Inklusion - mit Erik Kömpe, Natalie Dedreux und Rebecca Maskos

Natalie Dedreux Wir brauchen ja auch sehr viel Unterstützung von der Politik,

vor allem dass sie da auch mehr was da an Verantwortung was machen. Das muss ein bisschen mehr werden.

Sarah Zerback Das sagt Natalie Dedreux.

Sie ist 27 Jahre alt, Aktivistin und Bloggerin mit Down-Syndrom. Politikerinnen und Politiker sollen beim Thema Inklusion mehr Verantwortung übernehmen, findet sie. Und damit ist sie nicht alleine. *Musik* Gleichberechtigung, Zugang, Teilhabe und Selbstbestimmung für Menschen mit Behinderung. All das sind Ziele der UN-Behindertenrechtskonvention.

Deutschland hat sie ratifiziert und ist dazu verpflichtet, die Inklusion von Menschen mit Behinderung umfassend umzusetzen. Und auch wenn sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten einiges getan hat, unsere Gesellschaft ist noch lange nicht barrierefrei. Wie steht es also um die Inklusion in Deutschland?

Darum geht es in dieser Folge von "Aus Politik und Zeitgeschichte". Und ich bin Sarah Zerback. Der Historiker Erik Kömpe zeichnet nach, wie Inklusion sich historisch entwickelt hat und wo wir heute stehen. Natalie Dedreux, Aktivistin mit Down-Syndrom, erklärt, welche Aspekte für gesellschaftliche Teilhabe wichtig sind.

Und Rebecca Maskos, Professorin für Disability Studies, erklärt, wie Inklusion in Deutschland gelingen kann und welche gesellschaftlichen Folgen es hat, wenn das nicht passiert. Die Ausgabe der Zeitschrift "Aus Politik und Zeitgeschichte" zum Thema Inklusion finden Sie auf bpb.de/apuz. Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.

Sie finden es in der BPB Mediathek oder als Link in den Shownotes. *Musik* In Deutschland leben rund 13 Millionen Menschen mit Behinderung. In vielen Lebensbereichen machen sie andere Erfahrungen als nichtbehinderte Menschen. In ganz alltäglichen Bereichen wie Wohnen, Arbeiten und Gesundheit, aber auch wenn es um politische Teilhabe geht.

Mit diesen Fragen beschäftigt sich das Forschungsfeld der Disability History, also der Geschichte der Behinderung. Der Historiker Erik Kömpe forscht zu diesem Thema an der Universität Kiel. Dabei geht es immer auch darum, wie erfolgreich Inklusion war oder ist. Dass sich etwas verändert hat, sieht man schon mal daran, dass wir heute von Inklusion und nicht mehr von Integration sprechen.

Erik Kömpe Integration fokussiert darauf schon, ja, es gibt gesellschaftliche Barrieren

und Behinderung wird nicht nur als so ein diagnostizierbarer Defekt in der Person angesehen. Bei Integration wird aber schon noch gesagt, okay, wir müssen die behinderte Person auf diese Barrieren vorbereiten und die behinderte Person muss in der Lage sein, sozusagen diese Barrieren zu überwinden, um sich gesellschaftlich zu integrieren.

Sei das jetzt in den Arbeitsmarkt, aber sei das auch beim Thema Wohnen. Und Inklusion adressiert den Handlungsbedarf zentral bei der Gesellschaft und sagt, die Gesellschaft muss diese Barrieren herunterschrauben und das auf allen Bereichen und Belangen.

Sarah Zerback Die Erwartungshaltung, wer handeln muss, hat sich also verändert.

Diese Veränderung beginnt in den 70er Jahren. Seit den 80er Jahren spricht man von Inklusion. Der Unterschied zum Begriff Integration lässt sich besonders gut im Arbeitsleben von Menschen mit Behinderung zeigen. Das erforscht Erik Kömpe schwerpunktmäßig.

Erik Kömpe Der integrative Ansatz ist zum Beispiel in diesen Ausbildungseinrichtungen,

die ich mir angucke, da wird dann gesagt, okay, wir brauchen mehr Praktika, damit die früher die Arbeitswelt kennenlernen und sozusagen besser darauf vorbereitet sind und gleichzeitig müssen wir mehr Bewerbungstraining machen, damit sozusagen die behinderten Menschen fitter werden für die Hürden des Arbeitsmarktes.

Und ein inklusiver Ansatz wäre zum Beispiel, mehr Aufklärungsarbeit bei Arbeitgebern zu machen über behinderte Menschen. Oder mehr Maßnahmen in Betrieben, also mehr integrative Maßnahmen in Betrieben zu schaffen und mehr verzahnte Ausbildungen in die Betriebe reinzuholen, wo dann auch wirklich die Belange behinderter Menschen berücksichtigt werden.

Das wäre dann sozusagen ein inklusiver Ansatz, auch zu sagen, wir müssen vielleicht einfach hinterfragen, wie unsere Arbeitswelt strukturiert ist und wo es Ausschlüsse gibt.

