Ehe - mit Julia Pauli, Anne Bittner und Hedwig Richter

0:00 *Musik*

0:01Julia Pauli Natürlich ist Ehe etwas,

0:03 was in höchstem Maße politisch beeinflusst ist, was sowohl selber als Institution Auswirkungen auf politische Prozesse hat, wie auch wiederum von politischen Prozessen gerahmt wird.

0:15Sarah Zerback Was bedeutet es im 21. Jahrhundert verheiratet zu sein,

0:19 in Deutschland, Europa, weltweit? Wie hat sich die Institution Ehe historisch entwickelt? Welchen Zweck erfüllt sie heute und wie beeinflusst sie das Leben der Menschen? Darüber sprechen wir in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback. Zu Gast sind heute Anne Bittner, Juristin und Rechtshistorikerin aus Berlin; Julia Pauli, Professorin für Sozial- und Kulturanthropologie an der Universität Hamburg und Hedwig Richter, Professorin für Neue und Neuere Geschichte an der Universität der Bundeswehr München.

0:49 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Ehe“ finden Sie auf bpb.de/apuz. Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. *Musik* Wir wissen doch alle, was Ehe ist, oder? In Deutschland bedeutet Heiraten: Zwei Menschen gehen zum Standesamt und versprechen einander, für immer zusammen zu bleiben.

1:27 Brautkleid, Ringe und viele Blumen. Manchmal folgt noch eine kirchliche Trauung und meistens wird mit Freunden und der Familie gefeiert. Das klingt erst mal sehr romantisch. Aber wie sah eine Ehe früher aus? Und wie läuft es in anderen Regionen? Müssen die Menschen sich lieben? Oder heiraten sie aus finanziellen Gründen?

1:45 Welche Rolle spielen Kinder und die Ausübung von Sexualität? Je länger man über Ehe nachdenkt, desto mehr Fragen stellen sich und genau die wollen wir heute mit unseren Gästen besprechen. Was ist eigentlich Ehe?

1:58Julia Pauli Die Ethnologie beginnt als Fach sich zu etablieren, als Disziplin im 19. Jahrhundert.

2:04 Und hier ist der Impetus gewesen, darüber nachzudenken, wie jenseits des europäischen oder auch des nordamerikanischen Kontexts Leben von Menschen organisiert ist, was Werte sind, was Normen sind, was aber auch soziale Institutionen sind.

2:19Sarah Zerback Das sagt Julia Pauli, Professorin für Sozial- und Kulturanthropologie.

2:23 Sie beschäftigt sich seit 30 Jahren mit ethnologischen Fragen rund um Verwandtschaft, Familie und damit auch Ehe und Heirat.

2:31Julia Pauli Und es wurde halt sehr schnell klar,

2:33 dass Verwandtschaft mit allen anderen gesellschaftlichen Bereichen wie dem politischen Bereich, dem religiösen Bereich oder dem Wirtschaftlichen Bereich eng verflochten ist. Und daraus haben sich dann eine ganze Reihe von Theorien entwickelt, die das ethnologische Denken und damit eben auch den Vergleich verschiedener kultureller Fälle wesentlich geprägt haben.

2:54Sarah Zerback Man lernt also beim Vergleich von Verwandtschaftsbeziehungen

2:58 unheimlich viel über gesellschaftliche und kulturelle Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten. Eine Gemeinsamkeit ist zum Beispiel, dass mit der Ehe auch Fragen der Elternschaft geregelt werden.

3:07Julia Pauli Wer ist für das Kind verantwortlich, wer aber hat auch eben Zugang zu dem Kind?

3:11 Das wird in den allermeisten Kontexten über die Ehe geregelt, so ja auch im deutschen Kontext. Wir haben ja diese ganzen Rechtsstreitigkeiten über die Frage der Vaterschaft, auch ganz aktuelle Auseinandersetzungen. Da spielt die Ehe eine absolut zentrale Rolle zu definieren, wer berechtigt ist, Eltern zu sein.

3:31 Das andere, was in unserem Kontext als weniger relevant erachtet wird, in vielen kulturellen Kontexten aber durchaus immer noch sehr wichtig ist, ist die Frage der Regelung von Sexualität. Und da hat sich sicherlich im deutschen Kontext, aber auch im sogenannten in Anführungsstrichen „westlichen Kontext“ eine Loslösung der Form der Ehe von den Möglichkeiten, Sexualität zu leben, entwickelt.

3:55 Aber es gibt durchaus andere Regionen, wo diese Loslösung nicht so weit fortgeschritten ist und wo die Vorstellung zumindest auf der normativen Ebene weiterhin existiert, dass Sexualität an Ehe gekoppelt ist, was nicht heißt, dass jede Menge Sexualität jenseits von Ehe in allen möglichen kulturellen Kontexten stattfindet, aber die normative Ordnung, ist dort anders.

4:19Sarah Zerback Neben den Bereichen Elternschaft und Sexualität

4:21 werden außerdem auch wirtschaftliche Fragen in vielen Kulturen durch die Ehe mit verhandelt, wie Julia Pauli erklärt.

4:28Julia Pauli Es gibt einen britischen Ethnologen, dessen Studien ich sehr interessant finde, Bob Simpson.

4:32 Also Simpson hat in einem Mediationszentrum gearbeitet, wo Paare, die sich im Scheidungsprozess befinden, verhandeln, wie sie zum Beispiel Kosten übernehmen wollen, die für gemeinsame Kinder entstehen. Und die plötzlich realisieren, dass sozusagen dieses Ideal der romantischen Liebe, was erst mal vollkommen losgelöst vom Ökonomischen operiert, dass das häufig eine Illusion ist.

