Erben - mit Silke van Dyk, Reiner Eichenberger und Anatol Dutta

0:00Matthias Miersch Wir sehen augenblicklich, dass das Erbschaftssteuerrecht, wie wir es augenblicklich haben, nicht fair ist, nicht gerecht ist.

0:06Alexander Hoffmann Wir lehnen eine Erhöhung der Erbschaftssteuer ab, denn das ist leistungsfeindlich.

0:10Friedrich Merz Ich möchte nicht, dass die Weitergabe von Betrieben in den Familien durch Steuerlasten zusätzlich erschwert wird.

0:19Sarah Zerback Erben, das ist ein Thema, um das es immer wieder politische Auseinandersetzungen gibt.

0:23 Auch in der schwarz-roten Koalition wird gestritten über eine Reform der Erbschaftssteuer und die Weitergabe von großen Vermögen und Betrieben. Am Ende geht es dabei auch um die Frage: Was ist denn eigentlich gerecht? *Musik* Denn manche erben gar nichts, manche ganze Firmenimperien. Und ob man zu den einen oder den anderen gehört, hängt davon ab, in welche Familie man hineingeboren wurde.

0:46 Erbschaften festigen so die ungleiche Verteilung von Vermögen, denn durchs Erben bleibt das Kapital dort, wo es schon vorhanden ist in wohlhabenden Familien. Und trotzdem bleibt die Frage: Ist es Sache des Staates, sich einzumischen, wenn es darum geht, Vermögen von einer Generation zur nächsten weiterzugeben?

1:03 Um eine Reform der Erbschaftsteuer wird deshalb politisch gerungen. Aber wie funktioniert das mit dem Erben genau? Und was spricht für oder gegen eine Reform der Erbschaftsteuer? Darum geht es in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback. Der Rechtswissenschaftler Anatol Dutta erklärt, wie Erbschaften in Deutschland rechtlich geregelt sind.

1:23 Und die Soziologin Silke van Dyk und der Ökonom Reiner Eichenberger führen aus, welche Effekte eine Reform der Erbschaftssteuer haben könnten. Dabei kommen sie zu völlig verschiedenen Ergebnissen. Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Erben“ finden Sie auf bpb.de/apuz.

1:41 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. *Musik* Das auf dickem Papier geschriebene Testament, das versiegelt in einer Schreibtischschublade liegt, so kennt man Geschichten ums Erben vielleicht aus Fernsehkrimis oder dicken Romanen.

2:13 Oft wird in solchen Storys dann die Rechtmäßigkeit des Testaments angezweifelt, es gibt Familienstreitigkeiten und vielleicht einen unbekannten Alleinerben. Auch in der Realität gibt es oft Streit, allerdings geht es dann eher um nüchterne Paragraphen und juristische Feinheiten. Denn wer was erbt, das wird durch Testamente und Gesetze geregelt.

2:34 Wie erben und vererben in Deutschland genau funktioniert, darüber habe ich mit Anatol Dutta gesprochen. Er ist Rechtswissenschaftler und Professor an der Ludwig-Maximilians-Universität München. *Musik*

2:48Sarah Zerback Schönen guten Tag, Herr Dutta.

2:50Anatol Dutta Guten Tag, hallo!

2:50Sarah Zerback Sie sind ja unser Experte auf jeden Fall fürs Erbrecht.

2:54 Gibt es denn in Deutschland ein Recht aufs Erben?

2:58Anatol Dutta Also, das ist eine vielschichtige Frage, ob es ein Recht aufs Erben gibt.

3:03 Muss man auch die Frage stellen, gibt es ein Recht auf Vererben? Es sind ja immer so zwei Elemente, Erben und Vererben. Also verfassungsrechtlich ist es eigentlich ziemlich klar, wenn man ins Grundgesetz schaut, Artikel 14 des Grundgesetzes gewährleistet nicht nur das Eigentum, sondern eben auch das Erbrecht, also irgendwie so die Strukturmerkmale einer Privatrechtserbfolge.

3:24 Aber natürlich gibt es auch ein Recht auf Erben und Vererben im einfachen Recht, im bürgerlichen Gesetzbuch oder aber auch im Ausland in den anderen Privatrechtskodifikationen, Frankreich im Code Civil oder Codice Civile in Italien, Kodeks Cywilny in Polen, überall dort wird das Erbrecht ausgestaltet und auch eben ein Recht auf Erben und Vererben vorgesehen.

3:47 Also, wenn man es aus Sicht des Erblassers sieht, gibt es eigentlich in allen Rechtsordnungen eine Form der Testierfreiheit. Also der Erblasser kann bestimmen, in gewissem Rahmen, wie das Vermögen weitergegeben wird. Aber es gibt auch ein gewisses Recht auf Erben. Es gibt in der Regel auch eben ein Pflichtteil, in Form des Angehörigen-Schutzes, dass die nahen Angehörigen der Erblasserinnen des Erblassers, dass die eben geschützt werden und eben auch einen bestimmten Anteil bekommen.

4:14Sarah Zerback Wenn Sie sagen, es gibt da immer zwei Seiten der Medaille,

4:16 kann man auch sagen, umgekehrt kann eben aber auch niemand gezwungen werden, ein Testament zu machen und sein eigenes Erben zu regeln, oder?

4:24Anatol Dutta Ne, also natürlich gibt es keinen Zwang, ein Testament zu errichten.

4:28 Ja, auch die psychologischen Hürden, da muss man sich ja auch so bisschen mit seinem Tod und mit seiner Sterblichkeit auseinandersetzen und das tun wir Menschen ja eher ungern, das versuchen wir ja auch immer zu vermeiden, darüber nachzudenken. Deshalb also wird niemand gezwungen, aber wir haben ja ein gesetzliches Erbrecht, nennen wir auch Intestaterbrecht, also weil ich eben nicht testiert habe, das Recht, das dann gilt.