Sarah Zerback Wenn man historisch noch weiter zurückblickt,

hat sich die gesellschaftliche Situation von Menschen mit Behinderung seit der Industrialisierung entscheidend verändert. Die unsicheren Arbeitsbedingungen, z.B. in der Fabrikarbeit, haben zunächst einmal dafür gesorgt, dass es mehr Behinderung durch Unfälle gab. Parallel dazu wurden mehr Einrichtungen geschaffen, die Menschen mit Behinderung versorgen sollten.

Die Folge war, dass Menschen mit Behinderung vom Alltag der Mehrheitsgesellschaft separiert wurden. Die Weltkriege haben die Diskriminierung dann noch einmal deutlich verschärft. Mit verschiedenen Formen der Behinderung wurde sehr unterschiedlich umgegangen. Es wurde unterschieden zwischen Männern, die im Krieg versehrt wurden, und Menschen mit kognitiven Einschränkungen.

Die einen wurden geehrt, die anderen ausgesondert. Die extremste Ausprägung hat sich in der Zeit des Nationalsozialismus gezeigt. Während der NS-Herrschaft wurden etwa 400.000 Menschen mit Behinderung Opfer von Zwangssterilisation. Schätzungsweise 300.000 wurden ermordet. Diese Verbrechen rechtfertigten die Nationalsozialisten mit der Ideologie der Eugenik, die sie als Rassenhygiene bezeichneten.

Sie beschreibt die Vorstellung, dass die Eigenschaften einer Gruppe oder Gesellschaft sich verbessern ließen, wenn vermeintlich gutes Erbgut gefördert und angeblich schlechtes Erbgut unterdrückt wird. Eugenisches Gedankengut war damals aber weder neu noch mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs vollständig überwunden, erklärt Erik Kömpe.

Erik Kömpe Die Nationalsozialisten nehmen eben wesentlich ältere Ideen,

die es sozusagen auch schon im 19. Jahrhundert gab. Ich würde sagen, im Nationalsozialismus ist es nur die radikalste Ausprägung dessen, die sich eben auch in den Massenmorden und Zwangssterilisierung an behinderten Menschen zeigt. Wir haben aber trotzdem, gerade auch in der frühen Bundesrepublik, starke personelle Kontinuitäten.

Also sehr, sehr viele Menschen, die auch im NS solche Einrichtungen für behinderte Menschen geleitet haben oder Teil der damaligen Sonderpädagogik waren, sind danach noch weiterhin aktiv und vertreten auch noch weiterhin eugenisch geprägte Ideen. Die formulieren das natürlich anders als im NS, aber es gibt sozusagen auch diese starken personellen Kontinuitäten, die teilweise bis in die 1980er Jahre hineinreichen.

Also es ist wirklich, ja je nach Einrichtung zum Beispiel, immer unterschiedlich lange, aber wesentlich länger, als man jetzt, glaube ich, so landläufig denken würde häufig. Aber ganz grundsätzlich liegt dem so ein Nützlichkeitsdenken zugrunde und es gibt sehr sehr lange diese Hierarchien von Gruppen behinderter Menschen, die sich eben an Arbeits- und Bildungsfähigkeit und gesellschaftlicher "Verwertbarkeit behinderten Lebens" sozusagen orientieren.

Und diese Überhänge sind wirklich sehr, sehr lang. Also die können wir, glaube ich, bis heute in Teilen noch sehen, dass sozusagen behinderte Menschen anhand von Nützlichkeit eingeteilt werden.

Sarah Zerback Ende der 60er Jahre beginnen immer mehr Menschen mit Behinderung, sich zu politisieren.

Die Behindertenbewegung in Deutschland formiert sich und sie wird in den 70er Jahren dann immer größer und radikaler.

Erik Kömpe Und die fordern eben ein,

dass nicht nur gesellschaftliche Barrieren thematisiert werden zunächst, sondern eben auch gezielt der Abbau dessen. Und gerade Anfang der 80er Jahre gibt es so einen Höhepunkt der Behindertenbewegung. Das zeigt sich am UNO-Jahr der Behinderten, das 1981 ist, an Westdeutschland. Und dann institutionalisiert sich die Behindertenbewegung, geht es in verschiedene Parteien wie die Grünen oder auch in verschiedene anderen Gremien und versucht wirklich, gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen.

Und das passiert eben nicht nur in Westdeutschland, sondern auch zum Beispiel in Kanada und den USA und ähnlichen Ländern. Und dadurch gibt es sozusagen irgendwann die UN-Behindertenrechtskonvention. Das ist ja auch ein längerer Prozess, bis man sich dazu durchringen kann.

Sarah Zerback Im Dezember 2006 nimmt die UN-Generalversammlung das

Übereinkommen der Vereinten Nationen über die Rechte von Menschen mit Behinderung an. Kurz, die UN-Behindertenrechtskonvention. In Deutschland tritt sie dann 2009 in Kraft. Die UN-Behindertenrechtskonvention ergänzt die allgemeine Menschenrechtserklärung und führt diese spezifisch für Menschen mit Behinderungen aus.

