Ursprünge der Sklaverei: Pyramiden & sozialer Tod

0:00 Das hat ein Update gemacht, dann sieht es schick aus. Das Audacity. Erstmal begrüßen wir die Leute, bevor wir über unsere Aufnahmesoftware reden, normalerweise, hier im Podcast. Herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge alle Zeit der Welt. Heute mal wieder in der originalen Dreierbesetzung mit Johannes, Jonas und Mimi.

0:21 Zeugen hier das erste genannt. Hallo Mimi und Jonas. Hallo. Hallo. Schön mal wieder da zu sein. Schön dich mal wieder bei uns zu haben. Du warst ziemlich busy. Ender Tat. Ja, das hat mich davon abgehalten. Aber umso schöner jetzt mal wieder da zu sein. Wir freuen uns auch wirklich sehr und haben für heute etwas vorbereitet, was ich seit längerem geplant habe, angefangen habe, das Skript zu schreiben, das auf die lange Bank geschoben habe für ein paar Monate und jetzt endlich.

0:47 Die Muse hat in einem Gespräch mit Jonas vor letzte Woche mal wieder mich daranzusetzen. Und jetzt ist es soweit. Jetzt ist es fertig, die ersten zwei Folgen für den Vierteiler zum Thema Sklaverei. Und zwar die Sklaverei im weitesten Sinne. Jonas, bitte. Was ich herausgefunden habe, ist, dass das grundlegende Merkmal des Klavendarseins darin besteht, dass Klaven gesellschaftlich tot sind.

1:13 Sowohl metaphorisch als auch wörtlich. Sie haben keine anerkannte rechtliche Existenz in der Gesellschaft. Sie gehören nicht zur Gemeinschaft, weil sie nur dem Herrn gehören und nur durch den Herrn existieren. Das heißt nicht, dass Sklaven keine eigenen Gemeinschaften haben. Sie hatten ein Sklavenleben, ein Sklavendorf.

1:33 Aber in den Augen der Nichtsklaven gehören sie nicht dazu. Sie sind Nichtbürger. Ja, das schreibt Orlando Patterson im Harvard Magazine 2014, glaube ich, und ist ein guter Aufhänger für dieses Sklaventhema, weil es uns vor Augen führt, dass Sklaverei eben in Ist Linie ein soziales Konstrukt ist, wo Leute in einer Gesellschaft beschließen, dass andere Leute nicht Teil der Gesellschaft sind und dass sie da bewusst ausschließen und dieser soziale Tod, den Patterson hier beschreibt, den werden wir später immer wieder sehen bei den verschiedenen Beispielen, auf die wir eingehen.

2:12 Und es ist mal viel weitergefasst wie unser typisches Bild, was wir von Sklaverei haben. Ich frage euch beide jetzt mal mit schon einen Plan für die Antwort im Hinterkopf, wie ich das immer so mache. Wenn ihr ans Sklavenhandel denkt, was sind eure ersten Assoziationen, die euch dabei aufkommen, wenn es um Sklaverei geht.

2:32 Also wenn das Wort Sklaverei in euren Schädel reindämmert, was wirft euch euer Unterbewusstsein da so zurück? Also die Bauten, den Bau der Pyramiden und amerikanische Baumwollfelder, das sind so die ersten Bilder, die mir da in den Kopf kommen. Sehr schön genau darauf habe ich spekuliert. Die Pyramiden als die große biblische Erzählung zum Thema Sklaverei, die Israeliten in Ägypten, die die Pyramiden bauen müssen und dann eben die Baumwollplantagen in den Südstaaten der USA und der transatlantische Dreiechshandel, wie man vielleicht im Geschichtsunterricht in das Schule kennengelernt hat, dass sich damit aber meistens unser Bild und inwieweit wir über Sklaverei nachdenken erschöpft ist, warum ich die Folgen hier vorbereitet habe

3:14 und warum ich glaube, dass es sehr wichtig ist, über dieses sehr unangenehme Thema zu sprechen. Also das Thema, wenn darüber geredet wird in unserem westlichen Diskurs, so nenne ich das Ganze jetzt einfach mal, er ist so populär historisch und in den Medien, dann wird das Thema Sklaverei immer auf die anderen getränkt.

3:33 Also Sklaverei ist gedanklich ein Problem, das wir immer auf andere Kontinente verlegen, also gerade nach Amerika in die Südstaaten eben nach Afrika, wenn es um den Bau der Pyramiden geht oder um den transatlantischen Dreiechshandel oder auch gerne in den Nahen Osten, wenn es dann um die Sklavereien der islamischen Welt geht.

3:52 Europa wird da immer ganz gern auch feien außen vorgelassen und deswegen müssen wir da ein bisschen Aufklärung betreiben und uns das alles ein bisschen genauer anschauen. Die erste Folge heute wird eine kurze Einführung. Was ist Sklaverei? Der Versuch einer Definition. Wie wird man im allgemeinen historisch gesehen verslafft, so ein paar Gemeinsamkeiten und was war in der Antike da los?

4:17 Also wo können wir die Ursprünge in der menschlichen Vorzeit bis in die Antike verfolgen von Sklaverei? Da werden wir ein bisschen über die Griechen, ein bisschen über die Römer reden, aber nicht nur, keine Sorge. Und die zweite Folge, die dann hieran anschließen wird, da werden wir uns ganz konkret mit mittelalterlicher Sklaverei in Europa beschäftigen.

4:38 Einem Thema, das oft unter den Tisch gefallen, fallen gelassen wird, wo die vorherrschende These auch immer noch heute, kann man das lesen, oft ist, das ist das einfach nicht geabt, dass quasi Europa frei von Sklaverei war und das, wie gesagt, ein Problem der anderen war nicht der Europäer. Und ja, um dieses Bild zur Hinterfragen kritisch, das ist so die Hauptaufgabe der zweiten Folge.

4:58 Und am Ende der zweiten Folge schlagen wir dann auch über die imberische Halbinsel ein bisschen den Bodenbogen zum Thema Rassismus. Das ist ein kleiner Ausblick für die ersten beiden Folgen. Langefristig plane ich dann Folge 3 und 4, nochmal im Blicke weiter in die Welt hinauszuwerfen, in Folge 3 globale Beispiele für andere Gesellschaften anzugehen und dann in der vierten Folge vor allem der transatlantischen Sklavenhandel als eigene Folge nochmal zu behandeln.

5:23 Ja, nur damit ihr wisst, was da thematisch jetzt auch euch zukommt. Denn die Sklaverei hat natürlich eine viel längere Geschichte, als uns oft bekannt ist und eine Deutd, hängt mit viel mehr Geschichte zusammen, wenn man genauer hinschaut, als uns das oft vielleicht lieb ist. Gleichzeitig glaube ich aber, dass es sehr wichtig ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, um den Kolonialismus besser zu verstehen, um ein realistischeres Bild vom Leben in Antikenkulturen, zum Beispiel aber auch im europäischen Mittelalter zu entwickeln und anstatt das Thema einfach nur zu betrachten, wenn wir folgen, dann immer wieder bei irgendwelchen speziellen Themen darauf stoßen.

6:03 Oh, hier gab es Sklaverei in diesem Kontext oder in der Geschichte über die wir reden. Wollte ich das einfach mal da rausholen, um es losgelöst von den einzelnen Geschichten, wie wir es sonst erzählen, als eigenes Ding historisch zu untersuchen. Und es ist mir wichtig, dass wir am Anfang der Folge, wo wir über Sklaverei reden, nochmal klarstellen, dass Sklaverei natürlich etwas grundsätzlich grundlegend verwerfliches ist und wir nicht hier über Sklaverei reden, weil wir das insgeheim irgendwie geil finden, wenn Leute versklaft werden, sondern es eben, glaube ich, nicht der richtige Weg ist Sklaverei als etwas Verabscheuungswertes zu bekämpfen, indem man es tot schweigt und dem nur so tut, als

6:42 wer es nicht teilt, unsere Geschichte. Und um etwas effektiv bekämpfen zu können, muss man es meiner Meinung verstehen und auseinander zu nehmen, um sich dann informiertes Bild zu dem Thema bilden zu können. Also ich denke, das ist ja auch der Anspruch, dass Podcasts generell nicht, dass wir die Themen hier geil finden, nur Arbeit.

7:00 Naja, das muss man Leuten sagen, die jetzt vielleicht einsteigen, wie der Folge zu Sklaverei. Ich meine, hört euch gerne unsere Folgen zum Faschismus an, da gingen sie auch nicht darum, wie geil wir den Faschismus finden, sondern wir wollten herausfinden, was macht eigentlich Faschismus aus, weil uns allen das schwer gefallen ist, das irgendwie zu definieren oder in einen Rahmen zu fassen.

7:17 Da ist immer noch übrigens die finale Folge, wo wir unsere Faschismus-Definitionen vorstellen, noch offen. Die sollten wir vielleicht, die hat doch noch irgendein Unterkommen, um den Deckel da draufzumachen, erfolgreich. Wir steigen mal ein mit dem Versuch von der Definition, wenn ihr versuchen solltet es zu definieren, Außenbauchgefühl heraus, was ist denn Sklaverei?