4:49 Und das sollte eben so ausgerichtet sein, dass es dem hypothetischen Willen aller Menschen im Hinblick auf die Rechtserbfolge von Todes wegen entspricht, dem Mehrheitswillen entspricht, um eben die Leute zu entlasten und sie eben nicht zu zwingen, sich da mit ihrem Tod auseinanderzusetzen, sondern es sollte eben für die meisten Erbfälle so ganz gut laufen eigentlich.

5:08Sarah Zerback Schauen wir uns das doch mal ganz praktisch an.

5:10 Also wenn ich als Erblasserin, als jemand, die was zu vererben hat, das dann tun möchte, was brauche ich dafür? Also brauche ich da einen Notar oder reichen Zettel und Stift?

5:20Anatol Dutta Ja, also das bürgerliche Gesetzbuch bei uns in Deutschland ist eigentlich sehr, sehr liberal,

5:24 erlaubt sozusagen so ein Testieren im stillen Kämmerlein. Also, Sie brauchen, lässt ja das eigenhändig geschriebene und unterschriebene Testament zu. Sie können natürlich auch ein öffentliches Testament beim Notar errichten, dann werden Sie auch beraten in der Regel, aber Sie können es auch einfach privat tun.

5:40 Sie brauchen nicht mal Zettel und Papier. Sie können auch einen Stein nehmen und es reinritzen oder wie Robinson Crusoe irgendwo in Sand reinschreiben. Sie müssen nur irgendwie körperlich, muss es eben nur eigenhändig verfasst sein. Mehr braucht man nicht, um sein Milliardenvermögen zu verfügen.

5:54Sarah Zerback Also nehme ich an, wenn es selbst in Stein geritzt geht, dann geht es auch per E-Mail.

5:58 Also was sonst hat sich denn geändert, seit wir so viel im digitalen Raum unterwegs sind beim Erben?

6:04Anatol Dutta Ja, also gerade per E-Mail geht es eben gerade nicht,

6:07 weil es ja dann eben nicht eigenhändig geschrieben ist. Also die Buchstaben müssen eigenhändig geformt, auch gar nicht eigenhändig... Also man lässt auch zu, dass man es mit Mund auch machen kann oder sowas, aber muss zumindest jedenfalls, es holographisch, es muss geformte Schrift sein, also nicht mechanisch.

6:21Sarah Zerback Ach so, obwohl es auch eine digitale Signatur gibt und so, das macht gar nichts?

6:25Anatol Dutta Ja, nee, das reicht alles nicht aus.

6:26 Das ist ganz interessant, weil sich da die Formanforderungen sozusagen so gesellschaftlich geändert haben. 1900, als das Bürgerliche Gesetzbuch in Kraft getreten war, da war natürlich was eigenhändig Geschriebenes was Normales. Wahrscheinlich sogar die nächsten 100 Jahre auch. Bis in die 90er Jahre wahrscheinlich.

6:41 Weil es ist ja eine Alltagshandlung, dass man eigenhändig was verfasst. Ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal was mit der Hand geschrieben haben heutzutage. Also ich glaube, nicht mal Liebesbriefe gibt es heutzutage, die man noch per Hand schreibt. Also hier hat sich doch durch den gesellschaftlichen Wandel, durch den digitalen Wandel die Formanforderung erhöht.

6:56 Aber es ist wirklich sinnvoll weiterhin, an dieser Eigenhändigkeit festzuhalten, weil Sie damit natürlich auch die Authentizität der Urkunde feststellen können. Also es ist doch überraschend, wenn man so grafologische Gutachten und so sieht, wie klar man feststellen kann, ob dann wirklich das Geschriebene auch wirklich vom Erblasser, von der Erblasserin stammt und auch mit dieser Unterschrift, das dann abgeschlossen ist.

7:16 Also da hat das eigenhändig Geschriebene nicht nur eine besondere Feierlichkeit vielleicht heutzutage, sondern immer noch auch eine Funktion um die Echtheit und damit auch die Authentizität des Willens desjenigen, der hier verfügt, sicherzustellen.

7:28Sarah Zerback Sie haben vorhin schon über den Pflichtteil gesprochen.

7:31 Worüber kann ich denn selbst entscheiden und was entscheidet der Staat für mich?

7:35Anatol Dutta Ja, also grundsätzlich gilt Testierfreiheit.

7:38 Sie können also, jeweils in Deutschland, Sie können weitgehend über Ihr Vermögen frei verfügen, können Erben festsetzen, aber es gibt natürlich Grenzen. Pflichtteil haben Sie angesprochen als eine Grenze, also Pflichtteil vor allem der nahen Angehörigen. Bei uns in Deutschland ist es der Ehegatte, auch der gleichgeschlechtliche Ehegatte zum Beispiel natürlich auch, aber auch die Abkömmlinge und wenn keine Abkömmlinge vorhanden sind, das ist vielen nicht bewusst, dann auch die Eltern.

8:00 Auch die Eltern haben ein Pflichtteilsrecht, wenn keine Abkömmlinge überleben. Das ist eine Grenze, die Hälfte des gesetzlichen Erbrechts, über die dort nicht verfügt werden kann. Und es gibt natürlich auch andere Grenzen der Testierfreiheit, also etwa Gesetzes- und Sittenordnung, es gibt auch sittenwidrige Testamente, aber da ist man sehr zurückhaltend.

8:16Sarah Zerback Was wäre das zum Beispiel?

8:17Anatol Dutta Ja, also gesetzes- und sittenwidrige Testamente mittlerweile, es ist schwierig.