In Artikel 1 heißt es, Zweck dieses Übereinkommens ist es, den vollen und gleichberechtigten Genuss aller Menschenrechte und Grundfreiheiten durch alle Menschen mit Behinderungen zu fördern, zu schützen und zu gewährleisten und die Achtung der ihnen innewohnenden Würde zu fördern. Ob die Ziele der Konvention eingehalten werden, wird von Fachausschüssen der UNO geprüft.

Deutschland wurde zuletzt 2023 geprüft. Das Ergebnis lässt zu wünschen übrig, sagt Erik Kömpe.

Erik Kömpe Die UN-Behindernrechtskonvention verankert schon Inklusion

in Schule und Arbeitsleben als gesellschaftliches Ziel. Und daran ist Deutschland gemessen daran schlecht eingestuft, weil wir eben nach wie vor einen großen Anteil von Sonderschulen haben, aber auch eben einen großen Anteil behinderte Menschen, die nach wie vor in segregierten, beschützenden Werkstätten arbeiten und eben die Integration in den Arbeitsmarkt sich nach wie vor sehr schwierig gestaltet in Deutschland.

Sarah Zerback Wenn es noch so viele Mängel gibt,

kann man dann trotzdem von einer erfolgreichen Geschichte der Inklusion in Deutschland sprechen? Nur teilweise, findet Erik Kömpe.

Erik Kömpe Ich glaube, dass wir die Erfolge, das ist das Problem,

eher auf so einer Debatten- und diskursiven Ebene festmachen können. Der Erfolg ist, glaube ich, dass wir Inklusion in großen gesellschaftlichen Teilen als Ziel ansehen und an diesem Projekt Inklusion sozusagen versuchen, dauernd zu arbeiten. Ich glaube, das ist das Positive. Das Negative ist daran, dass man immer deswegen auch die mangelnde Umsetzung sieht.

Aber überhaupt, dass wir diesen Fokus und die Thematisierung haben, ist, glaube ich, sehr relevant. Und ich würde wirklich sagen, dass der größte Erfolg, den wir haben, eben ist, behinderte Menschen inzwischen als Experten in eigener Sache anzusehen. Und es auch eine kritische Fachöffentlichkeit gibt, die sich eben auch kritisch mit dem Phänomen Behinderung auseinandersetzt.

*Musik*

Natalie Dedreux Meine Kollegen und ich fragen Sie, Frau Merkel,

wie stehen Sie zum Thema Spätabbruch? Wieso darf man Babys mit Down-Syndrom bis kurz vor der Geburt noch abtreiben? Ich finde es politisch nicht gut. Dieses Thema ist mir wichtig. Ich will nicht abgetrieben werden, sondern auf der Welt bleiben. *Applaus*

Sarah Zerback Das ist Natalie Dedreux.

Im September 2017 in der Wahlarena in der ARD. Es ist ihr erster Auftritt in der Öffentlichkeit. Und sie stellt Angela Merkel Fragen zu späten Abtreibungen von Kindern mit Verdacht auf Down-Syndrom.

Natalie Dedreux Also ich bin halt Natalie Dedreux.

Ja, ich bin auch eine Aktivistin und Journalistin mit Down-Syndrom, die auch für die Menschenrechte für Menschen mit Down-Syndrom kämpft und einsetzt.

Sarah Zerback Seit der Wahlarena hat Natalie Dedreux diverse Projekte umgesetzt.

Regelmäßig gibt sie Interviews, hält Reden auf Konferenzen und sie hat ein Buch geschrieben. Außerdem ist sie auf Social Media aktiv und schreibt für das Magazin Ohrenkuss. Sie ist eine öffentliche Stimme für Menschen mit Down-Syndrom geworden.

Natalie Dedreux Also ich gehe schon nach vorne, ich zeige so und so, das Down-Syndrom ist ja cool.

Wir tun ja nichts, wir sind ja auch wichtige Menschen, die hier wichtig sind.

Sarah Zerback Wenn es um Akzeptanz in der Gesellschaft geht,

spielt das Thema Pränataldiagnostik für Natalie Dedreux eine große Rolle. Also die Frage, wie gehen Gesellschaft und Medizin damit um, dass man mittlerweile vor der Geburt feststellen kann, ob ein Kind das Down-Syndrom haben wird.

Natalie Dedreux Ja, also für mich ist das auch ein betroffenes Thema,

dass ich auch darüber betroffen bin und alles. Das ist dann auf der anderen Seite auch ein bisschen traurig, weil es ja gegen uns ist.

Sarah Zerback Natalie Dedreux kritisiert, dass dieser Bluttest bei Schwangeren von den Krankenkassen übernommen wird.

Wenn so ein Bluttest dann positiv ausfällt, kann ein Schwangerschaftsabbruch ohne Wochenfrist nach oben durchgeführt werden. In einem Instagram-Video sagt sie dazu

Natalie Dedreux Das fühlt sich schon echt mega doof an,

weil dann ist das Risiko hoch, dass dann die schwangeren Frauen so viele Abtreibungen mit uns machen. Und das ist halt nun mal sehr, sehr verletzend. Es fühlt sich schon echt so an, als ob man uns hier gar nicht möchte.

Sarah Zerback Natalie Dedreux hat zu dem Thema auch eine Petition gestartet.

