Riffsterben und Klimachaos im Devon: Sind die Bäume schuld?

0:00Karl Urban Also, kein Einstiegsdialog, sondern nur ein Zitat. Ich kenne nichts Ärmeres unter der Sonne als euch, Götter. Ihr nähret kümmerlich von Opfersteuern und Gebetshauch eure Majestät und darbtet, während nicht Kinder und Bettler hoffnungsvolle Toren.

0:18Franziska Konitzer Ist das Goethe oder Schiller?

0:20Karl Urban Prometheus von Johann Wolfgang von Goethe.

0:41Franziska Konitzer Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltrahmenreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:46Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:47Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der immer noch keinen Meteoriten gefunden hat.

0:53Karl Urban Immer noch nicht.

0:54Franziska Konitzer Und ich bin Astrophysikerin, die immer noch auf die Explosion der Nova T. Corona Borealis wartet. Und auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:11Karl Urban Ja und heute mit Ausgabe 104 und die allererste Aufnahme, die wir im selben Raum aufnehmen.

1:18Franziska Konitzer Das ist richtig, wahrscheinlich mache ich jetzt die ganze Zeit lustige Gesichter und bringe dich dann zum Lachen.

1:22Karl Urban Genau, sehr schön. Mach das mal. Genau, weil bis heute haben wir alle unsere Folgen remote aufgenommen. Und ja, heute ergibt es sich, dass wir das mal zusammen machen. Also wenn wir ein bisschen anders klingen, dann liegt das möglicherweise daran.

1:37Franziska Konitzer An den verändernden räumlichen Gegebenheiten.

1:39Karl Urban Genau.

1:40Franziska Konitzer Und Goethe natürlich.

1:41Karl Urban Und vielleicht ist es auch Goethes Aura, die hier im Raum schwebt bei uns. Wobei wir sind heute durch Zufall in Heidelberg. Ich weiß gar nicht, ob Goethe jemals in Heidelberg war. Ich glaube, er ist in Frankfurt geboren. Ist nicht so weit weg. Möglicherweise war er mal hier. Genau, aber wie gesagt, heute Großgabe 104 und das heißt, dass ich dir eine Geschichte mitgebracht habe.

2:01Franziska Konitzer Über Goethe oder über Prometheus oder über das Feuer.

2:05Karl Urban Genau, schauen wir mal. Vielleicht sorgst du dich schon, dass ich dir heute nur über Goethe erzähle. Was er durchaus sein könnte, denn der war ja bekanntlich nicht nur Dichter und Denker, sondern eben auch Jurist, Physiker, Geologe und Naturforscher oder wie er sich selbst bezeichnet haben soll, ein Universal-Dilettant.

2:26Franziska Konitzer Und er hat Todesurteile unterschrieben.

2:28Karl Urban Als Jurist?

2:29Franziska Konitzer Als in seiner Funktion als Angestellter bei irgendwie seinem Obermufti oder sowas. Ich weiß nicht, wie die genaue Berufsbezeichnung zu der Zeitpunkt gelautet hat, aber ja.

2:38Karl Urban Also Goethe hat alle möglichen Dinge gemacht und er hat sich halt auch als Universal-Dilettant bezeichnet, was an der Grenze vom 18. bis 19. Jahrhundert definitiv noch einen positiven Klang hatte und vor allen Dingen dafür stand, dass Goethe sich halt für viele Dinge interessiert hat.

2:55Franziska Konitzer Aber hatte Dilettant damals eine andere Bedeutung oder hat er sich quasi selber klein gemacht?

2:59Karl Urban Nein, es hatte eine andere Bedeutung. Ich habe gelesen, dass bis ins 20. Jahrhundert die Bedeutung tatsächlich eine positive war für jemanden, der vielseitig interessiert ist.

3:09Franziska Konitzer Aha.

3:10Karl Urban Ja, das heißt, heute ist der Klang für uns anders. Aber ich erzähle dir heute auch gar nicht wahnsinnig viel von Goethe. Meine Geschichte beginnt nur mit ihm. Denn Goethes naturwissenschaftliches Werk hat zwar in manchen Bereichen einen zweifelhaften Ruf, gerade in der Physik hat er sich einige Gedanken gemacht, die sich als falsch herausgestellt haben, was ja per se jetzt auch erstmal kein Problem ist in der Wissenschaft.

3:40Karl Urban Und er hat in einer Zeit gelebt, wo man ja auch vieles einfach noch nicht so genau wusste. Aber gerade in der Geologie war Goethe durchaus umtriebig und hat auch ein paar Dinge vorangebracht. Er mischte sich in geologische Debatten seiner Zeit ein. Das kann ich vielleicht auch in einer anderen Folge mal erzählen.

3:56Karl Urban Und er korrespondierte auch mit anderen Universaldilettanten, zum Beispiel mit Alexander von Humboldt, der wirklich viel rumgekommen ist. Goethe besaß auch eine der größeren Gesteins- und Mineraliensammlungen seiner Zeit. Obwohl er zeitlebens kaum aus seinem Wirkungskreis rund um Weimar rausgekommen ist.

4:14Karl Urban Und es gibt aber eine Region, in der er häufig zu Fuß unterwegs war, die er durchstreift hat und wo er auch über deren Entstehung nachgedacht hat und das war der Harz.

4:26Franziska Konitzer Mit dem Brocken?

4:26Karl Urban Mit dem Brocken, unter anderem.

4:28Franziska Konitzer Da ist ja auch schön.

4:30Karl Urban Ja, ich war tatsächlich noch nie im Harz. Also ich muss da unbedingt mal hin.

4:34Franziska Konitzer Ich war da ein, zwei Mal für eine Recherche. Also beruflich unterwegs auf dem Brocken und so. Und das war gerade Herbst. Und es war wunder, wunder, wunderschön. Also ich würde da auch mal gerne wieder länger sein oder mal wandern gehen oder diesen Hexensteig laufen und wandern. Und also wirklich, ich kann es sehr, sehr empfehlen.

4:56Franziska Konitzer Es wundert mich nicht, dass Goethe da durch die Gegend getickert ist, weil es ist, ja, wie so ein bisschen wie so ein Zauberwald, weil es halt auch heutzutage sehr viel Mischwald ist. Da war ja vor ein paar Jahren auch irgendwie Borkenkäfer oder irgendwie sowas erst vor kurzem. Ich weiß nicht, wie es inzwischen ist.

5:09Karl Urban Die Trockenheit hat da auch ziemlich reingehauen.

5:11Franziska Konitzer Ja, aber Harz doch, also tippitoppi.

5:13Karl Urban Genau, also Harz ist ein deutsches Mittelgebirge. Jetzt muss ich kurz runterbeten, was ich so weiß, was ich so gelernt habe. Und geologisch ist der vor allem eines, Nämlich ist der Harz eines von mehreren anderen, neben anderen deutschen Mittelgebirgen entstanden, als vor ungefähr 300 Millionen Jahren zwei riesige Kontinente zusammengestoßen sind, nämlich Gondwana und Laurasia.

5:40Karl Urban Und dabei haben sie den Superkontinent Pangea gebildet. Und das heißt, das bedeutet, die Landmassen der Erde vereinigten sich damals in einem einzigen Kontinent. Und dieses Ereignis, also dieser Zusammenstoß, der verschiedene Phasen hatte, in Wahrheit war es ein bisschen komplizierter auch noch. Es gab so Kontinentsplitter, die da auch noch unterwegs waren und so.

5:59Karl Urban Auf jeden Fall heißt dieses Ereignis auch, dieser Zusammenstoß von Gondwana und Laurasia, wird auch variskische Gebirgsbildung genannt. Und die Region, die wir heute im Harz finden, war damals erst mal Teil eines Meeresbeckens, in dem Sedimente abgelagert wurden und dieses Meeresbecken schloss sich dann schließlich, also einfach, weil die Kontinente immer näher zusammenkamen und schoben ein ziemlich großes, also ein ziemlich hohes Faltengebirge auf, so ähnlich wie das Himalaya oder die Alpen.

6:34Karl Urban Und wahrscheinlich hatte dieses Gebirge schon eine Höhe von mindestens fünf Kilometern. Also das war schon ordentlich.

6:40Franziska Konitzer Ich finde, das klingt irgendwie alles so ein bisschen wie die Alpen, nur länger her, oder?

6:44Karl Urban Genau. Und länger her ist da halt der Faktor. Also heute ist es ein Mittelgebirge, es ist bei Weitem nicht mehr so hoch, was einfach damit zusammenhängt, dass sich die tektonischen Kräfte verändern und dann gibt es sowas wie Erosion, die Berge bröseln wieder zusammen und zurück bleibt halt so ein beschauliches Mittelgebirge, das von klassischen Dichtern und Denkern durchstreift wird.

7:07Karl Urban Und ja, wie das alles entstanden ist, das wusste Goethe noch nicht so genau, als er den Harz durchstreifte, bis er schließlich 1832 starb. Da war nämlich ebenso wenig über die variskische Gebirgsbildung bekannt, wie über geologische Epochen, die davor stattfanden, jedenfalls nicht im Detail. Aber 18 Jahre nach Goethes Tod, im Jahr 1850, durchstreift ein anderer Wissenschaftler den Harz.

7:33Karl Urban Und das ist der Geologe und Botaniker Friedrich Adolf Römer. Und der ist unter anderem in der Nähe der Stadt Altenau im Oberharz unterwegs und entdeckt da eine merkwürdige Abfolge von Kalksteinen. Jetzt nähern wir uns langsam der heutigen Geschichte. Und was Römer daran merkwürdig vorkommt, die meisten dieser Kalksteine sind hell, was man ja von einem Kalk gewöhnt ist.

7:58Karl Urban Aber dazwischen, zwischen diesen hellen, dicken Kalksteinlagen liegen dünne Bänke eines anderen Kalksteins und der ist fast schwarz.

8:07Franziska Konitzer Ich wusste gar nicht, dass Kalkstein fast schwarz sein kann.

8:10Karl Urban Genau, und das fällt ihm auch auf und das ist auch wirklich ungewöhnlich, also das gibt es nicht oft. Und Römer nannte diese Gesteinsabfolge den Gonatitenkalk, benannt nach gehäuse-tragenden Ammoniten, die entfernt mit Tintenfischen verwandt sind, die man halt in diesen Gesteinsschichten findet. Später fand man noch vergleichbare Kalksteinsschichten auch an anderen Orten und verwendet mittlerweile den Namen für diese Schichten, Benannt nach jenem Flussteil im Harz und der Name ist der Kellwasserkalk.

8:42Franziska Konitzer Das Kellwasserereignis war doch irgendwie so ein Zwischenmassenaussterben?