8:21 Also früher hat man über Geliebtentestamente oder ähnliches nachgedacht. Das ist natürlich heute alles überhaupt nicht mehr sittenwidrig. Da muss man schon sehr genau hinschauen. Also einer der letzten großen Fälle, wo es um Sittenwidrigkeit von Testamenten ging, waren etwa die Hohenzollern-Testamente, wo eben versucht wurde, Ebenbürtigkeitsklauseln, wo eben Erben auferlegt wurde, dass sie nur bestimmte Ehen schließen dürfen, mit ebenbürtigen Personen, also alte Adelsvorstellungen hier durchgesetzt werden sollten.

8:46 Da hat mal das Bundesverfassungsgericht gesagt, das greift in die Eheschließungsfreiheit ein und deswegen würde man sowas dann über eine Sittenwidrigkeit des Testaments dann einfangen. Aber heutzutage ist es wirklich, es ist sehr schwierig da an die Grenze der Sittenwidrigkeit zu kommen.

8:59Sarah Zerback Was immer noch aber aktuell ist, ist,

9:01 dass der Pflichtteil für die Familie in Deutschland ein ziemlich hohes Gut ist. Das ist historisch gewachsen. Können Sie das mal erklären, warum das so ist?

9:09Anatol Dutta Ja, das ist interessant.

9:10 Also dieser Pflichtteil ist wirklich verwurzelt. Das ist auch verfassungsrechtlich bei uns in Deutschland auch sehr interessant, verfassungsrechtlich auch sogar garantiert. Das Bundesverfassungsgericht hat 2005 in einer heute, würde ich sagen, umstrittenen Entscheidung entschieden, dass sogar eine bedarfsunabhängige, also unabhängig von meinen Bedürfnissen, eine Teilhabe der Kinder am Nachlass der Eltern verfassungsrechtlich garantiert ist.

9:34 Also der Gesetzgeber dürfte in Deutschland gar nicht mal, ohne das Grundgesetz zu ändern, den Pflichtteil irgendwie abschaffen oder hier den Pflichtteil der Kinder einschränken. Ja, es ist verwunderlich, man könnte auch viel differenzierter vorgehen und irgendwie sagen, wenn man bedürftig ist zum Beispiel, dass man dann nur ein Pflichtteilsrecht hat, hat sich aber alles bisher nicht durchgesetzt, auch übrigens im Ausland.

9:53 Also wenn Sie Länder suchen ohne Pflichtteilsrecht, ohne starren Pflichtteil, da müssen Sie schon mit der Lupe suchen. Also, es ist schon tief, tief verwurzelt.

10:03Sarah Zerback Gleichzeitig, Sie haben ja die gleichgeschlechtliche Ehe schon angesprochen,

10:05 gleichzeitig wurde ja vieles modernisiert, liberalisiert auch. Was ist denn da mit anderen Konstellationen? Also es gibt ja eine sogenannte soziale Wahlfamilie, auch Patchwork-Familien. Es gibt Freunde, die sagen, wir bezeichnen das als unsere enge Familie sozusagen. Also würden Sie sagen, der Pflichtteil, wie er jetzt ausgestaltet ist in Deutschland, ist der überholt?

10:27Anatol Dutta Also das Pflichtteilsrecht verhindert ja zunächst mal nicht, dass ich diese Personen über ein Testament bedenke

10:33 und denen ja immerhin bis zur Hälfte meines Nachlasses an diese Personen gebe. Das Pflichtteilsrecht, wenn man sich mal praktisch das anschaut, hat vor allem eine Bedeutung bei den Kindern, dem Pflichtteil der Kinder natürlich. Und das ist auch vielen Erblassern ein bisschen ein Dorn im Auge, der Pflichtteil der Kinder.

10:48 Aber nicht weil sie, wenn man es sich empirisch anschaut, nicht so sehr, weil sie ihre Kinder enterben wollen und irgendwie einen Freund da oder eine Freundin einsetzen wollen, sondern weil sie ihr Vermögen ungleich zwischen den Kindern verteilen wollen oder ihren Partner besonders begünstigen wollen.

11:03 Und ich finde hier also eine gewisse Gleichbehandlung nicht schlecht der Kinder, weil die Erblasser doch eine ziemlich verzerrte Wahrnehmung von den Bedürfnissen und den Fähigkeiten ihrer Kinder haben, auch von ihrer Beziehung zu den Kindern. Etwa gibt es Studien, die zeigen, dass Kinder aus früheren Beziehungen immer schlechter behandelt werden als aus der aktuellen Beziehung.

11:25 Die Kinder aus der aktuellen Beziehung werden immer als besonders eng empfunden und auch erbrechtlich besser behandelt. Und wir haben ja auch Geschlechterungerechtigkeit zum Teil. Also es werden immer noch Töchter eher schlechter behandelt als Söhne und da sorgt das Pflichtteilsrecht natürlich für eine gewisse Gleichverteilung, sorgt auch für eine gewisse Umverteilung in der Gesellschaft, darf man auch nicht vergessen, eine gewisse Umverteilung.

11:46 Also in der französischen Revolution war das Pflichteilsrecht eine der großen Forderungen, um den Adel zu zerstören, um eben diese männliche Primogenitur, das immer der älteste Sohn alles bekommt, aufzubrechen, sondern in jeder Generation dafür zu sorgen, dass das Vermögen der Familie auf mehrere Köpfe verteilt wird und damit potentiell zerschlagen wird.

