Geschichte des Westens - mit Frank Bösch und Martin Aust

0:00 *Musik*

0:04Sarah Zerback Zu Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine sah es kurz so aus,

0:07 als würde der Westen zusammenrücken und sei so geeint wie lange nicht mehr. Dreieinhalb Jahre später ist die Welt eine andere und Putin, Xi und Co kommen damit voran, sich neu zu ordnen, während die Achse zwischen Washington und Europa zerbricht. Es mangelt also nicht an Gründen, an der Stabilität des Westens zu zweifeln.

0:26 Wie also könnte eine Geschichte des Westens aussehen? Oder ist es doch noch zu früh für einen Abgesang? Das diskutieren wir mit Frank Bösch, dem Direktor des Leibniz-Zentrums für zeithistorische Forschung Potsdam und mit Martin Aust, Professor der Geschichte und Kultur Osteuropas an der Universität Bonn.

0:43 Das Gespräch haben wir am 19. September im Medienzentrum der Bundeszentrale für politische Bildung in Bonn aufgezeichnet. *Musik* Ich freue mich sehr, dass Sie da sind, Herr Bösch, Herr Aust. Schönen guten Tag. Ja, wir haben zwei Historiker auf der Bühne, um über den Westen zu reden. Mal gucken, wer zuerst zuckt.

1:18 Also ist der Westen tatsächlich schon Geschichte? Ist es Zeit für die Geschichtsbücher? Was sagen Sie, Herr Bösch?

1:24Frank Bösch Ich glaube, Historiker sollten keine Prognosen machen,

1:27 weil damit liegen sie relativ oft falsch. Und ich würde den Begriff des Westens sowieso problematisieren. Dazu haben wir gleich ganz viel Zeit. Aber ich würde, wenn man ihn dann erst mal ernst nimmt, nicht als Geschichte bezeichnen.

1:39Martin Aust Ich denke auch, dass es zu früh ist, ein endgültiges Urteil darüber zu sprechen

1:44 und halte es zusätzlich für wichtig, sich selber klar zu machen, dass man aus verschiedenen Rollen darauf schaut. Und wenn ich als Zeitgenosse, als Zeitungsleser, als Medienkonsument darauf schaue, dann habe ich eher die Tendenz zu sagen, die Veränderungen sind so massiv, da geht in der Tat etwas zu Ende.

2:05 Wenn ich als Historiker eine wissenschaftliche Perspektive darauf entwickele und dazu wird ja noch Gelegenheit sein, dann würde ich eben sagen, das allerletzte Wort ist noch nicht gesprochen.

2:15Sarah Zerback Da schwingt ja schon ein bisschen Optimismus mit.

2:18 Es ist bestimmt wichtig, um erst mal eine Faktenbasis zu schaffen für unser Gespräch hier, Sie haben es auch schon angedeutet, dass wir erst mal definieren, was der Westen denn überhaupt ist. Ich merke das auch in der ein oder anderen Moderation, dass man manchmal schon fast ein bisschen das in Anführungsstrichen setzen möchte oder das Gefühl hat, man müsste es ein bisschen präzisieren, weil vielleicht doch sehr auch von der Hörerposition abhängt, was man darunter versteht.

2:40 Und wahrscheinlich auch, wann man fragt. Wir fragen jetzt 2025, wie definieren Sie den Westen?

2:47Frank Bösch Ich selbst würde den Westen gar nicht als analytischen Begriff unbedingt verwenden und fassen.

2:52 Es ist okay, wenn man umgangssprachlich davon vielleicht Gebrauch macht. Der Westen selbst ist eben ein ganz bewusst unscharfer normativer Begriff, der die Überlegenheit von bestimmten Staaten erst mal unterstreichen soll gegenüber dem Osten. Ebenso problematischer Begriff natürlich. Und da kann man mehrere Dimensionen aufmachen.

3:12 Eine politische Dimension, also die Definition des Westens als die Demokratien beispielsweise oder als Wertegemeinschaft weiter gefasst, weil ja auch oft eben Autokratien dazugehört haben. Zweite Definition oder die immer mitschwingt ist, die wirtschaftsstarken Länder, die technologisch überlegen sind.

3:30 Und so kommen dann plötzlich Länder wie Südkorea, wie Japan, die nicht gerade ganz geografisch westlich liegen für uns, mit ins Boot rein. Und die dritte sicherlich wichtige Dimension ist die kulturelle, also die Annahme, dass etwa die christliche Religion bestimmte lange geprägte kulturelle Ähnlichkeiten, aber eben auch zum Beispiel rassistisch aufgeladene Definitionen, die hier reinkommen, also die Menschen, die etwa nicht dem globalen Süden angehören, eine bestimmte Abstammung haben, auch das schwingt da mit.

4:00 Und das beschreibt schon etwa dieses Spektrum eben von diesen Definitionen. Mitunter werden dann ja Definitionen angeführt, die so alle Punkte so ein bisschen verbinden. Und vielleicht reden wir gleich auch noch mal, wie der Begriff sich entwickelt hat, denn daran merkt man eigentlich auch, wie schwammig solche Begriffe sind, wie zeitgebunden sie sind.

4:17Sarah Zerback Gehen Sie da mit bei den Definitionen oder wollen Sie ergänzen?

4:20Martin Aust Ich gehe da absolut mit und würde noch einen weiteren Punkt hinzufügen.

4:27 Also Russlands Krieg gegen die Ukraine zeigt ja gerade, wie diese beiden Länder den Begriff des Westens politisch auf ganz unterschiedlichen Ebenen ansiedeln. Ich würde sagen, im Kern handelt dieser Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht vom Westen und von der Abgrenzung vom Westen oder von der Zugehörigkeit zum Westen, aber er spielt auf unterschiedlichen Ebenen in den Selbstbeschreibungen der beiden Länder und vor allem in der Propaganda Russlands eine Rolle.

