Demografie - mit Dana Schmalz, Kira Renée Kurz und Michaela Kreyenfeld

0:00Sarah Zerback Bevölkerungszahlen sind politisch.

0:02 Oft werden sie mit Warnungen verbunden: Einerseits ist da die Angst vor einer Überlastung des Planeten durch zu viele Menschen. Andererseits die Sorge vor einer alternden und schrumpfenden Bevölkerung. Vor welchen Problemen stehen wir also, wenn wir auf die demografische Entwicklung schauen? In Deutschland sterben jedes Jahr mehr Menschen, als geboren werden.

0:22 Und das ist schon seit über fünfzig Jahren so. Heute sind knapp 30 Prozent der Bevölkerung älter als 60 Jahre, junge Menschen zwischen 15 und 24 Jahren machen nur 10 Prozent der Bevölkerung aus. Diese Entwicklung belastet soziale Sicherungssysteme und führt auch dazu, dass jüngere Generationen in demokratischen Prozessen weniger Entscheidungskraft haben.

0:43 Auch weltweit verändert sich die Bevölkerungsstruktur: Die Lebenserwartung steigt, die Geburtenzahlen gehen fast überall auf der Welt zurück. Wie diese Entwicklung in Deutschland aussieht, wie man damit umgehen kann und auch, wie die Angst vor zu vielen oder zu wenigen Menschen politisch instrumentalisiert wurde und wird darum geht es in dieser Folge „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.

1:04 Die Soziologin Michaela Kreyenfeld erklärt, welche politischen Spannungsfelder sich in einer alternden Gesellschaft zeigen. Die Rechtswissenschaftlerin Dana Schmalz führt aus, welche Rolle die Angst vor einer wachsenden Bevölkerung historisch und bis heute spielt. Und die Politikwissenschaftlerin Kira Renée Kurz macht deutlich, wie die demografische Veränderung die politische Repräsentation junger Menschen beeinflusst.

1:28 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Demografie“ finden Sie auf bpb.de/apuz. Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. *Musik* Die Demografie untersucht den Zustand und die Entwicklung der Bevölkerung auf einem bestimmten geografischen Gebiet.

2:04 Die Methoden gehen zurück bis ins 17. Jahrhundert, als zum ersten Mal die Sterberate in London untersucht wurde. Zu der Zeit hatten der 30-jährige Krieg und die immer wiederkehrende Pest zu einem enormen Bevölkerungsrückgang geführt. In den nächsten 200 Jahren wuchs die Bevölkerung in Europa sehr schnell vor allem durch den medizinischen Fortschritt und damit verbunden eine längere Lebenserwartung und durch eine hohe Geburtenrate.

2:28 Gegen Ende des 19. Jahrhunderts setzt schließlich dann ein Rückgang der Geburten ein, eine Phase, die man den „demografischen Übergang“ nennt. Während zuerst vor allem die Kirchen Register über Geburten und Sterberaten führten, übernahmen im 20. Jahrhundert dann immer mehr staatliche Behörden diese Aufgabe.

2:45 1950 gab es in der Bundesrepublik die erste Volkszählung, und seit 2011 erfasst der Zensus diese Daten. Der wird europaweit rund alle 10 Jahre durchgeführt und erfasst neben Geburten- und Sterberate viele weitere Daten, zum Beispiel auch die Anzahl von Gebäuden und Wohnungen. Denn das Wissen um die demografische Entwicklung ist zentral für staatliches Handeln: ob im Gesundheitswesen, in der Sozialpolitik oder für die Wirtschaft.

3:09 Zur politischen Dimension von Demografie forscht Michaela Kreyenfeld. Sie ist Professorin für Soziologie an der Hertie School in Berlin.

3:17Michaela Kreyenfeld Wenn Sie mich fragen, was fasziniert mich an der Demografie,

3:20 das ist vor allen Dingen, dass es in der Demografie um zentrale Dinge geht. Es geht um Geburt, Tod, Heirat, Scheidung, Wanderung. Das sind alles einschneidende Erlebnisse im Leben von Menschen. Was auch relevant ist, dass das Verhalten von diesen Menschen sehr individuell erscheint. Aber wenn man das aggregiert, also auf der Populationsebene, dass sich dann eben Muster erkennen lassen.

3:42Sarah Zerback Eine Besonderheit der Demografie ist, dass sie mit staatlichen Interessen eng verknüpft ist.

3:46 Das fängt schon damit an, welche Kategorien etwa beim Zensus gewählt werden.

3:50Michaela Kreyenfeld Das fängt mit Migrationshintergrund an.

3:53 Also wer gilt als Migrant, wer gilt als Nicht-Migrant. Und damit auch letztendlich, wer ist Mehrheitsgesellschaft und wer ist nicht Mehrheitsgesellschaft, das wird dadurch natürlich mit definiert. Aber auch in anderen Bereichen ist das natürlich relevant, wenn Sie im Bereich Familie sich überlegen, was gilt als Familie im Mikrozensus, im Zensus, unter welchen Bedingungen oder ab wann werden überhaupt nicht-eheliche Lebensgemeinschaften mit Kindern als Familie gezählt.

4:20 Das zeigt dieses Spannungsfeld von Kategorisierung in den Daten und welche Lebensrealitäten werden statistisch erfasst und welche werden eben nicht statistisch erfasst.

4:30Sarah Zerback Man könnte also sagen: Demografische Daten sind auch Planungsdaten für die Politik.

4:35 In Deutschland sehen wir: Die Geburtenrate ist mit derzeit 1,35 Kindern je Frau auf einem historisch niedrigen Stand. Schauen wir aufs Jahr 2025: Da wurden hier 650.000 Babys geboren, so wenige wie noch nie in der Nachkriegszeit, in Ostdeutschland ist der Rückgang besonders deutlich. Gleichzeitig übersteigt die Zahl der Todesfälle mit circa einer Million die Zahl der Geburten deutlich.