7:36 Das ist, wenn eine Person zu einem Objekt gemacht wird, auch zur Ware, deren Arbeitskraft man auspressen kann bis auf den letzten Tropfen. Aber ich weiß nicht, ob das eine gute... Ja, das Ausbeuten von Arbeitskraft und die Rechtlosigkeit sind auf jeden Fall zwei wichtige Aspekte, die uns da auch immer wieder begegnen werden.

7:54 Mimi, wirst du es versuche einmal? Na, bei Sklaverei denke ich immer an eine Entmenschlichung, dass der Mensch seines Werts beraubt wird und von, wie im Eingangs-Zitat auch beschrieben, einfach nicht mehr als Mensch angesehen wird, sondern eben, wie du gemeint hast, als Ware, als etwas über das man komplett verfügen kann.

8:12 Und das sind... Ja, also das Problem, ich habe euch da schon mit ein bisschen aufs Klatteis geführt. Ich finde eure Definitionen beide sehr gut, weil die wichtige zentrale Punkte ansprechen, die auch in den Definitionen, die quasi versucht wurden, irgendwie auftauchen. Das Problem ist, dass wir Sklaverei seit dem Ursprüngung der menschlichen Geschichte sehen können in verschiedensten Variationen und Ausformungen.

8:36 Und wenn wir versuchen wollen, eine Definition zu entwerfen, die all diese sozialen Konstrukte und ihn mit eingreift, dann wird es sehr, sehr wage, sehr schnell, die Definition und wird sehr, sehr weit gefasst und es wird schwer von anderen Sachen abzukränzen, wie vielleicht Leib eigentlichchaft oder anderen Sachen, die wir so historisch begegnen.

8:57 Und wenn wir Definitionen entwerfen, die auf die Einzelfälle sehr gut passen, verpassen wir so ein bisschen den größeren Blick auf die Zusammenhänge, dass das eben immer wieder Teil menschlicher Existenz und menschlicher Lebensrealitäten gewesen ist und immer noch ist. Ja, darauf mehr in der letzten vierten Folge, dann zum aktuellen Status der Sklaverei heutzutage.

9:17 Es gibt den Versuch einer rechtlichen Definition von Sklaverei aus dem 2016 Jahrhundert, nämlich der, die 1926 vom Völkerbund, dem Vorgänger der UN, beschlossen wurde. Sklaverei ist der Status oder Zustand einer Person, über die eine oder alle mit dem Eigentumsrecht verbundenen Befugnisse ausgeübt werden.

9:36 Also hier ganz klar der Fokus auf die Eigentumsrechte und das quasi der Mensch zu einem Objekt wird, dem seine eigenen Rechte als Mensch abgesprochen werden. Wir sehen natürlich in dieser Definition, dass das Ganze ganz stark von der Aufklärung und unser heutiges Bild auf die Sklaverei, auch unsere Ablehnung davon, eben ganz klar von aufklärischen Argumenten über die Gleichheit der Menschen und die Menschenrechte und so was irgendwie dieser Universalismus getragen werden.

10:04 Und es steckt irgendwie da auch mit drin, finde ich, in dieser Definition, weil eben gesagt wird, jeder hat dieses Recht und die werden den Leuten genommen, in dem Eigentumsrechte statt Menschenrechten ausgeübt werden. Eine andere Definition, die ich in einem Artikel von Undine Ott gefunden hat, liebe Grüße an Undine Ott, das ist eine Historikerin, die zwei sehr aufschlussreiche Artikel zum Thema Sklavereimittel, also vor allem geschrieben hat in Europa, die ich auf die vor allem im zweiten Folge noch viel zurückkommen werde und die uns einige sehr gute Zitate liefert.

10:35 Vielen Dank schon mal für die aktuelle Forschung zu diesem Thema, das mich sehr interessiert und zu dem es auf Deutsch und auch auf Englisch sonst sehr, sehr wenige Quellen und aktuelle wissenschaftliche Forschung gab, die ich gefunden habe. Von daher Grüße gehen raus an Undine Ott und die hat in ihrem Artikel die Sklaverei folgendermaßen definiert.

10:53 Wenn ich im Folgenden von Sklavinnen und Sklavenspreche, dann bezeichne ich damit Menschen, die sich in der Verfügung Gewalt anderer befanden, als deren Eigentum galten und theoretisch unbegrenzt Arbeit und Dienste für sie leisten mussten. Die Betroffenen waren unter Anwendung von Zwang aus ihren sozialen Netzen herausgerissen und ihre Körper zu einem Tauschmittel gemacht worden.

11:19 Die sind natürlich ein bisschen allumfassender jetzt, wie die vom Völkerbund und greifen noch so ein paar, also gerade das Tauschmittel und der Zwang werden hier eben nochmal klarer auch erwähnt. Das hat jetzt quasi gefehlt, fand ich, die Erwähnung des Zwanges auch in der Definition des Völkerbundes.

11:37 Trotz der Schwierigkeit, die Sklaverei über die Zeit hinweg zu definieren, ist das, glaube ich, sinnvoll, dieses Konstrukt irgendwie beizubehalten, wenn wir jetzt darüber reden, damit wir einen Begriff haben, mit dem wir arbeiten können, wie das so oft ist. Wie das mit allen anderen Begriffen auch ist, die wir meistens verwenden.

11:55 Ist ja nicht so, als wäre das Mittelalter nicht erfunden oder viele andere Konstrukte, die uns eben helfen zu verstehen, worüber wir hier reden. Im Laufe der Geschichte gab es zwei grundlegende Arten von Sklaverei, die sich unterscheiden lassen. Am weitesten historisch verbreitet war die sogenannte Haushalts- oder Hausklarverei.

12:15 Obwohl Hausklarven gelegentlich auch außerhalb des Haushalts gearbeitet haben, zum Beispiel bei Ernteaufgaben oder als Dienstboten oder Ähnliches, waren die Sklaven meist ein konsumorientiertes Statussymbol für ihre Besitzer, die in vielen Gesellschaften ein Großteil ihres finanziellen Überschusses ins Sklave investiert haben, um wieder das Prestige zu bekommen.

12:38 Sklaven ging manchmal in unterschiedliche Maße in die Familien ihrer Besitzer über, sodass Jungen zu Adoptiv-Tiefsöhnen oder Frauen zu Konkubinen oder Ehefrauen wurden. Wir haben also über verschiedene Kulturen weg, diese Art von Durchlässigkeit und Tempelsklaverei und Staatsklarverei und Militärsklaverei waren relativ selten, aber auch so eine Art häusliches Sklaverei, nur dass sie dann eben eine Art Hausklarve des Tempels oder des Staates sind.

13:08 Wenn wir an die Osmanischen Sklavenarmee denken, zum Beispiel Janican, die auch später noch mal ausführlich darüber reden, dann waren das Sklaven des Staates. Es war aber nicht wie im zweiten Punkt der Produktionsproduktivsklaverei. Das ist so eine generelle Unterscheidung. Wir werden jetzt heute viel über Gesellschaften reden, in denen Sklaverei gibt und in den meisten davon gibt es vor allem in der Antike und im Mittelalter eben Haushalts- und Hausklarverei.

13:37 Weniger oder seltener ist es in Gesellschaften, dass wir diese Produktivsklaverei haben. Die kamen aber zum Beispiel in Athenischen Griechenland, im antiken Rom oder poskulumbianischer, karibischer Welt vor und da ging es eben darum, die Sklaven in erster Linie in Bergwerken oder Plantagen dazu einzusetzen, marktfähige Waren zu produzieren, die du dann gewinnbringend am Markt verkaufen kannst.

14:03 Also Zuckerrohr als eine Ware, die quasi seit dem frühesten Mittelalter gibt es niemandem, der gerne jetzt auf Zuckerrohr-Plantagen arbeitet, weil du Verbrennungen von Molasse bekommst, weil die Arbeit in den Feldern die Ernte alles extrem undankbare und körperlich aufzährende Arbeiten sind und deswegen wurden dann vor allem für Zucker quasi seit frühester Zeit auf Sklaverei gesetzt, um Leute dazu zu zwingen, die Arbeit zu tun, die keiner tun will in dem Fall.

14:32 Für ein Produkt, was aber alle wollen. Darunter würde dann natürlich auch, weil du würden auch die USA drunter dann fallen mit ihren Baumwoll-Plantagen dann später, unter die Produktivsklaferung. Genau, die Swit-Staaten, es ist auch typische Produktivsklaverein. Das meiste, was wir dann auch in der neuen Welt sehen mit dem Transatlantisch-Sklavenhandel, ist Produktivsklaverein.

14:51 Ja. Wo Leute gezielt gekauft werden, um auf Plantagen dort eben die Produkte herzustellen, die der Westen zu der Zeit haben wollte und die sich eben verkaufen ließen. Also zum Einteil, die Spanier haben das mit den Silberminen gemacht, um dann quasi direkt das Silber zu bekommen, um sich dann Dinge in Asien zu kaufen dafür, die sie wollten.

15:08 Und dann andere Kolonien, die dann eben die Zuckerplantagen in der Karibik zum Beispiel aufgebaut haben. Da ging es darum, Zucker war ein extrem gewinnbringendes Produkt und wenn du damals Zucker in großem Maß produzieren konntest, wurdest du da sehr, sehr reich mit. San Domingo, also heutige Haïti, die Insel Hispaniola, sorry, ist damals die Insel, wo heute Haïti und San Domingo drauf sind.