4:55 Also Russlands Propaganda möchte den Eindruck erwecken, dass es in diesem Krieg eigentlich gar nicht um die Ukraine geht, sondern um eine Verteidigung gegen einen imaginierten, aggressiven Westen, gegen die NATO und die Ukraine als Instrument dieses Westens. Und die Ukraine wiederum hat im Laufe des 21. Jahrhunderts ihre eigene Entwicklung von Demokratie, von Zivilgesellschaft, also ganz an diesem normativen Begriff ausgerichtet und macht darüber einen Anspruch auf Zugehörigkeit geltend zur Europäischen Union beispielsweise.

5:31 Und das ist, glaube ich, gerade ein sehr anschauliches Beispiel dafür, wie dieser Begriff auch politisch orientierend sein kann im Fall der Ukraine oder wie er auch genutzt wird im Fall von Russland für Propaganda, um eigentliche Kriegsziele zu verschleiern und den Eindruck zu erwecken, man müsse jetzt mal über die Weltordnung und über den überschießenden Machtanspruch des Westens sprechen.

5:57Sarah Zerback Also schwingt mit, dass es auch ein politisch konstruierter Begriff ist?

6:03 Die Cambridge-Professorin Quinn hat die These aufgestellt, der Westen ist gar eine Illusion. Würden Sie auch so weit gehen, die These zu stützen?

6:12Martin Aust Also von der Illusion ist es ja vielleicht wieder nicht so weit weg zu dieser Definition des Westens als einer Norm.

6:19 Also dann ist es eine Zielvorstellung, dann ist es etwas, was man anstrebt. Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Marktwirtschaft. Der Weg von der Illusion zur Norm ist eigentlich relativ kurz.

6:32Sarah Zerback Und wann, Sie haben ja gerade schon gesagt, Herr Bösch,

6:35 also da müssen wir vielleicht auch wirklich noch mal in die Geschichte gucken und zu den Anfängen des Begriffs überhaupt, also seit wann sprechen wir von dem Westen und was hat er damals bedeutet, vielleicht auch in Abgrenzung zu heute?

6:46Frank Bösch Ja, der Westen ist eben ein relativ junger Begriff noch.

6:49 Der wird zwar im 19. Jahrhundert schon verwendet, vor allem in den 1830er Jahren, für die Länder, die Verfassungen haben, in Abgrenzung eben zum Osten. Der Osten, vor allem das Zarenreich in Russland, das als dekadent, als unmodern eben gesehen wird. Im Krimkrieg 1854 gewinnt er vor allen Dingen eine gewisse Bedeutung gegenüber Russland, aber eigentliche Bedeutung gewinnt er erst im Zuge des Zweiten Weltkrieges und danach.

7:15 Und da zählt Deutschland am Anfang natürlich nicht dazu. Auch in den Weltkriegen grenzt sich Deutschland ja eher von dem dekadenten Westen ab. Aber entscheidend ist eben, dass die USA ins Spiel reinkommen und ein Begriff nötig ist gegenüber dem Europa-Begriff, der vor allen Dingen in den 20er Jahren stark floriert, der mit die USA meint als Bündnispartner.

7:35 Und das ist mit dem Kriegseintritt der USA 1941 natürlich ganz, ganz wichtig und dann vor allen Dingen mit der sogenannten Westbindung als Begriff, also im Kontext eben auch der Gründung der NATO, des westlichen Bündnisses gegenüber dem Osten, gegenüber dem Warschauer Pakt. Und das beschreibt bereits in mehrfacher Hinsicht ein Problem, weil einerseits versteht sich dieser Westen als Bündnis der Demokratien gegenüber dem Sozialismus, aber in diesen Bündnissen sind eben auch Autokratien dabei.

8:03 Portugal zählt beispielsweise und auch Griechenland ist zeitweise eine Diktatur zur NATO. Die Türkei ist eben auch eher ein autoritärer Staat und zu den westlichen Bündnissen zählen antikommunistische Staaten, die lange eben auch Autokratien sind. Und das reicht tatsächlich im Sprachgebrauch von vielen von Iran über Südkorea bis hin eben auch zu lateinamerikanischen Kulturen, die dann als Westen mitgedacht werden, weil sie sich gegenüber den Sozialismus stemmen.

8:31 Und diesen Ballast der Geschichte, den hat man natürlich relativ stark und lange dabei, bis nach 1989 plötzlich der Westen sich als demokratische Gemeinschaft versteht, mit dem Zusammenbruch auch vieler antikommunistischen Diktaturen als Wertegemeinschaft, vor allen Dingen dann eben auch gefasst wird und dann eben auch schrittweise in die Geschichtswissenschaft stärker reinrückt.

8:54Sarah Zerback Aber das klingt danach, dass der Westen eigentlich der transatlantische Westen immer war.

8:59Frank Bösch Na es ist ja eben auch so, dass Länder wie Japan beispielsweise reinkommen in dieses Konzept des Westens

9:05 als Demokratien, als wirtschaftsstarke Länder, als Länder, die eben auch von den Werten her Ähnliches vertreten, vor allen Dingen für Menschenrechte eintreten, für Gewaltenteilung, für ein bestimmtes Bildungskonzept. Und da wird eben diese Denkfigur, dass der Westen etwas ist, was aus der Aufklärung kommt, vielleicht auch schon einige sagen im Mittelalter, wie Heinrich August Winkler eben schon durch die Spaltung der christlichen Kirchen eben angelegt sei, also was eine ganz lange Linie kulturell eben bereits habe, aber vor allen Dingen dann durch die französische Revolution, die amerikanische Revolution Werte reingebracht haben, die erst mal da sind.

9:40 Dass diese Werte jetzt eben auch jenseits der Himmelsrichtung eben von vielen Ländern geteilt werden, die dann einfach mal mit als Westen gelten, wie Neuseeland oder Australien.

9:49Sarah Zerback Und wer war, wenn wir wirklich noch mal den Blick zurückrichten,

9:54 dann in der Zeit dafür zuständig, diese Werte auch zu verteidigen? Wer war der Hüter dieser gemeinsamen Werte in ja doch diesem sehr diversen Konstrukt?

10:04Martin Aust Ich denke, das ist auf unterschiedlichen Ebenen angesiedelt.

