Gesellschaft im Ernstfall - mit Martin Voss, Christine Leuchtenmüller und Patrick Heinemann

Mittwoch, 5. August 2026 · 39 min

Shownotes

Wie gut sind wir als Gesellschaft auf einen möglichen Angriff vorbereitet? Der Katastrophenforscher Martin Voss spricht über den Zustand des Zivilschutzes in Deutschland, der Jurist Patrick Heinemann erklärt, welche Gesetze für den Ernstfall bereitliegen und die Politikwissenschaftlerin Christine Leuchtenmüller blickt nach Finnland, wo seit Jahrzehnten in zivile Sicherheit investiert wird. Moderiert von Sarah Zerback.

Transkriptvom Podcast bereitgestellt · Zeitmarken springen hin

O-Ton Vassili Golod So hört sich mein Nachhauseweg an.

*Sirenen* Und so geht es Millionen Ukrainerinnen und Ukrainern jeden Tag und jede Nacht seit mehr als vier Jahren. *Musik*

Sarah Zerback Sirenen heulen, jeden Tag und jede Nacht,

so ist die Lage in der Ukraine seit 2022, wie der ARD-Korrespondet Vassili Golod hier in einem Video auf Instagram berichtet. Die Ukraine ist im Krieg. Und dieser Krieg hat auch hier bei uns zu einem Umdenken geführt. Seit 2022 steht das Szenario eines russischen Angriff-Kriegs auf NATO-Gebiet, gegebenenfalls sogar auf die Bundesrepublik Deutschland im Raum.

Bundeskanzler Friedrich Merz beschrieb die Lage im Herbst 2025 in einem Interview mit den Worten „Wir sind nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden.” Zu den Bedrohungen zählen nicht nur militärische Angriffe, auch Cyber-Angriffe oder Angriffe auf die Infrastruktur, wie zum Beispiel auf das Stromnetz, können enorme Schäden anrichten.

Deswegen fragen sich viele, wie gut das Land überhaupt auf einen solchen Fall vorbereitet wäre. Ist unsere Gesellschaft bereit für so ein Szenario? *Musik* Über die Gesellschaft im Ernstfall, über die Bundesrepublik im Verteidigungsfall, und wie eine Gesellschaft sich darauf vorbereitet, darüber sprechen wir heute mit unseren Gästen.

Patrick Heinemann ist Rechtsanwalt und Fachanwalt für Verwaltungsrecht und spricht mit uns über gesetzliche Regelungen und Pflichten des Staates im Ernstfall. Martin Voss ist Professor für Krisen- und Katastrophenforschung an der Freien Universität zu Berlin, mit analysieren wir, in welchen Bereichen Deutschland gut für den Ernstfall gewappnet ist und wo noch Luft nach oben besteht.

Und Christine Leuchtenmüller, Leiterin des Stockholm-Büros der Konrad-Adenauer-Stiftung, blickt mit uns auf den Bevölkerungsschutz und die Vorbereitung auf den Verteidigungsfall in Finnland. Können wir von den nordischen Ländern lernen? Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Gesellschaft im Ernstfall“ finden Sie auf bpb.de/apuz.

Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. *Musik* Auf der Website des Bundesinnenministeriums steht „Es ist Aufgabe das Staates, die Sicherheit aller Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten, auch im Katastrophenfall. Wobei die Aufgabenteilung in Deutschland so ist: Der Bund ist dafür zuständig, die Bevölkerung vor kriegsbedingten Gefahren zu schützen, das ist der sogenannte „Zivilschutz“.

Und die Länder sind dafür zuständig, die Bevölkerung vor Katastrophen oder schweren Unglücken in Friedenszeiten zu schützen, das ist der „Katastrophenschutz“. Hierbei spielen die sogenannte Blaulichtorganisationen wie Rettungsdienste und Feuerwehren eine zentrale Rolle. Das heißt nicht, dass die Länder im Kriegsfall und der Bund im Friedensfall gar keine Rolle spielen.

Die Ressourcen, die für den Katastrophenschutz in den Ländern zur Verfügung stehen, können im Verteidigungsfall vom Bund genutzt werden und umgekehrt hilft der Bund mit seinen Ressourcen den Ländern zum Beispiel bei Naturkatastrophen. Dafür gibt es etwa das Technische Hilfswerk des Bundes, kurz THW. Zudem wurde 2004 das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe geschaffen, kurz BBK, das als zentrale Bundeseinrichtung für die zivile Sicherheit fungieren soll.

Wie genau das politisch und rechtlich abläuft, wenn Deutschland angegriffen würde, das hat uns Patrick Heinemann erzählt, Rechtsanwalt und Fachanwalt für Verwaltungsrecht. Er ist außerdem Reserveoffizier und beschäftigt sich wissenschaftlich mit Fragen des Wehrrechts, und der Verteidigung Deutschlands.

Patrick Heinemann Man hat eine Art Staffelung von verschiedenen Eskalationsstufen.

Beginnt typischerweise bei dem Spannungsfall und danach dem Verteidigungsfall, der festgestellt wird durch den Bundestag, wenn tatsächlich ein bewaffneter Angriff auf das Bundesgebiet erfolgt. Also der Spannungsfall ist im Prinzip die Vorstufe und der löst eben nur bestimmte Teilbereiche von Gesetzen aus.

Und im Verteidigungsfall ist dann im Prinzip die höchste Eskalationsstufe im äußersten Notstandsfall. Um das jetzt mal ganz vereinfacht auszudrücken.

Sarah Zerback Geregelt sind diese Eskalationsstufen seit 1968 im Grundgesetz,

durch die sogenannten Notstandsgesetze. Den Spannungsfall kann der Bundestag mit einer 2/3-Mehrheit feststellen. Für den Verteidigungsfall muss außerdem der Bundesrat zustimmen

Patrick Heinemann Und einhergehend eben mit diesen verschiedenen Eskalationsstufen sind verknüpft bestimmte Gesetze,

die nennen wir allgemein Sicherstellungs- und Vorsorgegesetze. Und im Kern geht es darum, dass der Staat eben Vorsorge einerseits leisten will für den Spannung- und Verteidigungsfall und dass er im Spannungs- und Verteidigungsfall auch bestimmte Dienstleistungen und Güter sicherstellen will. Und dass zum einen für die Versorgung der Zivilbevölkerung und zum anderen zur Versorgung der kämpfenden Truppe.

