In Ketten: Die Versklavung der Roma in Europa

0:00 Die waren beliebt als Hochzeitsgeschenke oder Teil der Aussteuer begüte Zertöchter. wurden verkauft oder gegen Pferde, Kühe, Gewürze und Stoffe getauscht. Mit besonders begabten Exemplaren, etwa guten Köchen oder Musikern ließen sich auf Märkten hohe Preise erzielen. Über Jahrhunderte hinweg waren die Roma in den Donau Fürsten, Tümmern, Moldau und Wallachai, die später gemeinsam mit Transsilvanien, Siebenbürgen, den Kern des Staates Rumänien bildeten, nur eine Handelsware der Mächtigen.

0:39 Anders als Leib eigene, die zumindest gewisse Rechte hatten, waren die rumänischen Roma vollkommen rechtlos. Das schreibt Michael Martins in der FAZ letztes Jahr mit dem Titel als Roma-Sklaven wie Gegenstände verkauft wurden. Der macht so ein bisschen das Thema auf, dass wir letztes Mal am Ende der Folge schon angekündigt haben.

1:01 Nämlich der Ort in Europa, wo sich die Sklaverei bis weit ins 19. Jahrhundert hinein offiziell gehalten hat und als letzter Ort in Europa offiziell abgeschafft wurde. Dabei müssen wir uns ein bisschen weitergehend mit der mindestens 700-jährigen Geschichte von Roma und Sinti und Roma in Europa beschäftigen heute und ein bisschen genauer einsteigen, weil ich glaube es nicht dem Thema irgendwie gerecht werden würde, wenn wir uns jetzt nur mit den zwei, also wenn wir da quasi nur uns auf die Wallachai konzentrieren würden die ganze Zeit, sondern ich würde heute in der Folge auch die größere Frage gerne aufmachen, woher stammen Sinti und Roma, wie kamen sie nach Europa, weil es da meiner Meinung nach auch einige überholte Theorien gibt,

1:53 die so im Allgemeinen Wissen herumwabern, im Allgemeinen Geschichtsbild und dann eben einen besonderen Rückgriff auf die Zeit in der Wallachai und in Südosteuropa machen und uns darauf fokussieren wie es quasi sein kann, dass die Versklavungen und die Sklaverei der Roma in Südosteuropa heute eigentlich immer noch kaum Thema ist und mir tatsächlich, bevor ich zum Thema Sklaverei hier recherchiert habe, nie untergekommen ist.

2:21 Also das hat mich tatsächlich ein bisschen erschreckt oder überrascht, dass ich da gar keine Ahnung von hatte, bevor ich hier recherchiert habe. Hast du davon schon mal gehört? Nein, also wenn du selbst gut davon nicht gehört hast, dann ist es bei mir ja noch wahrscheinlich. Also nein, ich habe davon auch noch nicht gehört gehabt.

2:37 Und was hast du jetzt, wenn ich dich einfach so aus dem Stegreif fragen würde, was wäre denn dein Wissensstand über die Herkunft von Sinti und Roma? Also ich habe Indien im Kopf als Herkunft und also die genaue Route, die das folgt, genau, na weiß ich nicht, aber ja, also ich habe im Kopf, dass sie aus Indien nach Europa gekommen sind.

3:01 Ja, und in dem Punkt würde die Forschung auch stimmen, also die meisten jedenfalls. Es gibt sehr viel Uneinigkeit, das ist mir aufgefallen, und sehr viele verschiedene, immer noch widerstreitende Theorien zu verschiedenen Punkten. Das heißt, ich werde hier heute nicht die eine endgültige Antwort geben können, wie das jetzt richtig war.

3:22 Und die Forschung ist sich komplett einig, sondern eher so ein bisschen darauf schauen, was wir wissen, was wir nicht wissen, worüber diskutiert wird, wo ein Großteil der Rekonstruktion, woher Sinti und Roma ursprünglich stammen, bezieht sich auf die Sprachforschung, kommt aus der Linguistik. Die haben sich das Romanes genauer angeschaut und bzw. die verschiedensten Dialekte und Sprachen, die da gesprochen werden, und eben festgestellt, dass die Ursprünge des Romanes, der Sprache der Roma in Nordindien liegen müssen, ein Großteil des Grundvokabulars lässt sich auch Mittelindisch und Sanskrit zurückführen und dann haben wir einen sehr großen Anteil von Lähnwörtern aus dem Farsi, also aus dem Persischen, was eine längere Zeit des Aufenthalts in Persien auch nahelegt.

4:13 Neben der linguistischen Forschung gibt es auch jetzt seit in den letzten 10, 15 Jahren immer öfter DNS-Untersuchungen, die zum Beispiel eine Untersuchung von 2012 eben auch auf Nordwest Indien verwiesen haben. Trotzdem fehlen irgendwelche Beweise dafür, die Herkunft der Roma auf irgendwelche einzelnen heutigen indischen Bevölkerungsgruppen zu beziehen.

4:38 Also ich habe da alles Mögliche auch gelesen und man hört da auch alles Mögliche, dass eben ganz klar auf einzelne Gruppen, Klans, Stämme, Kasten irgendwie in Indien zurückzuführen wäre und das lässt sich also widerlinguistisch noch irgendwie genetisch festlegen. Also da die Theorien, die man da hört, sind tatsächlich alle sehr vage.

5:00 Das heißt wir wissen nicht, wer die Urvorfahren genau in Indien waren oder was die da gemacht haben. Wir wissen nur, dass sprachlich und genetisch, also von den DNS-Untersuchungen eben sehr, sehr wahrscheinlich ist, dass der Ursprung in Nordindien liegt. Und dann kommt eben die große Frage, wann haben die Vorfahren der Roma dann in Indien verlassen?

5:21 Wenn wir jetzt wissen, also wenn wir sagen, okay Nordindien ist relativ gesetzt und geklärt, dann ist die große Frage im Wann, weil das ja schon einen gewissen Unterschied macht und da gibt es große Streitereiten und sehr, sehr viel Uneinigkeit. Die traditionelle Ansicht datiert die Anwesenheit der Roma ungefähr um das Jahr 900 nach Christus-Imperzien.

5:47 Ich habe ja mal ein Zitat von Marie Schakoffer und Popov von 2000 ausgesucht. Den meisten Sprachwissenschaftlern zufolge begann die Entstehung der Sprache der Roma irgendwann im 6. oder 7. Jahrhundert. Während sie sich ab dem 8. bis 9. Jahrhundert unter den Einfluss der in der Region gesprochenen Mehrheitssprachen als eigenständige Sprache entwickelte.

6:10 Persisch, Armeenisch, Griechisch. Während ihrer Jahrhunderte langen Wanderschaft durch das heutige Pakistan, Afghanistan und den Iran, sowie südlich des Kasbischen Meeres, teilten sich die Roma und ihre Sprache in zwei Getrenntezweige, die den sogenannten Behen bzw. Feen-Dialekt sprachen. Als sie gegen Ende des Zehnten und Anfang des 11. Jahrhunderts das nördliche Mesopotamien und die östliche Grenze des byzantinischen Reiches erreichten, teilten sie sich in drei große Migrationsgruppen, auf die Behen sprechenden Dom, die die südliche Routennamen oder im Nahen Osten blieben, und die Fehen sprechenden Gruppen der Lom, die die nördliche Routennamen und der Rom, die die westliche Routennamen.

6:58 So, ja, das ist quasi so die traditionelle Auslegung oder eine der vorherrschenden Meinungen in der Sprachwissenschaft gewesen, dass das eben die Routen waren, es gab eben diese Trennung dann irgendwann in drei Untergruppen, die unterschiedliche Wege genommen haben und dementsprechend eigene Dialekte entfügen.

7:15 Was spannend ist, ist, dass wir sehr viel, also im Grundfortschatz aus dem Sanskrit und Mittelindischen haben, dann darauf aufgebaut sehr viele Örter aus dem Farsi und danach eben sehr viele Begriffe aus dem Griechischen. Was dabei aber die ganze Zeit fehlt, was man erwarten könnte, wenn jemand über Jahrhunderte durch den mittleren Osten zieht, dass irgendwelche arabischen Lehnenworte es ins Romanes geschafft hätten.