Generell, sagt sie, ist sie ein politischer Mensch. In einer Rede hat sie 2022 gesagt, dass sie sich in der Schule politisiert hat. Dedreux war auf einer inklusiven Gesamtschule und hatte dort Fächer wie Geschichte und Politik. Auf einer Förderschule hätte sie über diese Themen viel weniger gelernt. Darum hält sie wenig von Förderschulen.

Politische Teilhabe ist ihr wichtig.

Natalie Dedreux Ja, ich durfte wählen.

Das ist auch super und richtig. Weil öfters damals Menschen mit Behinderung durften ja gar nicht wählen.

Sarah Zerback Dass Menschen mit Behinderung, die vollständige rechtliche Betreuung brauchen,

bis 2019 nicht wählen durften, kritisiert Dedreux.

Natalie Dedreux Ja, das war schon schlimm damals gewesen.

Ja, das ist ein Menschenrecht. Das darf man ja machen.

Sarah Zerback Vor Wahlen informiert sich Natalie Dedreux so gut es eben geht.

Natalie Dedreux Ja, ich informiere mich, wenn es Wahlprogramme in leichter Sprache gibt.

Von den Grünen gibt es das, von der SPD gibt es das nämlich auch.

Sarah Zerback Mittlerweile haben alle Parteien, die im Bundestag vertreten sind,

Angebote in leichter Sprache, außer der AfD. Dadurch werden die Parteiprogramme zugänglich gemacht und Teilhabe erleichtert. Natalie Dedreux wünscht sich mehr solcher Angebote, besonders in den Medien. Für sie ein wichtiger Baustein von Inklusion.

Natalie Dedreux Ja genau, also Inklusion ist ja für mich sehr, sehr wichtig.

Nur das wird oft in Deutschland nicht richtig gemacht. Also da muss auch die Politik auch mal was dagegen machen, dass das mehr für uns zugänglich ist.

Sarah Zerback Und sie betont, was ihr wichtig ist.

Ein selbstbestimmtes Leben. *Musik* Technische Innovationen verändern zunehmend das Leben von Menschen mit Behinderung. Videoanrufe und automatische Untertitelungen zum Beispiel erleichtern für hörbehinderte Menschen den Alltag. Chronisch kranke Menschen profitieren von der Möglichkeit zu digitalen Meetings.

Digitale Technologien müssen dafür aber von Anfang an barrierearm konzipiert werden. Gleichzeitig bleiben große Leerstellen bei der Umsetzung der Inklusion. Und die anhaltende politische Polarisierung erschwert es, dass Minderheitenrechte und Inklusion durchgesetzt werden. Das glaubt auch Rebecca Maskos.

Sie ist Professorin für Disability Studies und freie Journalistin und hat in der APuZ ein Essay mit dem Titel "Meine behinderte Zukunft" geschrieben. Ich habe mit ihr über den Stand und über die Zukunft von Inklusion in Deutschland gesprochen. Hallo Rebecca Maskos.

Rebecca Maskos Hallo.

Sarah Zerback Frau Maskos, in dieser Folge sprechen wir ja auch mit Natalie Dedreux

und sie, würde ich sagen, ist ja eine zwar starke, aber auch eine der wenigen Stimmen im öffentlichen Diskurs, wenn es um Teilhabe geht, die mit Down-Syndrom lebt. Sie selbst wiederum, Frau Maskos, sind schwer körperlich behindert. Welchen Unterschied macht es denn in dieser Debatte, in der öffentlichen Wahrnehmung, ob jemand jetzt eine geistige oder eine körperliche Behinderung hat?

Rebecca Maskos Also ich glaube, dass erst mal der Unterschied gar nicht so groß ist,

weil für viele nicht behinderte Menschen einfach Behinderung gleich Behinderung ist. Also das heißt, jemand sieht irgendwie anders aus, er klingt anders, wir werden schnell einfach in diese Gruppe der Anderen subsummiert so. Das heißt, da taucht erst mal ein Wundern, ein Erschrecken auf darüber, dass da jemand einfach ganz anders ist als erwartet, anders als sozusagen der idealisierte Normkörper oder Normgeist normalerweise auftaucht.

Und leider ist auch das oft, was erst mal die Wahrnehmung überschattet. Also das heißt, manchmal hören die Leute gar nicht so sehr zu, was ich genau sage, sondern sind erst mal fasziniert davon, dass ich etwas sage. Weil ich zum Beispiel als kleinwüchsige Frau im Rollstuhl werde oft gar nicht wirklich als eigenständiges Subjekt wahrgenommen mit, wie man neudeutsch sagen würde, einer Agency sozusagen, als jemand, der handlungsfähig ist und der selbst entscheiden kann, sondern als naja mehr oder weniger Objekt.

Also ich merke das daran, dass dann teilweise gar nicht ich gefragt werde, wenn es um mich geht, sondern Leute ohne Rollstuhl, die als nichtbehindert einsortiert werden und die mich begleiten. Also das heißt, ich merke oft so eine Scheu davor, mit mir überhaupt in Interaktion zu gehen. Also das ist jetzt sozusagen die zwischenmenschliche Ebene.