15:34 Die Domrep, sorry, wo Haïti und die Domrep heute drauf sind, die Insel war quasi französisch, ispanische und dann französische Kolonie und die hat allein mehr Gewinn erwirtschaftet als der Rest vom französischen Empire zusammen. Also von allen anderen Kolonien zusammen. Diese eine Insel war quasi wertvoller wie alle anderen französischen Besitztümer in Westafrika und so.

15:56 Ja. Und dann dort auch die proklamierten Bürgerrechte als dann dort quasi die nach der französischen Revolution die ankam, dass doch alle Menschen gleich sind und so wurde ja dann auch von Napoleon und auch von der französischen Regierung gesagt, naja, das haben wir eigentlich so gemeint und wir brauchen weiter das Zucker und das mit der Freiheit und Gleichheit und Brüderlichkeit und so.

16:18 Das haben wir schon so gemeint, aber nur für uns. Nicht für euch. Wir brauchen weiter dort, um uns richtig Fettasche zu machen. Eines der frühen Beispiele, wo quasi die aufklärerischen Ideale von den finanziellen Interessen in den Hintergrund gestellt wurden, sagen wir mal so. Ja, diese grundlegende Zweiteilung zwischen Hausklarverei und Produktivklarverei behalten wir im Hinterkopf für die Sachen, die wir demnächst dann besprechen werden, auch in den nächsten Folgen noch.

16:46 Neben dieser Abtunterscheidung von Sklaverei gibt es eine andere wichtige Zweiteilung, nämlich die zwischen Sklavengesellschaften auf Englisch-Slave-Societies und Gesellschaften, die Sklaven besaßen auf Englisch-Slave-Oaning-Societies. Und den Unterschied liest ihr Jonas jetzt einmal vor. In einer Sklavengesellschaft, also einer Slave-Society, machten die Sklaven einen beträchtlichen Teil mindestens 20 bis 30 Prozent der Gesamtbevölkerung aus.

17:14 Und ein Großteil der Energien dieser Gesellschaft wurde dafür eingesetzt, Sklaven zu bekommen und zu halten. Darüber hinaus hatte die Institution der Sklaverei erhebliche Auswirkungen auf die Institution der Gesellschaft, zum Beispiel die Familie und auf ihr soziales Denken, ihr Recht und ihre Wirtschaft.

17:35 In einer Gesellschaft, die Sklaven besaß, einer Slave-Oaning-Society, waren Sklaven zwar vorhanden, aber in geringerer Zahl. Und sie standen weit weniger im Mittelpunkt der gesellschaftlichen Energien. Schreibt die Britannika in ihrem Artikel über Sklaverei. Der Unterschied, also eine klassische Slave-Society, sind zum Beispiel Sparta oder Athen im 4.

17:59 und 5. Jahrhundert. Da kommen wir gleich nochmal drauf, wenn wir über die Antike reden. Aber Sparta war jetzt zum Beispiel komplett als Gesellschaft, nur darauf ausgelegt, dass eine Minderheit, eine Mehrheit von versklaften Nachbarn quasi unter Kontrolle gehalten hat. Und die Minderheit hat sich nur darum gekümmert, dass die Sklaven wissen, wo ihre Stelle ist.

18:24 Und alles im sozialen Leben hat sich auch darauf ausgelegt, also die Unterscheidung zwischen den beiden Gruppen deutlich zu machen. Ja, und wie wirkt man zu Sklaven allgemein? Was sind eure Allzeithistologischen Arten zu werben? Dein Dorf, deine Stadt eingenommen wird, kann es gut passieren, dass du versklaft bist?

18:47 Oder halt Schulden, dass man sein Leben verkaufen muss, um das in Gold aufzuwiegen? Ja. Ja, die Sklaverei, also das sind auf jeden Fall, denke ich, so zwei grundlegende Sachen im kriegerischen Konflikt irgendwie geraubt zu werden oder eben, dass man gewisse Verpflichtungen finanziell nicht erfüllen kann und dann sich oder von jemandem anderen in seiner Familie verkauft wird.

19:12 Um die Schulden gut zu machen und das dann abzuarbeiten auf der Art, als wieder gut machen. Eine dritte Art, die auch in der Antike im Mittelmeerraum schon immer wieder sehr beliebt war, war einfach auf dem Weg von A nach B überfallen werden, z.B. von Wegelagerern oder Piraten, die einen dann verkauft haben.

19:32 Also da gibt es ja auch spannende Biografien aus der Antike von Leuten, die einmal ein falsches Schiff genommen haben und dann mehrere Jahre an Orten leben mussten, die sie nicht geplant hatten, weil sie dann versklaft wurden. Also ich glaube, das lange ist die Tat, was ich herausgesucht habe, können wir überspringen.

19:51 Aber im Endeffekt fasst es auch nochmal zusammen, dass es eben die Kriegsgefangenschaft gibt, die Überfälle und die Schuldsklaverei als große Arten. Es gab auch den Selbstverkauf als vierte Art, die in vielen Kulturen praktiziert wurde, nicht in allen, aber wo es die Möglichkeit gibt, dass du selber dich verkaufst in die Sklaverei, weil du dir davon irgendeine Verbesserung erhoffst.

20:14 Also es gab, ja, es gibt verschiedene Beispiele, ein Beispiel davon ist z.B. dass wenn dir in Russien ein gewisse Jobs nur für Euren Uchen am kaiserlichen Hof zugelassen wurden und du als Generell die Beförderung bekommst zum Gouverneur von irgendwo, aber die Gouverneure sind alles Euren Uchen, dann hast du quasi für die Beförderung dein Penis und deine Eier abzuschneiden, was jetzt so Beförderungstechnisch schon die ultimativen Dedication ist.

20:43 Aber das war jetzt z.B. ein Beispiel, wo du dann eigentlich zu einer Arztklave des Kaisers wirst und auch noch die selber zum Euren Uchen machen musst, um dann eine elitäre Stellung zu erlangen und quasi aufzusteigen. Ein ähnliches Beispiel sind die Janijan, ja die Osmanischen aus dem Balkan als steuererhobenen Kinder Christliche, die dann konvertiert wurden und zu einer Elitereinheit oder zu dem professionellen Armeekor der Osmanischen Armee wurden und da gibt es dann spannenderweise so Sachen, dass sich die Bosnien, die keine Kinder abgeben mussten, weil nur christliche Kinder eingesammelt wurden auf dem Balkan und die Bosnien eben Muslime waren oder sind, dass sich dann gibt's Briefe, wo sich die Bosnische Eltern beschweren, dass ihre Kinder in die Aufstiegschancen

21:29 verwährt werden, weil die Janijan im Endeffekt halt eine Elite gebildet haben und dann auch zunehmend wirtschaftlich immer einflussreicher und die haben irgendwie Steuerbefreiung auch gehabt und wurden dann auch zu den großen Händlern, obwohl das eigentlich so vorgesehen wurde und haben dann zunehmend eben Paläste besessen und private Reichtümer angehäuft und so weiter.

21:49 Und ja, also wo eben gesagt wurde, das klingt im ersten Fall extrem schrecklich, da werden Kinder geraubt, zwangsmäßig werden da Kinder geraubt so. Auf der anderen Seite gibt's dann auch die historische Perspektive von Leuten, die sich beschweren, warum wird mein Kind nicht geraubt? Ich will auch einen steuerfreien Sohn in Konstantinopel haben oder Istanbul.

22:08 Keiner kommt zu uns, ist drauf in Bosnien, nicht mal zum Kinderrauben. Ich hab so schöne Söhne hier und keiner will sie einzigen. Ja, und das Problem dabei, was wir generell bei die Zungssklaventhemen haben, ist ein generelles Quellenproblem. Wer mehrere davon das erste Quellenproblem ist, dass Klaverei in unseren Quellen aus der Antike zum Beispiel generell als gegeben angenommen wird, in auch durch die meisten Zeiten hinweg, gehen die Autoren davon aus, dass so eine Art von Sklaverei auch in der Gesellschaft des Lesers herrscht oder er damit auf jeden Fall bekannt ist und es nichts Besonderes ist, wenn man in anderen Menschen kauft.

22:47 Und dementsprechend werden uns gewisse Details nicht erklärt. Es ist genau der gleiche Fall, wie wir von unseren antiken Griechen eigentlich keine richtige Beschreibung haben, wie die denn trainiert haben und wie denn die Sache in der Schlacht ablief. Also uns wird immer beschrieben, dass sie sich dann getroffen haben und vielleicht beschrieben, dass die Reiterei irgendwie entscheidend war und es gibt so ein bisschen Beschreibung, aber es gibt wirklich wenige Beschreibungen darüber, wie zum Beispiel eine Verlangst tatsächlich gekämpft hat, weil jeder, der diese Texte gelesen hat, selber Militärdienste in der Verlangst gemacht hat.

23:15 Du erzählst deiner Leserschaft ja nicht etwas, was alle schon wissen. Das ist nicht, du schreibst ja nicht für jemand in 500 Jahren, der keine Ahnung von deiner Gesellschaft hat, sondern du schreibst ja dann für Leute, die irgendwie in einer gleichen Lebensrealität und Lebenswelt leben, wie du, und dann fallen eben gewisse Sachen unter den Tisch, nämlich Details zur Kriegsführung, die als Allgemeinwissen gelten unter gebildeten Männern, die sich Sachen lesen oder eben Sklaverei.