10:08 Also wenn es um Demokratie und Rechtsstaatlichkeit geht, dann sind die einzelnen Staaten die Hüter dieser Werte. Das sieht man ja auch heute im Krieg, in dem die Ukraine sich gegen Russland verteidigt. Es geht vor allem um diese Werte, darum sie zu verteidigen. Und wenn man es auf einer globalen Ebene betrachtet und für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg spricht, dann wäre die NATO dafür die Organisation, die anzusprechen ist.

10:34Sarah Zerback Und die USA als viel zitierte Weltpolizei?

10:38Martin Aust Selbstverständlich, die USA als Führungsmacht der NATO, ja.

10:44Frank Bösch Aber ich glaube, besonders interessant ist, wie beweglich dieser Begriff des Westens ist.

10:48 Also dass eben bestimmte Länder, die geografisch im Westen sind, auch nicht so richtig erst dazugehören, wie Spanien und Portugal, die bis 1975 eben auch Diktaturen sind. Die kommen ja so langsam schrittweise rein, die gelten als Süden. Und der Süden wird ja abgetrennt. Und ich glaube, diesen Begriff des Westens muss man nicht nur aus der Selbstbeschreibung fassen, eben von den NATO-Staaten, sondern muss ihn natürlich fassen aus denjenigen, die als das andere ausgegrenzt werden.

11:13 Eben natürlich aus der osteuropäischen Perspektive, aber auch aus der Perspektive des globalen Südens, die sich seit der Bandung-Konferenz 1955 als blockfreie Staaten ja stärker zusammenschließen und auch ein Bild vom Westen haben. Und das Interessante am Begriff des Westens ist für mich vor allem zu sehen, welche Kraft er hat, wie er Dinge verändert.

11:33 Also nehmen wir mal ein Beispiel aus meinen Forschungskontexten. Ich habe viel deutsche Geschichte global gemacht, etwa Interaktionen mit Iran. Und in Iran gibt es den Begriff der West-Toxification auf Englisch, der West-Toxifikation, Vergiftung durch den Westen, der ganz wirkungsmächtig wird, weil der Westen als Gegner gesehen wird bei Teilen der Bevölkerung und dagegen sich Proteste gegen das Schah-Regime formieren, die dann 1979 zur iranischen Revolution führen und die dazu führen, dass bis heute eben diese Abgrenzung vom Westen dazu führt, dass Demokratie beispielsweise gerade nicht entstehen kann, obwohl das Konzept des Westens ja davon ausgeht, die Demokratie möglichst in allen Ländern zu etablieren.

12:14 Weil der Westen eben als moralisch dekadent gesehen wird.

12:17Sarah Zerback 1979 ist ja sowieso, wenn man Ihnen folgt, ein sehr wichtiges Jahr für das Konzept des Westens

12:23 und die Umbrüche, die ihn auch begleiten. Vielleicht können Sie das noch ein bisschen ausführen. Das war die iranische Revolution, aber es ist noch mehr passiert 1979.

12:30Frank Bösch Ja, normalerweise sind wir gewohnt, die Welt immer von 1989 her zu denken

12:34 und das ist natürlich eine sehr europäische Sicht. 1989 hat sich in Europa natürlich grundlegend sehr, sehr vieles verändert. In anderen Teilen der Welt, wenn man das von Ostasien oder vom globalen Süden her betrachtet, dann ist das nicht so stark. Also aus chinesischer Sicht beispielsweise sind die späten 70er Jahre, also die Reformen unter Deng Xiaoping, die 78/79 Staaten, viel bedeutender erst einmal.

12:56 Und das kann man eben für andere Herausforderungen der Gegenwart auch so sehen. Eben einfach für das Aufkommen des Fundamentalismus ist die iranische Revolution sicherlich eine ganz, ganz wichtige Zäsur. Und es zeigt sich eben auch, dass der Westen auf Grenzen stößt. Also nehmen wir das Beispiel Nicaragua beispielsweise 1979, die Sandinistische Revolution, wo die USA weiter rausgetrieben werden, nach Vietnam haben sie eben nicht mehr diese Vorherrschaft in relativ vielen Gebieten, gelten als nicht mehr das attraktive Modell.

13:28 Und insofern zeichnet sich hier tatsächlich eine Problemlage in sehr, sehr vielen Teilen der Welt ab, die uns, glaube ich, bis heute eben noch vielfältig begegnet.

13:36Sarah Zerback Jetzt haben wir einige Ortsmarken schon mal angetippt.

13:38 Jetzt haben wir mit Ihnen, Herrn Aust, ja auch den Osteuropa-Experten hier. Also wie hat sich denn im Laufe der Zeit auch das Bild aus dieser Weltregion eben auf den Westen verändert?

13:49Martin Aust Sie meinen, wie der Osten auf den Westen geschaut hat.

13:53 Das ist auch eine sehr spannungsreiche Geschichte. Also für die Warschauer Paktstaaten ist offiziell der Westen der Abgrenzungsbegriff. Das ist das Gegenüber im Kalten Krieg. Aber unter dieser rhetorischen Oberfläche gibt es ganz spürbare Spannungen und es gibt Gesellschaften, vor allem in Ostmitteleuropa, wie in Polen beispielsweise, die eigentlich der Auffassung sind, dass sie zu diesem Westen, dass sie zu diesem Europa dazugehören und dass diese Teilung von 1945 ein unnatürlicher Zustand ist.

14:29 Also da ist die Abgrenzung gegenüber dem Westen in der Rhetorik, im Selbstverständnis der kommunistischen Partei in Moskau viel stärker und viel ausgeprägter als in diesen Ländern in Ostmitteleuropa. Und wenn wir jetzt von heute aus angesichts der Konfrontation mit Russland noch mal auf diese Konfrontation des Kalten Krieges zurückschauen, dann, finde ich, verändert sich auch unser Blick darauf.

14:53 Denn das ist zwar einerseits eine sehr konfrontative Situation im Kalten Krieg gewesen, aber trotz all dieser Abgrenzungen zwischen Kapitalismus, Sozialismus, Westen, Osten gab es ja doch eine geteilte Grundannahme und die war universalistisch. Also sowohl der Osten als auch der Westen ging davon aus, dass es die Zukunft sein wird, dass man die Menschheit in eine industrialisierte, urbane Moderne führt.