8:49Karl Urban Also ich knüpfe heute an meine letzte Folge an. Meine letzte Geschichte, die ich dir erzählt habe, wo es ja um eigentlich die kosmische Zutat zu irdischen Massenaussterben ging. Also um Supernovae und Gamma-Blitze und wie die vielleicht in die Erdgeschichte eingegriffen haben und Massensterben ausgelöst haben.

9:11Karl Urban Und ich habe in meiner letzten Geschichte hier angedeutet, dass die Geologen nicht so sicher sind, ob zum Beispiel dieses Killwasser-Ereignis am Ende der Devon-Zeit vor rund 360 Millionen Jahren, ob da wirklich diese kosmischen Ereignisse eine Rolle gespielt haben können und warum die Geologen da ein bisschen skeptisch sind, davon will ich dir heute erzählen.

9:31Karl Urban Nämlich was die Geologen so über diese Zeit in Erfahrung gebracht haben, warum damals viele Arten ausgestorben sind und warum es relativ schwer ist, bis heute eine dominante Ursache dafür zu finden.

9:44Franziska Konitzer Okay, das finde ich sehr gut. Aber nur für mich, weil ich habe keine Ahnung, sind diese schwarzen Zwischenschichten dann die Ablagerungen von abgestorbenen Lebensformen und das deutet auf dieses Kellwasserereignis hin. Ist das richtig?

10:04Karl Urban Also Ablagerungen von Massenaussterbereignissen sind eigentlich immer schwarz und das sind meistens Marine Sedimente, einfach weil Marine Sedimente sich besser ablagern, besser überliefert werden als was an Land ist, weil immer irgendwas runter segelt. Und das ist immer ein Zeichen dafür, dass das organische Material sehr schnell abgesunken ist und unter Sauerstoffabschluss geraten ist und nicht verwesen konnte.

10:28Karl Urban Und deswegen ist es noch da und ist auch noch ein sehr großer Anteil organisches Material da drin. Deswegen ist es schwarz. Und deshalb sind es auch oft Lagerstätten für fossile Rohstoffe. Erdgas, Erdöl oder zumindest die Quellgesteine, wo das herkommt.

10:44Franziska Konitzer Okay.

10:47Karl Urban Und ich habe dir eine Liste von acht Merkwürdigkeiten mitgebracht.

10:50Franziska Konitzer Zum Kellwasser-Ereignis?

10:52Karl Urban Ich sage mal neutraler zum späten devonischen Massensterben. Und warum ich das unterscheide, darum geht es in der ersten Merkwürdigkeit, die lautet, es ist nämlich überhaupt kein Massensterben. Das ist aber ein bisschen pedantisch. Und zwar müssen wir erst mal klären, wann wird ein Massensterben in der Erdgeschichte als solches bezeichnet.

11:15Karl Urban Und man spricht ja immer von diesen Big Five, also von den fünf großen Massensterben in der Geschichte der Tiere in den letzten grob 500 Millionen Jahren. Und diese Auswahl von den großen fünf ist ein Stück weit beliebig, denn es gibt auch sehr viele kleinere und eben wenige große Ereignisse in der Erdgeschichte.

11:35Karl Urban Und da ist halt die Frage, wie man die definiert und ab welcher Schwelle man sagt, es ist klein oder es ist groß.

11:41Franziska Konitzer Wie viel muss gestorben sein, damit es kleiner oder groß ist.

11:43Karl Urban Genau, es gibt eine Daumenregel, dass so mindestens 75 Prozent verschwunden sind, 75 Prozent der Arten ausgestorben sind, damit man das als großes Massensterben bezeichnet. Aber warum ist die Sache hier komplizierter? Das hängt damit zusammen, dass es ja am Ende des Devons, wie schon beim letzten Mal erwähnt, nicht nur dieses Kellwasser-Ereignis gab.

12:06Karl Urban Was man auf Basis dieser komischen schwarzen Kalksteinschichten im Harz erstmals beschrieben hat. Es gab eben auch noch ein zweites schweres Massenaussterben, nämlich das Hangenberg-Ereignis.

12:17Franziska Konitzer Ja, das hattest du in der letzten Geschichte auch erwähnt, dass diese beiden auch zeitlich nicht so weit auseinander sind und man deshalb auch nicht so weiß, ob das Ganze zu einem Massenaussterben dann zusammenzählt oder wie auch immer.

12:28Karl Urban Genau, und der Hangenberg, hatte ich auch erwähnt, liegt im rheinischen Schiefergebirge, Das ist ein Stück weg vom Harz, aber es sind auch Gesteinsschichten, die während dieser wariskischen Gebirgsbildung emporgehoben wurden und die deshalb heute auch noch ein Mittelgebirge bilden. Und entscheidend ist jetzt, Kellwasser und Hangenbergereignis waren zwar beide schlimm, also die sind so ziemlich nah dran an diesem Level von einem Massenaussterben, weshalb man sie zusammen als eines von den Big Five zusammennimmt.

13:00Karl Urban Aber man kann nicht wirklich behaupten, dass sie gemeinsam ein einzelnes Massensterben bildeten. Denn zwischen diesen zwei Ereignissen liegen über 20 Millionen Jahre.

13:10Franziska Konitzer Das ist viel. Selbst wenn man sagt, ein Massenaussterben geht ja nicht innerhalb von drei Tagen. Aber 20 Millionen Jahre ist dann schon viel.

13:18Karl Urban Also wenn man sich klar macht, was war heute 20 Millionen Jahre zurück, also von uns heute aus betrachtet. Vor 20 Millionen Jahren gab es gerade so die ersten Vorfahren der Katzen und Hunde und die allerersten Säbelzahnkatzen. Es gab gerade so die ersten Vorläufer der Menschenaffen. Seither gab es Dutzende Eiszeitzyklen zwischen total eisfreien Zeiten und massiven kontinentalen Eisschilden.

13:44Karl Urban Es ging immer hin und her. Die gesamte Entwicklung aller affenartigen Vorfahren von Orang-Utans, Schimpansen, Gorillas und Homo Sapiens haben gelebt. Also da passiert wahnsinnig viel, sowohl in der Entwicklung des Lebens als auch in der physischen Veränderung der Erde. Also 20 Millionen Jahre sind wirklich lang und das macht es schon sehr fragwürdig, ob man diese zwei Massensterben am Ende des Devons so einfach zusammenfassen sollte und ob ihre Ursachen überhaupt irgendwas miteinander zu tun haben können.

14:15Franziska Konitzer Okay, also das ist eine Merkwürdigkeit.

14:17Karl Urban Das ist eine Merkwürdigkeit. Dazu muss man noch was anderes erwähnen, nämlich gab es nicht nur diese zwei am Ende des Devons, sondern es gab in diesen 20 Millionen Jahren dazwischen auch noch schwächere, mehrere schwächere Sterbepulse. Die Paläontologen streiten darüber, ob es acht, neun oder zehn waren.

14:37Karl Urban Und selbst das größte, nämlich das ist das Kälversereignis, besteht aus zwei Pulsen, zwischen denen noch fast mal eine halbe Million Jahre liegt.

14:46Franziska Konitzer Jetzt wird es langsam wirklich kompliziert Genau.

14:50Karl Urban Also man sieht am Ende des Devons gab es nicht ein Massensterben, es gab mindestens zwei große und acht bis zehn kleine.

14:55Franziska Konitzer Vielleicht war das Devon an sich auch einfach für die Erde ungemütlich, so fängt es langsam an für mich zu klingen, irgendwie von den klimatischen Bedingungen oder Veränderungen Und du hast doch gesagt, gab es da irgendwie zu der Zeit so ein Super-Konti oder irgendwie sowas, was das Ganze einfach ungemütlich gemacht hat Genau.

15:11Karl Urban Dazu kommen wir noch. Also was dann wirklich vielleicht ausschlaggebend war. Abschließend dazu, zu dieser Merkwürdigkeit, es ist auch wirklich eine Besonderheit der späten Gewohnzeit. Also so ein komplexes Aussterbeverhalten über so eine lange Zeit haben wir sonst in der Erdgeschichte nirgendwo beobachtet.

15:30Franziska Konitzer Aber wir sprechen ja nur, um es klarzumachen, 360 Millionen Jahre hast du gesagt. Also es gab sowieso Leben, gab es nur marines Leben, also nur im Wasser, oder?

15:39Karl Urban Genau. Es gab auch keine Landlebeform. Zum Leben komme ich auch gleich. Ich würde vorher eine als zweite Merkwürdigkeit Folgendes noch einführen, nämlich unter den denkbaren Ursachen sind fast alle üblichen Verdächtigen.

15:52Franziska Konitzer Fürs Kellwasserereignis oder für diese Aussterbepulse?

15:55Karl Urban Für die Großen zumindest, für Hangenberg und Kellwasser. Kannst du da mal überlegen oder brainstormen?

16:02Franziska Konitzer Aliens. Nein, der übliche ist starke vulkanische Aktivität.

16:07Karl Urban Auf jeden Fall.

16:08Franziska Konitzer Allgemeine klimatische Veränderungen, die sich zu schnell ereignen, als dass sich das Leben anpassen könnte. Offensichtlich ja manche Spekulationen, ja, Supernova oder Gammastrahlenausbruch, also irgendwie eine kosmische Katastrophe.

16:25Karl Urban Du musst noch eine andere kosmische Katastrophe erwähnen.

16:27Franziska Konitzer Außer Gammastrahlenausbruch und Supernova.

16:29Karl Urban Was Lokaleres. Ja.

16:31Franziska Konitzer Was Lokaleres?

16:33Karl Urban Was aus dem Sonnensystem zu uns kommt.

16:35Franziska Konitzer Ach so, der übliche Asteroid, der irgendwie draufgerumpelt ist. Aber der würde ja nicht 20 Millionen Jahre lang irgendwie, das ist ja Quark.

16:43Karl Urban Ja, ich meine, das kann ja verschiedene Ursachen geben oder spricht ja vieles dafür.

16:46Franziska Konitzer Also dann hätten wir aus dem Kosmos, hätten wir Gammastrahlen, Ausbruch, Supernova, Explosion und Asteroid aus dem Sonnensystem und ansonsten starke vulkanische Aktivität oder große klimatische Veränderungen.

16:58Karl Urban Genau, genau. Also das spielt alles eine Rolle. Geh kurz durch. Zum Beispiel gab es den Vilui-Trap. Ich weiß nicht genau, wie man es ausspricht. Das ist eine Vulkanserie, die vermutlich ungefähr zu dieser Zeit im späten Niveau, also mit was es genau zusammenhängt, das nicht ganz klar, glaube ich, im nördlichen Sibirien ausgebrochen ist.