4:59 Und dieses Geburtendefizit wird auch durch Zuwanderung nicht ausgeglichen, denn auch die sogenannte Netto-Zuwanderung geht zurück, 2025 um rund 40 Prozent.

5:09Michaela Kreyenfeld Was sind die Herausforderungen des demografischen Wandels?

5:11 Die sind natürlich vielfältig und es ist vor allem die Alterung, die ein großes Problem darstellt. Unsere Pflegeversicherung basiert darauf, dass die Familie zum Teil Pflegeaufgaben übernimmt und mit der Alterung, die uns bevorsteht der Gesellschaft, da sind wir jetzt auch schon dabei, dass dort die Pflegeversicherung ganz massiv unter Druck gerät, dass das Gesundheitssystem unter Druck gerät, dass dort Reformen wahrscheinlich schmerzhaft und notwendig sind.

5:39 Und gleichzeitig sind wir in einer Zeit, das denke ich, bekommen alle aktuell in dieser Legislaturperiode mit, dass nur ein sehr begrenztes Budget für familienpolitische Maßnahmen zur Verfügung steht, eben durch die steigenden Verteidigungsausgaben. Und das gilt natürlich auch für den Gesundheitsbereich.

5:57 Das heißt, in einer Zeit, in der Deutschland demografisch unter Druck ist, ist dann gleichzeitig klar, dass an allen Stellen gespart werden muss. Das ist natürlich ein großes Spannungsfeld.

6:08Sarah Zerback Nehmen wir Beispiele wie die Einführung des einkommensabhängigen Elterngelds 2007

6:13 oder dass die Kinderbetreuung ausgebaut wurde: Welchen Effekt solche familienpolitischen Maßnahmen auf die Geburtenrate haben, das ist nicht ganz eindeutig zu messen. Erkennbar ist aber auf jeden Fall ein Zusammenhang zwischen der ökonomischen Sicherheit und der Zahl der Neugeborenen. Damit der Wunsch von Eltern wächst, mehrere Kinder zu bekommen, muss die Politik die Grundlagen schaffen, sagt Michaela Kreyenfeld.

6:35Michaela Kreyenfeld Was wir eben sehen:

6:37 Kinder zu bekommen, jetzt gerade in dieser Zeit, in den letzten Jahren, seit der Corona-Krise, dann Ölpreis, es ist Inflation, ökonomische Unsicherheit, Zukunftsunsicherheit, dass die ökonomische Basis von Familie ganz wichtig ist und da spielt eben die Familienpolitik, aber nicht nur Familienpolitik, sondern es muss Familienpolitik sein, die mit Arbeitsmarktpolitik Hand in Hand geht, um hier Rahmenbedingungen zu schaffen, dass Personen Kinder bekommen und auch Kinder bekommen in Lebenssituationen, wo sie sicher sein können, sie können ihre Kinder auch langfristig ernähren.

7:13 Also darum geht es ja, um eine stabile ökonomische Basis für Familiengründung zu schaffen. Das ist, denke ich, das Ziel von Familienpolitik.

7:20Sarah Zerback Dazu kommt: In Deutschland werden in den nächsten Jahren immer mehr Arbeitskräfte fehlen.

7:25 Das heißt, mindestens mal kurz- und mittelfristig sind wir auf Zuwanderung angewiesen, wenn wir unseren Wohlstand halten wollen. Und deshalb spielt es für Deutschland auch eine Rolle, wie sich die Bevölkerung in anderen Ländern entwickelt.

7:37Michaela Kreyenfeld Wir haben viel Migration gehabt,

7:38 gerade aus Osteuropa nach der EU-Osterweiterung. Die haben eine Lücke im Arbeitsmarkt füllen können, gerade im Bereich Pflege, Gesundheit. Aber da können wir in der Zukunft eben nicht mehr drauf bauen, auch diese Länder altern und es ist ganz klar, dass wir Migration brauchen für den Arbeitsmarkt. Das ist eigentlich unumstritten, aber diese kann eben nicht aus Europa kommen, weil nur in begrenztem Maß eben, weil eben auch der Rest von Europa altert.

8:08 Umso wichtiger ist es, Thema Migration eben sachte wahrscheinlich zu kommunizieren, weil das natürlich aus demografischer Perspektive eigentlich unumgänglich ist für die nächsten Jahre. *Musik*

8:22Sarah Zerback Die Vereinten Nationen gehen davon aus,

8:24 dass die Bevölkerungszahl weltweit noch bis 2080 wachsen und danach langsam zurückgehen wird. 63 Länder haben ihr Bevölkerungsmaximum jetzt schon überschritten, andere werden wohl noch einige Jahrzehnte weiterwachsen. Über die Hälfte der Länder weltweit erreicht die sogenannte „Erhaltungsmarke“ nicht mehr, also die Anzahl von 2,1 Kindern pro Frau, mit der das Bevölkerungsniveau stabil bleiben würde.

8:47 Viele Jahre lang war es aber nicht die Angst vor einer schrumpfenden und alternden Gesellschaft, die die Menschen umtrieb, sondern vor allem die Angst vor einem rasanten weltweiten Bevölkerungswachstum. Und die wurde auch politisch instrumentalisiert. Über dieses Phänomen habe ich mit Dana Schmalz gesprochen.

9:03 Sie ist Rechtswissenschaftlerin und Autorin. Und sie hat untersucht, seit wann es die Sorge vor zu vielen Menschen überhaupt gibt und wie demografische Daten als politisches Argument zur Einschränkung von Rechten genutzt werden. *Musik*

9:16Sarah Zerback Liebe Frau Schmalz, ich freu mich, dass wir sprechen können, hallo.