23:41 Also, ja, es wird uns nicht zu viel dazu erzählt, wenn es als normal angesehen wird. Wenn wir, wenn wir jetzt zurückschauen in die Uhrzeit, dann ist natürlich die Frage, seit wann gibt es das dann? Seit wann gibt es Sklaverei als Institution? Können wir irgendwann einen ersten Moment bestmallen, wo Sklaverei gestartet ist?

24:07 Ja, also können wir nicht. Und ums kurz zu machen, die Ursprüngung der Sklaverei liegen in der dunklen menschlichen Vorzeit und es gibt so die Theorien darüber, dass natürlich irgendwann mal jemand als erstes beschlossen haben muss, dass eine Person, die wegen einem Verbrechen irgendwie erinhaftiert wurde oder jemanden Kriegsgefangene, die gemacht wurden, im Folge von irgendwelchen Konflikten, dass da irgendjemand mal die Entscheidung getroffen haben, es wäre doch nützlicher, wenn wir diese Person auf irgendeine Art zur Arbeit zwingen würden, anstatt sie auf der Stelle zu töten oder zu essen.

24:43 Sehr schön fand ich auch, dass Essen auch speziell erwähnt wurde in den Texten, die ich gelesen habe als Option. Und dieser Moment in die erste Punkt, wir müssen den jetzt nicht necken. Der könnte noch nützlich sein, wenn wir demnächst Fälle gerben. Ja, ja, der erste, der sich das wahrscheinlich er ist, ist, dass es so ein bisschen in der menschlichen Psyche angelegt ist und Menschen dezentral immer wieder auf diese Logik und diese Idee haben, dass man das er machen könnte.

25:09 Und damit kommen wir zum zweiten generellen Quellenproblem, nämlich dass wenn du Knochen findest, du meistens nicht weißt, ob das Knochen von einer versklavten Person sind oder einer verfreien Person. Also selbst an den Grabbeigaben können wir nicht zwingend urteilen, ob die Person verslaufen war oder nicht, es gibt quasi von Sklaven in Rom sehr schöne Grabbeer zum Beispiel.

25:33 Oder wo wir wissen aus den Inschriften, dass der Sklave war und bis kurz vor seinem Tod ihn auch befreit, dass Sklave wurde zum Beispiel. Und ja, aber generell, Knochen zeigen keine sozialen Konstrukte meistens an und deswegen, wenn man Knochen findet, ist es schwer daraus rückzuschließen, in welchem Verhältnis sie zueinander standen.

25:52 Und die Ausnahme davon sind so Opfergräber, wo wir davon aussehen können, der Links im Grab ist eines natürlichen Todes gestorben und die fünf Leute, die um ihn rumliegen, wurden glaube ich alle zum gleichen Zeitpunkt mit dem gleichen harten Objekt in den Kopf geschlagen und die liegen jetzt alle zusammen da drin.

26:08 Dann kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass da Sklaven oder Kriegsgefangen in den geopfert wurden und dass jetzt ein gewisses Machtgefälle gab zwischen dem, der eines natürlichen Todes gestorben ist und den, die als Grabbeigaben geopfert wurden. Generell ist so eine Art Nahrungsüberschuss notwendig, um den versklaften Menschen zu ernähren.

26:27 Also du, wenn du extreme Unsicherheiten in deinen Nahrungsversorgung hast, ist Sklaverei meistens kein so richtig gutes Mittel bzw. nicht im großen Maßstab, weil die Arbeitskraft ist ja im Endeffekt nichts wert, die du dadurch gewinnst, wenn du die Person nicht ernähren kannst. Deswegen mein Lange davon aus, dass sich auch Sklaverei eigentlich noch nicht so richtig bei Jägern und Sammeln und nicht zähshaften Gesellschaften finden lassen konnte.

26:54 Das war so die Theorie ursprünglich und dass ich das Ganze dann eigentlich erst aus früher Zivilisationen und dem Nahrungsmittelüberschuss der frühen Landwirtschaft entwickeln konnte. Und dann habe ich auch so etwas wie Felder, die geerntet werden müssen und dann machen Sklaven auf einmal mehr Sinn. Das wurde jetzt aber zunehmend in Frage gestellt, dieses Narrativ von der Forschung.

27:15 Ich habe mit Jonas von der Weile eine separate Folge über das Buch von David Craver und David VanGrow. Ich anfänge eine neue Geschichte der Menschheit gemacht. Hört euch die gerne an, wenn ihr die noch nicht gehört habt oder ich euch ein bisschen so früh Geschichte interessiert. Und die haben in ihrem Artikel eben sehr schön erwähnt, wie bei dem Buch und auch in dem separaten Artikel, den ich hier für nochmal gelesen habe, dass es zum Beispiel an der Westafrikanischen, der Westküste der USA, an der Pazifikküste zwei Kulturkreise gab, zwei von indigen Völkern, die da gelebt haben, die sich auffallend, obwohl sie direkt Nachbarn waren, durch soziale und ethische Systeme unterschieden haben.

27:58 Die einen waren die Jäger, die in Nordkalifonien gelebt haben und das ist beschrieben, viele von Weber protestantische Arbeitsethik aufweisen würden. Also unsere generelle moralische Grundidee in der Gesellschaft herrscht, dass man eben Haftarbeit muss, Selbstbeobachtung machen muss, um seinen eigenen spirituellen Ziele zu erreichen und vor allem materielle Exzesse vermeiden soll.

28:26 Die Darstellung von Reichtum in war bei diesen nordkalifonischen Jägern, ja auch eine nichtsesshafte Gesellschaft waren. Es war extrem niedrig angesehen, also man sollte keine Sachen zu Schau stellen und es gab keine Sklaverei bei ihnen als kulturelle Praktik. Um Gegensatz dazu gab es einige 100 Kilometer nördlich, die soziale Organisation der Viehzüchter an der Nordwestküste, die so eine erdhöfische Güter hatten, so ein bisschen wie Mittelalterlich in Europa, wo eine gehobene Klasse von Ahtligen ihren Status nicht nur durch eine erbliche Rangordnung, sondern auch durch Wettbewerbsbankette erlangte, die sogenannten Podlutschs.

29:09 Podlux, Podlutschs, von denen haben wir schon mal gehört, oder? Ja. Und da ging es eben darum, so viel Reichtum wie möglich zu verbrennen, also sprich wörtlich Reichtum zu verbrennen, den man gesammelt hat, um zu zeigen, schaut wie wenig Fick ich gebe, so das Equivalent. Und der, der den wenigsten Fick gab und am meisten Reichtum verbrennen konnte, hat quasi bewiesen beim Podlutschs, dass er die Führerschaft für die kommende Zeit verdient hat, weil er extrem viel Reichtum generiert.

29:38 Und da bei diesem Podlutsch es ging es dann um sehr theatralische, schillernde, ästhetische Darbietungen auch und darum, dass man möglichst viele Hausklaven hatte, die man in Kriegszügen erreicht hat. Und diese Hausklaven wurden teilweise auch bei den Podlutschs gegessen. Also hier haben wir die volle, die volle Bandbreite, ritueller Cannibalismus und Sklaverei.

30:03 Und die Gesellschaften haben nebeneinander coexistiert, kannten einander, wussten von den kulturellen Praktiken der anderen und haben sie aber gezielt, jeweils dafür entschieden, es anders zu machen. Und das interpretieren die beiden eben so, dass sie sagen, naja, es gibt seit frühester Zeit eben Sklaverei auch bei Jägern und Sammlern, das ist kein Privileg, das irgendwie der Staat eingeführt hat oder die Sessartwertung.

30:29 Aber es gibt Logiken, die menschgemacht sind, die dahinter stecken und wir genauso oft, wie wir uns dafür entschieden haben, Sklaverei historisch einzuführen, genauso oft haben wir uns wahrscheinlich dafür auch gezielt als Gesellschaften entschieden, die wieder abzuschaffen. Weil wir, weil es eben diese Beispiele gibt von Gesellschaften, kleinen Stämmen, die sich gezielt dafür entschieden haben, Sklaverei zu haben oder nicht zu haben.

30:55 Das ist nichts, was uns in der Rent irgendwie angeboren wäre, in einem gewissen Entwicklungsstadion, in dicken Anführungszeichen quasi Sklaverei zu betreiben, sondern das ist schon auch eine gewisse Entscheidung, die dahinter steht. Vielleicht. Und deswegen konnte man das eben haben, aber musste es nicht.

31:12 Vielleicht auch anschließend daran, das hängt auch sicherlich damit zusammen jetzt gerade. Also zwei so unterschiedliche Kulturen direkt nebeneinander. Es gibt halt auch dieses menschliche Bedürfnis, sich voneinander abzukränzen und sich auf seine Eigenheiten zu berufen. Und deswegen macht das auch recht viel Sinn, dass sie dann sagen, die halten Sklaven, ne, damit wollen wir nichts zu tun haben, wir machen das ganz anders.

31:36 Und andersherum funktioniert es natürlich genauso, dass man sich voneinander abgrenzt. Ich meine, das machen wir bis heute mehr oder weniger. Jetzt in Form von Staaten und kulturellen Eigenheiten, whatever. Ja. Ich habe ein lustiges Zitat oder eine interessante Geschichte zu dem Thema rausgesucht, die von einem frühen Anthropologen namens Powers 1877 aufgeschrieben wurde, zur amerikanischen Ureinwohnern.