15:24 Und solche Grundannahmen, also solche geteilten Grundannahmen über so tief einschneidende Grenzen wie die von Ost und West hinweg, die gibt es ja momentan gar nicht mehr zwischen Russland und Europa beispielsweise.

15:36Sarah Zerback Hat sich auch der Blick des Ostens auf den Westen vielleicht so ein Stück weit als Fixpunkt,

15:44 das hat sich auch verschoben, würden Sie sagen?

15:47Martin Aust Ich würde sagen, Putin hat das vor allem politisch verschoben.

15:52 Also vor der Totalinvasion Russlands in die Ukraine 2022 hatte man immer noch den Eindruck, es gibt unabhängig von politischen Fragen so eine konsumgesellschaftliche Verbindung. Also wenn man sich angeschaut hat, was machen eigentlich diese superreichen Menschen aus Russland? Die kaufen Yachten, die kaufen Louis Vuitton Mode, die wollen Ferien auf dem Mittelmeer verbringen, die erwerben Immobilien in Paris, in London, in New York, die schicken ihre Kinder an die dortigen Universitäten zum Studium.

16:23 Die sind eigentlich vollkommen westorientiert und leben aber in so einem Land, in dem sie aus Loyalitätsgründen diese zunehmende Abgrenzungsrhetorik gegenüber dem Westen irgendwie mitsprechen müssen. Und das ist ja mit dem Februar 2022 vollkommen weggebrochen. Also das ist jetzt eingepreist, dass es das nicht mehr gibt.

16:44 Und in Ostmitteleuropa wiederum sind die Wahrnehmungsveränderungen, glaube ich, anderer Art. Also da gibt es eine Quelle von Enttäuschung über den Westen und über Europa. Das hat vor allem damit zu tun, wie der Beitritt dieser Staaten zur Europäischen Union erfolgte. Also so Länder wie Polen, Ungarn, die baltischen Staaten, die haben ja in den friedlichen Revolutionen das Ende des Kommunismus, diese Emanzipation vom sowjetischen Imperium erstritten, haben also ganz viel Handlungsmacht erlangt und waren dann damit konfrontiert, dass sie beim Beitritt zur Europäischen Union mit diesem Acquis Communautaire konfrontiert wurden, mit diesem ellenlangen Katalog von Punkten, die abgearbeitet werden müssen.

17:28 Und das ist dann eher ein Moment der Ohnmacht, der zu Enttäuschung führt. Und das ist vielleicht so ein erstes Fenster in die Zukunft, das man hier öffnen könnte. Die West- und Europaorientierung der Ukraine ist ja im Moment ausgesprochen stark. Und wenn dieser Krieg aber eines Tages mal vorüber sein sollte und die Frage auf der Tagesordnung steht, wann kann denn nun die Ukraine eigentlich der Europäischen Union beitreten und die Staats- und Regierungschefs müssen dann darüber einen Konsens finden und die Ukraine wird mit diesem Arcquis Communautaire konfrontiert, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass wir wieder mit so einem Moment der Enttäuschung über Europa oder das, was wir jetzt in Anführungszeichen den Westen nennen, zu tun haben werden,

18:18 denn es wird sehr ernüchternd sein, mit zahlreichen eigenen Leben und dem eigenen Blut die Freiheit verteidigt zu haben, um dann nach der erfolgreichen Verteidigung endlich Teil dieses Clubs zu werden und dann aber zu hören, das sind die Bedingungen und da müsst ihr jetzt erst mal dran arbeiten.

18:35Sarah Zerback Gerade diese Resilienz der Ukrainerinnen und Ukrainern,

18:39 ihr Land, ihre Demokratie im Krieg zu verteidigen, ist das auch was, was Menschen mit Westblick Richtung Osten lernen können, gerade speziell von der Ukraine? Also gibt es da vielleicht gerade auch so eine Art von Shift, dass man sagt, also da können wir uns sogar einiges abgucken?

18:55Martin Aust Das habe ich lange Zeit gehofft.

18:57 Ich fand, das war schon zu beobachten 2013/2014, während der Proteste auf dem Euro-Maidan, was im Ukrainischen die Revolution der Würde heißt, wo die Ukrainerinnen und Ukrainer sich gegen dieses zunehmend autoritäre und repressive Regime von Janukowitsch gewährt haben. Und das ist ja im Zeichen Europas geschehen.

19:18 Also auf dem Maidan wehten die Flaggen der Ukraine und der Europäischen Union. Und ich dachte damals angesichts der zahlreichen Krisen der Europäischen Union, da müsste doch ein Funken überspringen. Da müsste doch auch hier in unseren Breiten sichtbar werden, wie viel Mobilisierungskraft, wie viel Faszination in dieser politischen Idee Europa steckt.

19:39 Aber eine breite Bewegung ist daraus nicht geworden, um es ganz vorsichtig zu formulieren.

19:45Sarah Zerback Dass viele gerade ja eher sich pessimistischer äußern als Sie jetzt zu Beginn darüber,

19:52 was die Zukunft, die Perspektive des Westens anbelangt, das liegt ja vor allem auch daran, dass die USA sich einfach deutlich zurückziehen. Darin auch, also Stichwort NATO ist gefallen, nicht nur die Werte, sondern auch die Sicherheit des Westens zu verteidigen unter einem Präsidenten Donald Trump. Sie haben das ja jetzt beide ein Stück weit mit Optimismus verknüpft, dass das nicht unumkehrbar sein muss.

20:16 Glauben Sie auch, die Rolle der USA im Westen ist kein Auslaufmodell? Also kann das noch mal wieder was werden?

20:25Frank Bösch Ja, es ist sicherlich zu früh zu sagen,

20:28 ob die USA durch freie Wahlen eben auch noch mal eine andere Regierung bekommen können. Aber nach jetzigem Status zumindest in diesem sehr föderalen Land stehen demnächst dann noch die Midterms irgendwann an. Und da können wir vielleicht deutlicher sagen eben, was Wahlen und ob Wahlen noch was bewegen können.