17:17Karl Urban Wieder Sibirien. Am Ende der Permzeit gibt es ja nochmal den sibirischen Trap. Das ist jetzt unabhängig davon.

17:22Franziska Konitzer Traps sind so große Vulkane.

17:24Karl Urban Ja, das ist so Lava, die ausfließt. Also es sind nicht einzelne Vulkankegel, wie man es sich vorstellt, sondern einfach, da bricht überall Lava hin. Und es ist eine Art von Vulkanismus, die wir heute auf der Erde momentan nicht haben.

17:37Franziska Konitzer Ich glaube, deshalb fällt mir das auch so schwer, mir das zu merken, ein Trapp, weil das klingt erst mal so, und dann denke ich mir so, ja, aber heute geht es halt nur Vulkane.

17:43Karl Urban It's a trap.

17:44Franziska Konitzer Ja, und nicht. Oh, das ist ein Euro ins Phrasenschwein. Aber ja, also Trapps, große Gebiete, wo einfach Lava aus der Erde spielt.

17:54Karl Urban Genau, also es gab auf jeden Fall in dieser Zeit grob Vulkanismus und das könnte eine Rolle gespielt haben, Warum Konjunktiv? Weil die Datierung beider Ereignisse, also sowohl der Massenaussterbereignisse wie auch der Vulkan, des Vulkanismus leider sehr große Fehlerbalken hat und wo da eine Ursache sein könnte, das ist tatsächlich relativ schwierig.

18:16Karl Urban Am Ende der Permszeit, wo dieses große Massensterben stattgefunden hat, von dem ich dir schon mal erzählt habe, da hat man das mittlerweile geschafft. Hier am Ende vom Devon hat man das noch nicht geschafft, das wirklich einwandfrei zu sagen. Das kam gleichzeitig.

18:29Franziska Konitzer Ja, okay, also Vulkanismus-Traps.

18:31Karl Urban Ja, dann ist das Kälbersereignis auch, das kommen wir zum nächsten üblichen Verdächtigen, das erste eigentlich von den Big Five, wo Forscher ernsthaft versucht haben, das mit einem Meteoriteneinschlag in Verbindung zu bringen. Nämlich hat der kanadische Geologe Digby McLaren eine solche These schon 1969 geäußert.

18:51Karl Urban Das ist relativ früh, weil damals unter Geowissenschaftlern So ein, solche Ereignisse waren noch sehr, waren noch verschrien als biblischer Katastrophismus.

19:04Franziska Konitzer Ja, da war noch dieses Unitarismus oder irgendwie so dieses Prinzip in der Geologie, dass sich das eine aus dem anderen langsam entwickelt.

19:11Karl Urban Genau.

19:12Franziska Konitzer Das vorher schon der Prinzip. Was war nochmal der richtige Begriff dafür? Nee, Uni, irgendwas mit U.

19:17Karl Urban Aktualismus.

19:18Franziska Konitzer Aktualismus.

19:19Karl Urban Ja, fast. Genau.

19:20Franziska Konitzer Ich entschuldige mich vielmals.

19:20Karl Urban Aktualismus heißt, the present is the key to the past. Alles, was wir heute beobachten, hat auch in der Vergangenheit stattgefunden und große Meteoriteneinschläge sind halt so selten, dass man erstmal gedacht hat, naja, das kann ja eigentlich nicht sein. Sein, wenn wir heute sowas nicht beobachten, dass es früher mal stattgefunden hat.

19:37Karl Urban Genau, damals gab es diese Diskussion, tatsächlich war es mal verpönt und so richtig durchgesetzt hat sich der Gedanke ja erst ein Jahrzehnt später, Anfang der 80er, wo man diese Iridium-Anomalie gefunden hat und damit das letzten Endes das Aussterben der Dinosaurier erklärt hat, bis man dann später auch noch diesen Krater gefunden hat.

19:56Karl Urban Aber das ist ja ein viel späteres Massenaussterben, da war das relativ einfach. Am Ende vom Devon gab es eine damit verknüpfte Hypothese, auch schon damals, die mit Meteoriten verwandt ist, aber eine Art Meteorit auf Steroiden. Diese Hypothese lautet folgendermaßen, es könnte doch sein, dass ein sehr großer Asteroid in einem sehr flachen Winkel auf die Erde gestürzt ist und dafür so viel Material zurück in die Umlaufbahn geschleudert hat, dass die Erde kurzzeitig einen Ring aus Bruchstücken entwickelt hat und dass sie zeitweise aussah wie ein kleiner Saturn.

20:30Franziska Konitzer Oh, das wäre putzig. und der Mond dazwischen irgendwie.

20:33Karl Urban Oder der Hinter wahrscheinlich. Also dieses Material muss relativ tief auf einer Umlaufbahn gewesen sein, denn dann kann man auch erklären, warum das dann über ein paar Millionen Jahre immer wieder runtergekommen ist und immer wieder in der Äquatorregion irgendwo Krater geschlagen hat und immer mal wieder katastrophale Bedingungen hergestellt hat.

20:52Franziska Konitzer Okay.

20:53Karl Urban Das ist eine schöne Hypothese und lange Zeit haben sich Forschende ziemlich die Zähne daran ausgebissen, einen oder mehrere Meteoriteneinschläge zu finden, deren Alter dann noch passt, um diese Hypothese zu belegen. Und wenn du dich jetzt eventuell fragst, gab es da nicht neulich eine Meldung zu, dass die Erde einen Ring besessen haben könnte in der Erdgeschichte?

21:13Karl Urban Vielleicht ist es an dir vorbeigegangen?

21:16Franziska Konitzer Wahrscheinlich. Definitiv, weil ich könnte jetzt sagen, ja natürlich ist es an mir vorbeigegangen.

21:20Karl Urban Es gab ein Paper, also eine Studie von drei australischen Geologen aus dem Sommer 2024 und die schlagen genau das vor. Die weisen nämlich darauf hin, dass man in einer bestimmten Epoche weltweit verteilt in Sedimentgestein Meteoritenbruchstücke, sehr kleine Bruchstücke, eines ganz besonderen Typs findet, die sind chemisch alle ähnlich, und die vermutlich alle aus dem gleichen kosmischen Objekt stammen.

21:45Karl Urban Und gleichzeitig gibt es eine auffällige statistische Häufung von Meteoritenkratern, 21 an der Zahl, die alle so nah am Äquator liegen, dass sie eigentlich nur aus einem äquatorial liegenden Ring um die Erde zurück nach unten gefallen seien.

21:59Franziska Konitzer Aber ja nicht mehr am heutigen, also die müssen die ja in den Regionen gefunden haben, die damals zu dem Zeitpunkt am Äquator lagen, weil das hat sich ja seitdem alles ein bisschen weggewegt.

22:08Karl Urban Genau, der Palio-Äquator sozusagen dieser Zeit.

22:10Franziska Konitzer Der Palio-Äquator von tatsächlich, okay, okay.

22:13Karl Urban Ich habe noch nicht gesagt, welche Zeit, weil das ist so ein bisschen die Krux. Also es ist eine hübsche Hypothese. Es kann gut sein, dass das stimmt. Allerdings hilft sie leider nicht, das Rätsel über die Ausstellbereignisse am Ende des Devons zu klären. Denn der Ring um die Erde, wenn es ihn denn gab, dürfte sich vor 466 Millionen Jahren in der Zeit des Ordoviziums gebildet haben.

22:36Karl Urban Das ist noch zwei Zeitalter vor dem Devon. Und es brauchte auch höchstens einige Dutzend Millionen Jahre. Also diese Krater kann man ja auch datieren, bis alles davon auf die Erde gefallen war und diese Krater gebildet hatte. Und das Devonische Sterben fand aber erst noch mal 30 bis 40 Millionen Jahre später statt. Oder die Devonischen sterben.

22:56Karl Urban Das heißt nicht, dass es im Devon keinen Ring um die Erde gab, aber Belege dafür haben wir momentan leider nicht.

23:03Franziska Konitzer Und ich weiß nur, das ist ein Massenaussterben, das ordovizische, das lurische Massenaussterben, wo man auch nicht weiß, weshalb und wieso.

23:11Karl Urban Aber ja, ich habe in dieser Studie irgendwelche Statements gesucht und leider vermisst, die sich mit Massenaussterben bezeichnen. Also das haben die Forscher nicht weiter untersucht. Also ich denke mal, das müsste man noch weiter treiben.

23:22Franziska Konitzer Ich weiß auch nicht viel. Ich kenne mich mit Geologie und Meteoriten etc. Pp. offensichtlich nicht so gut aus. Aber wenn ich eins weiß, dass das auch solche alten, ich sag mal, solche Nachweise von Kratern und Einstürzen, die so lange her sind in der Erdgeschichte, immer höchst umstritten sind eigentlich, was eben super schwierig ist nachzuweisen. Okay.

23:43Karl Urban Genau, genau. Also das, denke ich auch überhaupt, was diesen Ring angeht, das letzte Wort noch nicht gesprochen, muss man mal weiter verfolgen. Ich mache mal weiter. Dritte Merkwürdigkeit. Riffe im Meer erholten sich über sehr, sehr, sehr lange Zeit nicht mehr. Und jetzt muss ich ein ganz kleines Stück zurückspulen, nämlich gerade in die Zeit des Ordoviziums und Silur.

24:07Karl Urban Und diese zwei Systeme, also eher Zeitalter in Anführungszeichen, die vor dem Devon lagen. Das Ordovizium ist die erste Zeit, die man auch ein Zeitalter der Fische nennt. Das ist, glaube ich, vorhin gesagt. Es entwickelten sich sehr viele Fischarten. Die Meere waren äußerst wuselig. Viele Fische waren kieferlos.

24:27Karl Urban Einige hatten aber bereits eine Neuerung in ihrem Körperbau, nämlich eine Wirbelsäule. Und damit waren sie die ersten Wirbeltiere der Erdgeschichte und einige von denen halt auch unsere Urgroßväter und Mütter. Und ja, darüber hinaus gab es einige Krustentiere und Stachelhäuter. Stachelhäuter sind zum Beispiel Seeigel, die gibt es ja heute auch noch und die größte Diversität des Lebens und der Tierwelt vor allen Dingen gab es in diesen Riffen.

24:54Karl Urban Und Franzi, was würdest du denn sagen, was ist eigentlich ein Riff?

24:59Franziska Konitzer Ja, heutzutage würde ich sagen, besteht doch aus Korallen, oder? Auch Lebewesen, mit Kalk drin, offensichtlich.