Da geht es beispielsweise um die Bevorratung von Lebensmitteln. Das wird zum Teil jetzt schon auch in Friedenszeiten vorgeplant. Dann wird es zukünftig vor allem auch um medizinische Güter gehen. Da ist eine Gesetzgebungsreform derzeit in Planung. Das ist eine der wesentlichen Erfahrungen auch aus der Corona-Pandemie, dass wir auch ein Gesundheitsvorsorgegesetz brauchen.

Sarah Zerback Es geht aber nicht nur um die Grundversorgung mit Nahrungsmitteln und Medizin,

sondern wenn der Bundestag die Notwendigkeit beschließt, dann kann der Staat auch recht stark in die freie Wirtschaft eingreifen und fast ein bisschen planwirtschaftlich lenken, was produziert wird.

Patrick Heinemann Also wir werden sicherlich nicht einen Fünfjahresplan kriegen,

aber natürlich in Teilbereichen ist das möglich, dass eben dort wirtschaftlich steuernd eingegriffen wird, um sicherzustellen, beispielsweise, dass Kugellager produziert werden in hinreichender Anzahl, Munition und so weiter und so fort. Das ist durchaus denkbar, wenn es dort einen Mangel gibt.

Sarah Zerback Bisher wurden der Spannungs- oder Verteidigungsfall noch nie festgestellt.

Falls es so weit kommt, müssten die Gesetze den jeweiligen Herausforderungen wahrscheinlich angepasst werden, sagt Heinemann.

Patrick Heinemann Wir können nicht glauben,

dass die Gesetze, die jetzt da in der Schublade liegen, dass wir mit denen in den Spannungs- und Verteidigungsfall reingehen und mit den gleichen Gesetzen auch wieder rausgehen. Im Gegenteil, eine mit mir befreundete ukrainische Abgeordnete hat mir erzählt, dass sie eigentlich 50 Prozent ihrer Abgeordnetentätigkeit im Parlament damit verbringt, diese Notstandsgesetze, die die natürlich auch in der Ukraine haben, permanent anzupassen.

Sarah Zerback Als man in den 1960er Jahren die Notstandsgesetze verabschiedete,

hatte man mitten im Kalten Krieg bestimmte Vorstellungen, wie dieser parlamentarische Alltag dann aussehen würde: Da die Bedrohung vor allem eine atomare war, plante man, dass die Regierung im Verteidigungsfall in einen Atombunker im Ahrtal ziehen würde.

Patrick Heinemann Das sind eigentlich nicht die Szenarien, glaube ich, mit denen wir uns heute ernsthaft beschäftigen,

sondern man würde schon davon ausgehen, dass der Bundestag ganz normal seiner Tätigkeit nachgeht, so wie das eben die Rada, also das ukrainische Parlament in Kiew ja auch heute tut. Also zumindest in den Szenarien eines russischen Angriffs auf die Europäische Union oder die NATO, mit denen man derzeit rechnet, glaube ich eigentlich nicht, dass wir den Regierungsbunker reaktivieren müssen.

Sarah Zerback Nebenbei bemerkt: Das wäre auch gar nicht möglich,

denn der Bunker ist auf einen Bundestagsbeschluss von 1997 hin zurückgebaut worden und inzwischen ein Museum. Dass der Gesetzgeber, vor allem der Bundestag, auch unter Kriegsbedingungen weiter arbeiten kann, ist auch dadurch sichergestellt, dass die Auflösung des Bundestags im Verteidigungsfall nicht möglich ist.

Für den Fall, dass der Bundestag aufgrund der kriegerischen Lage nicht zusammentreten kann, tritt ein Notparlament an seine Stelle. Das besteht zu zwei Dritteln aus Abgeordneten des Bundestages und zu einem Drittel aus Mitgliedern des Bundesrates. Gleichzeitig erhält der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte.

Theoretisch ist es auch möglich, dass der Bund zum Beispiel Fahrzeuge oder Kommunikationsanlagen von Privatpersonen oder Unternehmen vorübergehend in Anspruch nimmt. Alles unter der Prämisse, dass Zeitdruck und Gefahrenabwehr das erfordern und der Bedarf anderweitig nicht gedeckt werden kann. Im Verteidigungsfall gehen die Befugnisse des Staates sogar so weit, dass er die Berufsfreiheit einschränken und Männer in die Verteidigung, sowie Frauen für die Organisation des Sanitätswesens heranziehen kann.

Unterm Strich also eine ganze Menge Veränderungen, sollte der Verteidigungsfall wirklich ausgerufen werden. Und eine Menge Macht für den Staat, dem die Aufgabe zukommt, die gesamte Verteidigung zu organisieren.

Patrick Heinemann Daraus darf im Umkehrschluss nicht gefolgert werden,

dass die Verteidigung einfach nur an die Streitkräfte delegiert ist und die machen das dann irgendwie für uns. Das ist so leider nicht, sondern Verteidigung ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Sarah Zerback Eine Aufgabe, die Deutschland in den letzten gut 30 Jahren ein wenig vernachlässigt hat.

Stichwort Friedensdividende, also die Kosten, die der Staat sparen kann und für anderes verwenden kann,

wenn Frieden herrscht und man sich vor einem Angriff nicht fürchten muss. Diese Zeiten sind nun vorbei, sagt Patrick Heinemann.

Patrick Heinemann Es gibt Richtlinien für die Gesamtverteidigung, die sind jetzt erst kürzlich wieder überarbeitet worden.

Das ist alles Wissen, das bei uns in Deutschland im Grunde vorhanden ist, dass jetzt aber die letzten 30 Jahre so ein bisschen geschlummert hat und jetzt einfach noch mal aktualisiert werden muss, weil eben die letzten 30-35 Jahre wir einfach keine solche Bedrohungslage hatten, wie wir sie jetzt haben, spätestens seit dem Großangriff Russlands auf die Ukraine im Februar 2022.