4:55 Und dass die Ehe durch und durch, wie alle sozialen Beziehungen, also alle Beziehungen, die wir unterhalten, haben ein ökonomisches Moment, wenn man Ökonomie als Frage des Austausches definiert, das wird dann erst eben in diesem Moment des Endes wirklich wahrgenommen.

5:11Sarah Zerback Dass Ehe eine enorm starke ökonomische Komponente hat,

5:15 das konnte Julia Pauli auch bei ihrer langjährigen Forschung in Namibia beobachten.

5:19Julia Pauli Ich habe das relativ konkret untersucht für den namibischen Kontext,

5:23 wo wir einen ganz starken Wandel von Heirat und Hochzeit haben. Heirat war noch bis ungefähr in die 40er, 50er Jahre fast universell. Dann ist es zunehmend zu einer ökonomischen Ungleichheit gekommen, aufgrund bestimmter auch kolonialer, postkolonialer Prozesse, die dazu geführt haben, dass sich eine recht kleine Schicht Mittelklasse und Elite gebildet hat.

5:48 Und die haben immer stärker angefangen, teuer zu heiraten, sodass es für eine immer größere Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr möglich war, auch zu heiraten, weil sie einfach nicht die Mittel hatten, diese neuen Formen von Hochzeiten zu bezahlen.

6:02Sarah Zerback Zur Ehe gehören nicht nur die Menschen, die einander heiraten,

6:05 sondern ganz oft hängen da noch eine Menge anderer Leute mit dran.

6:07Julia Pauli Die Ehe ist eine Form, wo zwei Familiengruppen, zwei Verwandtschaftsgruppen zusammenkommen.

6:13 Und sie haben halt häufig auch verschiedene Elemente des Austauschs. In Europa war das sehr lange ja die Mitgift, die man auch interpretieren kann vor Fragen des Erbes, die verschiedene Konnotationen hat, die aber eben auch zeigt, dass Heirat von Beginn an ein ökonomischer Austausch ist. Und natürlich geht es beim Heiraten und der Ehe ganz zentral um Fragen der Versorgung.

6:36 Ich würde sagen, man könnte es als verwandtschaftlich moderiert bezeichnen. Also es gibt sicherlich Ehen, die vollkommen ohne die Familie stattfinden, aber ich glaube, die allermeisten Ehen finden in irgendeiner Form im Konsensusverfahren, also in einem Austausch mit der Familie statt. Also wenige Paare werden einfach sagen, ich bin jetzt verheiratet, zu ihren Eltern oder ihren Geschwistern und viele werden vielleicht mal den Partner vorstellen, dann fährt man vielleicht in Urlaub, dann macht man irgendwelche anderen Dinge zusammen, dann muss man auch so eine Hochzeit planen.

7:09 Und deshalb denke ich, dass Heirat sehr häufig verwandtschaftlich moderiert und modelliert wird und dass zentrale Verwandte wie etwa die Eltern oder auch die Geschwister und natürlich bei Patchwork-Konstellationen auch die Kinder eine ganz entscheidende Rolle darin spielen, ob da eine Ehe wie zustande kommt.

7:29 Das heißt, in meinen Augen, in fast allen Settings dürften Verwandtschaft und heute zunehmend eben auch Freundschaften eine große Rolle spielen bei der Frage, ob man jetzt heiratet. Wie sich das konkret modelliert, variiert aber von Setting zu Setting.

7:43Sarah Zerback Ökonomischer Austausch, Versorgung das klingt irgendwie unromantisch.

7:48 Julia Pauli erklärt, dass die Idee der romantischen Liebe auch noch gar nicht so alt ist.

7:53Julia Pauli Also viele Kolleg*innen verorten das um 1800,

7:57 also sozusagen zum Wandel des 19. Jahrhunderts und einer Veränderung in allen möglichen Bereichen, im ökonomisch-politischen, sozialen Bereich, einer Veränderung auch der Vorstellung dessen, was ein Mann und eine Frau ist und neuen Idealen von Paarbeziehungen. Für mich als Ethnologin ist besonders interessant, wann diese Idee sozusagen der Fokussierung auf ein Paar, ein fast immer heterosexuelles Paar, global sich so dermaßen verbreitet, dass wir das heute auch in den kulturellen Produktionen wie zum Beispiel Serien oder Romanen oder Filmen, dass wir halt dieses Ideal in extrem vielen Kontexten auf der Welt finden.

8:44 Und das ist sicherlich in dieser Verbreitung sehr stark im 20. Jahrhundert angesiedelt und nach dem Zweiten Weltkrieg, wo wir eigentlich noch eine relativ starke Normativität von Ehe haben, sehr hohe Heiratszahlen, relativ frühes Heiratsalter. Das verändert sich aber und sozusagen mit der globalen Veränderung von Möglichkeiten zu heiraten, die wir nicht nur im Westen finden, sondern auch in anderen Regionen der Welt, kommt parallel sehr stark dieses Ideal eigentlich einer Zweisamkeit, was aber zumindest in den Forschungen in Mexiko und Namibia, die ich durchgeführt habe, auch dazu führt, dass extrem hoher Stress in diese Paarbeziehung kommt.

9:28 Denn dieses große, große Ideal einer fantastischen Liebe, das wissen alle, das ist von kurzer Dauer. Also eine Beziehung und egal, ob das jetzt eine Ehe ist oder irgendeine andere Form von Beziehung, wird sehr schnell im Bereich der Ernüchterung ankommen.