32:00 Uns Sklaverei. Von den Jetco, die heute fast ausgestorben sind, ist bekannt, dass sie die südliche Küste von Oregon beherrschten. Bis 1873 lebte eine kleine Anzahl von ihnen im Sea Let's Reservat, das heute im Lincoln County liegt, und wurde von europäischen Siedlern aus ihren Dörfern vertrieben. Sie fanden dort zwei Stämme vor, von denen der eine eine kriegerische Ethniewaar, die ihnen selbst ähnelte.

32:29 Der andere war ein kleineres Volk von äußerst milder Gesinnung und Weiß. Sie nannten sich selbst oder wurden von den Neuankömmlingen Wogeys genannt oder Wojis, keine Ahnung, ich sag mal Wogeys, Wogeys genannt. Ich finde Wogeys auch schöner. Von den Neuankömmlingen Wogeys. Okay, wir müssen was schneiden.

32:50 Sie nannten sich selbst oder wurden von den Neuankömmlingen Wogeys genannt. Sie waren geschickt in der Herstellung von Kurben, Gewändern und Kanus und hatten viele Methoden, Wild und Fische zu fangen, die den Eindringlingen unbekannt waren. Dass sie sich weigerten, zu kämpfen, wurden die Wogeys versklavt und zur Arbeit gezwungen, um der kriegerischen Ethniewaar, die sehr fett und faul wurde, Nahrung, Unterkunft und Gebrauchsgegenstände zu liefern.

33:18 Eines Nachts jedoch, nach einem großen Festmal, packten die Wogeys zusammen und flohnen und wurden nie wieder gesehen. Als die ersten weißen Männer auftauchten, nahmen die Jetkos an, dass es die zurückgekehrten Wogeys waren. Sie merken jedoch bald, dass sie sich getäuscht hatten. Bechielten aber die Bezeichnung für die weißen Männer bei, die bei allen Küstenstemmen in der Umgebung als Wogeys bekannt sind.

33:44 Interessant, oder? Also, ich fand die Verwechslung sehr lustig, dass du quasi da als die österreicher getroffen haben dachten. Sind das nicht unsere Entlaufen in Sklaven? Verdammt, da wusste sie dann nicht, was auf sie zukommt. Ja, ja. Ja, und ich finde eigentlich, wenn Gros' Fokus ganz schön ist, dass er sagt, na ja, wir haben, wenn wir auf die Geschichte zurückschauen und das ist ja auch so ein bisschen der Modus dieser Folgen, sehen wir zwar überall Sklaven.

34:06 Aber gleichzeitig haben wir eben auch immer wieder diese Gegenbeispiele und haben auch immer wieder Kulturen und die das ablehnen. Und je vielseitiger, also Jäger und Sammergesellschaften hatten mir eine viel höhere Dichte von Kulturen, von Sprachen und so pro Quadratkilometer, wie die sesshafte Gesellschaften haben.

34:27 Das heißt, wenn wir jetzt aus diesen anthropologischen Untersuchungen aus Nordamerika irgendwelche Schlüsse auf unsere Vorzeit schließen können, dann ist davon auszugehen, dass das Ganze eben selten sehr einheitlich war und wahrscheinlich schon immer, wie Jonas auch gesagt hat, die Menschen, sie zur Selbstdefinition nutzen, dass sie anders als ihre Nachbarn sind.

34:46 Und dementsprechend, wir da wahrscheinlich auch über die Menschheitsgeschichte eine extreme Vielfalt haben, aber wir wissen es einfach nicht, weil wir nur Knochenfunde haben und keine Schriften. Apropos Schriften, mit den ersten menschlichen Schriften beginnt auch eigentlich die Erzählungen über Slaverein meistens in den frühesten Gesetzestext.

35:04 Die ältesten Gesetzestexte sind eigentlich auch schon da, um Sklaverei einzuhägen, zu ordnen, aber eben immer auch quasi zu gewähren. Der Codex Hammurabi, der so um 1750 v. Chr. verfasst wurde, unterscheidet Slavenrecht von Rechtsbestimmung für freie Vollbürger, spiegelt also eine ganz typische Sklavenhaltergesellschaft wieder.

35:27 Der den Tod eines Sklaven verursachte, dessen Besitzer den seiner Zeit gezahlten Kaufpreiserstatten und einen neuen Sklaven als Ersatz anbieten. Ist da nicht ein Oder? Entweder den Kaufpreis oder einen neuen Sklaven? Na, ich finde das. Ah, fuck, du hast recht. Ja, das muss ich schneiden. Es ist Oder nicht und gut, dass du das Skript auch offen hast und mich immer konturiert.

35:50 Die meisten in Mesopotamien ist es ganz spannend, weil wir sehen es quasi sesshafte Gesellschaften mit frühen Staaten, mit einem Steuersystem, mit Rechtskodezis, die eben auch sowas wie Sklaverei festlegen und gleichzeitig sehen wir aber, dass die großen quasi Stadtmauern von Urug und Ur zum Beispiel nicht von Sklaven gebaut wurden und auch die großen Tempel quasi nicht vorwiegend von Sklaven gebaut wurden, weil du viele Hausklaven hattest und Sklaven durchaus auch den wohlhabendsten Familienprästisch gebracht haben zu zeigen, wieviel Sklaven man sich leisten konnte, haben sie selten eigentlich irgendwie industriell oder quasi groß Sachen produziert, die für den Export oder so bestimmt waren, obwohl ja damals

36:35 schon auch internationale Handelswege gab und Sachen exportiert wurden. Und in Sumer zum Beispiel und auch den späteren Gesellschaften, die hatten alles Sklaverei, aber diese öffentlichen großen Bauwerke wurden von so einer Art rotierenden Bürgerdienst als eine Art Steuersatz oder Teil deiner Steuer, so eine Art früher Frontdienst quasi verübt und es war ein großes Festival, also ich glaube aus Urug wissen wir das, dass dann der König von Urug immer selber sich herabgelassen hat und mit den Leuten gemeinsam Ziegel gemacht hat und es war eine riesen PR-Aktion für alle, weil alle haben sich dann quasi gleich gefühlt für einen oder für die Tage, wo man diese Arbeiten verübt hat und dann war das so eine Art gemeinschaftlicher Bürgerdienst statt, dass man dafür Sklaven

37:20 requiriert hat. Und das bringt mich zu dem eigentlich bekanntesten Beispiel, nämlich die Pyramiden von Giese. Pyramiden. Und ich habe es nochmal nachgeschaut, weil mich das nur interessiert hat, weil das Bild ist ja extrem pressent. Die Israeliten in Ägypten, die die Pyramiden bauen müssen unter dem Dienste des Unbarmherzigen Pfarreros, das kennen wir aus der Kinderbibel, aus animierten Filmen über Josef's Leben, über aus Hollywood Produktionen, wie die Zehngerbote oder generell eben aus gegentlicher kirchlichen Traditionen.

37:54 Aber komischerweise wird im alten Testament kein einziges Mal, die werden kein einziges Mal Pyramiden erwähnt. Ich habe auf einer pro-christlichen Website jetzt hier ein Zitat raus, um euch mal zu zeigen, wie fadenscheinig die Verbindung zwischen Pyramiden und dem Bau der Pyramiden von Giese ist, die Erinnerung 2620 bis 2500 vor Christus in der vierten ägyptischen Dynastie erschaffen wurden.

38:21 Also ist eine Weile her. Die Bibel berichtet, dass die Israelitischen Sklaven in dieser Zeit gezwungen wurden, Lehm und Siegel herzustellen, Exodus 5 Vers 10 bis 14. Dieses Detail stimmt mit der Art von Siegeln überein, die zum Bau von Pyramiden verwendet wurden. In Exodus 5 Vers 7 sagte der Pfarreroht zu den Arbeitern, du sollst dem Volk kein Strom ergeben, um Siegel zu machen wie früher.

38:51 Sie sollen gehen und selbst Stroh sammeln. Es wird zwar nicht ausdrücklich gesagt, dass die Siegelsteine für die Pyramiden verwendet wurden, aber es scheint plausibel, dass sie es wahrn. Der jüdische Historiker. Okay, ganz kurzer Cut. Es scheint überhaupt nicht plausibel zu das wahrn. Und jeder, der sich für die Pyramiden von Giese angeschaut hat, weiß, dass sie nicht aus Ziegelsteinen, die aus Stroh gemacht wurden gebaut sind, sonst wären die heute nicht mehr da in ihrer Form.

39:19 Es wurde viel mit Siegeln gebaut im Nahen Osten, auch in Ägypten zu der Zeit bis nach Indien, aber die, was davon übrig geblieben ist, sind immer so zu Häufen. Immer da war so Häufensinn in Syrien und so. Da wurden quasi verschiedene Schichten aufeinander gebaut, aus Ziegeln, die dann immer wieder zusammengebröckelt sind, dann wurde die nächste Schicht drauf gebaut, bis zu so Siedlungsvügel überall.

39:42 Da hast du die alle mal ausgegraben werden sollten. Das wäre sehr spannend. Aber ja, das macht überhaupt keinen Sinn hier, Lebensziegel und diese obskuren Sprüche zum Thema Stroh irgendwie mit dem Pyramidenbau zusammenzubringen. Es ist überhaupt nicht plausibel, wie hier behauptet wird. Und tatsächlich geht das Ganze auf Josefus zurück, den Historiker.