9:18Dana Schmalz Hallo, herzlichen Dank für die Einladung.

9:20Sarah Zerback Wann fing das denn eigentlich an,

9:25 dass Bevölkerungsentwicklung tatsächlich so sorgen- und vielleicht auch sogar angstbehaftet geworden ist?

9:29Dana Schmalz Tatsächlich so früh wie ein nennenswertes Bevölkerungswachstum weltweit angefangen hat.

9:35 Also über die vielen Jahrhunderte, die die Menschheit besteht, gab es ganz lang kein sehr großes Wachstum der Bevölkerung. Im Gegenteil, würde sagen, phasenweise haben große Krankheiten, die Pest hat ein Drittel der Menschen in Europa das Leben gekostet. Also ich würde sagen, das ging eher darum, dass die Bevölkerung konstant bleibt, hoffentlich, und die Sorge, dass es zu viele würden, war erst mal schwer denkbar. 00:10:02.000 --> 00:10:06.600 Und dann setzt eigentlich erstmals ab ungefähr 1800 so eine merkliche, starke Aufwärtsbewegung sozusagen im Bevölkerungsgraph in England zuerst und dann auch in anderen Ländern Europas ein.

10:17 Und zu diesem Zeitpunkt, wo das sozusagen eigentlich gerade nennenswert am Beginn steht, erscheint ein Buch, was so die intellektuelle Geschichte der Bevölkerungswachstumssorgen begründet. Das ist „An Essay on the Principle of Population“ von Thomas Malthus, also auf Deutsch „Das Bevölkerungsgesetz“.

10:36 Und das ist eigentlich so das erste Werk, das sagt, es ist ein Riesenproblem, wenn Bevölkerung unbegrenzt wächst, denn dann kann die Nahrungsmittelversorgung gar nicht mehr mithalten. Und ja, also sozusagen zu Beginn des Bevölkerungswachstums, was überhaupt zu bezeichnen ist, beginnen auch gleich die Bevölkerungssorgen.

10:55Sarah Zerback Also inwiefern wurde denn dann diese ja doch deutlich wachsende Bevölkerung

11:00 dann als Argument wiederum für sozialpolitische Fragen auch benutzt?

11:04Dana Schmalz Ja, das ist ganz interessant, weil ich glaube,

11:07 das erschließt sich erst mal gar nicht aus dem, wie Malthus überwiegend betrachtet wird. Eigentlich ist er zu dem Zeitpunkt, wo er schreibt, auch Pfarrer oder sozusagen Hilfspfarrer und er ist dann Ökonom und er macht ein Argument, was eigentlich vorrangig ökonomischer Natur ist, nämlich eben über die Nahrungsmittelversorgung und er schreibt dann auch sehr viel darüber wie...

11:30 Man würde es heute vielleicht soziologisch eigentlich nennen, wie die Armen sofort mehr Kinder bekommen, wenn sie mehr Geld haben und dies und das. Also, sein Buch ist breit, aber Malthus wirkt dann ganz stark hinein in die großen sozialen Fragen, die sich in diesen Jahrzehnten der einsetzenden Industrialisierung auftun.

11:49 Und das sind ja riesige Verteilungsfragen. Das ist sozusagen eine neue Form auch von städtischer Armut, also mit der ganz großen Gruppe von Arbeiter:innen, die immense Stunden unter sehr schweren Bedingungen in den Fabriken schuften, sehr, sehr schlecht entlohnt werden und gleichzeitig entstehen riesige Gewinne in den Fabriken.

12:09 Und in dieser Konstellation, wo sozusagen der kleine Beginn des Kampfes um Arbeitsrechte, um ein paar Urlaubstage, kürzere Stunden und so weiter einsetzt, geht es natürlich auch darum, was ist eigentlich fair. Wie ist es eigentlich mit dieser Armut? Also Hedwig Richter hat das so schön in ihrem Buch geschrieben, dass zu der Zeit Armut skandalisiert wurde.

12:29 Es war sozusagen in dieser Zeit, auch nach der französischen Revolution, erstmals überhaupt so greifbar, dass es falsch ist, dass Menschen so ungleich leben, dass die einen in Saus und Braus und die anderen in bitterem Elend sind. Aber was folgt denn daraus? Und da schaltete sich sozusagen das Argument der Sorge vor Bevölkerungswachstum oder eben auch dieser Warnung vor zu vielen Kindern ganz stark ein.

12:54Sarah Zerback Aber das heißt doch,

12:55 dass es eigentlich auch schon damals jetzt nicht wirklich eine Bevölkerungsentwicklung per se ging, sondern immer schon auch darum, wer darf wie viele Kinder bekommen, was ist wünschenswert und wer entscheidet das auch. Liefen da also schon früh so demografische Überlegungen und dann auch Pseudotheorien, also ja auch rassistische, klassistische parallel?

13:16Dana Schmalz Absolut.

13:17 Also die Demografie als Wissenschaft entsteht im Grunde dann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. In der Zeit wird das Ganze auch überhaupt erst so international. Man muss sich vorstellen, heute reden wir ganz selbstverständlich über Weltbevölkerungszahlen. Das ist ja erst mal eine riesige Frage, wie kann man so etwas überhaupt in „vermessen“, also zählen.

13:39 Ich meine, die Volkszählungen nahmen in diesen Jahrzehnten zu. Und theoretisch wäre immer denkbar, dass das ein ganz neutrales Geschäft ist, Menschen zu zählen. Aber es war das natürlich nicht, sondern diese Zählung, diese Statistiken, diese ganze Erhebung von Daten war eingebettet in eine Klassifizierung, Hierarchisierung.