7:41 Die gibt es aber nicht. Es gibt kaum arabische Lehnenworte. Daraus lassen sich dann mehrere Sachen schließen. Es gibt die Minderheit und Theorie, dass die Ruhr bereits vor dem Jahrhundert aus dem Iran, also vom Iran aus weitergewandert werden, bevor quasi im siebten Jahrhundert wir die islamische Expansion haben und der Iran quasi islamisiert wird und ein Großteil der Levante eben auch unter muslimische Herrschaft kommt.

8:12 Das wäre eine Erklärung, also dass sie quasi bevor das im siebten Jahrhundert passiert schon weitergezogen werden und damit den Einfluss quasi nicht mehr mitbekommen hätten, oder dass sie eben eher die nördliche Route genommen haben entlang des Kasbischen Meeres und quasi vom Iran direkt über Armenien ins pysantilinische Reich gekommen sind.

8:31 Dass sie quasi da, selbst wenn es dann später war, eben nicht die Route über die arabischsprachige Gebiete genommen haben. Und dann gibt es noch eine weitere, sehr spannende Theorie, die man auch immer wieder hört, wo ich jetzt aber auch sagen muss, wenn ich den Experte zuhört, schreibt uns gerne mail, warum welche der Theorie jetzt die plausibelste ist für mich als Nichtlinguisten war das jetzt nicht wirklich ersichtlich.

8:55 Nämlich die dritte Theorie hier ist die, die sagt, dass die Immigration aus Indien später erfolgte, also nicht vor dem siebten Jahrhundert, sondern eben eben... Noch später als wir vorhin schon gehört haben, so eher im zehnten und elften Jahrhundert, weil zu dieser Zeit die Ghaznaviden, also eine islamische Dynastie, die aus dem heutigen Afghanistan und Pakistan aus den Gebieten sehr erfolgreich, sehr viele Angriffe nach Nordindien geführt haben in der Zeit im elften Jahrhundert, und dass eben im Folge der Verwerfung durch diese Angriffe der Ghaznaviden und dieses Krieges die Vorfahren der heutigen Roma aus Indien weg sind.

9:39 Weg sind im Sinne von Vertrieben wurden oder Teil der Armee waren oder versklavt wurden und Teil der Armee waren, was sich ein bisschen unschwer differenzieren lässt und wir nicht genaues drüber wissen. Was wir wissen ist, dass die Ghaznaviden auf jeden Fall in Indien waren und auf jeden Fall zunehmend auf indische Soldaten gesetzt haben. Ich hier ein Zitat.

10:00 Während der Ghaznavidischen Feldzüge in Indien im elften Jahrhundert wurden Hunderttausende von Indern gefangen und auf den zentral-asiatischen Sklavenmärkten verkauft. 1014 brachte die Armee des Islam etwa 200.000 gefangene Karib-Dosit-Hasarbanda und viel Reichtum nach Ghazna, so dass die Hauptstadt wie eine indische Stadt aussah und kein Soldat des Lagos ohne Reichtum oder ohne Sklaven war.

10:29 Das führt dazu, dass auf die Armee jeder Soldat nach der sehr erfolgreichen Invasion so viele Sklaven und Reichtum hat, dass zunehmend auch indische Soldaten für die Armee der Ghaznaviden kämpfen. Und dass sie zunehmend sich auch auf gefangen genommenen Krieger verlassen, um die eigene Armee am Laufen zu halten.

10:50 Der Vorteil für die Herrscher ist natürlich Bestand jederzeit darin, dass er immer ausländische Truppen benutzt. Beispiel die warangische Garde von Wikingern für den Byzantinischen Könige oder die skütische Sklavenpolizei in Athen, die wir auch schon angesprochen haben. Dass sie wie Sklaven allgemein entwurzelt sind, nicht Teil der lokalen Bevölkerung sind, die Sprache oft nicht perfekt sprechen und nicht Teil der lokalen Politik sind.

11:17 Und damit weniger, also deutlich weniger wahrscheinlich ist, dass sie in der Lage sind, die Macht der Herrschenden zu stürzen, weil sie keinen Rückhalt im Volk haben. Es gibt natürlich da große Beispiele, zum Beispiel aus Ägypten mit dem Amlücken und sowohl das nicht funktioniert hat, diese Taktik und dann die Sklavensoldaten selber zu herrschen wurden.

11:37 Aber das ist eben die Idee dahinter, wenn ich zunehmend aus eroberten Gebieten Soldaten zwangsrequiriere und die dann woanders einsetze. Marsch, auch ein Historiker, der dazu geschrieben hat, schreibt 2003, dass Indie-Seite der frühen fünften Jahrhundert nach Christus in den persischen Gebieten präsent waren.

11:56 Oft als Hilfstruppen des Sasanidens, oft als Hilfstruppen der sasanidischen Armeen Persians oder als Überbleibsel einer besiegten und enthaupteten Militärgesellschaft. Später erwarben die Seljuqqn von Rum, eine große Anzahl dieser Truppen und ihrer Gefolgsleute. Nachdem sie am 23. Mai 1040 in der Steppe von Dardanakan den Erben Mahmuz, Massuz besiegt hatten.

12:24 Bei diesen Kämpfern handelte es sich wie bei allen Armeen des frühen Mittelalters um Gesellschaften in Bewegung, wobei die kämpfende Truppe etwa ein Drittel der Gesamtzahl ausmachte. Der Rest bestand aus Waffenknechten, Stallknechten, Schmieden und Metallarbeitern, Simmerleuten, Militäringenieuren, Dienern und Knechten, Zeltmachern, Köchen, Bäckern, Wäschern, Sklaven, Lagerbewohnern und Kindern.

12:49 Das im Südosten des büzentinischen Reiches gelegene Armeenchen fehl 4171 nach Christus an die Armeen der Seljuqqqn und der Grundstein für die Errichtung eines neuen Sultanats namens Rum wurde gelegt, dass ehemalige armeenische und einige büzentinische Gebiete in Anatolien den Gebiet der heutigen Türkei besetzte.

13:10 Diese spannende Gemengelage aus die Ghaznaviden machen weite Feldzüge in Iran und dann auch gegen die Seljuqqqn und verlieren dann in einer Schlacht gegen die Seljuqqqn. Und dann haben wir auch einmal die vielen von den Ghaznaviden aus Indien mitgebrachten Soldaten, Truppen mit ihrem gesamten Anhang, die entweder in die Arme der Seljuqqqn übergehen und damit im östlichen Anatolien angekommen sind oder ob sie dann nach der verlorenen Schlacht sich quasi verteilen und selbstständig weiter in Richtung büzentinisches Reich reisen.

13:51 Das ist ungeklärt, aber die Theorie besagt auf jeden Fall, dass die Roma in dem Fall deutlich später als einige von den Philologen sagen aus Indien im Gefolge der Arme der Ghaznaviden eben in den mittleren Osten bzw. nach Anatolien gekommen sind und dann dort irgendwas mit den Seljuqqqn zu tun hatten.

14:11 Ganz kurz vorweis auf zwei lange Traditionen, die wir in unserer Sklavennreihe nicht untergebracht haben. Das eine ist, dass es in Indien eine lange Tradition davon gab, Sklavensoldaten einzusetzen, oft auch Ostafrika und dass Indien an sich zu der Zeit, also damals im Mittelalter auch schon, aber dann auch vor allem in der frühen Neuzeit, der größte Söldnermarkt der Welt war.

14:35 Was relativ wichtig wird, wenn wir mal noch über die British East India Company reden wollen, wo ja nicht in erster Linie Engländer irgendwie in Indien gekämpft haben, sondern irgendwelche 15- und 16-Jährigen jungen Aristokraten, die als Jugendliche angeheuert haben, haben dann dort, wenn sie die ersten paar Winter in Indien über die ersten paar Monsunzeiten überlebt haben, dann angefangen lokale Truppen zu führen und sich mit dem Geld, was sie im Handel von Indien verdient haben, eine große Söldnerarmee aufzubauen. Und das ist also auch die Hizadus, die wir heute in Indien zum Beispiel kennen, diese Wander, Prediger, Priester, die quasi ohne Besitz, Halbnack an der Straße sitzen und die auch kiffen die ganze Zeit, weil der Cannabis-Konsum was Religiöses mit Shiva zu tun hat.