Und aber genau das sozusagen erleben wir ja auf eine andere Art auch medial. Das heißt, dass es immer noch sozusagen eine große Zurückhaltung oder eine Nervosität gibt es immer noch darum, wenn es darum geht, behinderte Menschen als InterviewpartnerInnen einzuladen oder sie in Serien, in Filmen und so weiter mitspielen zu lassen.

Und da sind wir eigentlich direkt beim Thema Inklusion, weil dieser Kontakt vor allem in Deutschland immer noch fehlt auf ganz vielen Ebenen. Und das bildet sich natürlich medial ab. Und klar, natürlich ist es gut, wenn Leute sprechfähig sind und eben Dinge erzählen und erklären können, wie Natalie Dedreux das kann, wie ich das kann.

Also je mehr sozusagen Erklärungsfähigkeit oder, wie soll man sagen, je mehr man auch Menschen abholen kann in ihrem Denken, desto besser. Aber ich denke, dass das sozusagen erst mal unerheblich ist, welche Behinderung Leute haben, die medial auftauchen.

Sarah Zerback Und dieses Auftauchen, die Sichtbarkeit, wenn das stattfindet,

dann sind es ja meistens Themen, die Inklusion und Behinderung betreffen. Dabei könnte man sich ja Ihre Stimme auch zu allen möglichen gesellschaftspolitisch relevanten Themen vorstellen.

Rebecca Maskos Ja, absolut und das ist auch wirklich was, was, glaube ich,

viele so in der Community behinderter Menschen oder in Behindertenbewegung auch immer wieder sehr irritiert. Und man kann eben ja auch beobachten, dass es anders geht. Also in England zum Beispiel gibt es FernsehmoderatorInnen mit Behinderung, die gar nichts zum Thema Behinderung machen. Die haben einfach eine Körperbehinderung, die erscheinen da ganz selbstverständlich im Fernsehen und keiner wundert sich darüber.

Vielleicht gab es mal eine Irritation, aber die wurde dann schnell bearbeitet und jetzt ist es Alltag. Das sucht man hier in Deutschland noch lange.

Sarah Zerback Natalie Dedreux beschreibt das im Interview ja so, dass sie das traurig macht,

dass die Debatte und die Entwicklung in die Richtung geht, weil sie sich da unerwünscht fühlt. Inwieweit, glauben Sie, hängt das aktuell auch damit zusammen mit so einem Trend dazu, sich vielleicht auch in unserer Gesellschaft immer weiter selbst optimieren zu müssen, auch durch einen Druck von außen?

Rebecca Maskos Ja, also ich glaube,

das hängt mit einer grundlegenden gesellschaftlichen Wandlung zu immer mehr Individualisierung zusammen. Krankheitsrisiken werden immer mehr zu einem Problem, was jeder Einzelne oder jeder Einzelne selbst lösen muss. Und Behinderung, auch vorgeburtlich sozusagen, wird eben auch als Krankheit gesehen, was man ja durchaus schon mal stark in Frage stellen kann, und nicht mehr als etwas, was einfach passiert und was wir gemeinschaftlich als Gesellschaft lösen oder bearbeiten müssen, unterstützen müssen, wo sozusagen alle gefragt sind, wie ja generell beim Kinderbekommen eigentlich ganz viele Menschen unterstützen sollten, würde ich sagen.

Und natürlich hängt es auch mit einem Trend zusammen, dass man sich natürlich für sein Kind immer eine noch bessere Zukunft wünscht und das soll noch mehr leisten können und noch, ja, man kann es auch so ein bisschen zynisch sagen, nützlicher sein für die Gesellschaft. Es soll in einer kapitalistischen Gesellschaft bestehen können, auf dem Arbeitsmarkt zum Beispiel, aber auch auf so einem Markt des kulturellen Kapitals, ja, es soll einen normschönen Körper haben und, und, und.

Aber ich glaube auch, dass es vor allem aktuell angesichts der zunehmenden Krisen, die wir haben, einfach eine bedrohliche Vorstellung ist, einen sozusagen verletzbaren Körper zu haben, den wir ja alle haben.

Sarah Zerback Weil man eben, wenn ich Sie richtig verstehe,

in Krisen und Kriegen zumal, also wenn wir jetzt zum Beispiel in die Ukraine blicken, dann eben auch Barrierefreiheit noch ein viel größeres Thema wird. Also in solchen, wenn wir uns eine Flut vorstellen oder andere Naturkatastrophen, das potenziert das Problem noch mal, oder?

Rebecca Maskos Auf jeden Fall.

Also behinderte Menschen sind in jeder Krise erst mal fast, wir haben fast garantiert, dass sie Opfer werden von den ganzen Verwerfungen, die da entstehen. Und ja, ich denke, Barrierefreiheit ist da ein Thema, aber vor allen Dingen ist, glaube ich, auch sozusagen der Mangel an Ressourcen ein Thema. Kommt man noch an Medikamente, an Hilfsmittel, an Unterstützung?