13:58 Und zwar sowohl von den Umständen, also dass dann in den Kolonien zuerst auch Volkszählungen stattfanden, aber eben ganz stark auch in einer Theoretisierung, die von Anfang an dann Menschen in wertvoller und weniger wertvoll geteilt hat. Also da geht es um Klassen, aber es ist dann gerade so gegen Ende des 19. Jahrhunderts, dass ganz stark die Eugenik und auch eben rassistischen Klassifizierungen einsetzen.

14:24 Und es ist ganz interessant, es gibt relativ viel dazu wie Eugeniker und Malthusianer, man sollte das wahrscheinlich gendern, weil es waren tatsächlich auch aus der Frauenbewegung einige Vertreterinnen dabei, das ist noch mal ein anderes Thema. Jedenfalls, dass diese Gruppierungen sehr viele Überlappungen hatten und dann immer wieder sagten, ja, sozusagen die EugenikerInnen sind der Meinung, man müsse gezielt die Geburten der einen fördern und die Geburten der anderen verhindern, während die MaltusianerInnen am liebsten sozusagen insgesamt Geburten beschränken.

14:56 Aber ja, de facto ging es immer darum, dass manche besonders Adressaten dieser Forderung „Habt weniger Kinder“ waren.

15:03Sarah Zerback Sie beschreiben also quasi dann aber doch auch Wegbereiter

15:06 für die dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte auch. Nach Kriegsende wurden dann die Vereinten Nationen gegründet mit einem Anspruch, ein solches Grauen eben in Zukunft dann zu verhindern. Wie hat sich denn dadurch der Diskurs über Bevölkerungsentwicklung verändert?

15:22Dana Schmalz Die Vereinten Nationen wurden gegründet

15:24 und erst mal war dann der Diskurs über Bevölkerung in den Vereinten Nationen ein ganz auf statistischen Austausch, sozusagen sehr neutral, gerade nicht ein Vokabular, das so stark normativ aufgeladen ist, verpflichtet. Und das ändert sich dann aber doch auch relativ schnell und in den 60er Jahren haben wir, was die statistische Entwicklung angeht, also was die Entwicklung der Weltbevölkerungszahlen angeht, tatsächlich auch das stärkste Wachstum.

15:50 Es ist so insgesamt, kann man sagen, gibt es im 19. Jahrhundert ganz stark ein Wachstum in Europa und dann verlagert sich das in andere Erdteile und es wird dann in dieser Phase, in denen die Vereinten Nationen auch ins Zentrum rücken, zu einem Thema der Entwicklungspolitik. Und es fällt genau in die Phase, dass sehr viele Staaten neu unabhängig werden, also aus der Kolonialherrschaft sozusagen in die Unabhängigkeit kommen, dass genau diese Staaten auch die mit dem stärksten Bevölkerungswachstum sind.

16:25Sarah Zerback Also ist es tatsächlich so, dass die Länder, wo sich die Bevölkerung dann doch stark nach oben hin entwickelt

16:33 und wächst und die Armut teilweise ja gerade in diesen Ländern dann eben auch so stark nach oben geht, lässt sich denn aus ihrer wissenschaftlichen Erfahrung heraus das eine mit dem anderen erklären? Weil das wird ja häufig versucht.

16:48Dana Schmalz Also ich will so anfangen, die ökonomische Ungleichheit

16:52 oder auch einfach gesprochen die Armut in Staaten, ist multikausal und hat ganz viele Faktoren und ganz häufig sind das auch Verhältnisse, wo man nicht sagen kann, was ist Auslöser, was ist Henne, was ist Ei. Und tatsächlich kann man natürlich statistisch Korrelationen zwischen einem höheren Bildungsgrad, einer niedrigen Geburtenzahl oder auch zwischen tatsächlich einer wirtschaftlichen Entwicklung zu einem gewissen Maße mit demografischen Faktoren bilden.

17:19 Gleichzeitig ist völlig klar, dass Dinge wie die Welthandelspolitik oder das Welthandelsrecht, sozusagen die harten ökonomischen Faktoren, die auch Resultate des Kolonialismus waren, natürlich auch in die ökonomische Situation in den neu unabhängigen Staaten spielten. Und ich glaube, das Interessante ist, man muss erst mal anerkennen, man kann nie rückblickend ganz klar sagen, wäre dieser Faktor anders gewesen, dann wäre die ökonomische Situation so und so gewesen.

17:48 Also ist es völlig klar, dass man da immer mit gewissem Maß auch an Raten oder Hypothesen operiert. Was mich interessiert ist, wie sehr hat dieser Fokus auf demografische Entwicklung, den es sehr stark gab, mit ganz vielen Familienplanungsprogrammen, mit ganz viel Aufmerksamkeit, auch von Nicht-Regierungsorganisationen wie der Rockefeller Foundation oder der Ford Foundation, aber eben auch aus den Vereinten Nationen heraus, dieser Fokus auf Bevölkungswachstum, wie sehr hat er vielleicht auch abgelenkt von den radikalen Reformprojekten im internationalen Recht.

18:28Sarah Zerback Weil in der Zeit entstand schon wieder auch so eine neue Welle von Sorge um Bevölkerungsexplosionen.

18:34 Das flammte da auch wieder auf.

18:36Dana Schmalz Ganz genau.

18:37 Es ist die Phase, wo solche Werke wie „The Population Bomb“, die Bevölkerungsbombe von Paul Ehrlich erschien, wirklich ein Bestseller, der das Maß des Interesses spiegelt, wie sehr gerade eine westliche Öffentlichkeit eine große Aufmerksamkeit für das Thema hatte. In dem Fall ja wirklich die Geburten der anderen, also woanders.