15:26 Die Theorie ist auch, dass die zum Beispiel aus ehemaligen Söldner Truppen und Söldner-Heeren zurückgegen, die sich dann zu einem quasi religiösen Orten formiert haben. Das ist ganz spannende Theorien zu. Auf jeden Fall hatte Indien eine lange Tradition, was eben dieses Soldatentum anging. Das sind dadurch nicht ganz geklärt, ob die Roma jetzt zwingt von den ganzen Erwiden, da versklavt wurden und es eine Sklavenarmee war oder ob man dort einfach Soldaten angeheuert hat, auch zusätzlich, um die eigenen Feldzüge zu unterstützen.

15:55 Und der Konsens, den wir haben nach all der Unsicherheit, die ich euch jetzt präsentiert hat, ist, dass sie spätestens seit dem 14. Jahrhundert mit Spätvor kommt gerade, aber ich stets meine Notizen. Die Roma tauchen sicher gesichert ab dem 14. Jahrhundert in Südosteuropa auf und kommen da aus Kleinasien, kommen mit schon sehr viel griechischen Lähenwörtern, die sie irgendwie aus Buzanz aufgenommen haben und verbreiten sich dann wahrscheinlich in Europa über zwei Hauptbruten.

16:29 Eine in Richtung Norden über Zentraleuropa und Deutschland, wo sie ab 1400, also das 14. Jahrhundert, das ist ja 1300 irgendwas, und ab 1400 sind sie danach, weiss ich auch in Deutschland, und über eine Route in Nordafrika, über die Iberische Halbinsel nach Südfrankreich, was quasi die zweite, der zweite Weg war, wo die beiden sich da wieder getroffen haben.

16:50 Und ab spätestens 1550 sind Roma überall in Süd- und Zentraleuropa anzutreffen. Jetzt sagen wir in Deutschland, kurzer Exkurs, ja immer eigentlich Sinti und Roma, wenn wir da von der Erfolgsgruppe sprechen. Und ich habe mich bei der Recherche gefragt, was hat es denn genau damit auf sich, und das wird es ein bisschen kompliziert.

17:13 Also die Sinti bezieht sich ganz gezielt auf die Teilgruppe der Roma, die seit etwa 600 Jahren in den deutschsprachigen, mittel-europäischen Ländern ansässig sind, also die bereits seit 1400 irgendwie Mitteleuropa angekommen sind, und die nennen sich selber deutsche Sinti. Und Sinti ist quasi auch die Bezeichnung für diese Untergruppe, die in Deutschland hauptsächlich gelebt hat, oder in Zentraleuropa.

17:40 In Frankreich und Französisch gibt es die Manusch, was da irgendwie auch quasi ähnliche Gruppe ist wie die Sinti. Die Roma bezieht sich hauptsächlich die Bezeichnung auf die Teilgruppe derjenigen Roma, die in Osteuropa geblieben sind, und deren Vorfahren im... Also deutsche Roma sind dann oft immer diejenigen, wo die Vorfahren erst im 19. Jahrhundert aus Osteuropa in das Gebiet gekommen sind, also kurz nach der Staatsgründung des Deutschen Reiches 1871.

18:08 Und aus diesen Definitionen werden natürlich, wie ihr jetzt schon rausgehört habt, immer wieder auch die Leute ausgeschlossen, die Roma sind, die jetzt vielleicht heute aus Rumorengien kommen, oder die später aus Osteuropa nach Westeuropa oder hier eingewandert sind. Und in Österreich, also deswegen sagen wir Sinti und Roma, weil Sinti quasi die größere Gruppe der, oder die größte Gruppe der in Deutschland lebenden Roma ist, deswegen sagen wir da quasi Sinti zuerst und dann noch Roma dazu.

18:35 In Österreich ist anderes rum, da gibt es auch Sinti, aber mehr Roma, deswegen sagt man Österreich Roma und Sinti statt Sinti und Roma, weil die eben dort die Minderheit sind. Und das Problem, das da jetzt aus diesen ganzen Gruppen unter Differenzierung entsteht, ist, dass die Sinti in der Vergangenheit, auch immer, wenn es gab, gab Historiker wie Wania Kochanowski, die versucht haben, im 20. Jahrhundert die Geschichte der Sinti als eine andere, eine von den Roma getrennten Geschichte zu präsentieren.

19:04 Die Sinti bezieht sich ganz gezielt auf Sint, die Theorie gibt es schon seit dem 18. Jahrhundert, dass es irgendwas mit dem indischen Sint zu tun hätte, nicht belegt, weil der Begriff Sinti in europäisches Länenwort im Romanis ist und nicht Teil des ursprünglichen indischen Vokabulas ist. Von daher ist es sehr unwahrscheinlich, dass es auch die heute noch existierende Regionen sind in Indien zurückgeht, oder die damals Königreichs sind.

19:28 Karonowski hat dann auch die Theorie aufgestellt, dass sie quasi von einer bestimmten Kriegerkaste abstammen würden, die im 8. Jahrhundert aufgrund von Klimaveränderungen aus Indien mickfiert wäre. Ihr seht, die Vielzahl von Theorien, die wir ja heute schon gehört haben, warum und überhaupt wann sie aus Indien wechseln.

19:47 Auf Basis von dieser Überlegung hat Karonowski eben gesagt, die Sinti sind eben von dieser höheren Kaste, die stammen auch irgendwie von Adligen, von Radschas dann ab und haben deswegen nichts mit dem gemeinen Roma zu tun, sondern sind quasi etwa. Und haben auch ihren ganz eigenen, ihre eigene Migrationsroute und sie seien quasi auf zwei zu unterschiedlichen Zeiten, auf unterschiedlichen Rücken aus Indien weg und damit überhaupt nicht in einen Gut zu stecken.

20:13 Und da sehen wir diese Differenzierung, wie quasi gesagt wird, wir sind eigentlich besser oder wir sind eigentlich jemand anderes als die anderen, werft uns nicht in einen Hut. Wobei das Ganze halt so weit, was sich genau anschaut, sehr künstlich wirkt. Und gerade die linguistische, es gibt keine linguistischen Beweise für eine getrennte Herkunft der Sinti, oder irgendeine Theorie für die Verschmeldung verschiedener indische Gruppen außerhalb Indiens, wie es einige Theorien vorschlagen.

20:40 Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Romani-Dialekten, einschließlich dem Sinti-Dialek, sind größtenteils auf Einflüsse der Umgebungssprachen zu führen. Also Sinti ist deswegen so anders wie andere Romani-Dialekte, weil eben der Einfluss von Deutsch für 400 Jahre im Gegensatz zu dem Einfluss von vielleicht italienisch oder anderen Sprachen, die Dialekt eben extrem mitgeformt hat, die letzten 600, 700 Jahre.

21:08 So. Und spannenderweise ist die Beeinflussung ja nicht nur eine Richtung, sondern wir haben im Deutschen, im Heutzutage, im Hochdeutschen sehr viele Begriffe und Formulierungen, die auch direkt auf die Romani-Dialekte zurückgehen. Ich habe ja mal aus der Wikipedia-Sammlung von Worten, die aus Romani-Dialekten stammen, hier eine kleine Sammlung herausgesucht.

21:31 Im Deutschen übernommen sind Kleenwörter wie Bock, im Sinne von auf etwas Bock haben, als Entlehnung von Bok für Hunger, Kaff als Entlehnung von Gap oder Gorf für Dorf. Kohle im Sinne von Geld als Entlehnung von Karlo für Schwarz über das Rotwäldsche abgebrannt sein, Schwarz sein, Kashemme als Entlehnung von Kajima für Würzhaus, Schund als Entlehnung von Skund für Schmutz, Saster als Entlehnung von Saster für Eisen.

22:05 Jetzt wurde hier das Rotwäldsche erwähnt. Weißt du was Rotwäldsche? Ja, ich weiß es nicht genau zu welcher Gruppe es gehört. Ja, das ist das Spannende und da können wir vielleicht einen ganz kurzen Exkurs hier anschließen. Das Rotwäldsche ist eine Art deutsches, wie wir früher gesagt, Gaunersprache. Stimmt.