25:05Karl Urban Heute sagen wir Korallenriff, oder ist es Synonym eigentlich? Ökologisch bezeichnet ein Riff aber erstmal was etwas Allgemeineres, nämlich eine komplexe Lebensgemeinschaft rund um einen Riffbildner. Also eine Gruppe von hauptsächlich Tieren, Korallen sind ja auch Tiere, obwohl sie Cecil sind, Tiere, die feste Skelette und Strukturen bauen, die ganze Lebensgemeinschaften nah genug an der Wasseroberfläche hält, damit die Arten, die da sonst vorkommen, Photosynthese treiben.

25:35Karl Urban Die Korallen machen glaube ich so eine Symbiose mit Algen, die dann ja auch Photosynthese treiben. Also die Korallen haben auch ein Interesse in dieser Lichtzone des Meeres zu bleiben. Ich habe in einem Buch gelesen, kurz zusammengefasst, ein Riff ist eine Gruppe von Organismen, die wellenresistente dreidimensionale Strukturen bauen.

25:53Karl Urban Das ist so die allgemeinste Erklärung. Warum das so? Wichtig ist, das so zu nennen ist, in der Erdgeschichte gab es für die längste Zeit Riffer, aber die waren sehr unterschiedlich zusammengesetzt. Und im Devon waren das zum Beispiel Stromatoporen. Das sind so Sessile. Es sind keine Korallen, danke. Es sind auch sessile Tiere, die am Ort festgewachsen sind, aber die sind eher mit den Schwämmen verwandt.

26:24Karl Urban Das sind sehr primitive, die haben sich schon sehr früh entwickelt, die Tiere. Dazu kamen auch schon ein paar früher Korallenarten, aber auch Brachiopoden, das ist so eine Art Muschel mit so einem Ärmchen dran. und diese Schalen von den Brachiopoden, die waren auch so zahlreich, dass die mit der Zeit diese solche dreidimensionalen Strukturen gebaut haben.

26:45Franziska Konitzer Ja, auf einmal ist die Definition mit Wellen resistente dreidimensionale Struktur gar nicht mehr so kompliziert, wenn du mir alles aufzählst, auf was alles Riffe damals bestehen konnten.

26:54Karl Urban Genauso wie diese Stromatoporen, das waren halt diese Schwammstrukturen, die glaube ich auch silikatisch waren, also aus sehr festem Material bestanden, und genau, all das baut auch gute Riffe auf.

27:05Franziska Konitzer Aber ich kann mir merken, diese Riffe haben im Devon gelitten und sich sehr lange nicht erholt.

27:10Karl Urban Die waren ziemlich direkt verschwunden und zwar schon am Ende des ersten großen Einschnitts, nämlich dieses Hangenberg-Ereignisses. Die Forscher sprechen auch von einer Riff-Lücke. Also für ganze zehn Millionen Jahre findet man eigentlich keinen einzigen fossilen Hinweis auf irgendeine Form von Riff.

27:26Karl Urban Und das, obwohl vor diesen Einschnitten die geschätzte Fläche der Riffe weltweit bei acht Millionen Quadratkilometern lag. Das ist wahrscheinlich auch eine Zahl mit einem sehr großen Fehlerbalken, aber man geht schon davon aus, dass es sehr viel war. Und zum Vergleich, also das größte Korallenriff der Gegenwart ist ja dieses Great Barrier Reef für Australien.

27:47Karl Urban Und die globale Fläche der Riffe vor dem Hangenberg-Ereignis im Devon lag ungefähr beim 22-fachen des Great Barrier Reef. Also das ist schon sehr viel. Und nicht nur das. Ich hatte es ja am Anfang gesagt, die Riffe erholten sich. Es gab diese 10 Millionen Jahre lange Rifflücke, aber so richtig groß wurden sie danach sehr lange nicht mehr.

28:10Karl Urban Und es dauerte nämlich ungefähr 100 Millionen Jahre, bis sie wieder eine vergleichbare globale Ausbreitung erreichten.

28:18Franziska Konitzer Hm, 100 Millionen, das ist lang. Ja, doch. Also scheinen sich irgendwie die Bedingungen im Meer sehr stark verändert zu haben.

28:25Karl Urban Ja, und jetzt sind wir so ein bisschen beim Kern der Geschichte. Nämlich, also würde ich jetzt Clickbaiting betreiben, wäre das jetzt der Clickbaiting-Teil. Die vierte Merkwürdigkeit lautet nämlich, ein möglicher Verantwortlicher ist verblüffend.

28:38Franziska Konitzer Das stelle ich mir jetzt in All Caps vor und mit 50.000 Ausrufezeichen und du musst auch noch entsetzt gucken. Ja genau, her mit dem Clickbait.

28:50Karl Urban Also, ich habe in früheren Folgen zu Massensterben schon von Meteoriten erzählt, Folge 86, Massensterben im Frühling, das Aussterben der Dinosaurier, von den Vulkanen und brennender Kohle in Folge 64, Massensterben im Treibhaus, das späte permische Massenaussterben und immer wieder habe ich auch von uns erzählt, wie wir Kohle verbrennen, aber auch von allerlei anderen Dingen, mit denen wir die Erde verändern und das späte devonische Sterben könnte biologische Ursachen haben, aber eine aus unserer Sicht etwas ungewohnte biologische Ursache, Nämlich ist das eine Gruppe von Organismen, die wir heute mit allem Möglichen verbinden, mit gesunder Luft, sogar mit einer Stabilisierung des von uns ausgelösten Klimawandels.

29:34Karl Urban Und diese Organismengruppe ist so beliebt, dass viele Menschen sie sprichwörtlich gerne umarmen.

29:39Franziska Konitzer Bäume?

29:40Karl Urban Bäume.

29:41Franziska Konitzer Haben die Bäume zu viel Photosynthese gemacht oder was?

29:43Karl Urban Ja, genau.

29:44Franziska Konitzer Ernsthaft? Das wäre so eine kleine Sauerstoffkatastrophe.

29:48Karl Urban Ja, oder vielleicht eigentlich eine große. Ja, also... Zu verstehen, was das Problem mit den Bäumen ist.

29:54Franziska Konitzer Die Bäume sind schuld. Also die Bäume sind schuld, ist dann definitiv der Clickbaity.

29:59Karl Urban Genau.

30:00Franziska Konitzer Die Bäume haben die Riffe gekillt.

30:03Karl Urban Und um klar zu machen, wie das passieren konnte, müssen wir auch nochmal ins Ordovizium und Silur zurückspulen. Ein, zwei Zeitalter davor. Fische gehörten ja zu den größten und diversesten Tiergruppen in dieser Zeit. Und es gab diese Riffe in den Meeren. Die waren echte Biodiversitäts- Hotspots. und zwar zusammengesetzt aus anderen Arten als heute teilweise, aber genauso wuselig.

30:26Karl Urban Und an Land war es eigentlich öd und leer in der Zeit. Also die Kontinente waren weitgehend nacktes Gestein, die höchstens bedeckt waren von ein paar Flechten und Moosarten. Die meisten photosynthesetreibenden Arten waren also damals an Land noch völlig flach. Der Autor Peter Brennan nennt diese Zeit auch die Zeit der Lilliput-Pflanzen.

30:50Karl Urban Denn keine einzige Landpflanze kam höher hinaus als ein paar Zentimeter. Und das änderte sich im Devon, denn je stärker diese frühen, simplen Pflanzen und das Licht an Land konkurrierten, umso stärker wurde der Druck, etwas Neues auszuprobieren und in die Höhe zu wachsen, um besser ums Licht konkurrieren zu können.

31:07Karl Urban Und dazu waren mehrere biologische Innovationen nötig. Eine der wichtigsten war ein Gefäßsystem, also ein System, in der festen Wand stabiler Pflanzenzellen, Wasser und Nährstoffe von den Wurzeln in die Höhe zu transportieren. Natürlich die Wurzeln selbst, also Flechten sind ja eigentlich auch gar keine Pflanzen, haben eigentlich keine Wurzeln.

31:27Karl Urban Moos hat sehr, sehr kurze, wenige Millimeter kurze. Und so ein Baum braucht ja eigentlich Wurzeln, die viele Meter in die Tiefe vordringen können, sowohl um die Nährstoffe zu gewinnen, als auch um überhaupt erstmal diese Stabilität zu haben und nicht vom Wind umgeblasen zu werden. Und das alles entwickelte sich im Devon, genauso wie das Zusammenspiel von Pflanzenwurzeln mit Mikroorganismen und Pilzen, um halt auch die Gesteine oder die Reste von anderen Pflanzen zu zersetzen und für sich selbst als Nährstoffe nutzbar zu machen.

31:59Franziska Konitzer Mykorrhiza-Pilze sind das.

32:00Karl Urban Genau. Also das alles passiert im Devon und entwickelt sich sehr schnell weiter. Und damit zusammenhängt auch die Evolution von etwas, was wir heute als Boden bezeichnen. Was natürlich großartig für die zuvor tot aussehenden Kontinente war, denn die wurden zunehmend grün. Es dürfte eine ökologische Katastrophe bewirkt haben.

32:22Karl Urban Und zwar aus einigen Gründen. Also Photosynthese hast du erwähnt, zu der komme ich gleich, aber jetzt sind wir gerade beim Boden. Also diese neuen Pflanzenwurzeln, die tief ins Gestein vordrangen, beschleunigten anorganische Zersetzungsprozesse um mehrere Größenordnungen. Es gab plötzlich organische Zersetzungsprozesse, was zu dieser Zeit halt sehr viele Nährstoffe mobilisierte, die die Pflanzen gar nicht alle aufnahmen.

32:44Karl Urban Und ein großer Teil davon wurde auch in Bäche und Flüsse gespült und damit ins Meer.

32:49Franziska Konitzer Ah, die Meere wurden quasi überdüngt.

32:50Karl Urban Ja, die Meere wurden überdüngt, das kommt uns ja auch bekannt vor. Es gab Algenblüten, diese Organismen, die sich dann erstmal sehr schnell ausbreiteten in den Meeren, verbrauchten dann den Sauerstoff, wodurch sich Todeszonen ohne verfügbaren gelösten Sauerstoff im Wasser ausbreiteten, wo wir ja jetzt auch schon mal in die Richtung von diesem schwarzen Kalk kommen.

33:09Karl Urban Und einfach kein Sauerstoff mehr vorhanden war, um dieses tote Material zu zersetzen in den Meeren. Dann gab es einen zweiten Todesmechanismus und der betraf den Sauerstoff, allerdings den in der Atmosphäre. Und um das zu verstehen, muss man sich Folgendes überlegen. Also Pflanzen und Bäume, zu deren Errungenschaften auch die ersten Blätter gehörten in dieser Zeit.