18:56 Es war ein Riesenthema tatsächlich auch in den Vereinten Nationen, wo für das Jahr 1974 dann das Weltbevölkerungsjahr ausgerufen und eine große Weltbevölkerungskonferenz geplant wurde über viele Jahre hinweg und man findet in den Dokumenten dieser Zeit ganz viel Vokabular, was dann später auch nicht mehr verwendet wurde über die Bevölkerungsexplosion, das Bevölkerungsproblem.

19:18 Also das war wirklich ein Fokus in den Bemühungen und man muss dazu sagen, das war keine sozusagen globaler Norden, globaler Süden irgendwie Front, sondern da waren ganz viele Staaten auch des globalen Südens jetzt in dem heutigen Vokabular gesprochen, damals würde man sagen, der Entwicklungsländer, beteiligt an dieser Aufmerksamkeit.

19:36 Aber was es klar gab, wo es stärker so ein Gegenüber gab, waren eben die Debatten um eine neue Weltwirtschaftsordnung. Die hatten eben die neuen unabhängigen Staaten, die Entwicklungsländer, die ja in der Generalversammlung dann in der Mehrheit eigentlich waren, hatten ganz stark angestoßen, dass man vielleicht ein paar Regelungen im Welthandel in insgesamt den ökonomischen Beziehungen überdenken muss, weil ein wirtschaftlich gewachsener Kolonialismus nicht dadurch einfach verschwindet, dass ein Staat rechtlich unabhängig ist, wenn weiter die Rohstoffe exportiert werden oder die Unternehmen, die die Gewinne machen in den ehemaligen Kolonialmächten der Staaten ihren Sitz haben etc.

20:20 Also es ging ganz stark eigentlich in der Bemühung um eine neue Weltwirtschaftsordnung darum, wie schafft man nach einer formellen Gleichheit auch eine stärkere, tatsächliche materielle Gleichheit zwischen Staaten.

20:33Sarah Zerback Also das Argument, was dann auch prominent in Schaufenster gestellt wurde,

20:38 das war schon die Sorge die Menschenrechte?

20:40Dana Schmalz Ja, also ich glaube, die Menschenrechte und diese Bemühungen um neue Weltwirtschaftsordnungen

20:45 eint die Überschrift „Gleichheit“. Ich glaube, es ist noch ein bisschen was anderes. Menschenrechte interessanterweise wurden für alles in Anschlag gebracht, auch für Begrenzung des Bevölkerungswachstums. Aber mir ist immer wichtig zu betonen, dass es dabei nicht um irgendwie schwarz-weiß geht, nicht alles, was unter den Bemühungen von Familienplanungsprogrammen lief, war schlecht.

21:07 Also dass erst mal auch Zugang zu Verhütungsmitteln besteht, die Information, das Wissen darum, ich kann meine Geburten steuern und die Zahl von Kindern wählen. Also ganz viel darunter ist nicht per se schlecht, aber es kam damit auch eine Politik, die sehr stark die Verantwortung für ökonomische Missstände in die Schuhe derer, die „zu viele Kinder“ bekommen, geschoben hat.

21:33Sarah Zerback Wann fing das an, dass in die Debatte das Argument Zuwanderung so stark hineingezogen wurde?

21:40Dana Schmalz Kaum zu trennen.

21:41 Also das ist tatsächlich in der ganz frühen Phase, wenn wir noch mal zurückgehen zum Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts, dann haben wir da die Situation, dass eigentlich Europa ganz stark bevölkerungsmäßig wächst und eine große Immigration stattfindet in die sogenannte neue Welt, also ganz besonders in die heutige USA, in Kanada, auch Australien.

22:06 Und dann sind es eigentlich gerade die Staaten, in die viel europäische Einwanderung stattgefunden hat, die relativ strikte Einwanderungsgesetze schaffen. Also die USA allen voran haben da eine Quotierung, die wirklich anhand von der bisherigen Einwanderung versucht zu bestimmen, wer noch einwandern darf.

22:28 Weil anders gesprochen, der sozusagen im Verhältnis der Einwanderungsgruppen aufrechterhalten will, dabei aber zugleich ganz stark diskriminiert gegen asiatische Einwanderer, also anders gesagt, die Einwanderung aus Asien weitgehend verschließt. Und ja, also die diskriminierenden Strukturen in der Einwanderungspolitik sind ganz stark in dieser Phase verbunden mit genau den Hierarchisierungen, über die wir gesprochen haben.

22:56 Es gibt das Zitat aus der Zeit, wo in den USA es hieß, Immigration Law is World Eugenics sozusagen, das ist eigentlich die Auslese auf einer globalen Ebene, dass man bestimmt wer einwandern darf. Und ja, wir haben auch schon sozusagen erwähnt, nach '45 ist dieses offen eugenische Vokabular diskreditiert, vieles ist anders und trotzdem, glaube ich, bleibt die Verbindung zwischen Vorstellungen über Bevölkerung, Bevölkerungsgruppen und Einwanderung irgendwo immer bestehen und dann gibt es so eine interessante Phase wieder eigentlich in den 1980er, 1990ern.

23:36 Das ist die Zeit, wo international man wegkommt von diesem Vokabular des Bevölkerungsproblems, der Bevölkerungsexplosion, wo man ganz stark das eigentlich stärker als reproduktive Rechte, ganz stark mit Bezug auf die Rolle der Frauen formuliert. Also man könnte sagen, die Steuerungsbedürfnisse aufhören und interessanterweise wandern die aber gewissermaßen in den Bereich Migration.