22:20 Das reißende Volk. Es war keine Sprache einer gewissen, irgendwie jetzt wie das Romanes oder so von einer Volksgruppe, sondern es war eher eine Sprache, die Klientel, sag ich jetzt mal behauptet. Dann geht das Fahrende Volk genau, aber eben auch Gaunersprache, wie der Begriff schon sagt, eben von Gaunern und Leuten, die vielleicht illegale Sachen gemacht haben, wurde es gerne als Geheimsprache verwendet, um so eine Klientelsprache zu haben, die von außen nicht so einsichtig ist. Und da wurden Begriffe auch aus dem Romanes, die da stärkeren Einfluss, also wenn es Rotwäldsche mit aufgenommen wurden, und eben auch aus dem Jiddischen zum Beispiel, haben wir einige Begriffe, die ins Deutschland über das Rotwäldsche übergegangen sind, weil das dann eben auch popularisiert wurde.

23:13 So ähnliche Vorgang, wie wir das vielleicht heute mit Gangsterrap haben oder also generell mit Musik, wo gewisse dann, also jetzt die letzten zehn Jahre eben aus dem Arabischen oder türkischen viele Begriffe über den Rap in die Allgemeinsprache geschwappt sind. So äh, das und so ähnlich ist es eben damals auch passiert mit Wörtern, nur eben über das Rotwäldsche und äh ja. Und da sehen wir eben auch, dass diese Bezei, also das natürlich die Sinti auch Kontakt hatten mit fahrendem Volk, was es in Deutschland schon gab.

23:44 Also die Vorstellung, dass danach ihre Ankunftszieher, die einzigen fahrenden Händler waren, ist natürlich, wir müssen uns vorstellen, sie haben eine extreme Marktlücke gefüllt in der Zeit mit den Angebotenen arbeiten. Also je nachdem es gab, wir kommen gleich nochmal später, wenn es um die Wallachai geht und zu den Unterscheidungen, aber es gab quasi von Anfang an Leute, die ein eher fahrendes Volk waren, wie du gesagt hast, und keinen sesshaften Wohnsitz hatten.

24:08 Es gab aber immer auch Leute, die ein sesshaften Wohnsitz hatten und dort ihren Gewerbe nachgegangen sind. Und gerade ähm, was, also die Idee, dass die Roma und Sinti immer nur fahrende Leute sind, ist auch auf jeden Fall ein Stereotyp, was sich nicht mit der Realität deckt, sondern was quasi sicherlich mit den Erfahrungen, weil die Leute, die man getroffen hat, wenn man nur in seinem Dorf sitzt, waren natürlich die Leute, die vorbeikommen sind.

24:32 Aber genau, dass das eben auch Teil des Stereotyps ist. Und das ist aber, wenn du in einer Gesellschaft wohnst, wo gewisse Ähm, Arbeiten wie, sagen wir, Kesselsflicken oder so, die brauchst du brauchst, niemand in jedem kleinen Dorf, der das ganze jährig macht. Dafür gibt es nicht genug Kundschaft. Dadurch gibt es gewisse Berufe, das war bei den Schwarzwälder Uhrmachern zum Beispiel auch so, dass er jetzt mal im ganzen Winter rummacht, im Schwarzwald irgendwelche Uhren, so Kuckwuchsuhren, und dann muss die jemand verkaufen.

25:02 Da kommt ja nicht die ganze Zeit jemand in den Schwarzwald, gibt noch kein Tourismus, der kommt dahin und kauft die, also brauchst du dann jemand, der mit 40 Kuckwuchsuhren beladen, ein paar Monate durch die Lande zieht und von Dorf zu Dorf zieht und jedem Wirtshaus, um eine Kuckwuchsuhr zu verkaufen.

25:17 Anders funktioniert das ja nicht, sonst kriegst du deine Sachen ja nicht an dem Mann, ohne Lieferdienst und Online-Shopping. Und dementsprechend hast du auch für gewisse Dienstleistungen eben zyklische Besucher in den Dorf gebraucht, um genug Kundschaft zu haben und genau diesen Gewerbe effektiv nachzugehen.

25:33 Und das war so oft bevor die Roma und Sinti nach Europa gekommen sind und es ist aber danach quasi, sind sie damit auch in diese Gruppe reingefallen von diesem fahrenden Volk. Aber wir gerade in England zum Beispiel mit den Travellers oder so, sehen wir, dass es auch heute noch immer noch in Deutschland Traditionen gibt von Leuten, die fahrendes Volk sind, die keine Roma und Sinti sind.

25:58 Also ja, einfach nur um das kurz mal ein bisschen zu relativieren. Und das Spannende ist, dass im Sinti die Sprache weiterhin als Romanes bezeichnet wird und die Begriffe wie Rom und Romni für Ehemann und Ehefrau und für familiäre Beziehungen uns auch gleich existieren. Das heißt, da gibt es sehr extreme Überschneidungen, die sich quasi nur durch den deutschen Einfluss ändern.

26:21 Ich werde jetzt im Folgenden deswegen auch nur noch von der Roma-Besökerung reden, weil das Ganze natürlich ein bisschen auch schwierig ist. Aber quasi, wenn ich jetzt über Sinti und Roma reden würde, aber wir in die Wallachie gehen und in das sieht aus, Ost-Europa nochmal ansetzen, der Frage, was dort passiert ist, dann sind es eben keine Sinti in ihrer Selbstdefinition, sondern dann sind es eben alles Roma über die wir jetzt reden.

26:42 Und genau, das schließt die Sinti jetzt nicht aus, weil ich ja jetzt lange dargelegt habe, dass die Geschichte eben dann ab einem gewissen Zeitpunkt eine Getrenntlaufende, aber die trotzdem auf ein gemeinsames Ankommen in Europa wahrscheinlich zurückgeht. Generell, erschwert es, kann keine eine Geschichte der Roma in Europa erzählen so richtig, weil die Geschichte jeweils in die verschiedenen Gesellschaften, in die sie eingewandert sind, wo sie dann überall die Minderheiten dargestellt haben, jedes Mal anders lief.

27:15 Also es gibt so gewisse Tendenzen, wo man sagen kann, das war ähnlich hier und da, aber generell muss man die Geschichte der Roma in Deutschland erzählen, separat von der Geschichte der Roma in Italien oder in Finnland. So, deswegen ist es sehr schwer, das über einen Kamm zu scheren und sagen, und dann lief nach ihrer Ankunft im frühen Mittelalter quasi das alles in eine klare Richtung.

27:36 Heute schauen wir uns davon gesondert besonders, den Bereich Süd-Osteuropa an, wie angekündigt, nämlich die Wallachie. Willkommen in der Wallachie. Wie kamen Sie in die Wallachie? Wir haben darüber geredet, Sie kamen ja wahrscheinlich über das Beteiligte Reich über das Süd-Osteuropa an, das war wahrscheinlich auch einer der frühen Punkte des Kontakts in Europa.

27:57 Und das allererste Dokument, was die Anwesenheit von Roma in der Wallachie belegt, stammt aus dem Jahr 1385 und bezeichnet die Gruppe als Azigani von Griechisch Athin Ghanai. Einem griechischen Wort für Ketzer oder unreine Personen, weil die Griechen auch damals davon ausgegingen, dass die Azigani Teil einer gewissen christlichen Sekte wären.

28:27 Und es ist nicht ganz geklärt, ob die Frühe Roma tatsächlich irgendeinen Bezug zu irgendeiner nicht von der orthodoxen Kirche anerkannten christlichen Sekte gehabt hätten zu dem Zeitpunkt. Möglich, wir wissen es nicht, oder ob es einfach nur eine Verwechslung gab zwischen, Moment, die sehen ein bisschen aus wie die Leute von der Sekte, die ich schon mal gesehen habe.

28:48 Oder ob es dann eine Verwechslung gab, weil es wird noch mehrere Verwechslungen geben. Und ist sie damit quasi unsicher, war es wirklich eine christliche Unterströmung, die sie angehört haben? Oder wurde vielleicht einfach nur die Religion, die sie hatten zu dem Zeitpunkt, als christliche Sekte misinterpretiert?

29:08 Oder wurden sie komplett verwechselt? Auf jeden Fall, der Azigani geht auf die Athin Ghanai zurück und ist deswegen auch der Ursprung für den Begriff Zigeuner. Und deswegen auch eine von Anfang an negativ konnotierte Fremdbezeichnung. Also das rumänische Zigani entwickelt sich dann aus dem Azigani, aus dem griechischen und wird dann eben zu der Bezeichnung Zigeuner.