9:46Sarah Zerback Und so hat es, könnte man sagen, in Bezug auf die Ehe eine generelle Ernüchterung gegeben.

9:51 Während in den frühen 1960er Jahren in den beiden deutschen Staaten zusammen jährlich knapp 700.000 Ehen neu geschlossen wurden, hat sich die Zahl bis heute halbiert. Für 2024 vermeldete das Statistische Bundesamt knapp 350.000 Eheschließungen, darunter fast 9.000 gleichgeschlechtliche Ehen. Auch das Heiratsalter hat sich enorm verändert.

10:13 Im Jahr 1975 waren Frauen bei der Hochzeit im Schnitt 22,5 Jahre und Männer 24,9 Jahre alt. 2024 heiraten beide Geschlechter zehn Jahre später, Frauen mit 32,9 Jahren im Schnitt und Männer mit 35,3 Jahren. *Musik*

10:32Sarah Zerback Die Ehe ist also durchaus geprägt von globalen Trends.

10:35 Zentral ist in vielen Gesellschaften dabei das romantische Ideal, das es, wie wir eben gehört haben, ungefähr seit dem 19. Jahrhundert gibt. In eine ganz ähnliche Zeit fällt die Erfindung dessen, was wir in Deutschland als sogenannte „Hausfrauenehe“ kennen. Die Hausfrauenehe war bis 1977 das Leitbild des deutschen Familienrechts.

10:55 Es verpflichtete die Ehefrau, den Haushalt zu führen, während der Mann für den Unterhalt sorgte. Frauen durften nur arbeiten, wenn sie ihre Pflichten im Haushalt nicht vernachlässigten. Diese Regelung wurde erst durch die Reform des Ehe- und Familienrechts der sozialliberalen Koalition unter Helmut Schmidt 1977 abgeschafft und durch das Partnerschaftsprinzip ersetzt.

11:16 Seitdem entscheiden beide Partner gemeinsam. Über die Hausfrauenehe habe ich mit Hedwig Richter gesprochen. Sie ist Historikerin und forscht unter anderem zur Geschlechtergeschichte. *Musik* Hallo Hedwig Richter.

11:29Hedwig Richter Hallo, freue mich sehr, dass ich hier sein kann.

11:32Sarah Zerback Das Konzept der Hausfrau, so wie wir das vielleicht heute kennen,

11:36 das ist ja noch gar nicht so alt, wie man vielleicht denken mag. Seit wann gibt es das eigentlich?

11:40Hedwig Richter Man kann so ganz grob sagen,

11:41 dass es das seit dem Ende des 18. Jahrhunderts gibt und dass es dann vor allem im 19. Jahrhundert sehr beliebt wurde und immer genauer sozusagen ausformuliert und definiert wurde.

11:51Sarah Zerback Und jetzt wissen wir vielleicht alle so ein bisschen, was wir heute unter Hausfrau verstehen,

11:56 aber wie war das in den Anfängen?

11:58Hedwig Richter Also wichtig ist, dass das nur eine sehr kleine Gruppe betroffen hat.

12:02 Und die Figur der Hausfrau ist eigentlich gleichzeitig entstanden wie diese neue Geschlechterordnung, die sich eben um 1800, natürlich mit tieferen Wurzeln, aber die sich um 1800 noch mal neu ergeben hat. Und in der wichtig war, dass die Frau sich zurückzieht, dass die Frau sehr stark auf das Private festgeschrieben wird.

12:25 Während im, ich nenne es jetzt mal Modernisierungsprozess, es für Männer immer mehr Möglichkeiten gab, außerhalb zu arbeiten. Und dann immer mehr die öffentliche, die Sphäre außerhalb des Hauses dem Mann zugeschrieben wurde und die Sphäre im Haus der Frau zugeschrieben wurde. Also früher wurden die Frauen viel eher als Hausmütter bezeichnet und das war eine ganz andere Funktion eben, dass sie etwa auf dem Hof für ganz viel zuständig waren.

12:55 Sehr oft für die Hühner, aber oft weit darüber hinaus. Sie haben dann die Produkte, die sie selber gemacht haben, verkauft. Tatsächlich sehr oft auf dem Acker mitgearbeitet. Und die Hausfrau wird dann so eine ganz typische Ausformung dieser Überhöhung der Frau, die eben mit dieser neuen Geschlechterordnung um 1800 kommt.

13:10 Und das hat sehr viel damit zu tun, dass mit der Aufklärung diese naturrechtliche Idee der Gleichheit kommt. Und bis dahin war Ungleichheit das Selbstverständliche und die Ungleichheit hat die ganze Gesellschaft geprägt. Man musste auch gar nicht groß drüber reden. Es war auch klar, dass Frauen und Männer ganz unterschiedlich sind und dass Frauen ein bisschen minderwertig sind.

13:31 Aber nun kommt diese Idee der Gleichheit rein und nun muss man genau begründen, warum die Frau so anders ist. Und das ist ein ganz wichtiger Grund. Übrigens aus den gleichen Gründen sehen wir auch, warum Rassismus im 19. Jahrhundert so einen Aufschwung erlebt, weil man plötzlich begründen muss, warum die anderen so anders sind oder weil man sich bemüßigt fühlt zu begründen, warum trotz dieser naturrechtlichen Gleichheit manche anders sind.

13:55Sarah Zerback Kann man also sagen, einerseits wurde die Häuslichkeit aufgewertet,

13:59 aber die Rolle der Frau, der Hausfrau gleichzeitig abgewertet, was jetzt die Stellung in der Gesellschaft anbelangt?