20:45 Ich würde aber als Historiker die Situation eben auch einmal einordnen, dass wir nicht davon ausgehen müssen, dass der Westen bisher immer geschlossen war, alle westeuropäischen Länder gemeinsam mit der USA gehandelt haben. Wenn wir zurückgucken, einfach nur auf die letzten Jahrzehnte und sagen wir mal seit den 60er Jahren, dann haben wir fortlaufend Differenzen zwischen einzelnen Staaten.

21:06 Also nehmen wir Frankreich beispielsweise, die sich schon unter de Gaulle eigentlich rauszieht, wo Adenauer eben auch mit der deutsch-französischen Annäherung eigentlich die USA natürlich als wichtigen Partner weiterhin sieht, aber diese deutsch-französische Achse eher präferiert. Wir nehmen ja die späten 70er Jahre unter Helmut Schmidt, wo es laufend Spannung gibt, wo die USA unter Jimmy Carter harte Sanktionen fordern für Menschenrechte, also etwa Sanktionen gegen Russland nach dem Einmarsch in Afghanistan, gegen Iran, gegen Libyen dann da kurz danach und sich dagegen einsetzen, dass die Bundesrepublik mit sehr, sehr vielen Autokratien enge Kontakte pflegt weiterhin.

21:41 Und trotzdem liefert die Bundesrepublik Atomkraftwerke, Waffen in viele Gegenden eben. Das heißt, der Westen war nicht so einmütig immer, wie man es denkt. Das kann sich ändern. Das liegt auch mal an politischen Konstellationen, was für Regierungen, ob dann gerade die Demokraten oder Republikaner dran waren oder die SPD und die CDU jeweils eben auch besser miteinander können.

22:01 Da sind auch viele Menschenleien sicherlich bei gewesen, aber eben die Werte waren eben nicht immer ganz die gleichen. Also zusammengefasst kann man sagen, es ist, glaube ich, noch offen und was der Westen ist, der Begriff ist ja so beweglich, könnte eben auch etwas sein, was sich weniger auf die USA eben bezieht.

22:20 Denn wir haben ja eben auch mit Großbritannien, mit Frankreich und anderen Ländern ja auch durchaus Demokratien, die Atomwaffen haben, die auch verteidigungsfähig sind, wenngleich eben die USA natürlich in der NATO der starke Partner erst mal sind.

22:33Sarah Zerback Bevor wir darüber sprechen, wer vielleicht die Rolle ersetzen könnte,

22:37 beziehungsweise was so eine zukünftige Perspektive sein könnte, vielleicht an Sie noch mal die Frage, Herr Aust, also wie viel Kontroverse, wie viel Differenz, wie wenig Einmütigkeit verträgt der Westen?

22:47Martin Aust Also das wird die Zukunft weisen.

22:51 Entschuldigen Sie, dass ich nicht direkt darauf anspringe. Ich würde gerne noch einen Anschlusspunkt machen und diese Liste der Uneindeutigkeiten noch mal etwas verlängern. Das lag mir gerade auf der Zunge, Entschuldigung. Das setzt sich ja fort beim Blick auf die Gegenseite. Also wir sind jetzt so, wir schauen so gebannt auf diese Machtentfaltung von autoritären Regimen, von Diktaturen.

23:14 Wir beobachten mit Sorge diese gegenseitigen Besuche von Putin und Xi. Das sieht alles sehr bedrohlich aus. Aber das ist ja auch nicht alles auf ewig in Stein gemeißelt. Und zumal in Russland gibt es für den Moment, in dem Putin nicht mehr Präsident sein kann, also sei es, weil er irgendwann mal zu schwer krank sein sollte oder sei es, weil er auch einfach irgendwann mal stirbt, für diesen Moment gibt es überhaupt keine institutionellen Vorkehrungen.

23:42 Also kein Mensch weiß, was dann geschehen wird. Deswegen halte ich es für recht wahrscheinlich, dass im Inneren Russlands in der politischen Elite so viel Unsicherheit ausbrechen wird, dass alle mit dieser einen Frage beschäftigt sein werden. Und das wird diese Elite in innere Konflikte hineintreiben und die außenpolitische Machtentfaltung wird in diesem Fall dann zurückgefahren werden.

24:07 Vielleicht nicht offiziell rhetorisch, aber de facto wird Russland dann erheblich weniger machen können, denke ich. Und das könnte so ein Moment sein, den man dann als neuen Einschnitt wahrnimmt, indem man auf einmal sieht, dass wir eben doch nicht so schwach sind, sondern dass wir vielleicht ganz andere Kräfte der Beharrung haben aufgrund der Institutionen, die wir in unseren Ländern und in unseren Bündnissen haben.

24:33Sarah Zerback Herr Bösch, finden Sie, ist das übertragbar auf die USA?

24:36 Also nehmen wir an, es ist nicht mehr in persona ein Präsident Donald Trump. Sie haben gerade schon gesagt, also wenn wir überhaupt noch mal freie Wahlen bekommen, das sind ja einige, die vielleicht sagen, bei den Midterms kann das noch so sein, bei den nächsten Wahlen, müssen wir schauen, was da passiert.

24:52 So habe ich Sie jetzt auch verstanden. Also ist da denn ein System dahinter, was quasi ein Donald Trump dann auch ersetzen könnte? Also die Nachfolge würde das System quasi weiter stützen, anders als das, was Herr Aust jetzt für Russland skizziert?

25:06Frank Bösch Da sollte man eben nicht zu voreilig sein.

25:08 Wir haben ja in Polen beispielsweise gesehen, dass Wahlen eben auch, wenn Regime autoritärer werden, durchaus eben noch mal einen Wandel bringen können, wenn es Wahlen gibt. Und wenn man als Historiker zurückdenkt an die vielen Autokratien, die sich etabliert haben, teilweise mit harter Militärmacht, sehr, sehr blutig wie in Argentinien, etwa 76 bis 83 mit 30.000 Toten.