Hat man überhaupt die Möglichkeit, noch weiter Assistenz zu haben? Gibt es, also behinderte Menschen leben von Beziehungen zu ihren Angehörigen, Freunden, aber auch zum Beispiel AssistentInnen? Bricht dieses System dann vielleicht zusammen? Was ist eigentlich, wenn sich die Wohnung total aufheizt? Und was ist, wenn ein Diskurs entsteht, in dem immer mehr aufgerechnet wird, wen man denn jetzt eigentlich noch versorgen will und wen nicht?

Weil das ist das, was in Krisen und in Kriegen schnell passiert, dass dann sozusagen Leute sich die Unterstützung, die sie bekommen von der Gesellschaft, verdienen müssen.

Sarah Zerback Sie haben sich ja auch viel mit dem Begriff Ableismus auseinandergesetzt.

Ich lese es mal vor, der meint ja Diskriminierung, Vorurteilung, Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihrer körperlichen oder psychischen Beeinträchtigungen. Sie sagen aber, das geht sogar noch darüber hinaus. Wie meinen Sie das?

Rebecca Maskos Ja, also ich würde sagen,

dass man mit dem Begriff Ableismus sehr viel sagen kann über Nichtbehinderung. Nichtbehinderung als sozusagen eine Form von nicht benannter Normalität. Also genauso wie Weißsein oder Männlichkeit eben Formen von Normalitäten sind, die oft überhaupt nicht markiert sind und deswegen auch nicht weiter problematisiert werden.

So wird auch so etwas wie Nichtbehinderung eigentlich selten problematisiert. Also dass das eigentlich ein sehr fragiler Zustand ist, der immer wieder der Absicherung bedarf, dadurch, dass man überall woanders die Behinderten, die Nichnormalen sozusagen sucht. Also diese Zweiteilung von etwas, was eigentlich ein Spektrum ist, Behinderung, Nichtbehinderung, das geht fließend ineinander über, zumindest auf der Ebene der Beeinträchtigungen.

Und wenn man dieses binäre System, hier die Behinderten, dort die Nichtbehinderten, das hilft natürlich auch in diesen Eindeutigkeiten, die sozusagen im traditionellen Denken hilft, Machtverhältnisse aufrechtzuerhalten. Genau, und deswegen beschreibt Ableismus im Grunde ein Machtverhältnis, also eine Ungleichbehandlung von behinderten Menschen im Rahmen von einem Machtverhältnis, was sozusagen Normalität stützen soll.

Sarah Zerback Bisschen künstlich geschaffen, um eben das zu stützen, was Sie sagen,

wobei wir vielleicht phasenweise alle mal zu einer vulnerablen Gruppe auch gehören. Also frühestens, wenn wir geboren werden, aber auch in anderen Phasen unseres Lebens, oder?

Rebecca Maskos Genau so ist es.

Also deswegen sprechen Disability Studies-ForscherInnen eben auch, also die unterscheiden zwischen Beeinträchtigung und Behinderung. Und Beeinträchtigung, also all das, was wir sozusagen körperlich an Besonderheiten haben, an Varianz sozusagen, das ist ein breites Spektrum. Das ist etwas, was kommt und geht und womit jeder Mensch im Grunde Erfahrungen macht im Laufe des Lebens.

Behinderung, das ist noch mal etwas, da kommen Barrieren hinzu. Also das ist dann, wenn sich die Frage stellt, stößt diese Beeinträchtigung auf Barrieren? Also ist die Beeinträchtigung so stark, dass sozusagen die Passung mit der Umwelt nicht mehr so richtig gut funktioniert? Und damit macht jetzt nicht unbedingt jeder eine Erfahrung.

Sarah Zerback Durch wen oder was werden Sie denn behindert in Ihrem Alltag?

Rebecca Maskos Also ich werde das öfter gefragt

und es ist auch hier gar nicht so einfach zu beantworten, weil ich tatsächlich selber mich in meinem Alltag gar nicht so behindert fühle. Weil ich eben, ich habe ein umgebautes Auto, ich habe eine barrierefreie Wohnung, ich komme hier in meinem Kiez irgendwie gut klar, ich kann hier einkaufen gehen, ich komme in barrierefreie Kinos und so weiter.

Also ich habe mir selber sozusagen meine Welt so gebaut, dass ich in meinem Alltag denke ich jetzt nicht ständig darüber nach, ohje ich bin behindert, ich stehe andauernd vor Barrieren. Aber gleichzeitig ist das auch schon, wenn ich dann länger darüber nachdenke, dann merke ich natürlich so, wie geprägt mein Leben die ganze Zeit davon ist, das auch ständig organisieren zu müssen.

Also ich muss viele Telefonate führen, um zu gucken, komme ich in Gebäude XY rein, ist da eine Treppe, ist da eine Rampe, wie sieht das da aus? Und solche Dinge, die machen mir und ganz vielen anderen behinderten Menschen einfach unglaublich viel Stress, weil wir die ganze Zeit dabei sind. Wir müssen halt ständig für unseren Zugang diskutieren und das müssen wir halt bestimmt machen, aber auch natürlich immer sehr freundlich und diplomatisch, weil wir ja in Abhängigkeitsverhältnissen stehen von den Leuten, die uns da unterstützen.