14:04Hedwig Richter Das ist eine total gute Frage, weil es tatsächlich nicht so eindeutige Prozesse sind.

14:08 Also man kann nicht sagen, die Frau wird jetzt zur Minderwertigen. Es war auch schon vorher in den meisten christlichen Kulturen war das klar und jüdisch-christlichen Kulturen war das klar, dass die Frau minderwertig ist gegenüber dem Mann. Und ihre Rolle, die vorher eben eine eher mächtigere Rolle war, auf dem Hof oder auch in den Handwerksbetrieben, oft waren sie sogar selber Meisterinnen.

14:30 Also ihr berufliches Feld wird sehr stark eingeschränkt, aber das wird eben... zugleich wird sie und dieser Beruf sehr, sehr ideell aufgewertet. Also sie eben als diejenige, die das Gegenstück bildet zur zerrissenen Welt, zur Moderne, zur Unsicherheit. Ihr wird oft auch eine höhere Religiosität zugeschrieben, eine höhere Friedfertigkeit.

14:50 Viele Schriften sagen auch, ohne die Frauen gäbe es keine Zivilisation. Also diese totale Überhöhung von Weiblichkeit ist ganz wichtig. Man muss dann aber zugleich auch sehen, dass es eben nur eine ganz, ganz kleine Schicht von Frauen tatsächlich dieser Norm entsprechend leben können oder diese Norm überhaupt nur anstreben können.

15:09 Die allermeisten Frauen mussten selbstverständlich ganz, ganz hart arbeiten, um irgendwie durchs Leben zu kommen. Also der Großteil der Bevölkerung lebt ja auf dem Land und dann leben die dort als Mägde, als Landarbeiterinnen oder dann eben die zunehmende Urbanisierung als Dienstmägde und später dann eben zunehmend auch sehr stark als Arbeiterinnen in den Fabriken.

15:28Sarah Zerback Ja, erst recht, wenn wir da auf der Zeitleiste noch ein bisschen weiter gehen.

15:32 Die Anfänge des 20. Jahrhunderts, Krieg, der Erste, der Zweite Weltkrieg, inwieweit hat das die Rolle noch mal verändert und ja auch wahrscheinlich einen wahnsinnigen Spagat verlangt?

15:43Hedwig Richter Auch das ist wieder ein sehr zwiespältiger Prozess,

15:46 weil einerseits bringen Kriege die Frauen dazu, dass sie in vielen Bereichen arbeiten, wo sie zuvor nicht gearbeitet haben. Andererseits sehen wir, wie in Kriegen zuvor und wie in unruhigen Zeiten, etwa bei Revolutionen und nach den Revolutionen, wenn die Menschen ein besonderes Ordnungsbedürfnis haben, dass sie sich auf die in Anführungsstrichen "natürliche Geschlechterordnung" berufen.

16:09 Deswegen schon während der Französischen Revolution, aber auch 1848 sehen wir, dass Frauen ganz, ganz stark letzten Endes durch diese Revolution eingeschränkt werden. Und das sehen wir wieder in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Und da entsteht so ganz langsam die Hausfrau, wie wir sie heute kennen.

16:28 Und besonders interessant an dieser Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ist, dass eigentlich erst mal ein ganz großer Aufbruch da war. Es gibt eine ganz starke Diskussion, die Männer haben jetzt wirklich genug Scheiß gebaut, sie haben die Karre in den Dreck gefahren, ist eine Metapher, die gerne benutzt wird und jetzt ist Zeit, dass die Frauen rankommen.

16:48 Und dann wird ganz viel beschrieben, Frauen arbeiten überall, es wird als die Stunde der Frauen bezeichnet. Und dieses Zeitfenster der Offenheit, wo man beispielsweise auch offen ist für alternative Lebensformen, also die ganzen Umfragen zeigen, dass die Gesellschaft eine ganz neue Offenheit und Toleranz hat.

17:05 Dieses Zeitfenster schließt sich dann ungefähr 1949/50 und da wird eben immer mehr diese alte Norm der Frau, die zurückgezogen ist, die ruhig ist, die auch friedlich ist, Friedlichkeit ist jetzt ein ganz großer Wert, die sich um Kinder kümmert und die vor allem eben die Familie zusammenhält, das wird dann ganz, ganz, ganz stark.

17:25Sarah Zerback Würden Sie sagen, diese Entwicklung ist auch dadurch begründet,

17:28 dass Männer ihre Rolle nach dem Krieg vielleicht neu definieren mussten und auch um ihre eigenen Privilegien fürchten mussten?

17:36Hedwig Richter Ja, also das ist auf jeden Fall ein ganz wichtiger Punkt.

17:40 In Deutschland liegt es auf der Hand, da kommen die Männer zerstört zurück. Also viele wirklich auch körperlich zerstört, sehr, sehr viele auch psychisch zerstört. Die haben nachts Albträume, Schreien. Und in diesen wilden Nachkriegsjahren ist es oft die Frau, die alles zusammenhält, die oft sogar dann noch Geld mitverdient oder manchmal sogar die einzige Verdienerin ist.

17:58 Aber das Entscheidende in den Nachkriegsjahren ist, wer bringt eigentlich das Essen auf den Tisch? Und das ist die Frau, die Hamsterfahrten macht, die auf den Schwarzmarkt geht, die aus nichts irgendwie eine Mahlzeit zaubert. Und tatsächlich ist diese Retraditionalisierung etwas, was dem Mann Halt gibt.