29:34 Das englische Gypsy, spannenderweise, kommt von einer anderen Verwechslung, nämlich weil die Roma immer wieder mit Ägyptern verwechselt wurden. Wir haben Urkunden, wo dann gesagt wird, ja dann habe ich 15.000 Leute versklavt, die aussahen wie Ägyptern. Wir können aber auf guter längeren Entwicklungen, dass dann nach 5 Jahren keine ägyptischen Sklavensitzen, sondern Roma, können wir darauf schließen, dass die Roma erwarten, von denen da geredet wird.

30:03 Und dass es da eben die Verwechslung mit irgendwie den griechischen Sekten, also auch mit Ägyptern, hat. Also englisch Gypsy geht eher auf die Ägypteverwechslung zurück und der Zigeuner auf den griechischen Ketzern. Und Zigeuner ist ja auch so ein Wort, da da tun sich viele Leute hier in Deutschland immer noch schwer damit, das einfach wegzulassen.

30:25 Aber wenn der Ursprung ja schon immer sehr negativ behaftet war, weil ich weiß nicht, das sollte man dann verscheineln lassen. Wenn man weiß, es ist einfach Ketzern oder Unreinigerungen, dass darauf zurückgeht, jedenfalls. Und dass die Bedeutung ja, also ähnlich abwertend geblieben ist und die Leute selber sagen, wir wollen als Roma bezeichnet werden.

30:47 Das ist nicht besonders schwer zu sagen, es ist halt Roma. Es sollte erinnert sein. Also ich habe den Eindruck, alles ist, also auch in linken Gruppen ist Antiziganismus noch irgendwie verbreitet. Es gibt erstaunlich aufgeklärte Leute, die Vorurteile gegen Roma und Sinti oder auch generell die Roma-Community haben, dass ich mir schon auch hart aufgefallen die letzten Jahre in Berlin und woanders.

31:11 Ich weiß nicht, wie es dir da geht, aber ich habe schon den Eindruck, dass das einer der Bereiche ist, wo sich am wenigsten drum gekümmert wird. Ich habe ja auch ein paar Jahre diese Ausweisung von Macron, von was ich 40 Familien oder was weiß ich aus Frankreich, weil es irgendein Schraftat in Zusammenhang mit denen gab und so.

31:30 Also so Aktionen, wo der Aufschrei, glaube ich größer gewesen wäre, wenn es um andere Communitys gegangen wäre. Also dieses erste Dokument aus dem Jahr 1385, was quasi die Antiziganie in der Wallachai beschreibt ist, spannenderweise schon mit der Sklaverei in Verbindung, denn es ist ein Nachweis für die Schenkung in Form von 40 Roma-Familien, die der Fürst der Wallachai einem Kloster vermarkt.

31:56 Das heißt, das Ganze beginnt schon mit Sklaverei hier. Die von Fürst dann dem ersten oder der Urkunde, wie es dem Kloster Tishama 40 Zalasche von Antiziganie zu, also die Wohnung, die erste Schenkung, die da aufgezeichnet wurde. Und die Frage nach der Herkunft oder wie die Roma in die Wallachai gekommen sind, ist auch natürlich mit der Frage verknüpft, wie sie versklafft wurden.

32:23 Und hier haben wir wieder, wie so schön es ist, zwei Theorien. Es gibt einmal die Theorie, dass die Roma-Sklaverei einfach auf eine längere Tradition von der Versklavung von Kriegsgefangenen zurückgeht, die es in der Region gab. Und dass Sam Beck, ein Anthropologer, die Theorie aufgestellt hat, dass es da quasi ein nebeneinander gab für Fürst für eine längere Zeit.

32:49 Also dass sowohl Freie Roma als auch Versklavte Roma beide parallel nebeneinander in längere Zeiten der Wallachai geliebt und existiert haben. Wahrscheinlich kamen sie als Fachkräfte für Schmiedearbeiten, Tierhaltung und andere Arbeitsbereiche aus den angrenzten griechischen und bizantinischen Territorien.

33:06 Es gibt eine etwas obscure Geschichte über einen bizantinischen Kaiser, der sein Problem hatte, dass wilde Tiere seine Jagdgarzellen immer angefangen, also angefallen haben. Und dann hat eine Gruppe von Roma angeheuert, weil die eben dafür bekannt waren, dass sie extrem gut mit Tieren umgehen können und deswegen auch die Berndradition später.

33:27 Quasi Tanzbernen zu halten, die sind die Antike zurückverfolgen als Special Animal Handlers, sozusagen, als Spezial-Tiertrainer. Und die dann quasi haben den Jagdgründe des bizantinischen Kaisers von den Wundübschern Tieren geklärt. So sind so kleine Punkte, wo sie in der Geschichte auftauchen, man muss sich wundert, okay, spannend.

33:52 Und die andere Seite, neben der Idee, dass sie als Fachkräfte aus Wallachai eingewandelt sind, also neben den Roma für lange Zeit im Wallachai anscheinend kaum Eisenhändler und Schmiede gab, gibt es dann eben auch Berichte, dass Romaslavin in Kriegen genommen wurden. Der berühmte Flattdrakul, das der Vorgänger für unseren Hulklad Dracula, für diese hat zum Beispiel 1445 etwa 11.000-12.000 Menschen, die, wie es gibt, aussehen, vermutlich Roma gewaltsam von Bulgarien in die Wallachai verschleppt und versklagt.

34:28 Und der Teil der Geschichte bei dem Dracula mehrere 10.000 Romasklaven besitzt, ich weiß nicht, warum das nicht Teil der Dracula ist, genau, und tatsächlich wieder Ruhtflatt des Mehrmals. Also ich glaube, er hat einmal diese 11.000-12.000 Menschen, die aus Bulgarien hat und dann später nochmal 20.000 Romasklaven, die er von einem anderen Kriegszug erbeutet und womit er sich quasi ein größeres Klaven heran aufbaut, wo wir dann ab den 15. Jahrhundert dann ganz deutlich sehen, hier entwickelt sich etwas in eine Richtung.

35:00 Es gibt auch die Theorie, dass in der Wallachai, wenn du als Leib oder als Bauer, wurde dann irgendwann im Mittelalter das Gesetz erlassen, mehr als 50 Jahre am gleichen Ort gelebt hast, wurdest du automatisch quasi Leib-Eigener. Also so ein System, das, wenn du zu lange unter meiner Herrschaft wohnst, gehörst du mir.

35:18 Und es gibt auch die Theorie, dass darüber quasi viele von den ursprünglich freien Roma, die dort hingezogen sind, als Facharbeiter, dann in die Leib-Eigenschaft und langfristig in tatsächlich nicht nur die Leib-Eigenschaft, sondern die richtige Fast-Klaven gehören. Die Roma-Slaven selbst waren eine grausame Behandlung ausgesetzt.

35:35 Fünf Jahrhunderte lang wurde den danach systematisch der Status von menschlichen Wesen verweigert. Und es gab so grausame Strafen wie das Tragen von einem Halsband mit Eisenspitzen an der Innenseite, die es dem Träger verhindert hat, sich zum Ausbrunnen hinzulegen, weil dann die Spitzen in den Hals gestochen haben.

35:58 Das sind so Sachen, die wir sonst eigentlich eher mit der Brutalität der Sklaverei in der Karibik verbinden würden, aber die finden wir eben ja auch. Ich habe ja bei der ersten Folge zur Sklaverei einmal erzählt, dass es eben sehr schwer ist, irgendwelche historischen Funde zu haben, weil man die Knochen der Leute eben nicht sieht, wie ihr sozialer Status war, ob jemand als Freier oder als Sklave gestorben ist im Normalfall.

36:21 Ich habe noch ein bisschen mehr, was wir natürlich finden sind Sklavenketten und solche Halsbänder als ganz klare Zeichen für Sklaverei. Und da gab es tatsächlich spannende Funde aus der frühkältischen Zeit in Süddeutschland zum Beispiel. Und wir finden in Europa immer wieder eben Apparaturen, die ganz klar für den Transport von gefesselten Menschen oder das auch das langzeitige Fessel von Menschen bei der Arbeit irgendwie gemacht wurden.