25:29 Und auch diese Regime können unter bestimmten Konstellationen purzeln, stürzen, Demokratien wieder entstehen. Also insofern ist die Geschichte wirklich offen und das ist vielleicht das, was ein bisschen Hoffnung gibt, so furchtbar die Lage jetzt gerade ist und wir können es nicht sagen. Aber wir müssen bis dahin nicht einfach abwarten, sondern handeln.

25:47 Und dann ist es wichtig, eben dieses Wir zu definieren, das wir jetzt auch so einfach benutzen. Sollen wir eigentlich sagen, wir sind der Westen oder sollen wir klarer benennen, wer diese Gruppe eigentlich ist? Und da würde ich sagen, ich würde dafür plädieren, vielleicht nicht einfach vom Westen zu sprechen, sondern von Demokratien, die bereit sind, Aktivismus zu zeigen.

26:08 Oder wenn es speziell um die Ukraine geht, dann wird es wahrscheinlich weniger Neuseeland sein, auch nicht Japan, sondern dann werden es diejenigen Länder sein, die Demokratien in Europa, die bereit sind, die Ukraine zu unterstützen. Und dann brauchen wir gar nicht so einen globalen schwammigen Begriff wie den Westen eigentlich.

26:26 Wenn er aktivistisch hilft, klar, dann sollen Leute das sagen, um die USA immer auch mitzunehmen. Denn wenn man erst mal anfängt, immer nur von Westeuropa zu reden, dann grenzt man die USA vielleicht zu schnell aus.

26:36Sarah Zerback Aber dann doch eher mehr Einzelinteressen?

26:38 Also in Europa sagt man ja immer, es gibt das Europa der zwei Geschwindigkeiten. Das ist ja so eine Vorstellung, die man dann haben kann. Also wäre das quasi auch ein Westen der mehreren Geschwindigkeiten und man sucht sich seine Bündnispartner je nach Thema?

26:51Frank Bösch Wichtig ist ja, dass Europa sich nicht gegenseitig blockiert.

26:54 Also dass ein einzelnes Nein etwa, das von Ungarn etwa häufiger kommt, nicht den gesamten Handlungsmechanismus blockiert. Und deswegen glaube ich schon, dass man bei bestimmten spezifischen Fragen eben dann Entscheidungskorridore schaffen muss, ähnlich wie eben auch bei der Einführung des Euros, um tatsächlich etwas voranzubringen.

27:16Sarah Zerback Ist das noch eine Wertegemeinschaft, wie wir sie aus dem 20. Jahrhundert,

27:21 jetzt zu dem Beginn quasi, die wir heute hier thematisieren, kennen? Oder ist das ein neuer Westen?

27:28Martin Aust Also ich denke, dass Wertvorstellungen schon ein ganz wichtiger Bindungsstoff sind.

27:33 Also man kann natürlich auch über Interessen sprechen, wenn man über militärische Sicherheit, über ökonomisches Wachstum spricht. Aber die Fragen von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechten, ich finde, das sind Wertefragen. Und das sollte ein Bindemittel sein für diejenigen, die diese Werte teilen.

27:57 Und ich stimme vollkommen zu. Ich halte das auch für sekundär, ob man das dann Westen oder Koalition der Willigen oder wie auch immer nennt. Also die Benennungsfrage ist sekundär. Primär drängend ist, dass erkannt wird, dass man gemeinsam besser agieren kann, um diese Werte zu verteidigen.

28:17Frank Bösch Aber gleichzeitig muss man auch daran erinnern,

28:20 dass der Begriff eben nicht nur von linksliberalen Historikern wie Winkler sehr prominent benutzt wurde, um die Staaten zu kennzeichnen, die für Menschenrechte eintreten, für Demokratie eintreten und so weiter, sondern wir haben ja eben auch Historiker wie Nile Ferguson beispielsweise, der ein Buch geschrieben hat, "The West and the Rest", die die Überlegenheit des Westens, gerade gegenüber dem globalen Süden und damit eben auch den Kolonialismus beispielsweise rechtfertigen wollen dadurch, weil der Westen technisch überlegen ist, durch Wettbewerb, durch Eigentum, durch sein Rechtssystem.

28:50 Er spricht hier von Killer-Applikationen des Westens, die diese Überlegenheit gebracht haben. Und das ist dann nicht irgendein Autor, sondern das ist jemand, der einer der zentralen Politikberater in den USA ist, Bestsellerautor mit Fernsehauftritten und so weiter, der hier gerade eigentlich etwas stützt mit dem Begriff des Westens, wo wir vielleicht sagen würden, das ist jetzt gerade ein zentrales Problem eben unter der Regierung Trump.

29:13Sarah Zerback Ja, und Sie haben ja beschrieben, wer bisher diese Werte, die gemeinsam gehütet hat

29:19 und es gab ja auch beim Rückblick in die Geschichte jetzt jemanden in persona, nicht Donald Trump, aber mit den USA, die an der Speerspitze quasi waren. Kann das funktionieren, ohne dass jemand ganz vorne wegläuft und wenn nicht, wer könnte das denn in Zukunft sein? Kann Europa sich da positionieren?

29:41Martin Aust Also ich bin mir nicht sicher, ob es so eine Führungsmacht unbedingt braucht.

29:47 Also es hat ja auch in der Phase, in der Europa in der Welt sehr dominant gewesen ist, also im 19. Jahrhundert, diese europäische Pentarchie gegeben. Also das könnte man als ein Beispiel zitieren, um den Gedanken zu entwickeln, da hat es einen Club gegeben, der sich zusammengetan hat, ohne dass man jetzt diese eine Führungsmacht benennt, die die USA im Kalten Krieg und in den letzten 30 Jahren gewesen ist.

30:15 Also ich glaube, wenn man in die Zukunft schaut und sich fragt, was könnten wir uns für Ideen zurechtlegen, dann sollte man glaube ich nicht verbissen sich fragen, also wer übernimmt jetzt diese eine Führungsrolle, um den Laden wieder zusammenzubringen?

30:30Frank Bösch Ich glaube, man muss trennen, warum man Führungsmächte oder Großmächte denn haben will.