18:14 Interessanterweise eben auch in anderen Ländern. Für die USA gibt es da sehr gute Studien, was passiert eigentlich mit den ganzen Veteranen, die zurückkommen? Welche Rolle hat der Soldat, der Krieger? Welche Rolle kann man in einer friedlichen Gesellschaft einnehmen? Und da dient eben die Hausfrau und die Hausfrauenfamilie als ein Rahmen, die dem Mann Sicherheit gibt, also die ihn sozusagen wieder ankommen lässt.

18:37 Der Mann sitzt oben am Tischende, ganz grob gesagt, die Frau bedient ihn. Und zweitens ist die Hausfrauenfamilie ideal für Transformationszeiten, um den Männern Sicherheit zu geben. Also das klingt so ein bisschen zynisch und das ist auch wirklich ein total interessanter Prozess, dass es wichtig ist, in unruhigen Zeiten die Männer zu pazifizieren.

18:57 Und das hat eben die Hausfrau sehr gut geleistet.

19:00Sarah Zerback Da kann man ja sagen, da wurde Care-Arbeit wirklich im wahrsten Sinne des Wortes auch total wichtig.

19:05 Also die Frau betüdelt ihren Mann, wie Sie es beschreiben. Dass den Männern das gefiel, das ist ja klar, aber auch viele Frauen haben das ja nicht ungern gemacht, haben das mitgemacht. Warum?

19:14Hedwig Richter Ja, also die Gründe sind verschieden.

19:16 Auf jeden Fall haben viele Frauen in Umfragen geben die an, dass sie das gerne machen. Noch in den 70ern ist ein ganz, ganz großer Anteil der Hausfrauen, gibt an, dass sie zufrieden sind. Und ich führe viele Interviews mit Hausfrauen. Das ist dann wahrscheinlich auch eine Positivauswahl in dem Sinne, dass sich da eher Frauen melden, die das Hausfrauendasein als positiv erlebt haben.

19:36 Aber die betonen eben auch, dass sie das sehr gerne gemacht haben. Es gibt aber auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Frauen, vor allem um die 1950er Jahre herum, für die es schwer ist, dass sie dann aus der Arbeit rausgedrängt werden oder für die es schwer ist, dass sie aus dem Studium rausgedrängt werden.

19:54 Es gibt ganz interessante Untersuchungen, die die Kohorten untersuchen und da sieht man beispielsweise, dass die Kohorte, die in der Zwischenkriegszeit eine gute Ausbildung genossen hat und dann von den Nazis systematisch in den Arbeitsmarkt für den Krieg integriert wurde, dass die weniger eine Neigung hatte, dann, wenn das erste Kind kam, Hausfrau zu werden.

20:16Sarah Zerback Was Sie beschreiben, ist ja einerseits dieser starke Identifikationspunkt eben auch für viele Frauen

20:22 und dann aber auch das kritische Begleiten. Also auch Frauen haben das nicht einfach gedankenlos mitgemacht, sondern waren vielleicht in gewissen Korsetts gefangen, aber es gab ja auch Gegenbewegungen. Wie stark waren die und wie sehr waren die auch institutionalisiert oder haben sich formiert, wenn Sie das vielleicht noch mal beschreiben könnten?

20:40Hedwig Richter Also es gibt von Anfang an in der Bundesrepublik sehr, sehr starke Frauenorganisationen.

20:46 Es gibt eine Vielzahl an Akademikerinnen, Vereinigungen, Frauenringen. Man kann in gewisser Weise auch die vielen Hausfrauenvereine, die sich ganz schnell nach '45 Gründen dazuzählen, weil die sich als Lobbygruppen für Frauen verstehen. Und die allermeisten dieser Vereine, selbst viele der Hausfrauenvereine, haben durchaus im Blick, dass viele Frauen arbeiten müssen.

21:09 Also und das ist anders, als oft dann von Soziologen behauptet wurde oder auch von der Politik, mussten tatsächlich viele Frauen arbeiten, damit die Familie über die Runde kommt.

21:20Sarah Zerback Und auch wollen?

21:20Hedwig Richter Ja, natürlich gibt es Frauen, die arbeiten wollen,

21:23 die darin auch Erfüllung finden und das wird auch thematisiert. Also das ist auch in den Frauenzeitschriften die "Konstanze" etwa, das war die wichtigste, größte, auflagenstärkste Frauenzeitschrift, bis sie dann von der "Brigitte" in den 60er Jahren abgelöst wird. Die "Konstanze" diskutiert es intensiv und immer wieder wird darin plädiert, nicht nur wie wichtig die Ausbildung ist für ein Mädchen, sondern auch viele Artikel darüber, dass eine Frau oft das Interesse am Leben verliert, dass der Mann das Interesse an der Frau verliert, wenn sie nur einfach zu Hause schmort und dass es oft interessanter ist für die Frau und für den Ehemann, wenn sie arbeiten geht.

21:56 Also es gibt da unterschiedliche sozusagen Diskussionsstränge.

21:59Sarah Zerback So und wenn wir das jetzt alles nehmen, also diese ganzen Errungenschaften der Frauenbewegung,

22:04 die 70er Jahre im Kopf, die ganzen Errungenschaften des Feminismus und dann spulen wir mal in die Jetztzeit vor, wie erklären Sie sich dann, dass wir seit einigen Jahren mit der sogenannten Tradwife-Bewegung ja gerade wieder quasi eine Renaissance dieser alten Rollenbilder erleben?

22:18Hedwig Richter Also ich finde auch unglaublich erschütternd, wie zäh Geschlechterordnung ist.