Sarah Zerback Seit 2022 stellt sich die Frage also neu

sind wir auf einen Ernstfall gut genug vorbereitet? Für Patrick Heinemann gibt es noch einige Defizite, gerade was die klare Kommunikation der Politik an die Bevölkerung angeht.

Patrick Heinemann Man schaue sich zum Beispiel das Wehrpflichtgesetz an.

Das Wehrpflichtgesetz ist im Grunde genommen auch so eine Art Sicherstellungs- und Vorsorgegesetz, ingegen dem, was so landläufig im Zusammenhang mit Wehrpflicht diskutiert wird, geht es da nicht darum irgendwelche Personallücken im Friedensdienstbetrieb irgendwo zu stopfen und es geht auch nicht darum, dass die jungen Leute mal was vernünftiges machen sollen, sondern Wehrpflichtgesetz ist dafür da, Reserven zu bilden, vor allem von einfachen Mannschaftssoldaten, und zwar große Reserven für den wirklichen Ernstfall, um eben auch die Durchhaltefähigkeit herzustellen, die personelle, denn das ist die tragische Realität im Krieg, wenn man angegriffen wird, dann sterben auch die eigenen Soldaten,

das erlebt die Ukraine täglich. Und in dem Zusammenhang sehe ich ehrlich gesagt noch nicht, dass die Notwendigkeit und auch die Ernsthaftigkeit wirklich hinreichend der deutschen Bevölkerung kommuniziert wird. Stattdessen hangeln wir uns von einer Notlösung zur nächsten, dabei rechnet eigentlich intern innerhalb der Bundeswehr, nachdem was ich so erlebe, eigentlich jeder damit, dass über Kurz oder Lang doch die Wehrpflicht kommen wird.

Und auch da ist es halt so, wenn man jetzt schon weiß, dass man sie eigentlich brauchen wird, dann wäre es eigentlich sinnvoller, es jetzt schon zu machen und nicht erst in einem Jahr oder zwei Jahren.

Sarah Zerback Dass die Regierung das nicht klarer kommuniziert, das liege auch daran,

dass das Verhältnis zu allem Militärischen und zur Wehrpflicht in Deutschland historisch bedingt nicht ungetrübt sei.

Patrick Heinemann Da muss man einfach ganz klar sagen, da haben wir Deutschen eine sehr gebrochene Geschichte.

Und anders als zum Beispiel jetzt Frankreich oder die Vereinigten Staaten von Amerika, da ist es ja wirklich so, dass zu den Gründungserzählungen, den Narrativen des jeweiligen Staatswesens, gehört eigentlich eine Militärgeschichte, die zur Staatsgründung wesentlich beigetragen hat. Und das haben wir in Deutschland nicht.

Die Bundeswehr ist eine ganz tolle Armee, ich bin selber gerne hingegangen, auch wenn ich mich über manches Detail geärgert habe, aber sie trägt auf jeden Fall nicht so maßgeblich zur Identifikation und Identität der Deutschen bei, glaube ich, das wird man leider sagen müssen.

Sarah Zerback Kleiner Hinweis: Mehr zum Thema Verhältnis der Deutschen zu ihrer Armee,

können Sie in unserer Folge zur Bundeswehr hören. Wir verlinken die Folge in den Shownotes. *Musik* Und an dieser Stelle haben wir noch einen weiteren Podcast-Tipp für Sie. Kriege, die fanden bisher immer woanders statt. Mit diesem Eindruck sind viele junge Menschen in Europa aufgewachsen. Zur Frage, wie sie jetzt mit der Angst vor einem Krieg in Europa umgehen, darum geht es in der ersten Folge des bpb-Podcasts "Fühl ich, Europa".

Unter anderem mit dem Konfliktforscher Andreas Zick und mit jungen Stimmen aus der EU. Den Link zum Podcast finden Sie in den Shownotes. Es gibt also Gesetze, die regeln, was im Spannungs- und Verteidigungsfall passiert. Aber gerade, was die Kommunikation der Politik anbelangt und die Bereitschaft der Gesellschaft, da gibt es noch Luft nach oben.

Was Deutschland braucht, um mit Blick auf den Bevölkerungsschutz in Friedens- und Kriegszeiten eine widerstandsfähige Gesellschaft zu werden, und was der 10-Milliarden schwere sogenannte Pakt für den Zivilschutz der Bundesregierung bewirken kann, darüber habe ich mit Martin Voss gesprochen. Professor für Krisen- und Katastrophenforschung an der freien Universität zu Berlin.

Schönen guten Tag, Herr Voss.

Martin Voss Guten Tag, hallo Frau Zerback.

Sarah Zerback Also militärpolitisch, das wissen wir, wurde die Zeitenwende ja längst ausgerufen.

Von einer Zeitenwende Bevölkerungsschutz hat man jetzt noch wenig gehört. Warum gibt es die nicht?

Martin Voss Naja, sie wurde jetzt in den letzten Wochen von Herrn Dobrindt groß aufgehängt

mit den 10 Milliarden, die es in Richtung Zivilschutz geht. Damit hat der Bevölkerungsschutz eben als solcher, sagen wir mal, erst mal mehr Aufmerksamkeit bekommen, als er die Jahre zuvor hatte. Das allerdings kann man natürlich sagen, es ist deutlich spät. Wenn wir doch sagten, in fünf Jahren müssten wir verteidigungsfähig sein, dann heißt das ja auch durchaus, dass auch eine Bevölkerung in fünf Jahren, besser geschützt sein sollte.

Also dafür würde ich mal sagen, ja, ist schon einiges an Zeit ins Land gegangen.

Sarah Zerback Also sagen Sie, militärische Verteidigung kann auch nur zusammen mit ziviler Verteidigung gelingen?

Martin Voss Sowieso.

Das Kernargument ist für mich eher sogar umgekehrt, zu sagen, naja, je besser eine Gesellschaft im Inneren eigentlich sich selbst schützt und, damit eben auch, sagen wir mal, sich resilienter macht, also robuster, widerstandsfähiger, dass sie weiß, was passieren könnte und entsprechende Vorkehrungen trifft, dass sie dann aber auch weniger anfällig ist für Missinformation, für Desinformation und alles das.