Also das ist ein Spagat, den alle Menschen mit Behinderung kennen. Also die eigenen Rechte durchsetzen zu müssen innerhalb von Machtverhältnissen. Und das erzeugt sehr, sehr viel Alltagsstress. Man nennt sowas auch in der Wissenschaft Minority Stress. Also das ist etwas, was auch mittlerweile schon als eigener Stressor erkannt ist.

Und also das habe ich wirklich sehr viel. Und das sind Dinge, die mich halt täglich behindern, ja.

Sarah Zerback Da haben Sie ein ganz schönes Beispiel gewählt in Ihrem Essay in der APuZ.

Also man kann sinngemäß auf den Mond fliegen, auf den Mars, aber das mit der Barrierefreiheit kriegen wir hier irgendwie nicht vernünftig hin. Das ist also eher eine Frage der Prioritätensetzung?

Rebecca Maskos Ja, genau.

Also es ist natürlich so, dass Behinderung immer noch als so ein exotisches Randthema verhandelt wird. Und dabei, und das verstehe ich halt auch immer nicht und das bedauere ich wirklich sehr, dass einfach nicht verstanden wird, dass in Deutschland 13 Millionen Menschen eine Behinderung haben. Also 13 Millionen Menschen sind registriert als schwerbehinderte Menschen.

Was das genau ist, also welche Beeinträchtigungen dahinterstehen, das ist ganz unterschiedlich. Und auch da, Stichwort Sichtbarkeit, also im Kopf taucht natürlich immer die Person wie ich auf, also mit Rollstuhl und so weiter. Die allermeisten behinderten Menschen haben gar keinen Rollstuhl, deren Behinderung sieht man gar nicht.

Das heißt aber nicht, dass die nicht auch ganz viel Bedarf an Barrierefreiheit haben, halt auf anderen Ebenen, zum Beispiel akustisch, sensorisch, leichte Sprache und so weiter. Genau, also was ich nur sagen will, es ist eigentlich ein Riesenbedarf da und der Bedarf wächst ja die ganze Zeit weiter. Wir haben ja einen demografischen Wandel, der uns sehr, sehr viele beeinträchtigte Menschen bringen wird in den kommenden Jahren und Jahrzehnten.

Die Sozialpolitik versucht da immer so einen Unterschied zu machen zwischen älteren Menschen und behinderten Menschen, also sozusagen altersangemessene Beeinträchtigungen. Aber aus einer Disability Studies Perspektive würde ich sagen, dass das Quatsch ist, weil das alles Beeinträchtigungen sind. Und das ist eigentlich nur ein Versuch, sozusagen diese ganzen Ansprüche, die da eigentlich gestellt werden müssten, abzuwehren.

So im Sinne von, naja, als alter Mensch muss man das halt ertragen. Das ist ja halt Alter. Aber auch alte Menschen haben ein Recht auf barrierefreie Infrastrukturen und wir werden immer mehr, sag ich mal. Und anstatt das abzuwehren, würde ich mir halt wünschen, dass wir vielmehr positiv überlegen könnten, wie können wir denn eine wirklich inklusive und auch wirklich barrierefreie und auch eine, ich sag mal nicht nur behindertengerechte, sondern menschengerechte Zukunft bauen.

Aber das sehe ich leider ehrlich gesagt momentan überhaupt nicht.

Sarah Zerback Ihr Essay war ja überschrieben mit "Meine behinderte Zukunft".

Schauen Sie da eher mit Pessimismus als mit Optimismus in die Zukunft?

Rebecca Maskos Ja, muss ich leider sagen.

Also ich bin eigentlich so, würde ich sagen, grundoptimistisch. Und tatsächlich, wenn ich meine Zukunft angucke oder überhaupt, wenn ich in die Zukunft gucke, setze ich mir momentan wie viele andere Menschen eher so ein bisschen die Scheuklappen auf und versuche nicht so genau drüber nachzudenken. Aber wenn ich die mal abnehme, dann, ja, muss ich sagen, bin ich da schon ziemlich pessimistisch, ja, eben wegen der Verwerfung von Autoritarismus, von Faschisierung, die alle im Gepäck haben, eine Entwertung von Beeinträchtigung eines Lebens mit Behinderung, die alle ganz klare soziale Hierarchien und Machtverhältnisse mit im Gepäck haben, plus eben der menschengemachte Klimawandel, der rein physiologisch für uns ein Riesenproblem wird

und auch daran angeschlossen natürlich zu weiteren Verwerfungen führt. Wer wird in einer Klimakatastrophe oder im Naturkatastrophenfall gerettet? Wer kann sich die Technik leisten, die uns vor extremer Hitze oder vor Wasser und so weiter schützt? Also da hängen ganz, ganz viele Fragen dran, die nicht nur soziale Fragen sind, sondern eben auch letztlich Behinderungsfragen.

Sarah Zerback Wenn Sie sagen Klimakrise, aber auch das Erstarken rechter Strömungen

in Europa, in Deutschland, das macht Ihnen Sorgen, schauen Sie da auch ganz speziell auf die deutsche Parteienlandschaft?

Rebecca Maskos Momentan ist es so, dass die AfD sich eigentlich zu Behinderung kaum äußert.