36:48 Wie soll ich aus? Wie soll ich Halsbänder? Die Roma-Sklaven waren in heutiger Rumänien in drei Kategorien eingeteilt. Die kleinste Kategorie waren die den wohlhabenden Menschen, also der Bürgerschaft, weil mal Flapsig gesagt gehört haben, den Hospodan, die auf rumänisch Zygani Domesti hießen, also Zygoiner, die den Herren gehören.

37:13 Die beiden anderen Kategorien umfassen Zygani Manastis Threshti, also Zygoiner, die den Klöstern gehören, die dann direkt eigentun rumänisch-orthodoxer oder griechisch-orthodoxer Klöster waren. Und es gab die Zygani Bojeresti, die den Bojanen gehört haben, also die von den Landbesitzern in Osteuropa quasi verslafft wurden.

37:38 Du wurdest auch in die Sklaverei geboren, das heißt, es gab keine Art und Weise der ganzen Sache zu entkommen. Sobald deine Mutter eine Sklaven war, wurdest du auch verslafft geboren und die Herren hatten das Recht über Leben und Tod, dich zu verkaufen, dich zu opfern, also Opfern im Sinne von Menschenopfer.

37:56 Und es gab auch Gesetze, dass jeder herrenlose Roma eigentum des Staates ist. Das heißt, selbst wenn du es geschafft hast, deinem Herr zu entkommen, warst du direkt Sklave des Staates. Du konntest gar nichts. Es gab ein bisschen Besprechenspäte und ein berühmtes großes Gegenbeispiel von jemandem, der es geschafft hat zu Bojans aus der Romasklaverei persönlich, aber das sind die aller geringsten Einzelfälle, die dann tatsächlich auch urkundlich einzelnen Leuten die Freiheit gewährt wurde.

38:27 Und da wurde das dann hier anscheinend nicht richtig durchgesetzt, aber es gab auf jeden Fall sehr, sehr diskriminierende Gesetzgebungen gegen die Romabeschöckung. Die Versteigerung von Roma wurde ähnlich wie auf öffentlichen Märkten sowohl in den Gerichts im Akten festgehalten und eben auch in den lokalen Zeitungen angekündigt, warum wir eben so füllen.

38:48 Und deswegen haben wir eben sehr, sehr viele Dokumente aus der Zeit über die Sklaventransaktionen. Und das Beispiel, was ich gerade angesprochen habe, war Stefan Raphsan, der eben vom Wallachischen Romasklavers geschafft hat, zum Bojan aufzusteigen, als Beamter ins öosmanische Reich geschickt wurde, sich dann eine Zeit lang in der Ukraine aufhalten und sich dann halt beim Saporischner Donnerhorstas, bei den Kursacken, und dann sich mit den Polen und den Kursacken gemeinsam verbündet hat und dann selber Moldavischer Fürst wurde, eine ganz kurze Zeit, von April bis August 1595, mal ein paar Monate, aber der quasi den ultimativen Aufstieg hingelegt hat in Moldavien von, sein großes Glück war, dass er als junger Mann zu einem alten Abt gearbeitet hat, mit dem Kloster, der ihn dann freigelassen hat,

39:42 bevor er gestorben ist, kurz vor seinem Tote. Und er hat selber auch geschrieben, dass wenn er diese Freiheit quasi dann nicht erlangt hätte, er niemals irgendwas davon hätte machen können, was er erreicht hat in seinem Leben. Aber ja, die extreme Ausfall, Ausnahme und eben kein Regenlapal. Im Jahr 1600 war ein arbeitsfähiger Erwachsener Roma so viel wert wie ein Tert.

40:06 Im Jahr 1682 war eine weibliche Roma zwei Stunden mit Polen wert. Was sind das für Kategorien? Ja, genau, einfach nur um den Wahnsinn davon irgendwie aufzuzeigen. Die Umrechnungen hier sind auf Fälle, auf Akten, wo so gehandelt vorwurte zwischen Leuten quasi gehen, die zurück. Es gibt auch Fälle, wo Leute ihre Roma-Sklaven nach ihrem Gewicht gegen Honigfässer eingetauscht haben.

40:38 Also gesagt haben, ich gebe dir 200 Kilo von meinen Roma-Sklaven gegen 200 Kilo Honig. Und sie wurden, wie wir am Anfang schon gehört haben, eben eingetauscht, verpfendet gegen Schulden und für Hochzeiten und andere Analyse verschenkt. Das meiste, was wir über den Alltag und so Wissen abgesehen von den Kauf- und Verkaufsakten und den Ankündigen in der Zeitung, dass Menschen gehandelt werden, stammt von Reisenden aus dem Ausland und dann eben vor allem ab dem 18. Jahrhundert.

41:07 Ein französischer Graf, der Graf Dantrègue, war im 18. Jahrhundert selber dort auch unterwegs und schrieb. Die Besitzer sind ihre absoluten Herren. Sie verkaufen oder töten sie wie Vieh, ganz nach ihrem Ermessen. Ihre Kinder werden als Klaven geboren, ohne Unterschied des Geschlechts. Ja, alles ist sehr deprimierend. Und die Abschaffung des ganzen Systems hat sehr lange auf sich warten lassen.

41:37 Also wenn wir uns überlegen, es ging um den 14. Jahrhundert los und ging es weit ins 19. Jahrhundert rein. Das ist noch gar nicht so lange her. Ja, also genau, die Abschaffung, dazu kommen wir jetzt zum Glück, weil ich nicht ertragen habe mehr Details aus den Originalberichten, sondern ich bin sehr reizupacken. Die Abschaffung des Bestreben nach Abschaffung begann tatsächlich mit jungen, jungen, rumänischen Künstlern und Akademikern, die zum Studium nach Westeuropa gingen und danach ihre Rückkehr zurück haben und aufklärische Ideen mitgebracht haben.

42:12 Wobei ich habe mich letzte Woche schon rüber geärgert, dass quasi keiner der Aufklärer sich wirklich gegen die Straferei positioniert hat. Aber die Grundidee, dass es für Menschen recht vielleicht geben sollte, vielleicht verbreitet sich in der Zeit ja schon wie ein Lauffeuer und in der Intelligenzjahr.

42:30 Und Westeuropa und Frankreich begannen dann auch zunimmt Druck auf den rumänischen Staat im 19. Jahrhundert auszuüben, die Straferei abzuschaffen. Im 19. Jahrhundert gab es auf heutigem rumänischen Staatsgebiet eine halbe Million Sklaven, 7% der Bevölkerung. Die Befreiung der Roma erfolgte dann in mehreren Schritten von 1843 bis 1856, unter anderem auf Druck der Harpsburger.

42:54 Aber was Positives, was man den Harpsburgern vielleicht anrechnen kann, ein Gesetz vom 22. März 1843 befreite alles Sklaven in dem Staatsbesitz. Am 11. Februar 1847 folgte ein Gesetz zur Freilassung aller Sklaven im kirchlichen Besitz, also die Metropoliten, Bischöfen und so eine Glößung gehört haben und 1855 wurde per Beschluss der Nationalversammlung im Fürsten Tumoldau dann schließlich auch die Sklaverei im Besitz der Adeligen aufgelöst und illegalisiert.

43:24 181 Jahr später wurde das Ganze dann auch in der Wallachie aufgehoben. Pro Individuum haben wir wieder den berühmten Fallzahlte der Staat, 10 Goldmünzen als Entschädigung an die Sklavenhalter. Ja, an wen auch sonst, Jesus. Also 7,5% der Bevölkerung werden befreit, das Geld in Goldmünzen geht an die Sklavenhalter.

43:48 Was ganz spannend ist, dass es gibt in Deutschland neben den Sinti auch die Lovarra als Roma-Untergruppe und den ihr Dialekt geht auf sieben Bürgen zurück, auf die dort gesprochenen Romanen die Dialektion, die kamen quasi direkt nach der Befreiung nach Deutschland, im 19. Jahrhundert schon. Die Lovarra selber sehen sich als Deutsche Roma, also die zweite Kategorie neben den Sinti, und da haben bis heute eine eigene Identität, obwohl sie natürlich auch Verbindungen zu Sinti-Community unterhalten.