Das ist im Grunde genommen ja die Substanz, die dann eine Gesellschaft weniger angreifbar macht. Man muss dann eben noch ins Militärische gehen und sagen, ja, natürlich auch da dürfen wir nicht ganz blank sein oder ganz naiv oder so, aber es gehört immer beides zusammen.

Sarah Zerback Was fällt denn alles konkret unter zivile Verteidigung?

Martin Voss Ja, das ist ein, sagen wir mal, ein rahmender Begriff,

der verschiedene Säulen umfasst, die einerseits den Schutz der Bevölkerung, die Aufrechterhaltung der Staats- und Regierungsfunktionen, den Schutz von Kulturgut, die Versorgung der Bevölkerung, die Unterstützung der Streitkräfte, die Aufrechterhaltung der Wirtschaftsstruktur oder Versorgungsfähigkeit, die Wirtschaft, bishin eben auch zum Zivilschutz im konkreteren Sinne.

Das umfasst dann eben sowas wie Schutzbauten, wie Warnung und Information der Bevölkerung und so weiter. Also ein sehr breiter Begriff, der dann auch in der Konkretion, wenn man ihn sich detaillierter anschaut, ganz schwammig wird, weil er letztlich andere Bereiche mit umfasst oder mit reinholt.

Sarah Zerback Ja, die Schutzräume, das ist immer so plakativ und medial besonders präsent,

das sind ja nur noch etwa 580 für 83,5 Millionen Menschen in Deutschland. Machen wir doch mal so eine Art kleiner Inventur jetzt im Juli 2026. Was fehlt denn sonst noch Ihrer Meinung nach in Deutschland?

Martin Voss Naja, erst mal ob das die 580 sind, das wage ich schon stark zu bezweifeln.

Welche davon wie zu nutzen sind, für welches Bedrohungsszenario und so weiter. Also das ist Aktenlage, würde ich sagen. Das, was wir mal hatten aus Zeiten des Kalten Krieges, und das war selbst damals schon nicht so, dass die Bevölkerung als solche sich da hätte zurücklehnen können und sagen, wir sind aber gut geschützt.

Alles das, was wir bis dato hatten, haben wir ja dann nach 89, sogenannte Friedensdividende gesagt, brauchen wir alles nicht mehr, verschenken wir, privatisieren wir, entwidmen wir, also Schutzräume gerade, die dann gar nicht mehr weiter unterhalten wurden. Das ist also alles nicht mehr da, was wir mal hatten.

Jetzt hat man ja schon einige Ereignisse eben nach der Wende wiederum gehabt mit 9-11, dann Hochwasser, zuletzt jetzt Ahrtal oder die Krim-Besetzung. Das hat natürlich schon ganz, ganz viel Dynamik wieder in Gang gesetzt. Wo man erst mal gesagt hat, naja, den Rückbau, den wollen wir doch wohl wenigstens jetzt erst mal stoppen.

Und wir fangen eben auch an, sukzessive was wieder aufzubauen. Also Warn-, Infrastruktur etwa, die Diskussion um Schutzräume ist bis jetzt noch über den Diskussionspunkt noch nicht hinausgekommen. Man baut oder schafft länderübergreifende Gremien, Koordinationsformate oder modernisiert sie, wenn man so will.

Ja, es ist ja nicht so, dass es vorher da gar nichts gab. Also das ist so die Gemengelage, vielleicht in der wir uns gerade aktuell noch bewegen.

Sarah Zerback Gibt es denn einen guten, ja auch wissenschaftlichen Überblick darüber,

wie gut das Land vorbereitet ist, die Gesellschaft, also in Form von Studien, Erhebungen oder wie schwierig ist das?

Martin Voss Ja, das ist wahnsinnig schwierig, weil es eben so komplex ist.

Letztlich reden wir ja, sagen wir mal, über die Funktionalität einer gesamten Gesellschaft und da ist schon die Frage, was funktioniert eigentlich unter Normalbedingungen? Wann würden wir sagen, jetzt läuft alles gut? Ist das gerade jetzt so der Fall? Wer bewertet das eigentlich wie? Das sind die Normalbedingungen.

Und wenn wir nun schauen auf den Extremfall, was könnte eigentlich passieren? Dann kommen natürlich allerlei Szenarien erst mal aufs Tableau von sukzessiven Störungen der öffentlichen Ordnung über hybride Angriffe, über Sabotage, über Meinungsmanipulation bis hin zu eben auch, sagen wir mal, Terroranschlägen oder gezielten Gewaltakten gegen Einzelpersonen, wo man gar nicht weiß, wer war es.

Bishin zu, die Drohne kommt eben doch mal in unseren Luftraum oder auch ein anderes Geschoss. Und dann haben wir am Ende irgendwo vielleicht noch wirklich den Kriegsfall, dazwischen ist alles möglich. Und wie sagt man nun eigentlich wiederum da? Was ist die richtige Vorbereitung und was nicht und wie geht es da gerade?

Wahnsinnig schwierig, das zu beurteilen.

Sarah Zerback Wo gibt es denn Gemeinsamkeiten bei der Vorbereitung auf kriegerische Ernstfälle

und auf zum Beispiel Naturkatastrophen wie eben die Flut im Ahrtal, die Sie genannt haben?

Martin Voss Ja, das kann man vielleicht erst mal so plakativ differenzieren.

Einmal so, sagen wir mal, technische Infrastruktur, Fahrzeuge und so, Ausstattung, was haben wir da? Und dann, sagen wir mal, das eher Soziale, das Weiche, was da genauso oder vielleicht sogar grundlegend ist. Technisch, sagen wir mal, da sind wir jetzt in Deutschland nicht schlecht aufgestellt. Wir haben eine gute Infrastruktur an Hilfseinrichtungen, die jeweils equippt sind, die ihre Personale haben.

Da kann man jeweils sagen, da besteht deutlicher Sanierungs- oder Modernisierungsbedarf und wir haben Sanierungs- oder Investitionsstau da über, viele, viele Jahre angehäuft, der mit diesem 10-Milliarden-Paket von Herrn Dobrindt wahrscheinlich nicht einmal kompensiert wird, geschweige denn schon, dass wir da in die Modernisierung gingen.