33:30Karl Urban Die legten halt mit ihrer Photosynthese so richtig los. Und um zu wachsen, filterten sie ohne Ende Kohlendioxid aus der Luft und reicherten sie mit Sauerstoff an. Und die Bodenbildung trug ihr Schärflein dazu bei, denn Humus kann auch absurde Mengen Kohlenstoff binden und über lange Zeiten in der Atmosphäre entziehen.

33:51Karl Urban Und die Hypothese zum Massenaussterben lautet nun, dass all das, die Ausbreitung der Landpflanzen und die ganzen Prozesse, die das in Gang setzte, in mehreren Wellen zu einem Fallen der globalen Durchschnittstemperatur führte. Weil einfach das Treibhausgas, Kohlendioxid immer mehr verschwand und tatsächlich begann dadurch vermutlich eine der längsten Kältephasen in der bekannten Erdgeschichte, nämlich vom späten Devon über das dann folgende Carbon bis ins mittlere Perm.

34:21Karl Urban Über 100 Millionen Jahre lang war es vergleichsweise kalt. Was gleich auch ein Stück weit erklärt, warum die Riffe so lange brauchten, um zurückzukehren, sind wahrscheinlich auch die Meere zu kalt gewesen in der Zeit danach.

34:36Franziska Konitzer Also haben die Bäume eine globale Klimakatastrophe ausgelöst, wenn man es wirklich plakativ formulieren wollen würde.

34:41Karl Urban Genau.

34:43Franziska Konitzer Sauber. Aber es klingt irgendwie, ja logisch, es klingt erstmal einleuchtend, weil wenn so eine riesige, ich sag jetzt mal Innovation, Innovationen in der Geschichte des Lebens entstehen, hat das ja, da gibt es ja Sinn, dass die globale Veränderungen bewirken, die einfach für das Leben, was es bis dato gibt und daran natürlich nicht angepasst ist, dann nicht so doll sind.

35:09Karl Urban Genau, weil es auch keine Gegenspieler gab. Also heute haben wir viele Tiere, die dann wieder Sauerstoff verbrauchen. Aber wenn das erstmal neu ist, dann muss so ein Gegenspieler sich erstmal entwickeln. Zu den Gegenspielern komme ich auch gleich noch. Eine Sache erwähnen, die mit einer Abkühlung auch zusammenhängt, nämlich führt das ja dazu, wenn es global kälter wird, dass sich auch mehr Eiskappen bilden und dadurch fallen die globalen Meeresspiegel, und diese ganzen Riffe, die befanden sich so in diesen Schelfzonen, also da, wo das Meer noch relativ flach ist und die fielen plötzlich trocken, weil das Meer sank, zog sich in die Bereiche zurück, wo es echte Tiefsee gibt und deshalb, veränderten sich auch diese Lebensräume, also die verschwanden sozusagen für viele Reference.

35:52Franziska Konitzer Ja, weil das Riff kann ja nicht weglaufen.

35:54Karl Urban Genau. Es gibt irgendwo eine Grenze. Also fallende Meeresspiegel dürften auch noch eine Rolle gespielt haben und all dem sind die Pflanzen und Bäume schuld. Ja, aber hängt das jetzt wirklich mit diesem vielseitigen Massensterben zusammen? Da ist die Beweisführung leider nicht einfach, auch weil die Überreste dieser Ausbreitung der Pflanzen und wann sie welche Innovationen, wann haben sich die Wurzeln entwickelt, wann haben sich die Blätter entwickelt, das ist alles nicht so leicht nachzuweisen und vor allem zu datieren.

36:24Karl Urban Es wäre plausibel, weil das einfach in dieser Zeit grob passierte. Und es ist auch plausibel, dass das in mehreren Phasen passierte über einen längeren Zeitraum, weil die Pflanzen schafften es vielleicht erst, so Niederungen zu besiedeln, wo der Boden nicht so schnell vom Wind weggeweht wird. Dann erschließen die Pflanzen mit der Zeit höher gelegene, ausgesetztere Regionen mit stabileren Wurzeln zum Beispiel.

36:47Karl Urban Oder es gibt Blätter, die in trockneren Gefilden auch nicht austrocknen. Also es kann schon sein, dass es da so ein Wechselspiel gab über einen langen Zeitraum der Evolution der Pflanzen, dass halt diese Todeszonen in den Meeren und die Abkühlung der Atmosphäre dann halt auch in mehreren Schüben stattfand über diesen langen Zeitraum.

37:04Karl Urban Aber wie gesagt, die Beweisführung ist schwierig. Was man weiß, ist im Laufe des späten Devons sank der CO2-Gehalt der Atmosphäre um über 90 Prozent. Und gleichzeitig gab es während der zwei stärksten Aussterbepulse jeweils eine starke Abkühlung mit kontinentaler Vergletscherung.

37:22Franziska Konitzer Also das war Merkwürdigkeit Nummer vier.

37:24Karl Urban Nummer vier. Nummer fünf würde ich auch überraschen, denn die lautet, es könnte auch ganz anders gewesen sein.

37:29Franziska Konitzer Das war doch die Supernova.

37:31Karl Urban Was ich dir nämlich gerade erzählt habe, ist möglicherweise eine Mehrheitsmeinung unter Paläontologen, Paläoklimatologen. Wobei es nicht viele gibt, die sich überhaupt mit dem späten Niveau beschäftigen, verglichen mit anderen Massensterben.

37:43Franziska Konitzer Das ist auch nicht so sexy. Keine Tiere mit Fell, die irgendwie gestorben sind. Keine Dinos.

37:48Karl Urban Ja, genau. Also das ist ein Problem. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass es vor ein paar Jahren mal den Versuch kam, eine Konferenz zum späten Niveau zu machen. Und da gab es einfach nicht genug Forscher, die da hinkommen wollten. Oder überhaupt die dazu arbeiten. Also es ist tatsächlich ein bisschen untererforscht, das Thema.

38:05Karl Urban Aber wie gesagt, das, was ich gerade erzählt habe, die Rolle der Pflanzen, ist so eine Art Mehrheitsmeinung, dass die eine Rolle gespielt haben. Aber es gibt auch Minderheitenmeinungen, die man ernst nehmen muss. Und es gibt ein paar Geowissenschaftler, die genau das Gegenteil von dem behaupten oder davon ausgehen, was ich gerade erzählt habe.

38:22Karl Urban Nämlich, dass eine globale Erwärmung stattfand und die Meeresspiegel rasant anstiegen, Was seinerzeit durch vulkanische Schadstoffe dann wieder die Todeszonen in den Meeren auslöst.

38:32Franziska Konitzer Aber du hast doch gerade gesagt, dass der CO2-Spiegel um 90 Prozent gesunken ist. Das kann man doch einigermaßen gut nachweisen. Wie passt das denn zu einer globalen?

38:40Karl Urban Ja und nein. Also wir wissen, es gab diesen Trapp-Vulkanismus in Sibirien, also aktive Vulkane gab es. Das heißt zumindest zeitweise muss er auch wieder gestiegen sein, der CO2-Gehalt. Und ein Problem dabei, habe ich ja schon mehrfach gesagt, ist die relativ schlechte Datierung der Gesteine und auch der Fakt, dass eine episodische Abkühlung der Erde eben auch von einem episodischen Erwärmen jeweils wieder gefolgt war.

39:04Karl Urban Also es war einfach eine Zeit des Auf und Ab und dabei ist nicht völlig klar, was von beiden jetzt den Ausschlag fürs Sterben gegeben hat. Und vielleicht war es auch beides zusammen und da schreibt Peter Brennan in seinem Buch, den ich ja schon mal zitiert habe, den schönen Satz, vielleicht waren es die wilden Umschwünge des Klimas zwischen Feuer und Eis, die das Leben verdammten.

39:25Karl Urban Tja, ja. Und tatsächlich gibt es eben Gesteine aus der Gewohnzeit, die auf diese Umschwünge ganz konkret hindeuten. Zum Beispiel findet man in den US-Bundesstaaten Pennsylvania und Maryland eine sehr merkwürdige Gesteinsfolge, die man übrigens entdeckt hat, als man diese großen Interstate-Highways gebaut hat und öfter mal irgendwelche Bergrücken durchschnitten hat, durchgebaggert hat und dabei schöne Gesteinsanschnitte erzeugt hat.

39:48Karl Urban Wo heute immer noch Geologen auf Exkursionen halten an diesen Highways um sich. Stand auch schon oft, also nicht in den USA, aber das sind sehr beliebte Orte.

39:57Franziska Konitzer Das ist auch nicht schlecht, ich meine für eine Straße direkt dran vorbei.

39:59Karl Urban Genau, für eine Straße dran vorbei und es ist frisch angeschnitten, es ist nicht verwittert und so. Also ja, sehr beliebt. Auf jeden Fall hat man da eine Folge von Sandstein- und Kohlelagen gefunden und beide spricht für ein eher feuchtes, warmes, lebensfreundliches Klima nah einer Küste, auch eher äquatornah.

40:17Karl Urban Bei Kohle entsteht dann meist durch die so auch dichtere Wälder. Und diese Gesteinsfolge wird sehr abrupt von etwas anderem überlagert und zwar von einem Tonstein, in dem sehr große, metergroße Steine stecken. Und erst dachten Geologen, das könnte vielleicht so eine Art Meeresspiegelanstieg gewesen sein.

40:35Karl Urban Da hat man diese Tone, Tonsteine entstehen auch als Meeressediment und vielleicht gab es da mal so eine Unterwasserlawine und die hat halt diese großen Steine bewegt. Aber man findet diese Abfolge Sandsteine, Kohle und dann diese großen Steine und Tonsteine an sehr vielen Orten in diesen zwei US-Bundesstaaten über ein sehr großes Gebiet, was ein bisschen gegen Lawinen spricht, die halt eher zufällig weiter verteilt voneinander sind.

41:00Franziska Konitzer Und das war auch zur Zeit dieses Devons?

41:02Karl Urban Das ist genau in dieser Zeit. Und mittlerweile weiß man, dieser Tonstein mit den großen Steinbrocken entsteht, wenn sich ziemlich dicke Gletscher über flaches Land bewegen. Also das, was es heute so in Grünland und der Antarktis gibt.

41:16Franziska Konitzer Das würde ja eher dafür besprechen, dass es abgekühlt ist, wenn sich ein Gletscher über Land bewegt.

