sämtliche Materie im Universum im Büroklammern verwandelt ist. Also, heisst es für mich Paperclip. Okay, das sind sehr schöne Visionen, die kenn ich nicht, aber das denkt nach sehr schönen Dystopie. Vorsicht an alle Hörerinnen und Hörer, das macht extrem süchtig, da kann man schon mal einen Tag drauf verwenden.

46:59 Ich habe jetzt hier sehr lange... Aber wir waren leider in den Niederungen, in den Niederungen der neuen Ideologien. Genau, es gibt ganz viele neue Ideologien, die entstehen auf Basis, die man gar nicht so auf dem Schirm hat, aber die tatsächlich sehr einflussreich sind, weil Leute mit viel Geld denen quasi verfallen, und die Ideologien der neuen Attack-Arrest-Trukratis und so ein bisschen.

47:22 Da wird eben immer sehr viel von einer Abschaffung des Leidens beim Homo Sapiens generell geredet, von Paradise Engineering, und so transhumanistische Projekte, wo gesagt wird, jetzt ist das Paradies... mit dieser Technologie schaffen wir es endlich, das Paradies auf Erden zu bringen. Und das haben wir schon ein paar Mal gehört auch in anderen Folgen, dass Leute das Paradies auf Erden versprochen haben, und es ist jetzt selten gut geendet, diese Versprechen.

47:49 Das ist eigentlich immer eine Red Flag, definitiv. Es ist eine große Red Flag, ja. Es geht... Zitt hier einfach mal kurz, weil der von Google mit Begründer Larry Page persönlich eingestellt wurde, schrieb, dass die Verschmelzung von Mensch und Maschinen in Verbindung mit der persönlichen Explosion, plötzlichen Explosionen der maschinellen Intelligenz und der rasanten Innovation in den Bereichen Genforschung und Nanotechnologie, es uns möglich machen wird, unsere zäbrechlichen Körper mit all ihren Einschränkungen zu überwinden.

48:15 Krankheit, wie wir sie kennen, wird ausgerottet werden. Wenn wir nur genug Menschen zwangsterellisieren, die schielen, dann gibt es keine schielenden Menschen mehr. Innerhalb von einer Generation, das so haben die Eugenika um 1900 argumentiert, ne? Genau, galt, das ist eben das Spannende, dass wir bei diesen modernen Tech-Läubigen, an den post, an den technischen Postmenschen glauben, Tech-Läubigen, so ähnliche utopische Proklamationen wiederfinden, wie wir das bei Geltendere, der das Wort Eugenik erfunden hat, gefunden haben, der zum Beispiel Zitat in vielen utopischen Ideen geschwelkt zu haben und verfasst, also geltend, der hat in vielen utopischen Ideen geschwelkt und verfasste kurz vor seinem Tod einen utopischen Roman,

49:01 den ich leider nicht gelesen habe für die Folge, aber für den nächsten Urlaub, mit dem Titel The Eugenic College of Can't Say Where. Also, der Ort ist Can't Say Where, zusammengeschrieben als ein Wort, als Wortspiel. Und darin beschreibt er eine Gesellschaft, in der angehende Eltern sich physischen und psychometrischen Tests unterziehen müssen, bevor sie für Fortpflanzungsfähig erklärt werden und diejenigen, die für ungeeignet befunden werden, aus dem Staat verbannt werden. Das ist sein Eugenic College of Can't Say Where.

49:40 Das ist ein utopischer Roman, ja? Weil es liest sich so ein bisschen wie Edward, hätt mir jetzt gelungen. Ja, und genau, ich muss schauen, ob ich das Buch irgendwo als PDF finde, aber das hört sich an einen spannenden Read an, das letzte Buch von Gelten. Und ja, zeigt einfach, lässt ganz tief Blicken in den Geist dieses Mannes, dass er seine letzten Jahre damit verbracht hat, so ein Utopioroma mit so einem lächerlichen Titel zu schreiben.