Nichtsdestotrotz, das ist eben, wir haben einen hochfunktionalen Rettungsdienst, wir haben eine super ausgebildete und professionelle Feuerwehr, die vor allem eben eine freiwillige Feuerwehr ist, trotzdem hochprofessionell. Wir haben ein technisches Hilfswerk und so weiter. Und auf der anderen Seite haben wir eben, sagen wir mal, das Soziale und auch da starke Ressourcen.

Wir haben immer wieder gesehen über die letzten Jahre, sei es nun die Geflüchtetenkrise, sei es das Ahr-Hochwasser oder eben andere größere Hochwasser, die Menschen rücken zusammen, wenn etwas passiert, sie helfen einander und da treten auch Alltagskonflikte erst einmal in den Hintergrund. Ganz anders als oft in der öffentlichen Wahrnehmung gedacht, dass Menschen dann aber doch sich gegenseitig auch noch das Leben schwer machen und paniken, plündern und was weiß ich was.

Die Empirie sagt was ganz anderes. Die sagt, man rückt zusammen und ist solidarisch und hilft.

Sarah Zerback Bevor wir auf die Gesellschaft vielleicht noch mal tiefer eingehen,

wollte ich noch mal ganz kurz beim Politischen bleiben, Herr Voss. Sie haben ja die 10 Milliarden gerade schon angesprochen. Lassen Sie uns das vielleicht noch mal ein bisschen konkret machen. Es gibt ja den Pakt für den Bevölkerungsschutz, den die Bundesregierung gerade auf den Weg gebracht hat. Es gibt ein gemeinsames Abwehrzentrum für hybride Bedrohungen.

Was können die leisten? Können die Lücken so geschlossen werden? Was glauben Sie?

Martin Voss Ich bin da recht skeptisch.

Ich glaube, das ist so ein bisschen noch das Reagieren nach alten Mustern und auch mit dem Blick eigentlich auf Risiken und Gefahren, so wie wir sie aus der Vergangenheit kannten. Wir haben mit Hochwassern unsere Erfahrungen, wir haben mit extremen Niederschlägen, mit Stürmen und also wesentliche Naturgefahren, jahrzehntelange Erfahrungen gesammelt und entsprechend einen Apparat aufgebaut, der damit auch sehr gut umgehen kann.

Wir können mit Großunglücken, Explosionen, Flugzeugabsturz und sowas alles, Flächenbrände, das geht alles hochprofessionell. Das ist das eine, der Blick in den Rückspiegel, aber nach vorne sieht es eben anders aus. Das erleben wir ja gegenwärtig eben, gerade das breite Spektrum hybrider Gefahren, wo gar nicht klar ist, was ist eigentlich Ursache und was ist Wirkung?

Wer ist eigentlich Verursacher, mit welchen Mitteln können wir dem eigentlich entgegentreten und so? Das ist alles amorph, also wirklich schwammig geworden. Die Grenzen fließen zwischen Zuständigkeiten damit auch. Man weiß eben gar nicht mehr, ist das jetzt eigentlich Terror oder ist es militärisch intendiert oder einfach nur ein Unfall?

Und für jede der Lagen wären dann andere zuständig. Das macht dann irgendwie jeder so in seinem jeweiligen Zuständigkeitsbereich und dann treten diese Probleme eben zutage, weil jeder eben nur seinen Zuständigkeitsbereich wirklich gut kennt und dann sich auch noch abgrenzt von den anderen. Und dann wird aber dadurch eben noch nicht unbedingt ein Ganzes draus, dass man einmal sagt, so hier, ich habe diese Sachen und du hast das und gemeinsam managen wir jetzt die Lage.

So ist das eben nicht. Ich glaube, da haben wir wirklich eine große Lücke.

Sarah Zerback Sie sagen es, also die Politik muss natürlich diese wichtigen Weichen zweifelsohne stellen,

aber Sie haben auch die Gesellschaft angesprochen, auch die muss mitmachen. Welche Aufgabe hat denn jeder und jede von uns im Krisen-, im Katastrophenfall?

Martin Voss Eine Gesellschaft, die, sagen wir mal, im Innersten sich zu helfen weiß,

das ist der Grundpfeiler von allem. Also das ist nicht irgendwie so ein Add-on oder so. Ja, wir haben einen professionellen Bevölkerungsschutz und dann muss die Bevölkerung auch noch was tun, sondern es ist genau umgekehrt. Der Bevölkerungsschutz, die organisierte Hilfe, staatliche Hilfe, Behörden, Organisationen, die dafür trainiert haben, die können jeweils immer nur noch ein bisschen noch on top geben für das, was die Bevölkerung selber nicht schafft.

Ich glaube, dieses Mindset erst mal so zu drehen, das ist ganz, ganz, ganz wichtig. Also darauf zu achten, dass es einem im Alltag, in der Familie erst einmal, dass man da weiß, wie reagieren eigentlich die Angehörigen, wenn mal etwas passiert? Wer hat eigentlich da welche Hilfebedarfe? Das muss nicht Lebensmittel sein, sondern einfach auch psychosozialer Support.

Das weitet sich dann aus ins weitere soziale Umfeld, in Freunde, Bekannte, Nachbarn. Hat man da andere, um die man sich kümmern sollte? Dann hat jeder eben auch noch seinen Beruf oder seine Tätigkeit. Da bringt man sich auch als Mensch noch mit ein. Schaut man eigentlich, dass die Abläufe so gut funktionieren, auch dann, wenn es mal nicht rund läuft, wie versteht man sich da miteinander?

Also die Resilienz der Gesellschaft erwächst aus einem ganz konkreten Alltag heraus.

Sarah Zerback Wie schätzen Sie denn insgesamt den Grad der Vorbereitung,

den Sie gerade als für nötig skizzieren, ein?

Martin Voss Ja, der ist insgesamt nicht sehr hoch,

weil eben erst einmal falsche Vorstellungen davon bestehen, was eigentlich wer wie täte oder tun müsste. Das ist die eine Seite, die andere ist aber auch, Menschen sind einfach wahnsinnig heterogen. Und sie können einfach mal mehr, mal weniger. Und diesen Blick, den haben wir wiederum auch die letzten Jahrzehnte völlig vernachlässigt.