30:35 Das Argument wäre natürlich, wo ich sagen würde, ja, wenn wir über militärische Konflikte mit großen, starken Mächten nachdenken, also mit Russland, mit China, vielleicht irgendwann mal mit Indien, dann ist es wichtig, Bündnisse zu bilden, die verteidigungsfähig sind und dann wird man große Länder, große Staaten, große Demokratien, wie hoffentlich noch die USA, stark brauchen.

30:55 Ansonsten würde ich aber eben auch sagen, dieses Denken in Großmächte, die künftig die Welt beherrschen oder dass überhaupt Mächte immer groß sein müssen, ist schon Teil des Problems eben, wo man etwas adaptiert, was normalerweise das Denken von Autokraten wie Putin ist. Wenn wir heute sagen, welche Länder haben eigentlich Wohlstand, haben weniger soziale Ungleichheit, haben zufriedene Menschen, haben Innovationskraft, dann sind das plötzlich Länder wie die Schweiz, wie selbst Finnland und Schweden oder Dänemark, ganz kleine Länder, die Niederlande, die eigentlich sehr, sehr vorbildlich eben agieren, vielleicht eben nicht militärisch natürlich ganz zentral sind, aber in einer heutigen Welt eben funktionierende Demokratien eben sind.

31:36 Und das zeigt mir, dass es also gar nicht diese Großmächte oder Führungsmächte unbedingt braucht, sondern es braucht einen Zusammenschluss von Demokratien, die sich vielleicht gemeinsam dann eben auch gegen Autokratien schützen, die im schlimmsten Fall eben expansiv sind.

31:52Sarah Zerback Wie würden Sie da Deutschlands Rolle sehen in diesem Spektrum?

31:57Frank Bösch Deutschland ist natürlich ein ganz zentraler Staat

32:01 und da will ich nicht von der Lage her ausgehen, sondern von der wirtschaftlichen Stärke nach wie vor. Die wird ja oft im Kleinen geredet. Deutschland ist eines der handelsstärksten Länder, ist von der Bevölkerung natürlich auch besonders relativ groß, das größte europäische Land. Und insofern hat Deutschland, auch wenn es bisher eben nicht dieses starke Militär hat, wie es mal hatte, als die Bundeswehr noch allein in der alten Bundesrepublik 500.000 Menschen unter Waffen hatte, mit einem großen Atomwaffenarsenal des Westens eben auch im eigenen Land.

32:29 Da müssen wir mal sehen, also wie sich Deutschland eben militärisch entwickelt, aber ist sicherlich in diesem Zusammenschluss der Mächte und auch mit der künftigen Verteidigungsfähigkeit ein ganz zentrales Land. Aber ist vor allen Dingen als Land wichtig, dass Sanktionskraft hat. Und nun ist es so, dass Sanktionen oft wenig Erfolge haben.

32:47 Es gibt Statistiken, die sagen, dass nur etwa 30 Prozent der Sanktionen überhaupt ihre Ziele erreicht haben. Aber keine Sanktionen machen das ist eben auch keine Alternative. Und bei vielen Ländern ist tatsächlich die Handelsverpflichtung und die Möglichkeit, Druck auszuheben über Handel etwas Wichtiges.

33:06 Auch wenn das deutlich schwerer geworden ist, dadurch, dass China eben kompensatorisch oft einspringt heute.

33:12Sarah Zerback Sehen Sie das ähnlich?

33:12 Wollen Sie ergänzen, Herr Aust?

33:14Martin Aust Also mich beunruhigt vor allem, wie Europa sich selber im Weg steht.

33:19 Also wenn man die Budgets der nationalen Verteidigungshaushalte in der Europäischen Union aufaddiert und sich diese Summe anschaut, die ich jetzt gerade nicht aus dem linken Handgelenk schütteln kann, dann ist das aber, glaube ich, eine insgesamt sehr hohe Summe, mit der man eine sehr schlagkräftige Armee aufstellen kann.

33:35 Und diese eine Armee hat Europa aber nicht, sondern Europa hat 27 Armeen und darüber hinaus so ein paar Verbünde, die man ins Schaufenster stellen kann. Und eine naheliegende Lösung wäre eigentlich, dieses Bündnis zu formulieren. Wenn dann die USA irgendwann wieder in diese transatlantische Rolle zurückfinden sollten, da kann man darauf ja gerne zurückgreifen, aber falls sie das nicht tun, wäre man zumindest für alle Eventualitäten gewappnet.

34:07 Und dass aber zunehmend nationale Politik wieder für das Lösungsmittel erster Wahl innerhalb der Europäischen Union gehalten wird, das blockiert diesen Lösungsweg und das macht mir eigentlich am meisten Sorgen momentan.

34:25Sarah Zerback Also ihn auch als Staatsbürger gefragt, nicht nur als Politik oder Historiker.

34:31Martin Aust Absolut ja.

34:32Sarah Zerback Wenn wir zwar keinen Abgesang hier auf der Bühne machen wollen,

34:37 Ihre Position ist da klar geworden, aber zumindest vielleicht mal eine Zwischenbilanz als Historiker ziehen wollen würden des Westens bis zu diesem Punkt, wie würde die Zwischenbilanz bis 2025 ausfallen?

34:50Frank Bösch Wenn wir den Westen fassen als Länder, die Demokratien sind

34:53 und die wirtschaftlich prosperieren, die einen gewissen Wohlstand haben, einen gewissen sozialen Ausgleich schaffen, dann ist die Bilanz bei mir nach wie vor relativ positiv. Obwohl die Zahl der Autokratien jetzt zugenommen hat, was aber eben im geringeren Maße eben Europa betrifft, trotz der Entwicklung in Ungarn oder trotz der Entwicklung in Belarus und der Türkei, wenn man an die Grenzen von Europa das betrifft, haben wir insgesamt eine Entwicklung, die in sehr, sehr vielen Bereichen einfach deutlich mehr Wohlstand, mehr Gesundheit, mehr Chancen im Leben gebracht hat.