41:22Karl Urban Und dieser Tonstein ist das Resultat von diesen Gletschern, die das Gestein quasi zermahlen. Und diese großen Steine entstehen, sind Steine, die mal auf diesem Gletscher laden und irgendwie nach unten gerutscht sind oder in Gletscherspalten verschwunden. Und die dann letztlich in diesem Gesteinsmehl gelandet sind.

41:39Karl Urban Und das heißt, es gab im späten Gewohnheit tatsächlich warme, äquatornah, feuchte, pflanzenreiche Uferzonen und kurz darauf gab es plötzlich gewaltige Gletscher. Also das heißt einfach, da muss einfach sehr schnell das Klima hin und her geschwankt sein. Die tropische Idylle war aus und ein Zeichen, genau, es ist ein Zeichen einfach, wie abrupt das Klima geschwankt haben dürfte.

42:01Franziska Konitzer Also das ist quasi, okay, Merkwürdigkeit Nummer fünf. Nummer fünf, schwanken statt einfach nur kalt.

42:09Karl Urban Genau. Kommen wir noch zu Nummer sechs. Vielleicht starb gar nicht so viel, sondern es gab zu wenig Neues. Das ist eine weitere Hypothese und ich würde auch vermuten eher eine Randhypothese, aber ich fand sie so kurios, dass ich sie hier mal eingebaut habe. Ich habe sie in einem Buch von Peter Ward gelesen, den wir ja auch schon öfter mal zitiert haben, mit dem ich mich neulich mal unterhalten habe.

42:34Karl Urban Es war ein sehr nettes Gespräch.

42:35Franziska Konitzer Ich bin kein eifersüchtiger Mensch, aber darauf bin ich latent neidisch, dass du mit Peter Ward ein Interview geführt hast.

42:43Karl Urban Peter Ward ist Paläontologe, ist in Seattle an der Universität und hat zu sehr vielen Bereichen der Erdgeschichte schon geschrieben. Er hat mehrere Bücher auch über die Erdgeschichte als ganzes Entwicklung des Lebens geschrieben. Und er hat viele solche Hypothesen geäußert, die alle für sich irgendwie interessant sind, aber vielleicht nicht alle auch ernst zu nehmen.

43:06Karl Urban Aber diese hier wollte ich dir nicht vorenthalten, weil sie hier sehr gut reinpasst. Und Peter Ward beschreibt halt folgendes Phänomen, was man einfach beobachtet in der Erdgeschichte. Es gab nämlich immer wieder Phasen in der Erdgeschichte, in denen hat sich sehr viel entwickelt. Also da hat sich das Leben sehr schnell weiterentwickelt.

43:23Karl Urban Das Paradebeispiel, die kambrische Explosion oder kambrische Radiation, wo sich einfach die meisten Gruppen der modernen Tiere quasi entwickelt haben. Ist so der Anfang des modernen tierischen Lebens auf der Erde. Aber auch die Trias ist so ein Beispiel, wo sich die Vorläufer oder Vorfahren der Säugetiere unter Dinosaurier entwickelt haben in sehr relativ kurzer Zeit.

43:44Karl Urban Und das waren beides Zeiten, wo der CO2-Gehalt der Atmosphäre sehr hoch war. Und Peter Ward beschreibt nun noch eine dazu inverse Beobachtung, nämlich dass immer dann, wenn stattdessen der CO2-Gehalt niedrig war und dafür der Sauerstoffgehalt hoch, Also wenn die Tiere sprichwörtlich genug Luft zum Atmen hatten, dann bildeten sich auffallend wenig neue Arten pro Zeit.

44:07Franziska Konitzer Ist ja kein Druck da.

44:09Karl Urban Genau. Und wenn man sich beide Trends zusammen anschaut, CO2-Gehalt oder eigentlich diese drei Faktoren, CO2-Gehalt, Sauerstoffgehalt und halt wie viele Arten aussterben versus neu entwickeln, ergibt sich eine überraschend deutliche Korrelation. Hohes CO2, viele neue Arten pro Zeit, hoher Sauerstoff, niedrige neue Arten pro Zeit, niedrige Zahl neuer Arten pro Zeit.

44:30Karl Urban Und das gilt eben auch für die Zeit des späten Devons, wo wir das Hangenberg- und das Kellwasserereignis und die vielen kleineren Aussterbeereignisse hatten. Und der Sauerstoffgehalt war währenddessen sehr hoch oder erstieg, weil sich ja auch die Bäume und anderen Landpflanzen ausbreiteten. Und gleichzeitig sieht es laut der vielen fossilen oder fossilen, Gar nicht so vielen Fossilien, die man findet aus der Zeit so aus, dass sich in dieser Zeit vergleichsweise wenig neue Arten bildeten.

44:58Karl Urban Und Peter Ward vertritt eben die These, dass da vielleicht nicht unbedingt besonders viele Arten pro Zeit ausstarben, weil es gibt ja immer so ein Grundlevel an Hintergrundaussterben, sondern dass sich einfach zu wenig neue Arten bildeten und sozusagen die Hintergrundrate, die Rate der evolutionären Weiterentwicklung der lebenden Arten zu neuen, ja, die waren einfach im Ungleichgewicht.

45:26Franziska Konitzer Dann tritt das Hintergrundrauschen in den Vordergrund und dann denkt man, dass da ein Effekt ist, wo eigentlich gar keiner ist.

45:32Karl Urban Genau. Das ist die Beobachtung von Peter Ward und es ist auch nur eine Hypothese und es ist auch erstmal nur eine Korrelation, die man beobachtet. Und wir wissen ja, Korrelationen bedeuten noch lange keinen ursächlichen Zusammenhang. Und Peter Ward versucht es so zu erklären. Also ist ja auch die Frage, ist das überhaupt valider, dieser Zusammenhang?

45:54Karl Urban Sein Erklärungsversuch ist der folgende. Er macht einen Wirtschaftsvergleich. Nämlich die Zeiten hohen Sauerstoffgehalts sind so ähnlich wie die Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs. Es gibt eine geringe Arbeitslosigkeit, das Business läuft und es gibt nur wenige Startups und Neugründungen, weil warum sollte man neu gründen, wenn das die Unternehmen laufen?

46:13Karl Urban Und die bilden sich erst, neue Unternehmen, Startups bilden sich erst in Zeiten, wo die wirtschaftlichen Bedingungen schwieriger werden und da halt findige Unternehmen neue Ideen ausprobieren müssen, um noch Geld zu verdienen.

46:27Franziska Konitzer Das ist ein sehr US-amerikanischer Vergleich.

46:31Karl Urban Ja.

46:32Franziska Konitzer Ich würde, ich glaube, kann man auch umgekehrt interpretieren. Also wenn es halt gut läuft und viel Sauerstoff, da gibt es halt keinen Leidensdruck.

46:38Karl Urban Ja.

46:40Franziska Konitzer Irgendwie auszutesten.

46:41Karl Urban Ich wäre auch vorsichtig bei diesen Korrelationen, weil das Hauptproblem ist ja immer, es könnte einen dritten oder vierten Effekt im Hintergrund geben, den man nicht in dieser statistischen Auswirkung dringend ist, der das alles verursacht. Und das ist halt einfach nur, oder es ist reiner Zufall.

46:56Franziska Konitzer Ja, weiß ich auch nicht. Ich weiß auch nicht, wie viel von diesen, wenn sich zu der Zeit Bäume, sage ich jetzt einfach mal, Bäume und Pflanzen so den Lebensraum erobert haben, dann hat sich halt deren Art einfach krass, die haben halt dann die ökologischen Nischen besetzt und dann selber erschaffen. Und was ist von denen übrig, sozusagen? Also man könnte es ja auch einfach...

47:25Franziska Konitzer Ich meine, wir breiten uns zur Zeit auch auf dem gesamten Planeten aus und besetzen alle ökologischen Nischen und geben damit anderen Lebewesen nicht die Chance, sich neu zu entwickeln. Also ich finde das, ja, es ist ein interessanter Gedanke, aber sicherlich ausarbeitungswürdig und extrem schwierig, dass je dafür, also wirklich Hinweise dafür oder dagegen zu finden, weil es halt eine beobachtete Korrelation ist.

48:00Franziska Konitzer Das macht es immer sehr schwierig. Aber es ist ein interessanter Gedanke auf jeden Fall.

48:02Karl Urban Ein Problem bei der Aussterberate ist ja auch, genauso wie bei neuen Arten, dass es sehr viele Arten in der Biodiversität der Erde gab, die überhaupt nicht fossil überliefert werden. Und das ist die gesamte Basis der Nahrungskette. Also Mikroben, diese ganzen Gliedertiere vielleicht so ein bisschen, so Krebse und Trilobiten und so, die haben ja immer diese Schalen.

48:23Karl Urban Aber so Insekten sind auch sehr schwer überlieferbar. So kleine Tiere.

48:28Franziska Konitzer Soweit ich weiß, es ist ja auch das ganze Problem in der Paleobotanik, dass eben es sehr selten ist, dass du fossile Bäume findest.

48:35Karl Urban Genau, also ein paar Stämme halt höchstens.

48:37Franziska Konitzer Ein paar Stämme oder halt sehr, sehr, sehr, sehr selten Abdrücke von Blättern oder irgendwie so. Und deshalb, wenn du immer von Aussterbeereignissen sprichst, sprichst du meistens oder denke ich, geht es halt meistens um Tiere, tierisches Leben. Aber die Pflanzen und Pilze, Fungi, Bakterien, Das ist ja alles nicht sehr selten noch fossil überliefert.

48:59Karl Urban Was hier auch alles eine Rolle spielt. Mit dieser Bodenbildung, wo gerade diese kleinen Viecher und Nicht-Nicht-Viecher eine Rolle spielen.

49:05Franziska Konitzer Die Weltherrschaft zu der Zeit übernommen und dann war halt nicht mehr genug für die Fische da. Tragisch, aber gut für die Pilze, schlecht.

49:12Karl Urban Ich habe noch eine Nummer 7. Das ist eigentlich keine Merkwürdigkeit, sondern eher eine Kuriosität vielleicht.

49:21Franziska Konitzer Kuriositäten mag ich.

49:22Karl Urban Ja, das lautet, Das devonische Massensterben steckt in deinem und meinem Körperbau. Franzi guckt an sich runter und überlegt. Also, ich habe ja gesagt, was im Devon passierte, scheint für uns heute fremd zu sein. Wirbelsäulen gab es vorher schon. Aber es gibt eine biologische Entwicklung, die sehr wichtig ist für uns, unter anderem, die ich hier nur ganz am Rande erwähnen will.