Da war im Bevölkerungsschutz von der Bevölkerung die Rede. Also das ist irgendwie eine homogene Masse von Menschen, die sind in der Regel einigermaßen beratungsresistent und halten sich auch nicht an die Vorgaben der Behörden und im Zweifel paniken sie noch oder plündern. Das ist irgendwie so das Mindset gewesen, dass aber Menschen eben hochaltrig sind, dass sie Angehörige pflegen, dass sie in der fünften Etage wohnen ohne Fahrstuhl, dass sie schlicht kein Geld haben, um übermorgen noch was mitzukaufen und so weiter, das ist alles in dieser Betrachtung einfach nicht mit drin.

Und es gibt auch entsprechend dafür kein adäquates Arrangement, um dann auszugleichen. Es müsste meines Erachtens damit einhergehen, auch, ein Diskurs zu sagen, ja und wer das nicht kann, der kriegt aber die Unterstützung auf der kommunalen Ebene von Hilfseinrichtungen, die dann wissen, die und die brauchen das oder es gibt Netzwerke, meinetwegen auch selbst organisiert auf Nachbarschaftsebene oder so, aber das kann man auch von der Gemeinde her fördern und unterstützen, sowas aufzubauen, Plattformen erst mal bilden.

Also da kann man wahnsinnig viel machen, was wir alles bis jetzt einfach nicht mal in den Blick nehmen.

Sarah Zerback Also die Ressourcenfrage, das Ökonomische ist sicherlich auf der einen Seite super wichtig

und wie bekommt man es auf der anderen Seite denn hin, dass Menschen auch ein Bewusstsein für die Risiken entwickeln und sich da vorbereiten, ohne dass sie auf der anderen Seite wiederum in Panik verfallen, in so einen Modus?

Martin Voss Ja, damit fängt natürlich alles an.

Also ohne das Bewusstsein, sich überhaupt mit etwas auseinandersetzen zu wollen und so, da geht eben nichts. Also a), glaube ich, ich beobachte schon die letzten Jahre eine deutliche Verschiebung in der öffentlichen Diskussion. Man redet durchaus transparenter. Das mögen nun viele wiederum sagen, ja, das ist ja schon Teil der Panikmache und so weiter.

Ich sehe aber eben dadurch jetzt nicht eine größere Verunsicherung der Bevölkerung, dass man sagt, es könnte in ein paar Jahren dies oder jenes passieren, sondern eher da drin Information und die Bevölkerung wird damit befähigt, sich eben auch auseinanderzusetzen mit Risiken, die da draußen seien. Es geht um Risikomündigkeit, wie wir sagen.

Also Menschen eben erst einmal sagen, guck mal, das und das kann passieren. Das und das sind die Möglichkeiten, die du hast. Das ist das, was der Staat dir bieten kann. Das sind die Hilfsorganisationen und so weiter. Wenn man darüber insgesamt ein Bild hat, dann kann man in dem Rahmen selber als Person seine eigene Rolle finden.

Und okay, was kann ich jetzt beitragen? Was kann ich stemmen? Wo kann ich unterstützen? Und so weiter.

Sarah Zerback Also sehen Sie das auch gar nicht als so kritisch an,

wenn eine Gesellschaft jetzt immer mehr in Richtung Wehrhaftigkeit getrimmt wird, sage ich mal?

Martin Voss Wenn der Staat sagt, das und das sind die Bedrohungen,

dann muss er auch konkret machen gegenüber der Bevölkerung, wie die wirklich aussehen. Er muss auch sagen, das und das sind die Möglichkeiten, die jeder hat und so weiter. Also das ist erst mal, ich nehme nur die Ausgangsannahmen, die politisch geäußert werden und spiegele das mit, welche Verhaltensweisen kommen denn da auf allen Ebenen dabei raus.

Und da kann man sicherlich sagen, wir haben in den letzten Jahren eine krasse Diskursverschiebung hin von eigentlich ist alles super und ihr müsst euch nichts Gedanken machen, es geht uns immer besser, der Wohlstand wächst und ums Globale, da kümmern sich andere, macht euch mal arbeitsteilig keine Sorgen, professionalisiert euch weiter und verdient Geld.

Dass der Klimawandel da rein edged und sagt, da kommen vielleicht doch ein paar Sachen nebenbei noch mit raus, die sind nicht gut. Dass die Biodiversität uns um die Ohren fliegt, vielleicht noch mal dramatischer sogar, als dass wir mit dem Klimawandel zu tun haben und so weiter und so fort, das blieb alles ausgeblendet.

Das ist wie so eine Art, da kümmern wir uns später drum. Das wird schon noch irgendwie kommen. Und ich glaube, das wiederum sieht man jetzt. Jetzt sagt der Staat, die Politik, sagen wir mal so, oh Leute, da ist eine militärische Bedrohung von außen, da müsst ihr wehrhaftig werden. Da fehlt eigentlich die diskursive Grundlage dafür.

Das haben wir die letzten Jahrzehnte einfach verbockt, sage ich mal so, dafür überhaupt eine Resonanzfläche zu schaffen in der Gesellschaft, dass man mit solchen Informationen dann auch wiederum kritisch umzugehen vermag. So ist das wie in Obrigkeitsstaaten aus alter Vergangenheit. Der Staat sagt, jetzt ist Gefahr, jetzt müsst ihr das und das tun.

Das ist nicht einer Demokratie angemessen. Jeder sollte selber befähigt sein, darüber sich Gedanken zu machen, ist Wehrhaftigkeit eigentlich gerade opportun? Ist das der richtige Begriff? Reden wir von Kriegstauglichkeit? Was bedeutet das alles? Also diese kritische Auseinandersetzung damit führen zu können, das ist für mich die eigentliche Grundlage.

Ich sage nicht, das ist falsch oder richtig oder so, sondern ich möchte, dass die demokratische Gesellschaft befähigt ist, sich selber eine Meinung darüber bilden zu können.

Sarah Zerback Herr Voss, ganz herzlichen Dank für das Interview.

Martin Voss Ich danke Ihnen auch.