22:24 Mein Eindruck ist, dass Geschlechterordnung so stark eingeschrieben wird in die Körper und so stark als "das Natürliche" empfunden wird, dass das in Krisenzeiten immer und immer wieder eine Renaissance erlebt. Und diese Tradwife-Bewegung würde ich wirklich verstehen, ganz ähnlich wie die 1950er Jahre, als eine Zurückorientierung auf eine Zeit, die es so nie gegeben hat, aber auf eine scheinbar heile und eben natürliche Geschlechterordnung.

22:53 Wobei interessanterweise ja die Tradwife-Bewegung ein Phänomen der Social Media ist. Also nicht ein Phänomen, dass tatsächlich Frauen jetzt plötzlich ihren Beruf aufgeben und Hausfrauen werden.

23:05Sarah Zerback Und wenn Sie sagen, das Ganze wird befeuert eben in Krisenzeiten,

23:10 würden Sie dann sich eine Prognose zutrauen, wenn wir aus dieser Polykrise der Vielzitierten mal rauskommen, dass es dann wieder eine Gegenbewegung gibt?

23:17Hedwig Richter Ja, das denke ich schon.

23:18 Ich finde auch wichtig zu sehen, dass die Tradwifes ja überhaupt nicht diese Norm sind, wie das in den 50er und 60er Jahren der Fall war. Also als wir eben international dieses Golden Age of Marriage hatten, als international einfach ein ganz, ganz großer Teil der Frauen Hausfrauen waren, sehr, sehr früh und immer früher heirateten.

23:37 Also Teenagerehen war was ganz Normales, als die Frauen immer mehr Kinder bekamen. Also das finde ich wichtig, dass wir sehen, dass wir heute, also dass die Feministinnen nicht umsonst aktiv waren und dass es heute für Frauen schon viel selbstverständlicher ist, dass sie einer Berufsarbeit nachgehen.

23:54 Trotzdem ist es für Frauen auch heute noch zu einem ganz großen Teil selbstverständlich, dass sie die Babypause machen, dass sie oft länger die Babypause nehmen und dass sich eben Männer viel zu wenig fragen, inwiefern sie das eigentlich auch machen könnten. Es geht ja nicht darum zu sagen, das ist etwas, was nicht schön ist und was man nicht wertschätzen sollte, möglichst alle schnell und möglichst viel auf den Arbeitsmarkt, sondern dass man eben fragt, inwiefern ist es nicht eigentlich eine Aufgabe, die beide übernehmen könnten.

24:19Sarah Zerback Gutes Schlusswort, würde ich sagen.

24:21 Hedwig Richter, vielen Dank für das Interview.

24:24Hedwig Richter Ja, sehr gerne.

24:25 *Musik*

24:27Sarah Zerback Die Hausfrauenehe ist also eine noch recht junge Erfindung.

24:31 Im Gespräch mit Hedwig Richter haben wir eben erfahren, dass sie ihren Höhepunkt bei uns in den 1950er und 1960er Jahren hatte, aber wenn man genau hinschaut, dann sieht man, dass das Ideal im Nachkriegsdeutschland nur in der Bundesrepublik galt, in der DDR sah es hingegen anders aus. Wie sich die Ehe in den beiden deutschen Staaten jeweils entwickelt hat, welche Unterschiede es gab und wie sich die beiden Systeme mit ihren unterschiedlichen Gesellschaftidealen jeweils auf das Eheleben der Menschen auswirkte, damit hat sich die Juristin und Rechtshistorikerin Anne Bittner befasst.

25:03 Auch sie betont noch mal die anfängliche Prägung durch die Hausfrauenehe.

25:08Anne Bittner Also in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts richtete sich das Eherecht

25:11 großteils nach dem bürgerlichen Gesetzbuch von 1900. Und das legte eine bürgerliche Hausfrauenehe fest. Also der Mann verwaltet zum Beispiel das Vermögen der Familie, die Familie trug seinen Namen, er entschied, wie die Kinder erzogen wurden, ob die Frau berufstätig sein durfte und so weiter. Und auf diesem Stand war das Scheidungsrecht und das Eherecht, dann auch nach dem Zweiten Weltkrieg in allen deutschen Teilen.

25:38Sarah Zerback In der DDR entwickelte sich dann das Eherecht

25:40 aber recht schnell in eine andere Richtung als die Hausfrauenehe.

25:43Anne Bittner Dort war die wirtschaftliche Ausgangslage noch mal schwieriger als in den westlichen Zonen

25:48 und der Fokus lag dementsprechend am Anfang ganz stark darauf, Frauen zur außerhäuslichen Berufstätigkeit zu bringen. Das entsprach auch einer sozialistischen Theorie, nach der die Gleichberechtigung von Frauen vor allem über Berufstätigkeit hergestellt werden sollte. Aber es war eben auch so, dass man einfach die Frauen als Arbeitskräfte brauchte.

26:07 Und deswegen war das Eherecht in der ersten Zeit sehr stark darauf ausgerichtet, dass Ehen Frauen nicht daran hindern sollten, berufstätig zu sein. Also zum Beispiel bekamen sie wenig Unterhalt nach einer Scheidung, damit sie möglichst schon während der Ehe berufstätig waren. Und natürlich wurde auch das Entscheidungsrecht des Mannes über die Berufstätigkeit der Frau abgeschafft.

26:26 Also innerhalb der Ehe wurden die Partner rechtlich eher auf eine gleiche Stellung gehoben.