35:24 Und deswegen würde ich mich auf diese pessimistischen Abgesänge überhaupt nicht einlassen. Und dieser Vorwurf, der vor allen Dingen dann aus Osteuropa, aus Russland kommt, von Gayropa, also der moralischen Verfalltradition, in der Europa stehe, wo nur noch Schwulenrechte im Vordergrund ständen, so ein beliebter Topos.

35:45 Das ist natürlich etwas, was so fernab jeder Realität besteht und eben völlig verkennt, welche Errungenschaft das ist, dass Menschen sich frei entfalten können, dass Frauen das Recht haben zu arbeiten, unabhängig zu agieren. Also die Zahl der positiven Entwicklungen in diesen Staaten, die gemeinhin als Westen gefasst werden, die würde ich einfach weiterhin ganz, ganz hoch halten.

36:08Sarah Zerback Und doch versuche ich es noch mal,

36:09 es gibt ja auch in der deutschen Gesellschaft einige starke anti-amerikanische Stimmen und Stimmungen schon immer, auch jetzt wieder und vielleicht diejenigen, die sagen, ist doch gar nicht schlecht, dass es da jetzt so langsam bergab geht und dieser Westen ein Ende hat. Können Sie dem auch irgendwas Positives abgewinnen, dass Sie sagen, also da ist jetzt vielleicht eine Zäsur und es verändert sich doch etwas, auch wenn es ja in Ihren Augen nicht endet?

36:33Martin Aust Also es gab mal vor kurzem einen Moment, wo ich dachte,

36:36 dass dieser Wandel, den Trump in den USA herbeiführt, vielleicht zu einer Spaltung der AfD führt, weil das unterschiedliche Lager in der AfD anspricht. Die einen, die auf alle Fälle russlandorientiert sind und die anderen, die aber auf einmal interessiert beobachten, was Trump da so macht und JD Vance als großes Vorbild empfinden, aber das ist ja bislang nicht eingetreten.

37:02 Also um noch mal zu so einer Gesamtbilanz zurückzukommen, bin ich da doch etwas ernüchterter. Also mir fällt sehr stark auf, was es bedeutet, in der eigenen Lebensumwelt zu erfahren, was wir vorher schon abstrakt gewusst haben. Also von 89, 91 ist ja auch schon die Rede gewesen als Einschnitt, der immer wieder zitiert wird, auch wenn Sie sagen 79 ist eigentlich wichtiger, aber der große Punkt war ja doch 89, 91 als dieses Ende des Ost-West-Konfliktes zu sehen war und zu sagen, jetzt entsteht das eine Europa, Francis Fukuyama schreibt vom Ende der Geschichte.

37:40 Und als wir diesen Text damals gelesen haben, war uns ja klar, dass es so theologisch wahrscheinlich nicht sein wird, sondern dass auch weiter unvorhergesehene Dinge passieren können. Nur haben wir immer so getan, als sei das eine abstrakte Einsicht und haben gehofft, dass wir konkret eigentlich nie damit konfrontiert werden.

37:58 Und jetzt sind wir damit konfrontiert und die Nachrichten, die wir Tag für Tag aus der Ukraine erhalten, die zeigen uns ja, was bevorstehen könnte. Und insofern finde ich, ist die Bilanz doch schon sehr ernüchternd, denn diese europäische Friedensordnung, von der wir annahmen, dass sie mit der Charta von Paris von 1990 manifestiert ist und dass wir uns darauf verlassen können, die ist ja ganz massiv infrage gestellt, die gibt es so gerade nicht mehr und es wird sehr große Anstrengungen kosten, sie wieder herzustellen.

38:38Frank Bösch Ich muss dazu ergänzen, meine Antwort bezog sich eben auf die funktionierenden Demokratien.

38:41 Also inwieweit können wir hier eigentlich eine positive Bilanz ziehen? Und die Frage, also was hat sich eigentlich 1989 geändert? Natürlich, in Europa hat sich 1989 ganz viel geändert und meistens eben auch relativ, also sehr positiv eben, wenn wir jetzt den Blick einfach nur von Polen bis runter nach Rumänien richten.

39:00 Das sieht aber eben anders aus, wenn wir von Ostasien aus schauen. Also aus der Perspektive von Südkorea gibt es so etwas wie den Kalten Krieg noch, wo Nordkorea direkt an der Grenze gegenüber steht, wo mit Vietnam weiterhin eine sozialistische Autokratie ist und wo China natürlich als ganz, ganz große sozialistische Autokratie nebenan ist.

39:18 Und da hat sich eben tatsächlich 1989 nicht ganz so viel getan aus dieser Perspektive heraus. Die Frage war ja im Grunde genommen, also können wir trotz dieser furchtbaren Nachrichten, wo man, auch bei mir das so ist, dass man kaum noch die Zeitung aufschlagen möchte morgens eben, können wir da eigentlich nur eine kritische Bilanz ziehen und da würde ich sagen, wir müssen das Erreichte sehen und wir müssen vor allen Dingen sehen, dass ganz viele Herausforderungen nicht nur in der Ukraine und Europa liegen, sondern dass sie global sind.

39:44 Und da brauchen wir nur das Wort Klimawandel eben reinzuwerfen, eben was deutlich macht, wie dringend nötig es ist, dass Demokratien hier zusammenarbeiten, um noch ganz, ganz andere, vielleicht sogar mal irgendwann mal noch größere Herausforderungen gemeinsam in irgendeiner Form eben auch zu bewältigen.

40:02Sarah Zerback Vielen Dank, Martin Aust, Frank Bösch.

40:05 Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben und ich danke Ihnen fürs aufmerksame Zuhören und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. *Applaus* *Musik* Das war "Aus Politik und Zeitgeschichte". In unseren Heften zu den Themen Maga und liberale Weltordnung können Sie noch mehr zum Thema lesen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.

40:29 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast, über Fragen, Lob, aber auch Kritik. Können Sie uns schicken an apuz.bpb.de. Bereits Anfang Oktober erscheint dann die nächste Folge zum Thema Inklusion. Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. *Musik* Der Podcast "Aus Politik und Zeitgeschichte" wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

41:06Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Johannes Piepenbrink und Isabell Röder.

41:12Produktion Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.

41:17 Am Mikrofon war Sarah Zerback. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.