24:02 Und wir sehen, dass gerade in den späten 80ern und dann 90ern in den wohlhabenden Staaten des globalen Nordens eine ganz starke Bewegung hin zur Abschottung, zu einer Restriktion von Zugang einsetzt. Also erstmals die starken Visa-Beschränkungen, die sogenannten Carrier Sanctions, also dass Transportunternehmen sozusagen bestraft werden, wenn sie Leute ohne einen Reisetitel transportieren.

24:28 Und anderes, sodass gewissermaßen da, wo der Umgang mit Bevölkerung hinsichtlich Geburten liberaler wird, der Umgang mit Bevölkerung hinsichtlich Mobilität restriktiver wird, könnte man sagen. Und heute haben wir eine Debatte, wo ich glaube, das Interesse an Bevölkerungszahlen ist häufig dann auch sozusagen auf eine skandalisierte Weise präsent, wenn es um Immigration geht.

24:57Sarah Zerback Und dann mischt sich, um es noch ein bisschen komplizierter zu machen, auch noch die Klimapolitik mit ein.

25:02 Also das Klimaschutzargument, auch da wiederholt sich ja ein Muster. Also zu viele Menschen sind das Problem, nicht die fehlenden klimapolitischen Maßnahmen. Ich erkenne da Ihre Zitate von vorhin raus. Lässt sich das denn belegen, also welchen Einfluss tatsächlich viele Menschen auf die Klimakrise haben?

25:22Dana Schmalz Auch da wieder ist es schwer, es ist nicht schwarz-weiß, man kann es nie ganz sauber trennen.

25:27 Natürlich in dem Moment, wo Menschen Emissionen verursachen, liegt es erst mal nahe zu sagen: mehr Menschen, mehr Emissionen. Tatsächlich haben wir aber auch sehr klare Zahlen dafür, dass es gerade die wenigen Wohlhabendsten, also das Wohlhabendste eine Prozent ist oder die Wohlhabendsten zehn Prozent, die ganz, ganz überdurchschnittlich den Planeten belasten, während gleichzeitig das Bevölkerungswachstum im ärmsten Drittel der Menschheit vor allen Dingen stattfindet.

25:56 Also sozusagen die, die wachsen, sind nicht diejenigen, die viele Emissionen verursachen. Natürlich gibt es da Bereiche, wo man sagen kann, das Wachstum von Bevölkerung ist nicht völlig irrelevant, aber noch mal, wir bewegen uns auf eine Situation hin, wo wir im Laufe des 21. Jahrhunderts, um die 2080, '84, je nach Prognose, das wir den Höchststand der Menschheit zahlenmäßig erreichen und danach schrumpft die Menschheit.

26:21 Also man kann sagen, das „Problem“, dass sich über Fragen der Geburtenrate behandeln lässt: Es wird uns weder retten noch ist es jetzt der große Faktor so ungefähr. Wir müssen ran an den Konsum, an das wie wir leben, nicht wie viele wir sind.

26:38Sarah Zerback Die ganzen Beispiele, die Sie genannt haben, die zeigen ja,

26:40 dass sich die Demografie tatsächlich immer mal wieder auch hat instrumentalisieren lassen, wollte ich gerade sagen, also instrumentalisiert wurde. Wie können wir denn über Demografie sprechen, ohne diese problematischen Denkmuster zu reproduzieren?

26:55Dana Schmalz Ich glaube, wir brauchen eine auf dem Gedanken der Gleichheit

26:59 und der gleichen Freiheit basierende Verständigung über demografische Fragen. Ja, und dann, das ist das Mantra für mich, Gleichheit. Also in dem Moment, wo wir als Gleiche darüber reden, also immer wieder auch diese Debatten führen in einem aktiven Bemühen, die verschiedenen Stimmen und Perspektiven einzubinden, das hieße jetzt zum Beispiel in einem Kontext, wo über verschiedene hohe Geburtenraten debattiert wird, eben mit allen zu sprechen, einschließlich denen, die höhere Geburtenraten haben und vielleicht dadurch auch ein soziales Verständnis zu verbreitern und immer unter dem Vorzeichen, dass es nie ein Argument sein kann, die Rechte von geborenen Menschen zu beschneiden, dass man irgendwie demografisch jetzt Zielgrößen aufstellt.

27:50 Ich glaube, Zielgrößen haben immer eine problematische Seite, aber vor allen Dingen wurden halt häufig die Rechte von geborenen Menschen damit beschnitten, dass man gesagt hat, also beispielsweise im Bereich Migration, dass man sagte, wir müssen diese Migrationen eindämmen, weil das sind doch zu viele.

28:07 Ich glaube, dort wird es immer richtig gefährlich. Im Zweifel hoffe ich oder ich will so sagen: Wir haben die Erfahrung von Fehlern als Ressource, um es besser zu machen. Und gerade mit Blick auf die anstehenden neuen Debatten, die ganz neue Formen haben werden, eben angesichts einer eher Verkleinerung der Bevölkerung regional und irgendwann auch global, dass wir sehr aktiv nachdenken über das, was wir gelernt haben von den 200 Jahren Bevölkerungssorgen.

28:37Sarah Zerback Vielen Dank, Frau Schmalz, für das Interview.

28:39Dana Schmalz Danke für das Gespräch.

28:40 *Musik*

28:43Sarah Zerback Die Altersstruktur unserer Gesellschaft verändert sich.

28:46 Das führt dazu, dass in unserem demokratischen System, das auf Mehrheiten basiert, ältere Menschen tendenziell mehr Stimmen bei Wahlen einbringen und damit insgesamt mehr politischen Einfluss haben als die Jüngeren. Stehen wir also vor einer sogenannten Gerontokratie, einer Herrschaft der Alten? Kira Renée Kurz forscht an der Uni Greifswald zu altersbasierten Konflikten und politischer Repräsentation.