26:32Sarah Zerback Die sozialistische Theorie,

26:33 dass sich Gleichberechtigung über die Berufstätigkeit der Frau quasi von selbst einstellen würde, ging dann aber nicht so ganz auf, wie Anne Bittner erklärt.

26:41Anne Bittner Also es war dann so, dass für die Frauen einfach die Berufstätigkeit dazukam,

26:45 aber sie trotzdem zu Hause für Haushalt, Kinder und so weiter verantwortlich blieben. Und das wiederum hat dann dazu geführt, dass Frauen trotz Berufstätigkeit bis zum Ende der DDR hin sehr viel schlechtere Chancen hatten, was Qualifikation und Lohn und so weiter anging als Männer.

27:00Sarah Zerback Dass Hausarbeit trotzdem Frauenarbeit blieb,

27:03 wurde auch durch staatliche Maßnahmen bestärkt. In der DDR gab es für Frauen jeden Monat einen Haushaltstag, an dem sie frei bekamen und wie der Name schon sagt sich um den Haushalt kümmern sollten. Auch in der Bundesrepublik gab es das in einzelnen Bundesländern, Ende der 1970er Jahre wurde er dort abgeschafft.

27:21Anne Bittner Der galt für Frauen und wurde auch ausgeweitet innerhalb der DDR.

27:25 Auch in einem Bestreben, Vollzeitberufstätigkeit und Kinderkriegen für Frauen vereinbarer zu machen, weil sich natürlich dadurch, dass man auch Haushalt und Kinder neben der Berufstätigkeit auch noch zu verantworten hat, dann Teilzeitarbeit für viele Frauen etabliert hat oder eben viele versucht haben, dann doch möglichst wenig zu arbeiten oder andersrum möglichst wenige Kinder zu bekommen.

27:44 Und das war politisch nicht so gewollt. Also es sollten möglichst die Geburtenrate gesteigert werden und die Berufstätigkeit auch. Und dann gab es eben solche Maßnahmen wie den Haushaltstag oder mehr Urlaub für berufstätige Mütter, um halt Anreize zu schaffen, Kinder zu bekommen und viel arbeiten zu gehen.

28:01Sarah Zerback In der Bundesrepublik auf der anderen Seite stand,

28:03 wie wir eben von Hedwig Richter gehört haben, die Sehnsucht nach einer heilen Familie im Zentrum, einem Refugium für den Mann, mit einer fürsorglichen Ehefrau, die ausschließlich die Kinder betreut und den Haushalt schmeißt. Gleichberechtigung spielte dabei keine so große Rolle.

28:18Anne Bittner Also es brauchte ja schon sehr große Bemühungen,

28:21 überhaupt einen Gleichberechtigungsgrundsatz ins Grundgesetz zu schreiben. Und dann hat das noch sehr lange gedauert, bis das einfache Recht, also das, was im bürgerlichen Gesetzbuch zum Beispiel steht, dem angepasst wurde. Also da gab es erst mal eine Frist von vier Jahren, nachdem das Grundgesetz in Kraft getreten ist, um noch mal zu gucken, welche Normen muss man jetzt wie anpassen.

28:42 Die Frist ist aber verstrichen, weil man sich nicht einigen konnte. Und dann hat es noch ein paar Jahre gedauert und ein bisschen Rechtsprechung gebraucht, um dann so einen ersten Standard in einem Gleichberechtigungsgesetz festzuhalten.

28:53Sarah Zerback 1958 hat die Bundesrepublik dann ein Gesetz

28:56 über die Gleichberechtigung von Männern und Frauen in der Ehe erlassen. Damit durften Männer nicht mehr alle Entscheidungen in der Ehe alleine treffen. Aber die Idee, dass Frauen überwiegend zuhause bleiben sollten, die ist erhalten geblieben.

29:08Anne Bittner Also ein würdiges Leben sollte gerade dadurch ermöglicht werden,

29:11 dass Frauen eben zu Hause bleiben können, dass sie nicht schuften müssen wie in der DDR. Also da wandte sich auch ganz stark der Blick nach Osten. Das ist interessant, da die gegenseitigen Blicke zu beobachten. Das war sozusagen das, was die Bundesrepublik ihnen bieten wollte. Und an dieser Hausfrauenehe hat auch noch das Gleichberechtigungsgesetz, was dann mit einiger Verspätung kam, grundsätzlich festgehalten.

29:31 Es gab dann schon einige Änderungen, also zum Beispiel gab es ein Recht der Frauen auf Berufstätigkeit, aber immer noch unter dem Vorbehalt, dass das mit den familiären Pflichten vereinbar ist. Und dass sich das geändert hat, das kam dann erst so mit den 60/70er Jahren und dann wirklich groß im Eherecht mit der Eherechtsreform von 1976.

29:49 Also die hat dann wirklich erst ganz diese häusliche Rollenverteilung rausgenommen aus dem Eherecht und gesagt, das können die Parteien jetzt einfach für sich entscheiden.

29:58Sarah Zerback Auch beim Scheidungsrecht zeigten sich Unterschiede zwischen den beiden deutschen Staaten.

30:02Anne Bittner Also es war so, dass das Scheidungsrecht in einem Gesetz vom Alliiertenkontrollrat neu gefasst wurde.

30:08 Das waren aber im Grunde die gleichen Normen, die auch im Nationalsozialismus gegolten hatten, nur um die ganz deutlich nationalsozialistischen Vorschriften bereinigt. Also so was wie Scheidungsgrund Unfruchtbarkeit, der wurde dann rausgenommen. Und in der Bundesrepublik hat man dann versucht, die Zerrüttungsscheidung, die die Nationalsozialisten ja eingeführt hatten, möglichst klein zu halten praktisch.