40:01 Und hier ist Josefus, kennt ihr Josefus? Die Römer, die Römer hatten das Problem, dass die Juden nicht verstanden haben, nachdem sie dann Palästina also erobert hatten und immer wieder so Volksaufstände hatten und dann hat die römische Regierung was sehr modernes gemacht, sie haben sich einen offiziellen Berater angeheuert, um ihnen das zu erklären quasi für den Szenat und für die römische Oberschicht.

40:24 Und das war Josefus. Josefus hat in Alexandria gelebt, war gebildeter Jude und Platoniker, also Platon sich auseinander gesetzt und war sehr gelehrt im römischen Sinne und konnte quasi für die Römer eine Geschichte des jüdischen Volkes schreiben und der jüdischen Religion und ist auch eine unserer wenigen Quellen quasi zur Zeit von Jesus, weil der da kurz danach geschrieben hat und quasi von ist einer der wenigen, der quasi die Fraktionen die im neuen Testament erwähnt werden, die Farisäer und wen so alles gibt, der die irgendwie versucht einzuordnen, was sie wirklich geglaubt haben und so was.

40:59 Haben wir gar keine Quellen drüber, die die verschiedenen, die die Zyloten und Werder alles erwähnt wird an politischen Fraktionen im neuen Testament, die sie alle mit Jesus streiten. Und Josefus ist eben die Person, die damals den Römern das versucht hat zu erklären und unsere Hauptquelle für jüdische Geschichte ist, die nicht aus dem religiösen Kontext stammt aus der Antike, zwar sie einer der Expertenberichte, die wir haben zu dem Thema und der hat aber hier ziemlich unsehn erzählt, indem er behauptet hat, dass sie, sieht es auch das Zitat hier noch zu Ende in seinen Antiquities schreibt, die ägyptischen Aufseher ließen sie auch die Pyramiden bauen und dieser eine Satz, der bei Josefus fällt, so als Hören

41:39 sagen, 2600 Jahre, nachdem die Pyramiden gebaut werden, wohlgemerkt. Also Josefus irgendwie in die Zeit des Pyramidenbaus als glaubwürdige Quelle zu nehmen, das ist wie wenn ich jetzt was über das Jahr 500 vor Christus schreibe und in 2000 Jahren Leute das lesen und denken, der war ja fast dabei. Der war ja.

42:02 Also wir sind näher an Josefus dran, wie Josefus am Pyramidenbau über den er redet dran war. So viel zum Thema glaubwürdige Quelle zu diesen langen vorgeschichtlichen Sachen. Und was tatsächlich plausibler erscheint zum Pyramidenbau, statt die Slaventheorie hat Georg Reisner oder George Reisner, glaube ich, von der Professorin Harbert mittlerweile ist, Professorin Harbert war der Tod.

42:27 Der hat nämlich Anfang des 20. Jahrhunderts, Graffiti in Graffitis entdeckt, die von den Pyramidenbauern selber anscheinend eingraviert wurden und die hießen so Sachen wie Freunde des Kieops oder die Trunkenwolde des Menkauwe. Und es gab quasi Arbeiterwohnungen, aber es war nicht genug Arbeiterwohnungen, um quasi alle Arbeiter unterzubringen.

42:52 Und es gab ganz viele Graffiti von Leuten, die dort anscheinend eine gute Zeit trinkend hatten. Es gab riesige Berge von Knochen, die gefunden wurden. Also die Fleischkonsum war extrem hoch an diesem Ort. Und was jetzt die modernere Theorie ist, ist quasi, dass es eine Art Rotationssystem gab von speziellen Klassen in der ägyptischen Gesellschaft, die zum Beispiel dann Bauern, wenn keine Erntezeit war, mit allen ihren männlichen Verwandten aus dem Dorf führen ein paar Wochen an die Pyramiden gefahren sind und dort Arbeitsdienste als Team zusammen verübt haben.

43:28 Und wenn du dort verletzt wurdest auf der Pyramide, wurdest du beiden Königin quasi bei den Göttern begraben. Es gibt so kleine Bauarbeiterkäbe zwischen den großen Pyramiden von Giese und du hattest dort anscheinend richtig viel Bier und Fleisch zur Verfügung. Das heißt, es war so eine Art jetzt leidgesagt organisierter staatlicher Urlaub, wie man in der DDR gemacht hat.

43:48 Da würdest du mit deinem Betrieb, mit deinem Dorf einmal zur Arbeit geschickt an den Pyramiden. Das war auch so eine Art religiöser und bürgerlicher Dienst und bis dann nach Rotationssystemen da raus rotiert wurden die nächsten Leute reinkommen. Es ist durchaus möglich, dass auch Sklaven irgendwie bei gewissen Arbeitsschritten mitgearbeitet haben.

44:06 Wir können das nicht generell ausschließen. Aber die schweren Blöcke wurden ziemlich sicher nicht von ihnen bewegt. Ziskal, die Steinblöcke. Und deswegen mussten die wahrscheinlich auch nicht von, wie wir das in den Darstellungen immer kennen, so wütenden Ägyptern mit Peitschen angetrieben werden, sondern haben das wahrscheinlich leicht angetrunken gemacht, weil sie wussten, wofür sie das tun.

44:24 Guten, guten Willes. Das Bier war ja noch schwach damals, deutlich schwester als heute. Ja, aber dafür gab es nicht zum Frühstück. Ich meine, wenn du genug Bier zum Frühstück trinkst, auch so ein 1%er knallt dann doch irgendwann. Und ich würde sagen, wenn das Bier so schwach war, warum haben sich dann die Trunkenbeäude das Menkaure genannt?

44:41 Also so ganz ohne Rausch nimmt man sich so nicht. Da muss ich schon... Ja, also ja, genau. So viel zur Theorie, dass die Pyramiden von Sklaven gebaut wurden. In der Antike ansonsten ist natürlich die erste im Westen und das bekannte große Sklavengesellschaft in Europa, die gut dokumentiert ist in den Schriftquellen Athen.

45:02 In den frühen archaischen Perioden, die Elite ihre Ländereien außerhalb der Städte mit der Arbeitskraft von Mitbürgern, die oft, weil sie Schulden hatten, versklaft wurden. Du hast Scheiße gebaut in der Stadt, hast dich irgendwie verschuldet, hattest ein schlechtes Jahr, dann wurdest du von deinem Schulden aufs Klaft und aufs Land geschickt, um dort quasi landwirtschaftliche Tätigkeiten zu vollüben für ihn.

45:27 Das hat dann aber Solon, der große Geschäftsgeber des antiken Athenes, abgeschafft, 594 vor Christus. Solon generell der große Gesetzgeber, so eine pseudomythische Figur, auf den sich dann später auch alle Politiker im vierten Jahrhundert gerne berufen haben und gesagt haben Solon hätte das auch so gemacht, dann werden er jetzt einfach am Leben wäre.

45:50 Und genau dadurch, dass Solon es aber abgeschafft hat, er hat es nur für die Bürger abgeschafft und deswegen musste man sich von da an versklaft den Menschen von außerhalb Attikas einkaufen. Das heißt, wir haben eigentlich nur so eine Verlagerung des Problems von internen Schuld, Schuldsklaverei zu einem externalisierten Sklavenhandel.

46:07 Und die meisten Sklavers gaben natürlich auch Fälle, dass in den Kriegszügen gegen die Perser und so dann auch Kriegsgefangene gemacht wurden, die auch versklaft wurden, aber die meisten waren tatsächlich durch Handel aus vernichtkriegischen Völkern aus der EGS irgendwie erworben worden und waren auch selber quasi von dort.

46:24 Zur Zeit des klassischen Athenes, so vom 5. bis ins dritte Jahrhundert vor Christus, die große demokratische, arthänische Zeit, auf die wir uns immer so stolz beziehen, machten Sklaven etwa ein Drittel der Bevölkerung aus und natürlich muss ich euch nicht sagen, die hatten die keinen Anteil an der Demokratie.

46:39 Du musstest quasi ja Vollbürger sein und deine Eltern mussten aus Athen stammen und so. Du musstest auch kein Sklave sein, also auch wenn du einfach ein Ausländer warst, der in Athen gelebt hat, hast du keine Bestimmungsrechte und so. Das war ein internes System, eine Demokratie für die Vollbürger, die von Solon da im 6.

46:55 Jahrhundert quasi normal rechtlich abgesichert wurden. Und die Sklaverei war aber im antiken Griechenland so ein wesentliches Element der Wirtschaft und der Gesellschaft und so selbstverständlich, unabdingbar und natürlich für die Leute anscheinend, wenn wir sie Quellen anschauen, dass es aus der Antike eigentlich kaum Kritik an der Sklaverei überhaupt gibt.

47:19 Was beachtlich ist, wenn wir uns anschauen, was die Antike alles an Schriften, Theorien, Philosophien und sonst alles so hervorgebracht hat, dass eine dedizierte Antisklaverei, eine Abs, also eine für die Befreiung irgendwie einstehende Philosophie eigentlich nicht bekannt ist und auch die ältesten Schriftquellen überhaupt, die wir aus Griechenland haben, so Linea B, Linea A ist ja glaube ich noch nicht entziffert, aber Linea B Schrift, Blättchen von so 1700 vor Christus, da geht es schon darum, wer wem jetzt gekauft hat.