12:04 Also, ich sehe eher einen Reformbedarf, Sie haben von Wahlverwandtschaften und so gesprochen, ich sehe eher einen Reformbedarf bei so faktischen Familienbeziehungen, also Stiefkindern, zum Beispiel Patchwork, Stiefkindern, Pflegekindern, aber auch nichteheliche Partner, dass man vielleicht dort testamentarische Begünstigungen pflichtteilsrechtlich privilegiert.

12:24 Also ein Pflichtteilsrecht von diesen Personen sehe ich nicht, sondern eher so eine gewisse Privilegierung. Da gibt es auch durchaus schon Vorschläge und das wird auch durchaus diskutiert.

12:31Sarah Zerback Und ist das messbar, wie oft es dann trotzdem,

12:34 obwohl viel geregelt ist ja bei uns in Deutschland, wie oft es dann böses Blut gibt und wirklich Streit und auch Rechtsstreit um das Erbe?

12:41Anatol Dutta Ja, also Erbstreitigkeiten sind ja legendär und episch

12:46 und werden ja auch literarisch immer mal wieder verarbeitet. Kommt in allen Familien vor. Man weiß erst, was Familie ist, wenn man sich in einer Erbengemeinschaft mit der Familie befindet. Woran liegt das? Es liegt natürlich daran, dass das Vererben irgendwie auch der letzte Kommunikationsschritt des Verstorbenen mit den Überlebenden natürlich auch ist.

13:06 Und das kann kränkend sein. Das kann auch in kleinen Dingen kränkend sein und dann zu viel Streit führen. Und es ist wirklich so, auch zu wirklich irrationalen rechtlichen Kämpfen auch, wirklich irrationalen Kämpfen auch, die da ausgefochten werden. Ja, am Ende freuen sich natürlich dann vor allem die Juristen, die an solchen Erbstreitigkeiten am besten verdienen und am Ende bleibt dann wenig für den Rest übrig.

13:31 Aber es sind eben multipolare Verhältnisse, die hier betroffen sind, einmal das Verhältnis zum Verstorbenen, aber auch das Verhältnis dann eben zu den anderen Überlebenden, die eben von vielen Emotionen und langjährigen Beziehungen und Irrationalitäten geprägt sind.

13:45Sarah Zerback Ich bin gedanklich noch an Ihrem Beispiel über die Sittenwidrigkeit hängen geblieben.

13:49 Geht es auch, dass ich heutzutage mein Erbe noch an gewisse Bedingungen knüpfe? Also dass ich sage, jetzt nicht im Sinne von Sittenwidrigkeit, sondern du musst das Geld da und dafür ausgeben und darfst es nicht irgendwie mit vollen Händen zum Fenster rausschmeißen zum Beispiel?

14:05Anatol Dutta Ja, das Erbrecht ist da sehr liberal

14:08 und lässt da schon viel Freiheit im Rahmen der Testierfreiheit. Also ich kann eben technisch über Bedingungen, wir sprechen da von Potestativbedingungen, also dass ich bestimmte Bedingungen an ein bestimmtes Verhalten der Erben, der Begünstigten anknüpfe. Ich kann aber auch zum Beispiel eine Testamentsvollstreckung anordnen, eine Fremdverwaltung des Nachlasses, einen Fremdverwalter, der den Nachlass dann irgendwie in einer bestimmten Art und Weise verwaltet.

14:32 Also so eine Herrschaft aus dem Grab ist durchaus denkbar. Natürlich gibt es Grenzen, Pflichtteilsrecht zum Beispiel ist auch wieder eine Grenze. Auch da würde ich sagen, der Pflichtteil hat eine Funktion, eine Freiheitskomponente. Den Pflichtteil kann ich eben nicht beschränken, den Pflichtteil insoweit, den bekomme ich eben unbelastet, ohne Bedingungen.

14:47 Ja, ist sowas sinnvoll? Also ich bin immer sehr skeptisch, ob diese Herrschaft der Toten, also es hat ja auch eine Generationengerechtigkeitskomponente so, also die Lebenden sollen natürlich über die Ressourcen frei entscheiden und nicht von den Toten gegängelt werden. Zumal es auch so ist, wenn man mit den Menschen, die ihren Nachlass dann planen und solche Bedingungen vorhaben, spricht, dann wird auch schnell klar, dass die natürlich überhaupt nicht die Eventualitäten der Entwicklungen später sehen und also jemand, der berät, der tut gut daran, den Leuten das vor die Augen zu führen, was das wirklich konkret bedeuten kann und was es auch für...

15:19 Wie es auch hemmen kann und wie es auch ökonomisch sinnbefreit sein kann. Und man sollte sowas den Leuten möglichst ausreden. Was hat man als toter Mensch davon, dass irgendwie die Welt sich in einer einen oder anderen Richtung dreht? Gar nichts wahrscheinlich.

15:32Sarah Zerback Schon eine Frage eher für Philosophen oder für Religionswissenschaftler

15:35 und nicht für die Juristen, genau.

15:37Sarah Zerback Aber jetzt kann ja nicht nur ich selber eben steuern übers Erbe,

15:41 sondern auch der Gesetzgeber hat natürlich über das Erbrecht da gewisse Steuerungsmöglichkeiten. Wie kann denn der deutsche Gesetzgeber gewissermaßen auf die deutsche Gesellschaft darüber Einfluss nehmen?

15:51Anatol Dutta Ja, also das Erbrecht ist durchaus ein Mittel, um die Gesellschaft zu formen.

15:56 Also man muss sich nur mal die Frage stellen, wie sähe eigentlich unsere Gesellschaft aus, wenn es kein Erbrecht gäbe? Wenn vererben und erben, wenn das nicht mehr möglich wäre. Wir haben da wenig historische Daten dazu, weil es das ganz selten gab. Es gab mal eine kurze Phase nach der Russischen Revolution, ich glaube zwischen 1918 und 1922, so im Kriegskommunismus, dass das Erbrecht abgeschafft wurde und sich da durchaus dann zeigte, dass das durchaus negative Auswirkungen auf die Gesellschaft hat.