*Musik*

Sarah Zerback In Deutschland ist vor allem das Bewusstsein

über die eigene Rolle in einer Gefahrensituation noch nicht überall angekommen. Wir schauen jetzt auf ein Land, wo das ganz anders ist. Finnland sehen viele oft als Vorbild, also in Sachen Schutz der Bevölkerung vor Krisen, Katastrophen, Kriegen. Was das Politische anbelangt, aber auch wie die Gesellschaft darüber debattiert und auch wie sie vorbereitet ist.

Christine Leuchtenmüller leitet das Stockholmer Büro der Konrad-Adenauer-Stiftung in Schweden. Dort beschäftigt sie sich nicht nur mit Schweden, sondern mit allen nordischen Ländern, also auch Dänemark, Finnland, Norwegen und Island. Mit ihr blicken wir nach Finnland, das vielen nicht nur wegen der Sicherheitspolitik ein Vorbild ist.

Finnland ist gleichzeitig laut World Happiness Report bereits neun Mal in Folge zum „Glücklichsten Land der Welt“ ernannt worden. Gibt es da vielleicht einen Zusammenhang?

Christine Leuchtenmüller Ja, also das ist ganz wichtig dieser gesellschaftliche Zusammenhalt,

das Vertrauen in die Gesellschaft als Gemeinwesen und auch das Vertrauen in die Institutionen, in den Staat und man nimmt den Staat auch als kompetenten Krisenmanager wahr. Das hat sich in der Corona-Pandemie eben gezeigt und dieses Vertrauen ist sehr, sehr groß in Finnland und trägt sicher auch dazu bei, dass die Lebenszufriedenheit auch in den Umfragen immer wieder sehr hoch ist.

Sarah Zerback In Ihrem Beitrag in der APuZ schreibt Christine Leuchtenmüller von „Sisu“,

das ist finnisch für „Kraft“, „Ausdauer“ oder „Zähigkeit“. Sisu ist Teil der finnischen Identität und wurde zuerst Anfang des . Jahrhunderts populär.

Christine Leuchtenmüller Sisu insgesamt heißt, es ist ein Konzept der inneren Stärke,

dass man, auch wenn die Situation ausweglos erscheint, nicht aufgibt, sondern man versucht weiterzumachen, ruhig zu bleiben und einfach seinen Weg weiterzugehen und man lässt sich nicht so leicht irritieren. Also das ist eigentlich ein Mindset, wenn man so will, was natürlich auch aus der Vergangenheit mitgenommen wurde, wenn man sich erinnert oder zurückdenkt an den Winterkrieg 1939-1940, als Finnland von der Sowjetunion angegriffen wurde und sich verteidigen musste.

Und ich glaube, auch allein diese Erfahrung, gut, wir stehen alleine da, wir müssen uns gegen einen scheinbar übermächtigen Gegner verteidigen und wir vertrauen aber auch gleichzeitig in unsere eigene Stärke und auch eine innere Kraft und Gefasstheit.

Sarah Zerback Der Winterkrieg war für Finnland eine sehr prägende Erfahrung.

Außerdem hat das Land eine mehr als 1300 km lange Landesgrenze mit Russland. Auch das ist in Finnland sehr präsent, wie Christine Leuchtenmüller erzählt.

Christine Leuchtenmüller Für die Finnen ist es eben so,

es fing schon an mit der Annexion der Krim, aber spätestens dann mit der vollen Invasion in die Ukraine '22, da hat man diese militärische Bedrohung noch mal stärker wahrgenommen. Man nimmt jetzt auch verstärkt die hybriden Bedrohungen wahr, sei es Cyberattacken, Desinformationen, Sabotageakte, GPS-Störungen und da versucht man natürlich eben gegenzusteuern.

Da ist die Kommunikation zwischen Staat und Bevölkerung auch sehr gut. Da schneidet Finnland im europäischen Vergleich, was die Kommunikation und Medienkompetenz angeht, auf Platz 1 zum Thema Medienkompetenz. Und ich glaube, es ist auch wichtig, dass die Bürgerinnen und Bürger informiert sind, was passiert, was müssen wir beachten,wenn es zu Desinformationskampagnen kommt, zu Verschwörungstheorien etc.

Sarah Zerback Finnland-Sisu-Mindset und der Aufbau von Medienkompetenz in der Bevölkerung

beginnen bereits bei den Kindern.

Christine Leuchtenmüller Dass gezielt Medienkompetenz in den Schulen schon gefördert wird

oder auch mit kleineren Kindern schon, dass da Sachen eingeübt werden, dass man weiß, was gibt es alles da draußen an Informationen, dass man auch Möglichkeiten durchspielt, was kann passieren, wie verhalte ich mich dann? Weil es gibt ja auch in Helsinki ein Kompetenzzentrum, was sich mit hybriden Angriffen beschäftigt, die Szenarien entwickeln, wo man dort auch "üben kann", sich beraten lassen kann, die sehr gut in der Materie drin sind und manchmal auch schon einen Schritt voraus.

Und es gab jetzt jüngst auch Vorfälle, dass Russland ukrainische Drohnen umgeleitet hat, die dann auf finnisches Gebiet gefallen sind. Und da muss die Bevölkerung natürlich informiert sein, sowas kann passieren, wie kann ich mich schützen. Und es ist Gott sei Dank kein Mensch zuschaden gekommen, aber es ist natürlich eine hochgefährliche Situation, wo man damit umgehen muss.

Also wenn ich in Finnland bin, ich bin immer wieder erstaunt, wie ruhig die Finnen sind. Und ich überlege dann, würde ich an dieser Stelle das so gelassen nehmen können? Das ist schon sehr erstaunlich. Und man muss damit leben.

Sarah Zerback Die gute Vorbereitung auf den Ernstfall geht in Finnland also mit Gelassenheit einher.

Das Gegenteil von Alarmismus. Neben der großen Medienkompetenz und der Vorbereitung auf hybride Angriffe, wie Desinformationskampagnen, ist in Finnland auch die militärische Verteidigung jederzeit aktivierbar.