50:11 Wir lassen den dann Jonas einlesen und dann muss er sich selber einweisen, wenn er damit fertig ist. Er kann in verteidigen Rollen lesen, Jonas, wenn das leichter macht. Aber ja, ich will so ein bisschen darauf hinweisen, dass eben die Gefahr der Utopie gibt. Ich habe mir also in der vorletzten Folge, die wir aufgenommen haben, habe ich schon ein bisschen darauf hinwiesen, dass es gefährlich ist in Anlehne und an David Craver und V-Crow, wenn man nur Distopien entwickelt, über Jahrzehnte hinweg als Kultur, und dann irgendwann feststellt, momentan sind ja die ganzen dystopischen Sachen, die wir uns überlegt haben, irgendwie Realität geworden in unserer Gesellschaft.

50:47 Das ist da vielleicht gut, wäre Utopien zu haben, um gegenzustollen. Und jetzt habe ich mich mit der Eugenik beschäftigt und merke, die Utopien sind auch ganz schön gefährlich, da kann man ganz schön schnell falsch abbieten. Also Utopien sind natürlich auch immer ein mächtiger Mythos, um Leute dazu zu bringen, Dinge zu tun, die ja nicht im Sinne ihrer Nächsten sind, sag ich mal, und die anderen, wenn sie muss es recht haben.

51:10 Ja, gerade die utopischen Versprechungen von wissenschaftlichen Erkenntnissen oder Zwischenschritten, die einfach noch nicht so weit sind. Also es ist ja nicht so, dass alles, was die Eugenika herausgefunden haben auf der wissenschaftlichen Ebene. Da sind wir ja viel zu wenig darauf eingegangen, weil wir nicht vom Fach sind.

51:32 Das wäre ja sicherlich mal spannend, da mit einer Fachperson drüber zu sprechen. Aber das heißt ja nicht, dass das Unsinn ist. Also die Mendelschen in Anführungszeichen Gesetze, die gelten zumindest für bestimmte Pflanzen, auch für bestimmte menschliche Eigenschaften. Aber dann die Folgerung daraus zu ziehen, dass man plötzlich 400.000 Menschenfang sterilisieren sollte.

51:51 Also da würde nicht mal ein Vokalier drauf kommen, um eine kleine Star Trek-Referenz einzubauen. Also das Wohl der vielen, das Wohl der wenigen wiegt das Wohl der wenigen in dem Fall nicht auf. Und so ähnlich ist es ja bei Murray auch. Also ja, natürlich ist das ein Argument zu sagen, dass irgendwo her muss es kommen, dass wir so wenig soziale Mobilität haben.

52:15 Aber da muss man auch so ehrlich sein und sagen, ja, ich habe ein politisches Programm. Und mein Programm ist, dass wir einen Staat haben, der so klein ist, dass er nicht mal mehr als Nachtwächter taugt. Ja, und wenn Sie ein politisches Programm haben, das ganz ähnlich ist, ist von Charles Devonport.

52:30 Also im Endeffekt. Wobei man da wahrscheinlich davon ausgemisst, dass Murray das nicht kennt. Also ich habe diese, es führt so ein bisschen weg, aber das ist ja vielleicht noch mal interessant. Jetzt durch diese ganze Geschichte mit Donald Trump im Weißen Haus und so, habe ich mich noch mal intensiver mit amerikanischen aktuellen Verhältnissen beschäftigt und folge da auch viel im Podcast, die so im klassisch-republikanischen Spektrum unterwegs sind, weil ich finde, wie du ähnlich.

52:59 Ich finde es interessant, den zuzuhören. Und da sind total viele von Leuten, die früher extrem konservativ waren, so diese Neocons, die haben sich plötzlich mit Geschichte beschäftigt, sagten sie selber, da hatte ich so die Ahnung nicht von und die reden plötzlich ganz anders. Die haben sich mit der Geschichte des Rassismus auseinandergesetzt.

53:18 Also es gibt zum Beispiel Bill Crystal, der hat im Busch Haus, im ersten Busch White House gearbeitet, war später maßgeblich so in der Vorbereitung des Irak Kriegs zuständig. Wenn man die vor 20 Jahren damit geredet hätte, der hätte die Verständlichstenslos angeguckt. Und wenn man dem jetzt so hörte, sagt er, wir haben Fehler gemacht, wir haben den Faschismus unterschätzt, weil wir den immer als blinden Fleck hatten, weil wir immer nur auf den Kommunismus orientiert waren.