16:22 Sind Menschen noch produktiv und sparsam, wenn sie wissen, dass sie nichts weitergeben können, dass alles am Ende an die Gemeinschaft fließt? Bestellt man dann noch Felder? Investiert man noch in die Zukunft, wenn man weiß, dass man nichts weitergeben kann? Aber auch in der Familie, wie wirkt sich das in der Familie aus, wenn ich nichts in einer gewissen Form weitergeben kann?

16:41 Wie solidarisch verhalte ich mich innerhalb der Familie, wie weit kann ich unsolidarische Kinder zum Beispiel einfangen? Dass sie sich jedenfalls solidarisch verhalten, indem sie eben wissen, dass eben die Elterngeneration noch einen gewissen Einfluss darauf hat, wie das Vermögen weitergegeben werden kann.

16:57 Also ich denke, verhaltenssteuernd wirkt das Erbrecht sehr, sehr stark und führt zu einer gewissen, wenn auch nur faktisch gelebten Solidarität in der Familie und gibt auch Anreize eben zu Produktivität und Sparsamkeit in der Gesellschaft allgemein.

17:11Sarah Zerback Herr Dutta, vielen Dank für das Gespräch.

17:13Anatol Dutta Ja, sehr gerne, vielen Dank Ihnen.

17:14 *Musik*

17:17Sarah Zerback Rund um das Thema Erbschaft gibt es also viele Regeln.

17:20 Und die werden gesellschaftlich und politisch immer mal wieder neu verhandelt. Auch das Bundesverfassungsgericht befasst sich in diesem Jahr mit der Erbschaftsteuer. Genauer gesagt, mit der Frage, warum unterschiedliche Vermögenswerte unterschiedlich besteuert werden. Im Moment ist es nämlich so: Wenn ich ein Aktiendepot erbe, fällt darauf verhältnismäßig mehr Steuer an als auf eine Immobilie.

17:41 Und bei einem Betriebsvermögen muss ich durch Sonderregelungen oft gar keine Steuern zahlen, wenn ich diese aus meinem Privatvermögen nicht bezahlen könnte. Ausgerechnet Betriebsvermögen machen aber den Hauptanteil großer Vermögen aus. Gerade wer also ein sehr großes Vermögen erbt, zahlt verhältnismäßig wenig Steuern.

17:59 Diese Ungleichbehandlung steht in der Kritik. Zu den Kritikerinnen der geltenden Regelungen gehört Silke van Dyk. Sie ist Soziologin und Professorin an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena. Sie findet, große Vermögen sollten stärker besteuert werden. Denn durch zu geringe Sätze würde sich die Ungleichheit in Deutschland verfestigen.

18:19Silke van Dyk Das finde ich auch besonders wichtig zu betonen,

18:21 wenn wir über Erben und Erbschaftssteuer in Deutschland sprechen, dass wir in Deutschland mit Österreich zusammen in dem EU-Land leben, das die größte Vermögensungleichheit hat. Das heißt, in Deutschland sind Vermögen deutlich ungleicher verteilt als zum Beispiel in Frankreich oder auch in Spanien oder auch in anderen EU-Ländern.

18:41 Das heißt, wir sind in einer Situation, wo über die geringe Besteuerung von Erbschaften diese extreme Vermögensungleichheit und Vermögenskonzentration weiter fortgeführt und damit natürlich verschärft wird.

18:56Sarah Zerback In Deutschland besitzen zehn Prozent der reichsten Haushalte

18:59 mehr als 60 Prozent des privaten Vermögens. Das hat die Bundesbank im vergangenen Jahr in einer Studie festgestellt. Und 3.900 Menschen besitzen fast ein Drittel des gesamten Finanzvermögens. Nur die USA und China haben noch mehr Überreiche als Deutschland. Dabei spielen auch Erbschaften eine Rolle.

19:17Silke van Dyk Die untere Hälfte erbt fast nichts oder sehr, sehr wenig.

19:21 Nur sieben Prozent der Erbsumme gehen an die untere Hälfte der Bevölkerung. Also wirklich wenig.

19:28Sarah Zerback Die Erbschafts- und Schenkungssteuer ist eine Einnahmequelle für den Staat.

19:31 Was das angeht, ist sie in Deutschland im Moment aber ein ziemlich kleiner Posten. 13,3 Milliarden Euro hat der Staat damit 2024 eingenommen. Das ist nicht sonderlich viel.

19:41Silke van Dyk 2,2 Prozent des vererbten Vermögens geht quasi über Steuern an den Staat.

19:46 Das ist ein geringer Anteil verglichen zum Beispiel mit Einkommen. Und tatsächlich nimmt der Staat zum Beispiel mit der Tabaksteuer mehr Geld ein als mit der Erbschafts- und Schenkungssteuer. Das ist aber natürlich nicht die einzige Funktion. Über Steuern reguliert man ja auch gesellschaftliche Verhältnisse.

20:02 Und wir leben ja in einer Gesellschaft, die gemeinhin eigentlich als Leistungsgesellschaft beschrieben wird. Und deswegen ist natürlich auch die wichtige Frage, warum greift der Staat bei erarbeitetem Einkommen deutlich stärker zu als bei leistungslos geerbten Vermögen? Das heißt, eine Erbschaftssteuer hat auch hier eine regulierende Funktion, nämlich die Frage, wie wird eigentlich mit Arbeit und Leistung in der Gesellschaft umgegangen?