Christine Leuchtenmüller Finnland hatte nie seine Wehrpflicht abgeschafft,

auch im Vergleich zu den anderen nordischen Ländern, die die teilweise ausgesetzt hatten, das war in Finnland halt nicht der Fall und man hat in Finnland aber schon sehr lange auf eine umfassende Verteidigung gesetzt, auf eine sogenannte "comprehensive security", das die ganze Bevölkerung mit einbezieht, nicht nur den militärischen Bereich und nicht nur den Staat.

Und man sieht die Verteidigung des Landes oder diese "Preparedness", wie es auch genannt wird, als gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Sarah Zerback Und während Martin Voss in Zweifel zieht,

ob unsere 580 Schutzräume in Deutschland wirklich alle betriebsbereit wären oder welche nur auf dem Papier existieren, könnte Finnland seine komplette Bevölkerung im Ernstfall in Schutzräumen unterbringen.

Christine Leuchtenmüller Es war ja auch eine bewusste Entscheidung von Finnland zu sagen,

okay, im Falle eines Angriffs würden wir also Helsinki auch nicht evakuieren, sondern wir gehen einfach "ein Stockwerk tiefer". Finnland verfügt über eine sehr hohe Anzahl von Schutzräumen und ich glaube, fast fünf Millionen Menschen könnten Schutz finden. Helsinki, habe ich mir sagen lassen, ist komplett abgedeckt, Touristen sind mit eingerechnet in dieses Konzept, und man hat auch hier bei diesen unterirdischen Bunkern, sogenannte WW und Bunkers, das Konzept, dass die jetzt schon genutzt werden.

Also man findet da unten einen kleinen Supermarkt, man kann sich dort sportlich betätigen. Also das gehört so zum Alltag dazu. Im Krisenfall müsste man natürlich das Mobiliar, was jetzt da ist, entfernen, aber in 24 Stunden wäre das dann da alles bereit und kann eben genutzt werden. Ich glaube, das ist eben auch, was die Bevölkerung sieht, okay, wir haben das auch in unseren Alltag einbezogen, aber im Krisenfall können wir da Schutz finden, also die Infrastruktur ist da.

Sarah Zerback Laut Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, kurz BBK,

gäbe es im Ernstfall in Deutschland für weniger als .000 der insgesamt 83,5 Millionen Menschen Platz in einem Schutzraum. Deswegen arbeitet das BBK aktuell an einem Pilotprojekt, um mögliche Schutzräume, zum Beispiel robuste Keller zu identifizieren und für den Bevölkerungsschutz nutzbar zu machen. *Musik* Die Menschen in Finnland sind durch ihre Geschichte schon lange auf den Ernstfall vorbereitet.

Die Wehrpflicht war nie ausgesetzt und die Schutzräume reichen für die gesamte Bevölkerung plus Touristen und vor allem die Finnen vertrauen ihrem Staat und einander. Dieses Vertrauen, dass der Staat die eigene Bevölkerung im Ernstfall schützen kann, das ist zentral für das Funktionieren der Demokratie, das sagt auch der Jurist Patrick Heinemann.

Patrick Heinemann Verteidigung ist jedenfalls eine ganz ganz wichtige staatliche Aufgabe,

und wenn die nicht wahrgenommen wird, dann leidet effektiv auch der Grundrechtsschutz. Also Grundrechte haben natürlich erst mal eine Abwehrdimension gegen den Staat, aber Grundrechte verbürgen eben auch einen sogenannten Schutzanspruch. Also ich habe einen gewissen Anspruch gegen den Staat, dass er mich vor Eingriffen Dritter in meine Freiheitssphäre auch schützt, ja wenn die überschießen.

Und ja diesen Schutzanspruch hat das Bundesverfassungsgericht vor einigen Jahren ja besonders akzentuiert auch gerade in seinem Vorsorgegedanken, in seinem Klimaurteil. Und ich bin der Meinung, man könnte sich durchaus auch mal die Frage stellen, ob man eben solche Erwägungen nicht übertragen kann auch auf den Bereich der Verteidigung.

Auch da muss Vorsorge getroffen werden, damit eben lang- und mittelfristig unsere Grundrechte geschützt werden, denn wenn eine fremde Macht bei uns einfällt, unsere staatliche Ordnung beseitigt und eine andere nichtfreiheitliche autoritäre Ordnung hier errichtet, dann ist es um die Grundrechte eben auch entsprechend schlecht bestellt.

*Musik*

Sarah Zerback Was wir also mitnehmen können

. Der Staat hat die Pflicht, seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Tritt der Ernstfall ein, ist deswegen nicht nur geregelt, wie sich das Land militärisch verteidigt, sondern auch wie demokratische Prozesse weiterhin stattfinden können. Das hat uns Patrick Heinemann erzählt. . Der Bevölkerungsschutz und die Vorbereitung auf hybride Angriffe umfassen alle staatlichen Ebenen.

Von den Kommunen über die Länder bis zum Bund. Wichtig ist dabei, dass die Resilienz bereits im Alltag eingeübt wird und entsteht. Das hat Martin Voss erklärt. . In Sachen Bevölkerungsschutz und Sicherheit ist Finnland aufgrund seiner Geschichte besonders gut auf den Ernstfall vorbereitet, wie wir von Christine Leuchtenmüller erfahren haben.

Zentral ist dabei das Vertrauen der Menschen in den Staat und auch ihre Medienkompetenz. *Musik* Das war "Aus Politik und Zeitgeschichte". In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel "Gesellschaft im Ernstfall" können Sie noch mehr zum Thema lesen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de Der APuZ-Podcast macht meine kleine Sommerpause. Die nächste Folge gibt es am 07. Oktober, dann blicken wir in den Sudan. Und wir freuen uns, wenn Sie dann wieder dabei sind. Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. *Musik* Der Podcast "Aus Politik und Zeitgeschichte" wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

Redaktion für diese Folge Katrin Rönicke, Johannes Piepenbrink, Julia Heinrich und Isabell Röder.

Produktion Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.

Am Mikrofon war Sarah Zerback. Die Folgen stehen unter der Creative-Commons-Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht-kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.

Gesellschaft im Ernstfall - mit Martin Voss, Christine Leuchtenmüller und Patrick Heinemann

Kapitelklicken springt direkt hin

Shownotes

Transkriptvom Podcast bereitgestellt · Zeitmarken springen hin