44:18 Ja, und damit wurde das Ganze dann 1856 vollständig abgeschafft. Ich habe quasi auch verengefunden, dass dieser Reaktor noch 1863 bis es wirklich schrittweise sich dann überall durchgesetzt hat und auch umgesetzt wurde. Also wie wir lesen oft, in der Geschichte von dann wurde das Gesetz erlassen, bevor es da in jedem Dorf ankam oder halbwegs reguliert oder umgesetzt wurde, oder wie auch immer, bis alle Sklavenhalter ihre Entschädigungen wirklich bekommen hatten und so weiter dauert es natürlich.

44:50 Also das ist kein sofortiger Prozess von daher. Also 1863 ist extrem spät, das ist halt 150 Jahre. Wurden die Roma irgendwann mal Entschädig dafür? Ja, damit habe ich fast gerechnet. Ja, und wenn wir uns dann die weiteren Verlauf der Geschichte der Roma in Europa anschauen, dann wird das Ganze ja nicht irgendwie besser nach der Befreiung aus der Sklaverei.

45:13 Also wenn wir dann gerade in den 20. Jahrhunderts schauen, wo die Zahlen sind, sind nicht genau klärt, aber wahrscheinlich 500.000 Roma-Opfer, das sind die Roma-Opfer, dass das Holocausts werden und durch die Gewaltverbrechen der Wehrmacht und der SS und alle anderen sterben. Also gerade so schreckliche Berichte, wie nachdem es dann die berühmte Order von Hitler zu den Partisanen gab, dass für jeden deutschen erschossenen Soldaten 10 oder 100, das ist eine lächerliche Zahl, von Partisanen erschossen werden musste, wurden dann zum Beispiel auf dem Balkan, wo es eben einen sehr aktiven Partisanenkrieg gegen die Wehrmacht gab, dann für jeden erschossenen deutschen Soldaten in den Lagern, wo die Roma schon interniert waren, einfach direkt 100 Roma erschossen für jeden deutschen Soldaten,

46:05 um die Quote zu erfüllen, die gesetzt wurde. Weil ich finde keine 100 Partisanen schnell genug, um die jetzt zu erschießen für jeden, das haben mir wieder 10 Leute erschossen, finde ich ja keine 1000 Partisanen jetzt mal kurz, aber ich habe ja 1000 Leute hier. Ja, also so, ja, die, quasi wahrscheinlich, ja, also die Geschichte der Roma in Südosteuropa damals erschreckend, danach erschreckend, heute immer noch erschreckend.

46:31 Also das ist ja auch so eine Kontingenz, die sich irgendwie, irgendwie da durchzieht, dass sie heute immer noch in Rumänien als Bürger zweiter Klasse gelten. Also ja. Und auch in vielen anderen Gesellschaften, in denen sie, also ganz in Europa, nicht nur in Rumänien, aber in ganz, ganz... Ich glaube, da gibt es noch viel Aufklärungsarbeit zu tun.

46:48 Jetzt durch Social Media passiert das auch ein bisschen, glaube ich, mittlerweile. Aber auch ich weiß zu wenig darüber, muss ich sagen, und ja, wird Zeit, dass ich da ist. Ja, vielleicht sollten wir mal jemand einladen, wenn uns, ich glaube, so eine Interessenvertretung, der soll sich in die Roma irgendwann vereinen, ist uns neulich bei Twitter gefolgt.

47:07 Wenn uns da jemand hier zuhört, der sich da mit dem Thema auskennt, der jemanden kennt, der spezialist zu ist, der uns mittags mal die nächste Folge oder mal noch ne Folge zu diesem Thema gern bearbeiten würde, dann schreibt uns sehr, sehr gerne ne Mail. Ja. Alle Zeit der Welt podcast at gmail.com, genau, steht auch ne Beschreibung.

47:23 Und dann, also wissen sehr offen zu diesen Themen hier noch zur Geschichte der Roma, noch ein paar mehr Folgen zu machen. Ich finde das extrem spannend und es ist eben auch extrem spannende europäische Geschichte, die bewusst immer wieder zu kurz kommt, weil, weil, weil warum eigentlich. Ja, das fährt schon halt immer noch große Räsentiments, würde ich sagen, bis heute, weil es nicht ordentlich aufgelegt wird.

47:45 Ja, und die werden halt auch, genau, die werden aber auch als weniger großes Problem gesehen, habe ich den Eindruck. Also es gibt natürlich für Gegenantizemitismus und so sehr große Fördertöpfe und da wird sehr viel Programmtechnisch aufgelegt und was gegen Antiziganismus und all diese Vorteile läuft, ist ja, ist ja verschwinden gering, im Fall gleich dazu.

48:02 Ja. Leider. Was ich jetzt hier ganz am Ende noch geplant habe, war so ein ganz kurzer Abstecher zur Sklaverei heute. Das ist auch ein Thema, was wir mal separat in der eigenen Folge behandeln sollten, aber so ein paar abschließende Gedanken dazu noch. Also wir haben jetzt viel über die Sklaverei in der Vergangenheit geredet und dann immer wieder mit ihrer Abschaffung geendet.

48:24 Und dabei könnte sehr leicht der Eindruck entstehen, dass das Problem jetzt gelöst ist. Als hätte der Abolitionismus und die Bisklafbezahlung der Sklavenhalter den verschiedenen Gesellschaften dazu geführt, dass das Problem jetzt irgendwie weg ist. Weil jetzt sind wir ja alle schrei und jetzt ist es ja fast überall illegal.

48:40 Ich glaube, Mauritania ist eines der wenigen Länder, wo es noch nicht offiziell illegalisiert ist oder weiß ich genau, vielleicht mittlerweile auch. Aber ja, und was ich in einem Artikel gelesen habe, da ist jemand bei uns Bails geschrieben, das ist ein Wirtschaftsverbrechen. Menschen, was Sklavenmenschen, nicht um gemeint zu ihnen zu sein, sie tun es, um Profit zu machen.

49:03 Ja, das muss aber bei der Sklaverei eben immer mit bedenken. Es geht da immer um die Ausbeutung der Arbeitskraft von jemandem. Es geht um die Entmenschlichung von jemandem auf jeden Fall, aber um die Entmenschlichung mit dem Ziel aufhiel zu machen. Die internationale Arbeitsorganisation schätzt, dass nach ihrer Definition heute über 40 Millionen Menschen in irgendeiner Art von Sklaverei leben.

49:23 Ja, wahrscheinlich mehr als je zuvor, oder? Ja, ja, in absoluten Tagen. Also meine persönlichen Erfahrungen, ich habe ja mal ein Jahr lang in Indien gelebt und da war das eben sehr, sehr auffällig, dass es sehr viele Kinder gab, die in Bonded Labour, sogenannte Bonded Labour Arbeitsbedingungen, sich befunden haben, wo Kinder einfach ohne unfreien Bedingungen arbeiten zu einem fast nicht existenten Lohn, um irgendeine Schuld abzugleichen, die oft die Eltern aufgenommen haben oder andere Familienmitglieder.

49:58 Es gibt in Indien schätzungsweise 15 Millionen von diesen Bonded Labour Kids und die Schätzungen gehen da auch weit auseinander und sagen vielleicht sind es auch deutlich mehr. Ja, und die Eltern geben quasi ihre Kinder als Darlehen für nicht bezahlbare Schulden und zum Beispiel im Supermarkt, in der Stadt, in der ich gelebt habe, Kinderarbeit offiziell illegal und so weiter und arbeiten halt zu zwei zwölfjährige Tag und Nacht in dem Supermarkt bei mir um die Ecke und schlafen da auf dem Boden, wenn der zu ist.

50:29 Also zwar nicht so auch nur versteckt, dass das Ganze jetzt nur in der, viel davon passiert natürlich in der Landwirtschaft, in irgendwie Fabriken und wo man es nicht unbedingt sieht, aber ganz viel davon passiert halt, wenn man das weiß und hinschaut auch vor den Augen. Also es ist, die Reisebusse werden von Kindern für einen Euro am Tag in zwölf Stunden schichen gewaschen.

50:50 In deinem Supermarkt werden die Regale von kleinen Kindern, die Regale hochklettern sortiert, die dann nachts schlafen. Ich war bei Leuten eingeladen bei ihnen zu Hause, wo Leute seit 30 Jahren für die Familie in Anführungszeichen arbeiten, für einen Minimallohn keinen Pass haben, der Pass liegt bei der Familie und sie schlafen in der Küche und am Tisch.