20:29 Also in Deutschland ist es so, dass im Moment mehr als die Hälfte aller privaten Vermögen sind geerbt und nicht selbst aufgebaut oder erarbeitet. Das heißt, eine Steuer hat auch, würde ich sagen, aus dieser Hinsicht nicht nur eine finanzpolitische, sondern eine gerechtigkeitspolitische Funktion. *Musik*

20:48Sarah Zerback Dass sich über die Erbschaftssteuer wirklich mehr Gerechtigkeit herstellen ließe,

20:52 das bezweifelt der Ökonom Reiner Eichenberger. Er ist Professor für Theorie der Finanz- und Wirtschaftspolitik an der Uni Fribourg in der Schweiz. Und er sieht bei der Erbschaftssteuer in Deutschland massive Probleme.

21:04Reiner Eichenberger Da immer vorgegeben, hurra, jetzt besteuern wir die Reichen und verteilen um.

21:08 Und wenn man dann hinschaut, kommt raus, die Reichen zahlen natürlich die Erbschaftssteuer nicht. Man kann nur sagen, die Erbschaftssteuer ist die schlechteste aller Steuern.

21:17Sarah Zerback Bei der Debatte um Erbschaften spielt das Thema Leistung immer wieder eine Rolle.

21:21 Während Silke van Dyk „leistungslos geerbte Vermögen“ kritisch sieht, sagt Reiner Eichenberger

21:27Reiner Eichenberger Die allermeisten Vermögen, die vererbt werden,

21:28 sind hochlegal aufgebaut, sind schon vielfach besteuert. Die Arbeitseinkommen, die dann angelegt wurden, sind versteuert. Dann sind alle Zinseinkommen versteuert. Deshalb ist nicht einzusehen, weshalb da eine zusätzliche Besteuerung nochmals Gerechtigkeit schafft.

21:46Wenn Sie dann anschauen Menschen, die normal arbeiten

21:49 und dann manche haben ein Vermögen am Schluss des Lebens von 5 Millionen und andere nicht. Weshalb soll man jetzt das noch besteuern, verglichen mit denen, die die Kohle immer ausgegeben haben? Wo ist da die Gerechtigkeit?

22:00Sarah Zerback Die Möglichkeiten, sich tatsächlich aus dem Nichts ein eigenes Vermögen anzusparen,

22:04 sind gesellschaftlich andererseits auch nicht gleich verteilt. Für die meisten Menschen ist das aufgrund ihrer Startbedingungen schwierig. Und auch Konsum wird besteuert und trägt zum Wirtschaftskreislauf bei. Aber Reiner Eichenberger macht noch einen weiteren Punkt.

22:18Er sagt Eine hohe Erbschaftssteuer verringert die Leistungsanreize.

22:23Reiner Eichenberger Die Leute reagieren natürlich auch auf Erbschaftssteuern,

22:26 weil die arbeiten nicht und sagen, ich arbeite jetzt für mein Leben und wenn ich tot bin, ist mir alles gleich. Sondern sie arbeiten, weil sie eine Generationenidee haben, weil sie in einer funktionierenden Familie sind oder wenn es nicht funktioniert, doch wenigstens Einzelne in der Familie haben oder Bekannte, wo sie gerne etwas weitergeben.

22:44 Und wenn Sie das verunmöglichen oder indem, dass Sie dort 40 Prozent nehmen, verändern Sie das Verhalten der Leute und Sie verändern es nicht so, dass die dann sagen, da arbeite ich noch härter. Weil ich möchte eine Million weitergeben, wenn mir der Staat immer so viel nimmt, dann muss ich halt mehr arbeiten.

23:00 Sie weichen aus, Sie geben es anders weiter.

23:04Sarah Zerback Reiner Eichenberger hält die Erbschaftssteuer schon in ihrer jetzigen Form für zu streng.

23:08 Hinzukommt, dass sie nicht funktioniere: Die Ausweichmöglichkeiten bei der Erbschaftssteuer seien wesentlicher besser als bei anderen Steuern.

23:15Reiner Eichenberger Weil eben der Staat keine Gegenleistung gibt für das Geld, das er abholt.

23:20 Wenn er eine Einkommenssteuer hat, dann gibt er eine Gegenleistung. Er muss gute Bedingungen geben, wo sie dann das Jahr durch da sind.

23:28Sarah Zerback Damit ist gemeint: Es muss sich für mich lohnen, in diesem Land zu leben,

23:32 trotz der Steuerbelastung. Zum Beispiel, weil es ein funktionierendes Gesundheitssystem gibt und gute öffentliche Schulen.

23:39Reiner Eichenberger Wenn Sie Einkommenssteuer in Deutschland hoch haben,

23:42 dann ja, zahlt man das, weil die Alternative nicht mehr in Deutschland zu sein ist relativ schlecht. Bei der Erbschaftssteuer haben Sie das nicht, denn Sie können sich der Erbschaftssteuer relativ einfach entziehen, ohne dass Sie weg müssen aus Deutschland oder eben nur auf den Todeszeitpunkt hin oder nur die letzten fünf Jahre.

23:59 Und Sie können gut aus Deutschland raus, Wohnsitz eben in Kitzbühl haben und die Hälfte des Jahres noch in Deutschland sein. Und das auch nicht richtig kontrollierbar. Das heisst, man ist wirklich auf verlorenem Posten bei der Erbschaftssteuer.

24:12Sarah Zerback Und: Gerade sehr reiche Menschen hätten die besten Möglichkeiten,

24:15 die Erbschaftssteuer zu umgehen.