47:50 Generell, ja, die Schrift wurde entwickelt, um Steuern zu erheben und Steuern zu dokumentieren und danach kam es die ganze Literatur auf und so ist es eben auch in Europa, wenn wir uns Linea B anschauen, da geht es nur darum, wer hat seine Steuern an den Tempel bezahlt und wer hat wem gekauft. Xenophon schreibt dazu in einem seiner Werke.

48:10 Denn es ist ein ewiges Gesetz in der ganzen Welt. Wenn eine feindliche Stadt erobert wird, so ist die Person und die Habe der Einwohner Eigentum der Eroberer. Ja, das ist so als Standard angesehen und ich denke, da werde ich ein bisschen fortschrittsgläubig, wenn ich mir anschaue, dass wir über Jahrtausende hinweg nicht mal Betracht gezogen haben, dass man das abschaffen sollte und dass die Brite, das verkackte British Empire gebraucht hat, 1833 und als erste Gegen- und Sklavenhandel vorzugehen rechtlich.

48:42 Also wirklich als... Und die das dann auch wieder greifen jetzt vor, aber die ist Linea dann selbst wieder benutzt haben, um Kolonien zu gründen, um zu sagen, Mensch, jetzt haben wir es gerade illegal gemacht und die machen alle Slaverei in Afrika, nachdem wir selber seit Jahrhunderten und in Südaasien und so, nachdem wir seit Jahrhunderten lang daran verdient haben, in dem wir selber der Leute verkauft haben, oh mein Gott, die machen ja alle weiter, obwohl wir das jetzt letztes Jahr illegal gemacht haben, da sollten wir mal mit unseren Kanonenbooten vorfahren und mit ein paar Truppen einmarschieren und den Leuten die gute britische Zivilisation bringen, damit wir ihn mit Waffengewalt erklären, warum Sklaverei so schlecht ist.

49:16 Ja, also das ist natürlich die Kehrseite der europäischen Werte, die wir damals schon den ganzen Anfang sehen und ganz viele Leute in England glauben des 1833 und stehen da auch dahinter. Also es gibt eine breite Öffentlichkeit, die tatsächlich glaubt, es ist richtig, Slaverei abzuschaffen. Es ist nicht so, dass es nur quasi eine hämmische, aber wozu es dann eben führt, historisch, ist die Ausbreitung des British Empire in alle Ecken, in dem es vorher noch nicht war.

49:43 Weil man hat ja jetzt eine Begründung und man hat jetzt einen guten Grund, man muss die bösen Sklavenhalter fangen. So, was ich ein interessantes Schmanker, was ich gefunden habe, fand, war, dass es eine Polizei gab in Athen, die komplett aus Sklaven bestand. Der Filf. Auch ein Konzept, das seit dem selten wiederprobiert wurde, ich weiß nicht warum, aber die haben einfach skütische Bogenschützen, also so indo-germanische Reiter aus nördlich des Schwarzen Meeres aus der heutigen Ukraine eingesetzt und so am Anfang als 300 später 1000 und die haben meistens Verordnung gesorgt, spannendes Konzept wurde.

50:18 Auch hat Xenophon, den wir eben gerade gehört haben, der erklärt hat, wie zeitlos was von ewiges Gesetz eben die Versklavung von Menschen in Kriegszügen ist. Xenophon hatte auch selber eine spannende Idee für so eine Art Grundeinkommen für alle Athenischen Bürger. Haltet euch fest, geniale Idee, der Staat kauft einfach drei Sklaven pro Vollbürger aus der Staatskasse und dann kann man die in die Miesilberminen schicken.

50:44 Und von dem Geld, was diese drei Sklaven pro Vollbürger erwirtschaften, kann der Lebensunterhalt des Bürgers quasi vollgesichert werden. Das ist ein Grundeinkommensansatz, wo man sagt, mein Gott, ich dachte immer, ich wäre für Grundeinkommen. Ja, ja, es ist spannende Blüten, die das getrieben hat auf jeden Fall.

51:02 Es wurde aber am Ende nicht umgesetzt, Xenophon ist planen. Aber du konntest da eben an die Athen, dein Geld quasi Gewinn bringen, investieren, den wir in ein paar Sklaven in den Silberminen gekauft hast und die dann für dich Silber abgeschürft haben. Das hat dir gehört, du musst dich nicht bezahlen und hat es dann reingewinnen und konntest damit.

51:18 Also das war und deswegen wurden in Silberminen in Athen auch so viele Leute zur Tote gearbeitet. Dieses eben immer, dieses Gefälle, wenn wir dabei reden, über allgemein Sklaverei und es gab die gebildeten Sklaven im antiken Griechenland, die Privatunterricht an die reichen Söhne gegeben haben als Privatsklaven und ein sehr, sehr angenehmes, privilegiertes Leben geführt haben, mit ein bisschen Nachhilfe geben und ansonsten guter Lohn und wahrscheinlich konnten die sich auch noch ein paar Jahre wieder freikaufen, weil den extra Geld gezahlt wurde und so.

51:45 Und dann hast du das andere Extrem, du wirst in die Minen von Athen geschickt, um Silber abzuschürfen und hast irgendwie Lebenserwartungen von einigen Monaten bis zu einigen Jahren maximal. Also so Siberien, Gulag nach dem zweiten Lebenserwartung. Und dann wir bewegen uns immer in diesem extremen Spektrum zwischen diesen beiden Sachen, die parallel existiert haben und die wir alle als Sklaverei bezeichnen.

52:09 Deswegen macht es es auch so schwer über dieses Thema zu reden, ohne mir eine Aussage falsch zu liegen, weil du hast für jede Aussage so ein Thema kannst du einen Gegenpunkt finden. Also wenn ich sage, die Leute konnten sich freikaufen, meistens nach so sieben Jahren in Rom, es wird mal gesagt, dass quasi in Sklaverei das nach sieben Jahren noch nicht frei gearbeitet habe, zu faul wäre und so.

52:26 Es gibt so offene Oberschicht, so herablassen wir Kommentare dazu, aber es ist ein bisschen unklar, wie viel wir denen vertrauen können und ob es wirklich so war, dass eben eine Mehrzahl freikam oder ob das eben nur 30% waren, die es geschafft haben sich frei zu kaufen am Ende. Die Angst vor den Sklaven stellt immer vor, du bist in einem Haushalt als der reiche, griechische oder römische Sklavenbesitzer und wirst, ja bist du umgeben von 50 Leuten, die du alle quasi denen du die Freiheit genommen hast oder die du gekauft hast, die alle unfrei für dich arbeiten.

52:59 Das führt zu einer gewissen Paraneuer, ohne jetzt groß überraschend zu sein und die Bürger haben dann quasi untereinander die freien so eine Art Praktik geschrieben, was oft passiert in den Sklavenhaltergesellschaften, dass die sich gegenseitig an den Sklaven rechen, so bald ein Bürger ein Gewaltsamt tot durch die Hand eines Sklaven stirbt.

53:20 Und die römische Gesetzgebung hat sogar zu, also ging noch einen Schritt weiter und hat dann festgeschrieben, dass alle Sklaven eines Mannes, die in Höhe weit waren, als er getötet wurde, unter Volldorf erhört werden müssen. Das war gesetzlich vorgeschrieben. Merkt euch das, wenn ihr später nochmal auf römisches Recht zurückkommt, warum es ein bisschen problematisch ist, dass nach der Rekonquista auf einmal das römische Recht widerstandert wurde in Europa, da das hier ist Teil von diesem römischen Recht, auf das wir auch später in Deutschland zum Beispiel in Großteil unseres Rechtsapparats aufgebaut haben, nachdem 19 Jahrhundert die Studien des römischen Rechts wieder entdeckt wurden.

53:54 Ich habe schon von Rom geredet. Die Römer waren natürlich die nächste große Sklavengesellschaft nach den Griechen und das römische Italien war also ab dem zweiten Jahrhundert vor Christus bis ins vierte Jahrhundert danach durchwiegend ein Hort der Sklaverei und danach eben auch durchgehen weiter, wie wir in weiterer Kontenfolgen hören werden.

54:14 Ursprünglich war Rom aber kein Sklavenhaltergesellschaft, da kann man ganz gut diese Entwicklung gut dokumentiert festmachen. Am Anfang war Rom ein Gemeinwesen des hauptsächlich aus Kleinbauern bestand, die dann auch gemeinsam die Armee gestellt haben, die Legionen, die das Reich groß gemacht haben, aber als dann diese Legionen zunehmend ihre Höfe für viele Jahre verlassen mussten, um ihren langwierigen Militärdienst zu leisten und in so Erobungskriegen, in Frankreich, im östlichen Mittelmeerraum und in Spanien ganz viele Sklaven nach Italien kamen, hat sich das zunehmend verändert und wir haben eben zunehmend so große Latifundien, hieß das so große Plantagen von reichen Römern, auf denen Tausende von Sklaven arbeiten, also ein unglaublicher Riesenmarsch da, was die

55:02 Römer da quasi aufziehen und dieser Kleinbauer der Intelligenion dient wird zunehmend eine Seltenheit eigentlich im römischen Reich. In der späten Republik besaßen dann die wohlhabsten Römer Sklaven in dem Umfang, wie das für die Griechen nicht vorstellbar gewesen wäre in den Kleinstadtstaaten. Der althistoriker Walter Scheidl schätzt, dass im römischen Italien eine bis anderthalb Millionen Sklaven lebten, was im Bevölkerungsanteil von 15 bis 25 Prozent entspräche, also jeder Viertel bis Fünfte.