53:45 Das ist ein Neocon und der ist dazu gebracht worden, sich damit auseinanderzusetzen. Und das ist, glaube ich, bei dieser ganzen Technologie auch so, diese Utopie versprechen einfache Lösungen. Das ist mega, mega gefährlich, dahinter stecken auch immer Absichten. Das heißt nicht, dass das ganze Feld einfach Quatsch ist, das stimmt nicht.

54:04 Also die Genetik ist sicherlich eine der Leitwissenschaften der Zukunft, weil da einfach auch so viel zu entdecken ist und so, so schnell, aber da braucht man halt ethische Grundlagen irgendwie so ein bisschen. Also das, was die Eugeniker nicht akzeptiert haben, weil sie einfach Menschenfeinde waren.

54:20 Ich habe ein schönes Zitat hier aus dem Sammelband Rasse, Blut und Gene, Geschichte der Eugenik und Rasseneugenik in Deutschland von Peter Weingart, du Jürgen Kroll und Kurt Bayerts hier kurz noch am Ende herausgesucht. Vielleicht kann es uns Jonas noch vorlesen als Zusammenfassung ein bisschen davon.

54:39 Ich finde, die haben es ganz gut auf den Punkt gebracht. Sehr empfehlenswertes Buch auf jeden Fall. Die Faszination der Menschen, Erfahrungen und Gesetze der Tierzüchtung auf die eigene Art zu übertragen, also Menschen zu züchten, hat eine lange Geschichte. Heute, Ende des 20. Jahrhunderts, mehr als 2000er nach der Formulierung der ersten menschlichen Züchtungsutopie, scheinen sich diese Träume zu erfüllen.

55:10 Die Anwendung der Methoden der Zierzucht auf den Menschen, insbesondere die am lebenden Individuum ansetzende rigorose Auswahl, stieß immer auf ethische Schranken. Erstmals in der Menschheitsgeschichte stehen jetzt aber Techniken zur Verfügung, die die Züchtung von Menschen im Prinzip und unter Umgehung der ethischen Schranken zu erlauben scheinen.

55:33 Neue Techniken neutralisieren alte moralische Einwände oder ermöglichen es, sie als irrationalen Widerstand abzutun. Die Verbesserung der menschlichen Art rückt in den Bereich des Machbaren und in die Nähe des Vertretbaren. Diese Perspektiven erhalten angesichts der rasanten Fortschritte der neuen Fortpflanzungstechniken und der Genetik eine bislang unbekannte gesellschaftliche Prisanz.

56:04 Ja, und ich glaube Sie haben das Ende der 90er publiziert, den Sammelband und das ist heute, also 25 Jahre später auf jeden Fall. 30 Jahre, von 30 Jahren sehe ich gerade, Wahnsinn. Ja, also ja, heute hat sich auf jeden Fall nochmal extrem zugespannend diese Prognose von vor 30 Jahren. Chris Boer war damals noch kein Thema und AI auch noch nicht und Sie haben das eher zur Debellcurve Zeit geschrieben hier, um zu zeigen, dass es ja auch durchaus andere Perspektiven gab.

56:31 Und ja, wir sollten uns mit Genetik beschäftigen, wir sollten uns mit AI beschäftigen, auch wenn es uns vielleicht ein bisschen abschreckt, weil wenn nur die Leute an dem Diskurs teilhaben, die Sachen entwickeln, dann haben wir glaube ich ein Problem als Gesellschaft. Ja, so viel kann ich dazu sagen.

56:50 Ja, das denke ich der Fehler, den man mitnehmen kann aus der ersten Welle, dass zu viele Menschen, und das waren vor allem Männer natürlich in dem Wissenschaftsbetrieb, in verantwortlichen Positionen geschwiegen haben. Zu wenig gesagt haben. Was nicht heißt, dass man alles verteileln sollte, also ich finde man muss schon auf einer Sachebene bleiben, weil man sich sonst selber unglaubwürdig macht.