24:17Reiner Eichenberger Wenn der Erblasser nicht reagiert,

24:20 dann versuchen die Erben zu reagieren, machen eine Konstruktion. Wenn die nicht reagieren, haben reiche Familien drei Hausbanken, die kommen, jeder hat einen Vorschlag, wie man die Erbschaftssteuer verkürzen kann. Weil derjenige, der den Vorschlag macht, verdient auch viel daran. Und wenn es die Hausbanken nicht machen, machen es die beiden Familienanwälte.

24:40 Und wenn es die nicht machen, kommen Dritte. Da gibt es Firmen, die sind darauf spezialisiert, den Leuten so etwas anzubieten. Deshalb ist völlig klar, eine Erbschaftssteuer wird am Schluss vom unteren Mittelstand und vom Mittelstand bis zwei Millionen Vermögen bezahlt. Die anderen weichen dem vernünftigerweise aus.

24:56Sarah Zerback Reiner Eichenberger zweifelt also am Sinn der Erbschaftssteuer.

25:00 Soziologin Silke van Dyk geht es anders. Sie findet, dass eine Reform der Erbschaftssteuer nötig ist: Dabei sollen Erbschaften nicht abgeschafft werden, sondern

25:09Silke Van Dyk Dass es eher darum gehen sollte,

25:11 einen größeren Anteil dieser leistungslos übertragenen Vermögen über Steuern zurückzuführen. Das heißt, man würde immer eine Situation haben, wo es Freibeträge gibt, dass zum Beispiel Eltern ihren Kindern etwas überlassen können. Zum zweiten ist es ja trotzdem auch die Frage, also diese Idee immer: Leute bauen nur Vermögen auf, damit sie es ihren Kindern vererben können.

25:34 Man könnte ja auch sagen, Vermögen wird aufgebaut und darüber werden auch über Steuern Infrastrukturen geschaffen, von denen auch die eigenen Kinder profitieren. Das heißt, es ist hier auch nochmal eine individuelle gegen eine kollektive Logik zu setzen. Und ich finde einen Punkt tatsächlich an der Stelle einfach auch nochmal total wichtig.

25:51 Wir leben ja in einer hochindividualisierten Gesellschaft, wo in ganz vielen anderen Bereichen quasi eine eher vormoderne Gemeinschafts- oder Familienlogik zugunsten sozusagen einer Orientierung am Individuum sich verändert hat. Und ich finde es jetzt beim Thema Erbschaften ganz interessant, das sehen wir auch in Umfragen, dass Leute sich quasi die Leistung ihrer Eltern zurechnen, zu sagen, aber meine Eltern haben sich dafür ja total angestrengt.

26:17 Dann könnte man sagen, ja, das stimmt vielleicht, aber in vielen Fällen haben sie sich auch nicht angestrengt, sondern einen Großteil dessen auch schon geerbt. Das heißt, man unterstützt am Ende immer diese Geburtslotterie und diese Zufälligkeit und damit einfach auch eine große Ungerechtigkeit.

26:32Sarah Zerback Während manche große Vermögen erben, für die sie nicht arbeiten mussten,

26:36 ist es für Menschen aus finanziell schlechter aufgestellten Haushalten nur schwer möglich, ein eigenes Vermögen aufzubauen. Dass man dafür nur hart genug arbeiten muss, stimmt eben nur für manche Berufsfelder. In der Pflege oder bei Fabrikarbeit eben nicht. Die SPD hat dieses Jahr eine Reform der Erbschaftssteuer vorgeschlagen.

26:53 Vom Koalitionspartner CDU/CSU gibts Kritik an dem Vorschlag. Ein Kernpunkt, bei dem man sich nicht einigen kann, sind dabei die Verschonungsregeln für Betriebsvermögen. Im Moment kann man mit speziellen steuerlichen Konstruktionen Betriebsvermögen in Milliardenhöhe steuerfrei vererben. Die SPD schlägt für Betriebsvermögen einen Freibetrag in Höhe von 5 Millionen Euro vor.

27:16 Wenn man ein Unternehmen erbt, das mehr als 5 Millionen wert ist, würde das wie andere Vermögensklassen besteuert. In der schwarz-roten Koalition konnte sich der Vorschlag nicht durchsetzen. Die Soziologin Silke van Dyk hält es dennoch für eine gute Idee, die Sonderregelung für Betriebsvermögen zu überdenken

27:34Silke van Dyk Es gibt gute Datengrundlagen,

27:35 dass damit nicht reihenweise Unternehmen in die Pleite gehen.

27:38Überhaupt Zum Beispiel jetzt in dem Vorschlag von 5 Millionen Euro Freibetrag pro Unternehmen:

27:44 85 Prozent der Unternehmen würden darunter fallen. Das muss man auch immer noch mal wieder betonen. Das heißt, das würde wirklich eher große und nur eine Minderheit von Unternehmen treffen. Das ist gar keine Steuererhöhung, sondern das ist erst mal nur eine Abschaffung von Verschonungsregeln. Und das wäre nicht unbeträchtlich.

28:03 Das würde nach Schätzung 8 Milliarden Euro jährlich einbringen. Das ist bei einem Ertrag von im Moment 13 bis 14 Milliarden Euro schon ziemlich viel.

28:12Sarah Zerback Klassische Argumente für die Verschonung von Betriebsvermögen sind:

28:15 Das schwächt das Wachstum und den Wettbewerb.

28:18Silke van Dyk Und da muss man aber einfach sagen,

28:19 dass diese Debatte aus meiner Sicht wirklich jenseits der Empirie geführt wird, weil es für all diese Fragen zum Beispiel „Gefährdet es Unternehmen und Arbeitsplätze?“ gute Antworten gibt. Ich habe es eben schon gesagt, durch die Unternehmensfreibeträge wäre die große Mehrzahl von Unternehmen gar nicht betroffen.