29:08Sie sagt Die Unausgewogenheit in der Repräsentation beginnt eigentlich schon damit,

29:13 dass ein großer Teil der jungen Bevölkerung nicht wahlberechtigt ist. Kira Renée Kurz: Für Menschen unter 16 oder eben unter 18 Jahren, je nachdem über welche Wahl wir sprechen, ist es einfach sehr, sehr schwierig, Politik zu beeinflussen. Die können in Jugendorganisationen mitmachen von Parteien, aber auch da gibt es Altersbeschränkungen.

29:30 Das heißt, da haben wir einen großen Teil der Bevölkerung, da haben wir sehr, sehr eingeschränkte Teilhabemöglichkeiten. Und danach ist es natürlich formell erst mal egalitärer, also wenn alle das Wahlrecht haben, dann ist man ja quasi erst mal, ja ganz normal, jeder Bürger eine Stimme.

29:46Sarah Zerback Auch dann haben die jungen Menschen aber verhältnismäßig weniger Stimmen und das wird zunehmen.

29:52 Im Moment sind knapp die Hälfte der Deutschen über 45 Jahre alt. Dieser Anteil wird in den nächsten Jahrzehnten stetig anwachsen. Die Altersgruppe zwischen 18 und 45 Jahren macht im Moment knapp ein Drittel aus. Müsste man im Wahlsystem also irgendwas ausgleichen, damit die junge Generation mehr Einfluss gewinnen kann?

30:09 Kira Renée Kurz sagt Kira Renée Kurz: Wir müssen uns fragen, gibt es denn Gründe, 16-Jährige von Wahlen auszuschließen? Also das Ganze quasi einmal umzudrehen: Unter welcher Maßgabe können wir denn sagen, 16-Jährige sind nicht in der Lage an Bundestagswahlen teilzunehmen? Und wir sehen im Bezug auf die Wahlqualität, also inwiefern 16- und 17-Jährige in der Lage sind, wirklich ihren Interessen nach zu wählen.

30:30 Da sehen wir keine Qualitätsunterschiede zu Menschen, die gerade volljährig geworden sind und das erste Mal an Wahlen teilnehmen. Das heißt demografische Gewichtsverhältnisse verändern, schwierig, aber da eben aus demokratietheoretischer Sicht und in Bezug auf sozialwissenschaftliche Erkenntnisse auf jeden Fall wäre so eine einheitliche Absenkung auf 16 Jahre sinnvoll.

30:48Sarah Zerback Es geht aber nicht nur darum, wer wählt, sondern auch wen man wählen kann, sagt Kira Renée Kurz.

30:55 Kira Renée Kurz: Menschen unter 30 sind eher selten in Parlamenten, dann gibt es so die mittlere Altersgruppe, die sind relativ stark vertreten und natürlich die Hochbetagten sind auch wieder eher schlecht vertreten, wenn wir uns jetzt rein angucken, wie alt die Abgeordneten sind. Und was wir aus so Jugendstudien wissen und da würde ich sagen, da schlägt dann vielleicht auch eher so die Erkenntnis von so qualitativen Forschungsansätzen durch, dass junge Menschen sich einfach relativ schlecht vertreten fühlen.

31:20 Also viele junge Erwachsene, auch ältere Jugendliche, die sagen, hey, wir werden irgendwie nicht so gehört, unsere Interessen werden nicht gut abgebildet. Das ist aber erst mal eine Wahrnehmungssache. Und da versuchen wir gerade, repräsentativere Daten zu erheben, aber das ist was, wo wir noch sehr am Anfang stehen.

31:37 Wir wissen aber gleichzeitig aus der Forschung, dass es gerade für junge Menschen sehr wichtig ist, wie alt ihre Abgeordneten sind, also die messen dem Alter der Politikerinnen und Politiker mehr Wichtigkeit zu, als es eben ältere Menschen tun. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass man merkt, hey, wir sind gar nicht so eine große Gruppe.

31:52 Wir haben vielleicht gar nicht so dieses große demografische Gewicht und vor dem Hintergrund erfährt diese Altersverteilung in den Parlamenten dann natürlich wieder eine gewisse Relevanz.

32:01Sarah Zerback Baden-Württemberg ist das einzige Bundesland,

32:03 in dem 16- und 17-Jährige bei Kommunalwahlen nicht nur wählen dürfen, sondern auch in politische Ämter gewählt werden können. Seit den Kommunalwahlen 2024 gilt die neue Altersgrenze für das passive Wahlrecht, die jungen Menschen mehr Platz im politischen Diskurs macht. Kira Renée Kurz: Diese Reform wurde im Vorhinein sehr, sehr kontrovers diskutiert, auch weil viele Fragen eben offen geblieben sind.

32:24 In der Praxis jetzt zeigt sich aber, dass das eigentlich alles ziemlich gut funktioniert. Dass das zwar jetzt gar nicht unbedingt so besonders viele Jugendliche genutzt haben dort anzutreten, aber dass das natürlich eine besonders große symbolische Strahlkraft hat, so eine Reform. Also damit wird einfach jungen Menschen gezeigt, okay, hier, hier ist Politik, die betrifft euch direkt und es ist eben nicht nur Einflusssphäre von Erwachsenen, sondern ihr könnt da auch direkt mitmachen, auch schon bevor ihr 18 seid.

32:53 Und das, glaube ich, hat dann durchaus auch eine Symbolwirkung für eben das weitere zivilgesellschaftliche Leben, also zum Beispiel, dann guckt man in den Sportverein und dann gibt es da irgendwelche Ämter. Dann ist da natürlich auch die Frage, ab wann kann ich da welche Ämter besetzen und wenn ich jetzt eben in dem Gemeinderat schon jünger mitmachen kann, dann wird da vielleicht auch nachgezogen und ob das jetzt viel genutzt wird, ist eine ganz, ganz andere Frage.