30:29Sarah Zerback Beim Zerrüttungsprinzip gilt eine Ehe als gescheitert,

30:32 wenn sich das Paar auseinandergelebt hat und die Eheleute sich scheiden lassen möchte. So laufen Scheidungen in Deutschland heute. Doch in der frühen Bundesrepublik galt das als zu einfach. Eine Ehe sollte nur geschieden werden, wenn es handfeste Gründe gab. Also ein Ehepartner das Scheitern der Ehe verschuldet hat.

30:49Anne Bittner Also die wurde durch die Rechtsprechung, nachdem es am Anfang da einige Debatten gab,

30:54 aber im Großen und Ganzen wurde sie dann durch die Rechtsprechung immer weiter eingeschränkt. Also es wurden dann immer höhere Anforderungen daran gelegt, wann diese Zerrüttungsscheidung gegeben war, sodass in Wirklichkeit mehr über die Verschuldenscheidung laufen sollte. Das war natürlich noch viel von den christlichen Vorstellungen, was sich da niedergeschlagen hat.

31:12Sarah Zerback In der DDR war das Scheidungsrecht hingegen letztlich liberaler.

31:16Anne Bittner Tatsächlich wurde es dann in der DDR sehr einfach, sich scheiden zu lassen,

31:20 weil diese ganzen Versuche, da irgendwie Leute zu erziehen, sodass sie eher in ihren Ehen bleiben, das hat alles nicht funktioniert. Und dann so ab den 70er Jahren wurde da in der DDR vieles auch einfach nur noch so durchgewunken. Ja, es ging dann relativ schnell, sich scheiden zu lassen. Was auch dazu geführt hat, dass viele, gerade jüngere Leute, einfach mal geheiratet haben, um zum Beispiel an eine Wohnung zu kommen oder günstige Kredite und dann hat man es halt mal ausprobiert und wenn es nicht klappt, hat man sich wieder scheiden gelassen.

31:46 Also das war irgendwie so ein pragmatischer Umgang mit dem Ganzen. Natürlich hatte auch die Ehe in der DDR noch so einen traditionellen Stellenwert, also war auch noch ein romantisches Ideal dahinter, aber es gab eben auch sehr viele praktische Gründe, sich zu heiraten und dann eben auch sich scheiden zu lassen, wenn es halt nicht mehr passt.

32:02Sarah Zerback Nach der Wiedervereinigung wurde das Eherecht der Bundesrepublik auf die ostdeutschen Bundesländer übertragen.

32:07Anne Bittner Tatsächlich war es dann am Ende der beiden Staaten auch nicht mehr so unterschiedlich,

32:10 wie es jetzt am Anfang in der Ausgangsposition war. Aber trotzdem gab es auch einige DDR-Mechanismen, die man sich noch mal hätte genauer anschauen können. Also vor allem so im Güter- und Vermögensrecht war der Ausgleich nach DDR-Recht so ein bisschen flexibler und einfacher. Also der Versorgungsausgleich oder der Zugewinneausgleich in der Bundesrepublik ist sehr kompliziert und starr irgendwie.

32:32 Und da hätte man noch mal drüber reden können, ob man das vielleicht reformiert. Und auch im Bereich Kinder generell hatte sich da gerade in der DDR noch mal, also in diesen Überlegungen über das gemeinsame Recht, sehr viel getan. Und ja, das wurde dann auch verpasst, das zu übernehmen. *Musik*

32:50Sarah Zerback Was wir also mitnehmen können.

32:52 1. Eine Ehe ist weit mehr als eine Verbindung von zwei Personen. Über Ehe wird Sexualität, Elternschaft, der Zugang zu Arbeit, der Status in der Gesellschaft und weit mehr geregelt. Und das weltweit auf sehr verschiedene Weise. Das hat uns Julia Pauli erklärt. 2. Das Ideal der Hausfrauenehe entsteht zu Beginn des 19. Jahrhunderts.

33:14 Dem Mann wurde dabei vor allem die öffentliche Sphäre außerhalb des Hauses zugeschrieben. Der Frau die häusliche Sphäre, klassische Care-Arbeit. Das Ideal wurde nie in allen Ehen gelebt, da vor allem in ärmeren Haushalten auch die Frauen Geld verdienen mussten. Das hat uns Hedwig Richter erzählt. 3. Ehe- und Scheidungsrecht haben sich in den beiden deutschen Staaten nach dem Krieg unterschiedlich entwickelt.

33:37 Die Gleichberechtigung von Mann und Frau spielte in der DDR ideologisch lange Zeit eine sehr viel größere Rolle als in der alten Bundesrepublik. In der DDR sollte die Frau genauso viel außer Haus arbeiten wie der Mann, dadurch war sie oft doppelt belastet, denn die Haus- und Familienarbeit blieb trotzdem vor allem ihre Aufgabe.

33:54 In der BRD wirkte das Ideal der Hausfrauenehe sehr viel länger nach. Das hat Anne Bittner erklärt. *Musik* Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel „Ehe“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

34:15 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. In vier Wochen erscheint die nächste Folge. Dann sprechen wir über die „Demographie“. Mein Name ist Sarah Zerback – bis zum nächsten Mal. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

34:44Redaktion für diese Folge Katrin Rönicke, Sascha Kneip, Luise Römer, und Isabel Röder.

34:50Produktion Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.

34:53 Am Mikrofon war Sarah Zerback. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.