28:36 Und für die anderen gibt es gute Vorschläge von Stundungen und also sozusagen die Möglichkeit, das aus laufenden Erträgen über 20 Jahre zu zahlen. Und auch die Empirie aus anderen Kontexten zeigt, das betont das Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung immer wieder: Es gibt keine empirische Evidenz für die immer wieder beschworenen vielen Unternehmenspleiten, die dadurch entstehen würden.

29:01Sarah Zerback Was hilft also wirklich weiter, wenn man Chancengleichheit und Gerechtigkeit will?

29:04 Und auch mehr Geld in der Staatskasse? Eine hohe Erbschaftssteuer jedenfalls nicht, sagt Reiner Eichenberger.

29:11Reiner Eichenberger Das Problem des Staates, dass der Staat zu wenig Kohle hat,

29:14 kann man nicht lösen über mehr Abgaben, man muss es lösen über weniger Ausgaben. Wie kann man effizienter werden, wie kann man effektiver werden beim Geld ausgeben, dann wäre das viel mehr wert.

29:25Sarah Zerback Trotz der grundsätzlichen Meinungsverschiedenheiten

29:28 teilen Silke van Dyk und Reiner Eichenberger doch etwas: Sie halten beide viel von einem Grundkapital oder Grunderbe. Damit würden junge Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt vom Staat einen festgelegten Geldbetrag ausbezahlt bekommen.

29:41Reiner Eichenberger Ein bedingungsloses Grundkapital ist denkbar.

29:44 Die Analogie ist ja, jeder vernünftige Vater oder jedes vernünftiges Elternpaar wird ihren Kindern nicht ein Grundeinkommen geben. Reiche Leute sagen nicht ihren Kindern, ich gebe dir jetzt fürs Leben ein Grundeinkommen, bedingungslos, sondern sie sagen, ich gebe euch ein Vermögen. Man versucht den Kindern Freiheit zu geben, indem man ihnen Vermögen gibt, was sie auch dann anhält, vernünftig mit dem Geld umzugehen.

30:08 Es ist ihr Geld, wenn sie es verlieren, haben sie die Kosten. Und das ist die Idee dieses Grundkapitals.

30:13Sarah Zerback Hier sieht auch Silke van Dyk einen Weg zu mehr Gerechtigkeit.

30:17 Denn die Ungleichheit beim Erben ist weiterhin groß. Männer erhalten verhältnismäßig mehr Erbschaften und sogar noch mehr Schenkungen, außerdem sind ihre Erbschaften größer. Unterschiede bestehen außerdem zwischen Ost und West. Im Westen wird pro Person fast doppelt so viel geerbt. Die daraus resultierende Vermögensungleichheit ließe sich mit einem Grunderbe stückweise abbauen.

30:38 Van Dyk bezieht sich dabei auf den französischen Ökonom Thomas Piketty.

30:42Silke van Dyk Der hat angeregt, quasi so was wie ein Grunderbe auszuzahlen im jungen Alter,

30:48 im Alter von zum Beispiel 25 Jahren, zum Beispiel in der Höhe der Hälfte des individuellen Durchschnittsvermögens. In Deutschland wäre man dann so bei Summen wahrscheinlich von 60 bis 70.000 Euro pro Person. Das kann man natürlich nur finanzieren, wenn man Erbschaften oder Vermögen höher besteuert. Es wäre aber aus ganz unterschiedlichen Gründen ein starker Beitrag für den Abbau einer so privilegierten, durchaus feudalen Situation, wo Herkunft sehr stark darüber entscheidet, was aus Menschen werden kann.

31:22 Das heißt, ich denke, dass solche Ansätze wirklich dazu beitragen können, die Akzeptanz von Steuern auf Vermögen und Erbschaften zu erhöhen, nämlich deutlich zu machen: Geld, das darüber eingenommen wird, das versickert nicht, das ist ja dann oft eine Sorge von Menschen, irgendwo im Staatshaushalt, sondern das geht wirklich auch als ein Grunderbe an die Menschen zurück und baut eklatante soziale Ungleichheiten ab.

31:48 *Musik*

31:52Sarah Zerback Wir haben nun viel über Zahlen und Gesetze gesprochen,

31:54 aber Erben ist nicht nur ein bürokratischer, juristischer oder steuerrechtlicher Vorgang. Erben hat in den meisten Fällen mit dem Tod von Menschen zu tun, die einem nahestehen. Auch das führt dazu, dass sehr emotional diskutiert wird, wie wir als einzelne und gesellschaftlich mit Erbschaften umgehen.

32:11 Was wir also mitnehmen können 1. Erben wird in Deutschland über Testamente, aber auch gesetzlich geregelt. Ein leibliches Kind ist zum Beispiel davor geschützt, gar nichts zu erben. Für den Rest des Erbes gilt die Testierfreiheit, man kann also frei entscheiden, an wen man etwas vererbt. Das hat Anatol Dutta erklärt.

32:29 2. Bei der Frage der Besteuerung von Erbe sind sich unsere Gäste uneinig. Silke van Dyk sieht in der Erbschaftssteuer ein Instrument für eine gerechtere Gesellschaft. Reiner Eichenberger hält die Erbschaftssteuer für nutzlos, da sie von reichen Menschen leicht umgangen werden könne. 3. Es gibt auch andere Ideen, mit der Regelung von Erbschaften für mehr Chancengerechtigkeit zu sorgen.

32:51 Ein bedingungsloses Grunderbe für junge Menschen könnte so etwas sein, das glauben Reiner Eichenberger und Silke van Dyk. *Musik* Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel „Erben“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

33:12 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über die Ehe. Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

33:47Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Johannes Piepenbrink, Leontien Potthoff und Isabel Röder.

33:53Produktion Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback.

33:58 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.