57:15 Aber gerade, das ist glaube ich das Wichtige, dass man eben nicht schweigt und auch nicht in diese Utopien verfällt, weil auch Utopien sind gefährlich, wie wir jetzt zuletzt ja wieder gemerkt haben, an dem Beispiel der Take Bros aus Silicon Valley. Ja, Utopien werden einfach sehr gern benutzt, um Sachen zu rechtfertigen, über die man vielleicht vorher mal im gesellschaftlichen Diskurs führen sollte. Und ich weiß, gesellschaftliche Diskurse, ich habe den, ich verfolge den ja auch, denn unser gesellschaftlichen Diskurs, der immer so in Medien geführt wird, und der ist ja auch schrecklich in weiten Teilen, aber es gibt ja zum Glück irgendwie daneben auch immer noch einen sehr tiervergehenden Diskurs.

57:53 Und ich hoffe, dass wir einen ganz kleinen Beitrag dazu leisten konnten, mit unseren zwei Folgen zur Genetik und werden vielleicht irgendwann mal mit einem Biologin oder einem Biologen darüber sprechen. Das wäre, denke ich, auch noch eine ganz spannende Perspektive zusätzlich dazu. Das wünsche ich euch, dadurch sehr interessiert zu.

58:11 Perfekt. Dann bedanke ich mich erstmal Jonas bei dir, dass für unseren Gastauftritt nochmal in deinem Podcast, ich erwähne es nochmal, 38. Folge zum, genau, er ist im Gesundheitsgesetz und wir genießen. Ja, ich hatte sehr viel Spaß dabei, jetzt nochmal zwei Folgen wieder aufzunehmen. Es war nur einige Planen, jetzt sind es zwei geworden wie so oft, aber ich freue mich.

58:34 Thema ist halt einfach Mörder. Dadurch mal vor, wir hätten das alles in meinen Podcast gepackt, dann hätten wir jetzt drei, drei Viertelstunde. Das stellt sicher keine Hand. Und ich müsste danach noch Takes aufnehmen von Sachen, die ich falsch ausgesprochen habe. So, das ist eine... Ja, das stimmt. Das ist richtig.

58:55 Also von daher, das haben wir optimal gemacht. Das Cross-Publishing ist, glaube ich, eine ziemlich gute Idee, wenn man so Sachen vertiefen will. Wenn ich im Podcast mal irgendwann so weit bin, dass wir in Richtung zweiten Weltkrieg kommen, dann wäre es sicherlich auch mal sinnvoll, dass wir dann vielleicht mal über so was wie die Bloodlands von Timothy Snyder reden.

59:15 Das hatten wir, glaube ich, in der ersten gemeinsamen Folge mal angeschnitten. Also diese lange Dauer von Prozessen und von Konfliktszonen ist doch immer sehr spannend. Ja, sehr geil. Ich glaube, dass die Eugenikfolge hat gezeigt, dass es echt viel bringt, weil wenn wir jetzt die beiden Folgen nebeneinander, die drei Folgen nebeneinander hören, hat man, glaube ich, ein aktiveres Verständnis.

59:38 Das ist eine sehr gute Idee. Und wir haben nicht viel... Genug der Selbstbeweihräucherung. Und es ist nicht so viel von den Recherchegedanken verloren gegangen, weil sonst verliert man sich doch immer auch irgendwelchen Seiten wegen, die dann nicht ins Skript reinkommen. Das konnten wir heute gut hier unterbringen, denke ich.

59:52 Genau. Vielen Dank für die Unterstützung. Ihr könnt Daniel... Das habe ich fast Daniel gesagt. Oh man, Daniel ist von Fluff und Geschichte, mit denen habe ich damals einen Bier getrunken. Ja, ich weiß. Grüße gehen raus an Daniel und Solvig. Aber Jonas... Ja, Daniel Solvig. Danke fürs liken. Ihr könnt Jonas auf Patreon unterstützen, ihr könnt uns auf Patreon unterstützen.

1:00:14 Ich lese noch die beiden Namen vor, der unsere beiden Patreons, die gerne genannt werden wollen, nämlich der coolere Herr Fischer vom Ardenngymnasium und Fanny Dietrich. Wenn ihr auch gerne genannt werden wollt, unterstützt uns gerne. Oder wenn ihr uns unterstützen wollt und nicht genannt werden wollt, verstehe ich das auch absolut, dann dürft ihr das natürlich trotzdem.

1:00:33 Es wird keiner gezwungen, dass sein Name vorgelesen wird. Genau. Vielen Dank euch beiden für eure Geduld und bis bald. Tschüss. Tschüss. Ciao.