33:17 Also ob jetzt superviele 16-, 17-Jährige motiviert sind, sich da irgendwo reinwählen zu lassen, das ist vielleicht gar nicht so wichtig, sondern eben dieses zu zeigen: Okay, es steht euch offen und das betrifft euch auch und ihr seid auch Teil des Ganzen.

33:30Sarah Zerback Auch die Parteien entscheiden mit ihrer Themensetzung,

33:31 ob es gelingt, dass junge Menschen in der Politik eine Rolle spielen. Kira Renée Kurz: zum Beispiel das Thema Rente haben wir gesehen im letzten Wahlkampf, aber auch 2021 schon, wird zumeist eher im Sinne von Rentensicherheit und eher für Rentenbezieherinnen gespielt oder geframed, also es wird drüber gesprochen eher aus deren Sicht.

33:51 Ein Gegenbeispiel war zum Beispiel die FDP-Kampagne 2021, die haben das Thema Rente aus Sicht der Einzahlenden thematisiert. Und das sind eben Entscheidungen, die Parteien treffen. Wie werden Themen geframed, mit welchen Themen sprechen sie Menschen an? Wie aktiv bemühen sie sich überhaupt um die Ansprache von verschiedenen Altersgruppen?

34:09 Da sehen wir sehr, sehr große Unterschiede zwischen den Parteien. Gleichzeitig muss man aber auch sagen, haben es ja auch junge Menschen in den vergangenen Jahren immer wieder geschafft, tatsächlich Themen auf die Agenda zu setzen, also gerade zum Beispiel mit Fridays for Future. Das war ja wirklich sehr diskursprägend.

34:25 Ohne dass das irgendwie übers repräsentative demokratische System gegangen wäre.

34:30Sarah Zerback Dass die Interessen und Rechte der jungen Generation nicht per se von ihnen selbst vertreten werden müssen,

34:35 zeigt das Klimaschutzurteil des Bundesverfassungsgerichts von 2021. Das verpflichtet den Staat zum Klimaschutz, damit die Freiheiten der nachfolgenden Generationen nicht in zu hohem Maße eingeschränkt werden. Kira Renée Kurz: Was ich in dem Sinne besonders interessant finde ist, dass wir das ja mit dem Verfassungsgerichtsurteil schon gesehen haben, dass es eben diese Verpflichtung gegenüber zukünftigen Generationen gibt und dass das aus dem Grundgesetz heraus so gemacht wurde.

35:02 Also das heißt, wir haben ja eine gewisse Grundlage schon da gesetzlich, dass eben jüngere Generationen und vor allem auch zukünftige Generationen irgendwo auch berücksichtigt werden müssen im Prozess.

35:13Sarah Zerback Sowieso spielt sich der demokratische Prozess nicht ausschließlich in Parlamenten ab.

35:17 Man sollte junge Menschen schon viel früher mitdenken, sagt Kira Renée Kurz. Kira Renée Kurz: Also auch Kinder und da sind wir noch gar nicht bei Jugendlichen oder jungen Erwachsenen, haben ein Recht auf politische Teilhabe bei Themen, die sie direkt betreffen. Das sehen wir zum Beispiel bei der Schülermitverwaltung in den Schulen.

35:32 Und da würde ich sagen, da ist noch ganz, ganz viel Spielraum da, wie wir es wirklich schaffen, auch jüngere Menschen schon ja sinnvoll am politischen Prozess zu beteiligen. Also deswegen ist es vielleicht gar nicht so sehr der demokratietheoretische Unterbau, der irgendwie fehlt, sondern eher so ein bisschen ein Bewusstsein dafür, wir sind eine alternde Gesellschaft, jetzt ist es vielleicht gerade besonders wichtig, gerade Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene mitzudenken im politischen Prozess.

35:59 Also ich würde eher sagen, da sehen wir vielleicht jetzt gerade so eine, ja, eine gewisse demokratische Verantwortung, die sich aus diesem Alterungsprozess ergibt. *Musik*

36:11Sarah Zerback Was wir also mitnehmen können:

36:12 1. Demografische Daten geben Staaten einen Überblick über den Status Quo und die Möglichkeit, Entwicklungen im Land zu prognostizieren. Sie sind deshalb zentral für politische Entscheidungen und haben Einfluss darauf, wie Politik geplant wird, bei Pflege, Rente oder Migration. Das hat Michaela Kreyenfeld erklärt.

36:30 2. Die Angst vor „zu vielen“ oder „zu wenigen“ Menschen wurde historisch immer wieder genutzt, um Verantwortung zu verschieben, weg von Verteilungsfragen, Armut oder Klimapolitik, hin zu der Frage: Wer soll oder darf Kinder bekommen? Das hat Dana Schmalz deutlich gemacht. 3. Gerade in einer alternden Gesellschaft ist es wichtig, sich Gedanken zu machen, wie man junge Menschen gut in politische Entscheidungsprozesse einbinden kann.

36:55 Wenn ältere Menschen zahlenmäßig mehr Einfluss in der Demokratie bekommen, muss die politische Teilhabe von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen bei Wahlen genauso wie im Alltag anders abgesichert und gefördert werden. Das unterstreicht Kira Renée Kurz. *Musik*

37:12Sarah Zerback Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

37:14 In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel „Demografie“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. In vier Wochen erscheint die nächste Folge. Dann sprechen wir über den Bevölkerungsschutz.

37:33 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

37:53Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Lorenz Abu Ayyash, Julia Heinrich und Isabel Röder.

38:00Produktion Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.

38:03 Am Mikrofon war Sarah Zerback. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.