55:33 Dabei gab es in Rom wie ich schon erwähnt habe eben immer die potenzielle Möglichkeit, seine Freiheit auch wiederzuerlangen und es gibt so Sätze aus der späten Republik darüber, dass die Römer komplett in Panik verfallen würden, wenn sie mal nachschauen würden, tatsächlich wer in Rom alles befreit, dass Sklave ist und dass in der späten Republik eben ein Großteil der römischen Bevölkerung und Kultur auf freigelassenen ehemaligen Sklaven beruht hat.

55:59 Das heißt es war auch im römischen Reich ein Mechanismus, um Leute in die Gesellschaft zu integrieren. Das kam es als Sklave an, aber es gab den Ausweg daraus und danach wursst du Vollbürger mit vollem Recht und das selber Sklaven gehalten. Eben auch gewisse Privilegien. Hast selber Sklaven gehalten dann genau und hat es dann auch, also wir haben ganz viele Kräber von freigelassenen Sklaven in Rom, überproportional viele wo sich dann die Frage manchmal gestellt wird, haben wir einfach noch nicht den richtigen, also haben nur die sich so konsequent hier begraben lassen oder war der Anteil wirklich so hoch?

56:33 Aber ganz spannend. Es gab wie eben erwähnt in den späteren Jahren der römischen Republik dann eben sehr viele freigelassenen Sklaven, die auch zu extremen Reichtum kamen, teilweise sogar reicher als Krasus, Krasus der so als der Reichste Römer galt. Das ist der mit der privaten Feuerwehr gewesen, der immer die Häuser halt abbrennen lassen in Rom und mit seiner Feuerwehr kam und dann die brennenden Häuser für einen günstigen Preis gekauft hat und danach quasi das Löschsignal ist gegeben hat, nachdem er die brennenden Anwesen für einen ablönten Ei erstanden hatte, war einer der größten Mietwohnungs- und Rundbesitzer in Rom zu der Zeit und der war auch im Triongerat mit César und so genau.

57:12 Am 27. Januar des Jahres 8 vor Christus erklärte Isidorus der freigelassene Descaius in seinem Testament, dass er obwohl er in den Bürgerkriegen viel verloren hatte, 4.116 Sklaven, 3.600 Ochsenpaare, 250.000 andere Tiere, 60 Millionen Cisterzen in Münzgeld hinterließ und ordnete an, dass 1100.000 für seinen Begräbungsausgaben werden sollten.

57:41 Also extremster Reichtum hier vor dem freigelassenen Sklaven. Und das macht das ganze eben in Rom auch immer so kompliziert, wenn man über die Sklaverei redet. Für uns ein extrem ungewohntes soziales Gefläch, das sich da auftut, wenn man unter dem Aspekt der Sklaverei und der Befreiten anschaut. So, jetzt haben wir ganz viel über Römer und Kriechen geredet und sind wieder so ganz klassisch um europäischen Mittelalter hängen geblieben.

58:06 In Folge 3 plane ich da eventuell noch genauer darauf einzugehen, aber ich würde euch einfach mal bitten, Namen von Zivilisationen zu nennen durch die gesamte Geschichte, also vor 1833 bevor die Briten das illegal gemacht haben, von denen ihr glaubt, dass es dort keine Sklaverei gab. Weltweit gerne, gerne je weiter weg von Europa, desto besser.

58:25 Wir können auf kurz mal alle Kontinenten durchgehen oder alles was euch so einfällt als Kulturkreis. Also wenn man so eine Gesellschaft abscesshaft werde, weil, darf ihr gut vorstellen, das sind ohne Sklaverei. Aber an sich wird es schwer, da Beispiele zu finden. Wir gehen auch nicht nur die Römer und die Kriechen, wenn wir in Europa bleiben, die Gallier, die German, die Skandinah, also alle, die wir da so kennen, waren große Sklaven.

58:47 Halter hatten Haussklaven, haben es aber nicht auf diesem Brutt. Die Fundien, Maßstab der Römerbetrieben, wahrscheinlich auch weil sie weniger erfolgreich waren. Hätten sie genauso erfolgreich, andere Länder erobert, hätten sie wahrscheinlich genauso mit den eroberten Leuten umgegangen. Ganz Asien, spannenderweise, da denkt man nicht so dran, aber ganz Asien war bis ins 19.

59:08 Jahrhundert von Sklaverei geprägt, in Thailand, Burma und so waren im 18., 19. Jahrhundert, glaube ich, 25 Prozent der Menschen, fast klar, China, extrem lange Tradition davon, nicht nur mit Euren Nuken, sondern eben auch sonst Schuldsklaverei und andere Formen von Sklaverei. Indien hat eine extrem lange Geschichte der Sklaverei, die aber weitestgehend unerforscht war und wo es auch sehr wenige Quellen zu gibt.

59:34 Und die ersten Schätzungen über Sklavenzahlen kommen dann auch von den Pripen und so über in Indien. Ja, also eigentlich durch die Bank weg Mittel und Mesoamerika, natürlich Süd, Süd und Mittelamerika, die Inka, die Azteken natürlich ganz berühmt mit ihren Menschenopfern von Kriegsgefangenen und wie gesagt, es gibt wirklich nicht so viele Beispiele, wo wir eindeutig sagen können, es gab es nicht.

59:57 Es gibt, wie du gesagt hast, aus Nordamerika und aus Afrika Beispiele von der Zeit vor der Kolonialisierung oder der Frühkolonialisierung, wo Leute in Kulturen ankommen, wo das Ganze nicht praktiziert wird, wo es keine Sklaven gibt und das nicht kulturell Teil des Lebens ist. Das gibt es. Auf die Beispiele können wir gerne noch ein bisschen in den nächsten Folgen mal genauer eingehen.

1:00:19 Aber grundsätzlich sehen wir, es ist eine schreckliche Konstante in der Menschheitsgeschichte, dass Menschen immer wieder auf die Idee kommen, den anderen Menschen soll ich besitzen. Auf der anderen Seite, wenn wir jetzt aus der Steinzeitperspektive schauen, ist es natürlich besser, als die Person direkt zu essen, würde ich sagen.

1:00:35 Wir sind hier auf einer sehr niedrigen Skala, sehr niedrigschwelligen Kategorie, aber ja, wir sind da auf jeden Fall, es wird noch schlimmer geben. Schlimmer geht immer. Was auch zu erwähnen ist und später auch noch in den nächsten Folgen wichtig wird, ist, dass die Mehrzahl der Sklaven die meiste Zeit historisch über Frauen und Kinder waren.

1:00:56 Wir denken, wenn wir in Krieg denken, natürlich immer auch an die Erwachsenen Männer und es stimmt natürlich auch, wir haben vom Aus der Zeit des transatlantischen Sklavenhandels zum Beispiel das Beispiel, dass teilweise in Westafrika Kriege geführt wurden und dann gesagt wurde, wenn ich den Gegner besiegt habe, dann anstatt die Männer zu töten, verkaufe ich die doch lieber.

1:01:15 Weil jetzt gibt es auf einmal einen Markt und es gibt Händler, die vor der Küste darauf warten und ich kann quasi Gewinn daraus schlagen, wenn ich die verkaufe, dann bin ich hier auch los anstatt dass ich die ja töte. Dann kriege ich keine Rebellion quasi als gezielte Schwächung der Kampfkraft von Nachbarstämmen zum Beispiel.

1:01:30 Soviel dazu habt ihr noch, mir fehlen ein bisschen die abschließenden Worte jetzt bei dieser Folge. Es war jetzt so ein bisschen die Vorbereitung dafür über was wir in der nächsten Folge reden. Ich finde, wir haben jetzt so ein bisschen Sachen auch noch mal wiederholt, die man vielleicht schon wusste.

1:01:42 Ich glaube, es waren meistens die Leute in Klardes, die Grömer und die Griechen, Sklavenhalter Gesellschaften waren. Ich habe die Sache mit den Pyramiden, da hat euch vielleicht die Bilde über die Pyramiden ein bisschen zurechtgerückt. Und was wir uns in der nächsten Folge anschauen werden, ist ein extrem spannendes Beispiel, nämlich Sklaverei im europäischen Mittelalter, wo gern behauptet wurde bis vor wenigen Jahren, dass das gar nicht gab und wir schauen uns an, wie sehr es das doch gab.

1:02:08 Ja, genau soviel dazu. Ich bedanke mich jetzt mal noch hier bei den Patreons, die uns unterstützen. Wir haben einige neue Patreons dazu bekommen, vielen, die bedanken dafür. Und die Patreons, die gerne genannt werden, nennen wir jetzt natürlich auch an alle vielen Dank für die Unterstützung. Das bedeutet uns sehr viel und motiviert mich immer wieder neue Folgen vorzubereiten, auch wenn ich sehe, dass jemand neu ist, da quasi uns ein paar Euro im Monat zugesagt.

1:02:31 Und wir bedanken uns bei den Patreons Onkel Diddy, Freya Stewart, Fanny Dietrich und der Cooler der Herr Fischer vom Ardennen Gymnasium. Vielen Dank fürs Hören und bis zur nächsten Woche.