49:46Karl Urban Und diese Entwicklung hat tatsächlich mit uns zu tun. Nämlich im Laufe des Devons entwickelten sich ja nicht nur die ersten Fische mit einer Wirbelsäule. Ich glaube, da gab es sogar schon ein bisschen Feuer. Sondern einige dieser Tiere entwickelten auch Lungen, mit denen sie zumindest zeitweise an Land atmen konnten.

50:02Karl Urban Und möglicherweise half ihnen dabei auch der stark steigende Sauerstoffgehalt der Atmosphäre. Also da können wir vielleicht den Bäumen dann doch dankbar sein. Sicher ist das aber nicht. Und auf jeden Fall fand dann im Laufe des Devons der Landgang der Wirbeltiere statt. Ah, das siehste. Allerdings waren die meisten von denen nicht unsere Vorfahren.

50:24Karl Urban Man findet nämlich, das waren ja dann Fische erst mal, die etwas vergrößerte vordere und hintere Flossen hatten, also quasi die Vorläufer von Beinen. Man spricht ja auch von der Gruppe der Tetrapoda, also der Vierbeiner quasi, zu denen wir auch gehören. Das ist eine sehr große Gruppe von Tieren. Und was sich dann am Ende dieser Flossen bildete, ich spreize gerade meine Finger so aus.

50:49Karl Urban Das waren sehr unterschiedlich. Es gab zum Beispiel eine Gruppe von Tetrapoden, die hatten acht Finger. Und es gab andere, die hatten sechs Finger. Und wieder andere hatten fünf.

51:03Franziska Konitzer Und die Sache bei den fünf hat sich dann...

51:05Karl Urban Und dann fanden die Massensterben statt und merkwürdigerweise überlebte nur eine Gruppe von diesen frühen Amphibien oder Reptieren, ich glaube, die darf man noch nicht so nennen, aber Vorläufer von denen, nämlich die mit fünf Fingern.

51:20Franziska Konitzer Stell dir mal vor, wenn das Zufall gewesen wäre, dann hätten wir heute alle sieben Finger und einen Daumen.

51:25Karl Urban Oder keinen Daumen.

51:27Franziska Konitzer Da könnten wir richtig schnell Klavier spielen.

51:29Karl Urban Ja. Nice.

51:32Franziska Konitzer Stell dir mal vor, du würdest zehn Socken kaufen. Die wären dann echt kompliziert.

51:36Karl Urban Oh ja, mit acht, zehn.

51:38Franziska Konitzer Genau.

51:39Karl Urban Da hat sich die Evolution schon was dabei gedacht, damit Franzi nicht so viel stricken muss.

51:44Franziska Konitzer Zehn Socken stricke ich nicht. Das wäre viel zu aufwendig. Bist du irre?

51:48Karl Urban Da sind auch fünf schon zu viel. Alles klar. Also das ist was, das nehmen wir uns auf jeden Fall mit.

51:55Franziska Konitzer Die fünf Finger.

51:56Karl Urban Die fünf Finger.

51:56Franziska Konitzer Ja, die fünf Zehn eigentlich oder die fünf, ja.

51:58Karl Urban Ja, fünf, wie sagt man da?

52:00Franziska Konitzer Ja, vier Finger, weil der Daumen ist ja kein Finger und ach Gott, aber ich.

52:04Karl Urban Genau. Ja, und. Ich hatte ja am Anfang gesagt, so alles, was in der Zeit passiert ist, ist uns ja auch irgendwie fremd. Irgendwie Bäume entwickelten sich und so weiter. Aber meine achte und letzte Merkwürdigkeit ist, es hat trotz dieser sehr fremden Welt im Devon ganz viel mit uns zu tun. Und zwar mit dem, was wir heute machen, mit dem Klimawandel und was der Mensch sonst nur alles anstellt auf der Erde.

52:31Karl Urban Und dass trotz dieser gewaltigen Unterschiede, also es gab ja diesen sinkenden CO2-Gehalt, die Evolution der Bäume, den Superkontinent Pangea, die Effekte des devonischen Massensterbens waren trotzdem vergleichbar mit dem, was wir machen. Erstens beim Klima. Heute ist die Erde und ihre Pflanzen und Tiere eher noch im Eiszeitmodus.

52:52Karl Urban Also wir befinden uns jetzt zur Zeit eher in so einer Art Zwischeneiszeit. Wir arbeiten an einer außerplanmäßigen Warmzeit, aber auf der anderen Seite haben wir immer noch die Polkappen. Antarktis, Grönland sind noch gut vereist. Das heißt, wir arbeiten an diesen ungewöhnlich heftigen Schwankungen für das Klimasystem.

53:10Karl Urban Thema Todeszonen in den Meeren, das haben wir auch schon angedeutet, die bilden sich heute auch, aber nicht durch Bäume und deren Wurzeln, sondern durch unsere industrielle Landwirtschaft und den viel zu vielen Nährstoffen, die wir in die Meere spülen. Also auch das ist eine Parallele, wenn auch eine andere Ursache da ist.

53:26Karl Urban Die krasseste Parallele für mich ist die, das Leben wurde im späten Devon stark eingeschränkt, weil sich der Superkontinent Pangea bildete. Das habe ich noch nicht erwähnt. Das war auch ein Faktor. Nämlich dürften dadurch die zuvor eher vielseitigen Lebensräume sich immer näher gekommen sein. Und Tiere und Pflanzen konnten sich an Orte ausbreiten, die sie vorher nie erreicht hätten.

53:49Karl Urban Und das heißt, es breiteten sich weltweit invasive Arten aus.

53:53Franziska Konitzer Ah.

53:54Karl Urban Und hier sind jetzt wir auf der Erde der Gegenwart mit der ehemals sehr vielseitigen Lebenswelt, weil die Kontinente sind heute weit voneinander entfernt verglichen mit der späten Devonzeit. Aber unsere Schiffe, Flugzeuge und Lastwagen samt des ganzen Handels verbreiten eben auch weltweit invasive Arten, die sich kaum bremsbar ausbreiten und Ratten, Katzen, Füchse oder exotische Muscheln bis hin zum asiatischen Springkraut, all das verbreitet sich an Orte, wo es nicht hingehört.

54:24Karl Urban Und insofern ist bei all seiner Fremdheit und all den Fragezeichen, dass devonische Massensterben eigentlich eine Folge von mehreren Massensterben, doch auch wieder eine Parabel für unsere moderne, von Menschen geprägte Welt. Und das war meine letzte und achte Merkwürdigkeit, aber eine Frage müssen wir noch klären.

54:43Karl Urban Wir müssen noch klären, was jetzt eigentlich mit den kosmischen Katastrophen ist, mit den Supernovae und Gamma-Strahlen aus Brüchen.

54:49Franziska Konitzer Gott, das kannst du ja noch schwieriger nachweisen als zu der Zeit.

54:52Karl Urban Könnte das die Misere erklären? Franzi, nach allem, was du gehört hast, was glaubst du?

54:56Franziska Konitzer Nein, nein, nein, du könntest es niemals, never ever, sagen wir mal, ist eine Supernova von nebenan vor about 360 Millionen Jahren, selbst wenn da nebenan eine Supernova explodiert ist, wäre der Überrest inzwischen so weit weggewandert von dieser ursprünglichen Position in Relation zur Erde, das kannst du vergessen.

55:16Franziska Konitzer Knicken kann man das. Gammastrahlen ausbruchst du sowieso nicht. Und auch Meteorit hattest du ja selber gesagt. Nein, no way. Da kannst du spekulieren, bist du blau im Gesicht. Nein, sag ich jetzt mal so kategorisch.

55:29Karl Urban Die zwei Geologen, die im Artikel von Jan Hattenbach zu Wort kommen, den ich ja für meine letzte Folge als Inspiration verwendet habe, die sind sehr skeptisch. Und zwar aus dem Grund, dass das devonische Massensterben eben über einen so langen Zeitraum verlaufen ist. Und es gab diese vielen Pulse, dass man das alles überhaupt nicht auf einen einzelnen singulären kosmischen, also eine einzelne singuläre kosmische Ursache irgendwie zurückverfolgen kann.

55:57Karl Urban Also man kann vielleicht über diesen Meteoritenringen diskutieren, wo einfach Brocken über längere Zeit runtergekommen sind, also sowas vielleicht. Aber so eine einzelne Supernova kann halt nicht mehrere Ereignisse über 20 Millionen Jahre verteilt auslösen.

56:13Franziska Konitzer Also Dysiel Müller würde bei dem Meteoritenring immer noch erwarten, dass man dann auch auf dem Mond davon hin Überreste finden könnte.

56:19Karl Urban Das kann ja sein. Also ich glaube, auf dem Mond kann man auch noch einiges herausfinden.

56:24Franziska Konitzer Also da würde ich ja dann eine gehäufte Krater aus dem Alter, also das würde ich, weil ich meine, der war ja auch schon da.

56:32Karl Urban Es kann natürlich sein, dass eines dieser Ereignisse eine Supernova war. Also das ist natürlich nicht auszuschließen. Also dass da einfach verschiedenste Sachen zusammengekommen sind, muss ja so sein. Und das waren vielleicht ökologische Krisen, tektonische Krisen und vielleicht auch noch eine kosmische Krise.

56:48Karl Urban Das ist natürlich nicht auszuschließen. Einfach bad luck.

56:53Franziska Konitzer Ich mag immer noch den Gedanken, dass die Bäume einfach da mal ein bisschen aufgeräumt und verändert haben auf der Erde, obwohl ich dann hoffen würde, dass wenn wir Menschen derzeit auch ein bisschen aufräumen und verändern, unser Wirken dann nicht in 100 Millionen Jahren noch einen spürbaren Einfluss hat.

57:09Karl Urban Es gibt ja diese Hypothese, die auch von Peter Ward stammt, nämlich die, Medea-Hypothese, was so ein bisschen das Gegenmodell zur Gaia-Hypothese ist, dass die Erde so ein lebendiges, sich selbst erhaltenes System ist und Medea sagt halt, dass das Leben, wenn es sich in bestimmte Richtungen sehr schnell entwickelt, halt auch zu seiner eigenen Auslöschung beiträgt.

57:35Karl Urban Und da gibt es ja aus der Erdgeschichte Beispiele für. Die große Sauerstoffkatastrophe, wo die Photosynthese entwickelt wurde und Sauerstoff erstmal ein Zellgift war für sehr viele Arten. Die Evolution der Bäume ist so ein Beispiel und wir sind auch so ein Beispiel. Also ich finde, die Menschheit ist dann plötzlich auch nur ein Faktor der Evolution, inklusive kultureller Evolution und reiht sich da eigentlich ganz gut ein. Ja.

58:00Karl Urban Schön, ne?