51:14 Und die Familie rechtfertigt selber eben mit der Argumentation, ja ohne uns hätten sie ja gar nichts, aber realistisch ist es einfach eine Art von Schlafer, moderner Schlaverein, Arbeitsausbeutung, das sind die Grenzen dann auch fließen zwischen, die bezahlen ja doch irgendwie genug und es ist keine Schlaverein und man hat von außen nicht so direkt einen Einblick, aber ich war da oft in, oder öfters in Häusern eingeladen mit sehr sketchy Bedingungen auch, wo ich sie mal eine Nacht über Nacht ertag und dachte, oh je.

51:42 Und so habe ich am Anfang extrem schockiert in den Medien, ich muss sagen, wenn man dann länger dort lebt, trübt sich der eigene Blick ein bisschen. Wenn das so omnipräsent ist und jedes Mal beim Supermarkt, jedes Mal wenn du das überall siehst, die arbeiten, Kinder zum Beispiel, dann schleift sich der eigene Schrecken ab.

51:58 Es ist jedes Mal ein bisschen weniger erschreckt, wenn man das sieht und geht, jedes Mal ein bisschen normalisierter in diesem Supermarkt einkaufen, weil es der Supermarkt ist, den es da in deinem Block gibt so. Und weil die anderen Supermärkte das auch so machen. Und das sorgt eben zu so einer sehr schwierigen Marktlogik, wo gesellschaftlich akzeptiert wird, weil man sagt, das ist halt ein gesellschaftliches Übel, aber es ist auch irgendein Art und Weise notwendig.

52:22 Und ich würde argumentieren, dass die Schuldgenächtigkeit von Kindern nicht notwendig ist. Und das ist etwas, was man sehr leicht abschafft. Ich habe es sehr groß gesagt aus der Entfernung für Indien, aber es ist natürlich eine Frage der Akzeptanz, inwieweit lässt man das zu. Und auch wir Europäer, es gibt auch immer wieder so Hochrechnungen bei unserem Konsum.

52:46 Wir sehen es nicht, wir haben das komplett ausgelagert im Gegensatz zu Indien, wo du das Kind dann in den Busch waschen siehst, zum Beispiel er. Das sehen wir eben nicht, wenn ich meine Tafelschokolade kauf, aber was weiß ich, wie viele Kinder an der Produktion der SKK aus mitgearbeitet haben. Zum Beispiel die genauso in Arbeitsbedingungen stecken.

53:06 Das macht das Problem das ganze Thema ja so vielschichtig und so schwierig, weil es dann immer sehr einfacher ist, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Aber selber bestimmen der Westen auf jeden Fall ja schon noch irgendwie die Marktlogik, die dann oft dazu führt. Sei das jetzt in den großen Konzernen wie Nestle, sei es seines anderen Sachen, dass das unter solchen Bedingungen immer noch dein Nike-Ball in Pakistan, dein Fußball produziert wird, oder deine Tafelschokolade oder was auch immer.

53:31 In China ja auch ein großes Problem, dass Menschen aus dem Gefängnis sitzen, teilweise aus ideologischen Gründen zur Arbeit in Fabriken gezwungen werden und Produkte sehr günstig herstellen. Also wo du auch das Problem zu der modernen Staatsklarerei dann hast auf der anderen Ebene, die die Arbeitskraft der Menschen ausbeutet, die in die Freiheit raubt, weil sie vielleicht was Falsches online gepostet haben.

53:55 Oder weil sie der falsche Bevölkerungsgruppe angehören, wie die Uiguren. Oder weil sie Uiguren sind, wenn Beispiel, genau. Also auch ein Fall der Versklavungen mit den Umaradschulagern und der Zwangsarbeit. Also das sind natürlich alles Fälle von moderner Sklaverei, wo wir uns uns viel zu leicht machen auf die Vergangenheit zu blicken und sagen, guck mal wie schlecht die Menschen damals alle waren, weil all das Schreckliche passiert heute ja auch.

54:18 Wir Menschen tun uns das immer noch an und vielleicht mehr als damals, oder noch in einer anderen Form versteckt er, weil das jetzt in irgendeiner Fabrik am anderen Ende der Welt passiert, wo ich nicht reingucken kann. Oder auf irgendeinem Fischerschiff vor der thailändischen Küste, wo Leute Fisch fangen und keiner weiß, wo die Pashas sind und keiner kriegt Geld und so.

54:39 Also da gibt es extrem viele Beispiele, auch dazu würde ich gerne meine eigene Folge machen, weil es da erschreckendes zu recherchieren und herauszufinden. Aber wir sollten uns nicht so hochnässig über die Vergangenheit erheben und sagen, wie schlimm waren die Menschen damals, wie viel besser sind wir heute, sondern uns eher überlegen, wie könnten wir weiter daran arbeiten, dass wir als Gesellschaften zu dem Punkt kommen, zu dem viele Jäger unsammlergesellschaften auch schon gekommen sind zu sagen, es ist nicht notwendig, die Sklavenhaltergesellschaft zu sein.

55:12 Es ist auch ein genauso guter Punkt zu sagen, wir sind die, die keine Sklaven haben und darauf eine Identität aufzubauen, das wäre doch mal was Sinnvolles hier. Scheiß war für euch national stolz, dass man stolz drauf sein, dass man vielleicht Sklaverei bekämpft, das wäre doch mal was irgendwie vor eine gemeinsame, also das nicht ausbeuten und nicht verschleppen von anderen Menschen.

55:34 Ist das nicht so viel vorhanden? Kriegen wir das nicht gepacken als Menschheit? Offensichtlich nicht, aber… Ja, Hauptsache die Klamotten pleiten weiter günstig. Hast du abschließende Worte, Jonas? Ich weiß nicht, das ist ein sehr deprimierendes Thema, jetzt mit Kinderarbeit zu enden. Also ich würde mich auf jeden Fall freuen, noch mehr über die Geschichte der Roma zu erfahren, auch wenn ihr da Vorschläge habt, mit uns zusammen vollgemacht, meldet euch wie gesagt.

56:02 Und ja, bleibt nur zu hoffen, dass wir doch irgendwie als Menschheit die Kurve kriegen, die Zeit rennt. Ja und es wirkt im Augenblick nicht so besonders gutmachend alles. Nein. Kurzes hier Podcast Talk, unsere letzte Folge zur schwarzen Sonne und Spielkraft, wie isoterisch waren die Nazis wirklich, lief sehr, sehr gut auf YouTube, aber wenn man sich die sehr viele Leute haben sich das angeschaut, fand es gut.

56:27 Und die Leute, wenn man sich in die Kommentare reinguckt, verliert man aber direkt wieder die Hoffnung für die Menschheit, weil die Spezialisten, die sich in der Kommentarsthalte versammelt haben, abgesehen von den lieben Hörern, die uns natürlich hier Unterstützung und guten Zuspruch gegeben haben, vor allem halt auch Leute finden, die uns unterstellen, dass wir von irgendjemandem bezahlt wurden, damit wir die Nazis schlecht darstellen, die Nazis verteidigen und Leute, die mir erklären wollen, wie viel Kraft funktioniert wirklich, aber wirklich meine Fresse.

56:56 Also wenn ihr heute einen guten Tag haben wollt und optimistisch in die Zukunft blicken, empfehle ich euch, schaut nicht in die YouTube-Kommentar-Spalten von irgendwelchen Videos generell nie, sonst verliert man den Optimismus gleich wieder, den man sich so hart erarbeitet hat. Ja. Ansonsten, teilt das Ganze hier, unterstützt uns auf Patreon mit ein paar Euro im Monat, wir freuen uns sehr darüber, wenn ihr es übrig habt, wenn nicht, dann empfehlt uns anders weiter, lasst uns netten Kommentar da und verteidigt nicht die Nazis.

57:27 Und ja, genau, wir freuen uns auf euch nächstes Mal. Ganz kurz die Liste der Unterstützer, die uns auf Patreon unterstützen, die ist ein bisschen gewachsen, das ist sehr schön. Wir haben den Kuhlerinnenherfischer vom Ardenk-Gymnasium, Fanny Dietrich, Freyja Stuart, Onkel Didi und Petrusilius Zvackelmann.

57:46 Kommt gerne dazu, unterstützt uns, lasst euren Namen da, dann lesen wir euch gerne auch vor und ist dem meisten nah.