58:01Franziska Konitzer Ich muss ein bisschen mehr meine griechische Mythologie aufpolieren. Mit Prometheus und Gaia und Medea. Medea muss ich ein bisschen. Hast du Fragen für mich?

58:12Karl Urban Ich habe Fragen für dich.

58:13Franziska Konitzer Oh Gott, ich habe heute gar keine Notizen gemacht, weil ich dich die ganze Zeit begeistert angeschaut habe.

58:19Karl Urban Ich habe, glaube ich, aber es ganz leicht gemacht. Ich gucke mal, ob ich den Wecker dabei habe. Ich habe ihn dabei. Und also Frage Nummer eins. Warum ist das devonische Massensterben eigentlich kein Massensterben?

58:35Franziska Konitzer Weil es über 20 Millionen Jahre gedauert hat und aus mehreren Sterbepulsen bestand.

58:43Karl Urban Frage Nummer zwei. Was war das für eine Welt, die da unterging? Also wer lebte dort?

58:50Franziska Konitzer Meeres, also Bäume lebten anscheinend, Bäume und Pflanzen mit neuen Blättern und Hurra und Fischis mit, die oft kieferlos waren, aber schon Wirbelsäulen hatten und Riffe, die nicht nur aus Korallen bestanden, sondern aus sehr vielen anderen Stromer schlag mich tot, Sachen dessen Begriffe ich mir nicht merken konnte.

59:08Franziska Konitzer Aber eigentlich sind die ja nicht untergegangen, die Riffe, sondern sie wurden ja anscheinend trockengelegt, wie ich gelernt habe. Genau, das war eine.

59:15Karl Urban Richtig. Genau. Wobei ich weiß nicht, wie viele Bäume verschwanden, aber wahrscheinlich ging es denen auch zeitweise dann nicht gut, wenn die Gletscher kamen, denke ich mal. Das war sicher ein Hin und Her. Okay, was haben denn die Bäume mit dem Massensterben zu tun?

59:28Franziska Konitzer Vielleicht haben sie es auf dem Gewissen, weil sie zu viel Sauerstoff gemacht haben. Unter anderem zu viel Sauerstoff und dann haben sie vielleicht auch zu viel Nährstoff in die Meere gespült, weil sich Böden gebildet haben und dann waren die Meere überdüngt und haben für Todeszonen gesorgt und all the good stuff.

59:45Karl Urban Okay, ich würde das mal gelten lassen, aber sie haben vor allem den CO2-Gehalt der Atmosphäre massiv gesenkt und dadurch eine globale Kühlung da hast du recht.

59:55Franziska Konitzer Du kannst auch das dramatische Nein spielen, das ist okay.

59:57Karl Urban Genau, aber die Nährstoffe waren sicher ähnlich wichtig. Okay. Frage 4. Warum haben wir und genauso viele Wirbeltiere fünf Finger?

1:00:06Franziska Konitzer Weil die Viecher mit der anderen Anzahl an Fingern alle während des Zivons ausgestorben sind.

1:00:20Karl Urban Ja, und meine letzte Frage, warum hat das devonische Massensterben auch mit uns zu tun?

1:00:27Franziska Konitzer Weil man gewisse Parallelen ziehen kann zwischen unserem Scheiten und Walten auf der heutigen Erde und den damaligen Ereignissen.

1:00:35Karl Urban Richtig! Super!

1:00:38Franziska Konitzer Ja, sehr schön. Ich danke dir vielmals für diese Merkwürdigkeit und bin sehr froh, dass du sie nicht alle einzeln abgefragt hast, weil ich hätte sie nicht mehr zusammengekriegt.

1:00:48Karl Urban Ich fand die Folge in der Vorbereitung herausfordernd, weil es halt wirklich so komplex ist und weil es so viele Fragezeichen gibt. Ich hoffe, ich habe eine gute Auswahl.

1:00:57Franziska Konitzer Nein, ich finde das gut. Ich denke halt immer, es ist ja, wenn das so lange her ist, dann wird das ja auch immer schwieriger und schwieriger darüber, verlässliche Beobachtungen auch zu sammeln, weil alleine ist 360 Millionen Jahre, ich meine, alleine, ich sag mal, Gesteinsschichten zu finden aus dieser Zeit, das ist ja aufgrund der Plattentektonik der Erde jetzt auch nicht so einfach, das ist jetzt nicht überall.

1:01:25Franziska Konitzer Und dass man dann Aussagen treffen kann, die dann für die ganze Erde gelten, wie du auch gesagt hast, in den USA anscheinend, oh, da war Gletscher und Lawinen. Und ich denke mir, ja, also im heutigen Deutschland anscheinend, ja wohl da nicht, weil halt einfach die Erde ja auch unterschiedliche Regionen hatte zu der Zeit.

1:01:42Franziska Konitzer Also von daher, ich finde das sehr, und dann auch mit diesen Meteoriten, einen Einschlag von 360 Millionen Jahren auf der Erde zweifelsfrei nachzuweisen, boah, also.

1:01:50Karl Urban Ja, ich finde auch Gletscher so ein Beispiel. in der Zwischenzeit gab es ja so viele Phasen, wo dann auch wieder Gletscher da waren, die halt auch wieder alles zerstört haben können, was in der Zwischenzeit, was davor sich gebildet hat.

1:02:03Franziska Konitzer Also ich finde es wirklich herausfordernd. Das ist sauber.

1:02:07Karl Urban Ja, und das bedingt letzten Endes ja auch die großen Fehlerbalken und Fragezeichen, die man hat. Also ich hoffe, man kommt noch irgendwann dahin, das noch ein bisschen genauer aufzuklären. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Forscher, die das sich genauer anschauen.

1:02:20Franziska Konitzer Eben.

1:02:20Karl Urban Ja.

1:02:22Franziska Konitzer Okay. Dann haben wir es für heute, oder?

1:02:25Karl Urban Ja, würde ich sagen.

1:02:27Franziska Konitzer Dann kann ich sagen, dass sie das war, die 104. Ausgabe von Astrogeo. Und Karl und ich danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riff Reporter. Und die Riff Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten.

1:02:45Franziska Konitzer Alles frei von Werbung und Trackern.

1:02:47Karl Urban Und dort bei den Riff Reportern könnt ihr auch den Weltraum Report bestellen, unseren Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere Astro-Texte informieren. Und der kostet nichts.

1:03:00Franziska Konitzer Und wir danken auch allen, die diesen Podcast direkt unterstützen. Eure Beiträge helfen uns schon die Fixkosten zu decken. Vielen lieben Dank dafür, aber leider noch nicht mehr, also unsere Arbeitszeit zum Beispiel. Und wir freuen uns deshalb über eure Unterstützung auf Steady oder über direkte Überweisungen.

1:03:16Franziska Konitzer Und alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de.

1:03:21Karl Urban Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns doch gerne einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts, Spotify, direkt auf unserer Webseite oder wo auch immer ihr diesen Podcast hört. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auch auf Mastodon zukommen lassen. Da heißen wir astro-geo-at-chaos.social oder ihr könnt uns eine E-Mail schreiben an redaktion-at-astrogeo.de.

1:03:46Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss.

1:03:49Karl Urban Glück auf.

1:03:50Franziska Konitzer Und Ad Astra. Bis zum nächsten Mal. Hey, ihr habt sicher bis hierher gehört, weil ihr auf die Outtakes oder die Bloopers, also unsere lustigen Versprecher, wartet. Die kommen auch gleich, aber vorher kommt noch eine Hörempfehlung. Wenn ihr euch, wie ich, eigentlich überhaupt nicht für Johann Wolfgang von Goethe interessiert, ist das ja trotzdem für euch.

1:05:20Franziska Konitzer Im Podcast Goethe, Natur und Geist geht es nämlich um das verkannte, ignorierte und kaum wahrgenommene naturwissenschaftliche Erbe des Autors.

1:05:33Podcast-Empfehlung Herzlich willkommen zur zehnten Folge dieser Eigenartigkeit von Podcast, in dem es um nichts Abseitigeres geht als die Naturwissenschaft von Johann Wolfgang von Goethe. Im Harz und im Erzgebirge und so weiter war Berghauptmann und in verantwortlicher Stellung, der war sozusagen verpflichtet, auch was zu liefern.

1:05:53Podcast-Empfehlung Er hat sich einmal von einem Physiker, das ist sozusagen die Ursprungsgeschichte, die ihm erzählt wird, die auch mir wohl wahr ist, von einem Physiker Prismen ausgeborgt. Das Ziel ist eben dann ein wissenschaftlich adäquates Verständnis des Schichtenbaus. Und dann frage ich mich, was sind die ältesten Schichten, wo kommen die her, was ist darunter und so weiter. Also es gab eine ganz praktische Notwendigkeit zu verstehen, wie der Boden aufgebaut ist, weil ich daraus gleich Rückschlüsse darauf schließen kann, wo ich Erz finde.

1:06:20Podcast-Empfehlung Die Farbenlehre oder die Beschäftigung mit Farben ist mit sicher so ein Lebensthema. Das würde ich nicht das Steckenpferd bezeichnen, sondern das ist etwas, was ihn zutiefst, seine Industrie in Natur, wo es eine ganze Wissenschaft entwickelt hat.

1:06:36Franziska Konitzer Goethe hat Mineralien, Gesteine und Fossilien gesammelt und sich lebhaft an geologischen Debatten seiner Zeit beteiligt und er hat sogar versucht, die Physik mit eigenen Hypothesen voranzubringen. Über all das spricht unser Riff-Reporter-Kollege Markus Anheuser mit Thomas Schmuck, Wissenschaftshistoriker der Klassik-Stiftung in Weimar und verantwortlich für Goethes naturwissenschaftliche Sammlung. Hört mal rein.

1:07:02Franziska Konitzer Und jetzt kommen noch die Bloopers.

1:07:06Karl Urban Weil damals unter Geowissenschaftlern solche Ereignisse waren noch verschrien als biblischer Katastrophismus.

1:07:17Franziska Konitzer Ja, da war doch dieses Unitarismus oder irgendwie so dieses Prinzip in der Geologie, dass sich das eine aus dem anderen langsam entwickelt. Was war nochmal der richtige Begriff dafür?

1:07:28Karl Urban Uni?

1:07:29Franziska Konitzer Irgendwas mit U.

1:07:31Karl Urban Ach Franzi, ja.

1:07:32Franziska Konitzer Oh, Entschuldigung. Wir können es auch rausschneiden.

1:07:35Karl Urban Ich verwechsel das jetzt gerade nämlich mit was anderem. Wir ergänzen das gleich. Aktualismus.

1:07:44Franziska Konitzer Aktualismus.