Aber man muss sagen, das, was man von ihr lesen kann, ist schon relativ eindeutig. Also sie sprechen sich ganz klar gegen die schulische Inklusion aus. Das ist etwas, was sie ein Ideologieprojekt nennen. Das ist sozusagen überflüssig und man soll wieder komplett auf Sonderbeschulung umschwenken. Man muss dazu sagen allerdings, da spricht die AfD mit einer Stimme mit ganz vielen anderen, also auch mit großen Teilen der CDU, die auch gerade das Rad massiv zurückdrehen in Sachen Inklusion.

Also in Nordrhein-Westfalen sind aktuell 30 Förderschulen in der Planung, neue Förderschulen. In Berlin sind vier in der Planung. Also die Idee, die auch in der UN-Behindertenrechtskonvention festgeschrieben ist, die Deutschland 2009 ratifiziert hat und damit sich verpflichtet hat, die auch in Deutschland umzusetzen, die Idee in der Behindertenrechtskonvention ist, Inklusion bedeutet eine Schule für alle, mit ausreichend Unterstützung, mit Lehrpersonal, was beeinträchtigte Schüler individuell unterstützt, mit so etwas wie Teamteaching, mit besonderen Räumlichkeiten für SchülerInnen, die mehr Ruhe brauchen und, und, und.

Das ist übrigens etwas, was Kosten sparen würde, weil man dann nämlich beide Systeme zusammenlegen würde. Man bräuchte kein extra Schulsystem, kein paralleles Sonderfördersystem, sondern man würde beide Systeme in einem haben. Man würde die Lehrkräfte-Ressourcen in den Regelschulen verwenden. Was aber passiert ist, da gibt es, wie so oft in der Behindertenpolitik, so eine Beharrungskraft des Systems.

Also die Sonderschulen sollen erhalten und ausgebaut werden mit dem Argument, dass behinderte SchülerInnen dort besser gefördert werden können. Und tatsächlich weiß man durch Studien, dass die gemeinsame Beschulung, dass alle Kinder davon profitieren. Also das heißt, das ist eigentlich ein System, was sozusagen menschenrechtlich gefordert ist, was wissenschaftlich abgesichert die besseren Lernergebnisse erzielt und trotzdem gibt es eben genug Kräfte in Deutschland, die am alten System festhalten wollen, weil Inklusion in Deutschland bisher in der Schule sozusagen als Sparmodell umgesetzt wurde.

Also das heißt, die Regelschulen, die Inklusion umsetzen sollten, wurden dafür nicht wirklich sinnvoll ausgestattet personell und finanziell. So, das wird jetzt als Argument benutzt zu sagen, Inklusion funktioniert ja nicht. Und da setzt die AfD an und sagt, ja, man sieht ja, es funktioniert nicht. Und außerdem ist es so ein komisches rot-grünes Ideologie-Projekt, das schaffen wir wieder ab.

Also da ist sozusagen die AfD sich auf eine Art einig mit anderen Parteien. Gleichzeitig setzt sie natürlich auch noch einen drauf. Und was die AfD will, ist ja eine homogene Gesellschaft. Also sie will eine Gesellschaft mit einer bestimmten Norm von Familie, von Körper, von Leistungsfähigkeit und so weiter.

Das sind alles Dinge, die die AfD immer wieder stark macht. Und auch da passen natürlich behinderte Menschen nicht so rein. Also die AfD will aus meiner Sicht möglichst leicht zu verwaltende behinderte Menschen, die nicht so viel in der Öffentlichkeit vorkommt, weil diese sich dann ja auch darauf einstellen müsste.

Sarah Zerback Genau diese Sorgen, die Sie schildern, in die Debatte zu speisen,

Aufmerksamkeit dafür zu generieren, das ist ja vielen Aktivistinnen und Aktivisten eben in der Behindertenbewegung ein Anliegen. Wie stark würden Sie die Bewegung 2025 beschreiben in Deutschland?

Rebecca Maskos Das ist auch wieder ein bisschen schwer zu beantworten,

weil einerseits, also die Behindertenbewegung hat wahnsinnig viel erreicht, glaube ich. Also ich glaube, all diese Dinge, die UN-Behindertenrechtskonvention, verschiedene Gesetze in Deutschland, auch dass wir hier halbwegs barrierefreien ÖPNV haben und, und, und, das würde es alles nicht geben ohne die Behindertenbewegung.

Und die aktuelle Behindertenbewegung führt das natürlich fort und ist auch immer wieder sehr laut. Aber gleichzeitig gibt es ein anhaltend geringes Interesse an dem, was die Behindertenbewegung macht. Es passiert einfach nichts. Also das beste Beispiel ist das Behindertengleichstellungsgesetz. Das wurde Anfang des Jahrtausends erlassen und das sollte im Grunde in erster Linie Barrierefreiheit sicherstellen.

Das hat man damals aber beschränkt auf öffentliche Behörden oder Infrastrukturen, die öffentlich gefördert sind. Also das heißt, ich kann also barrierefrei ins Bürgeramt und meinen Personalausweis verlängern oder, ja, wenn es genug Gelder hat, auch hier und da barrierefrei ins Museum oder ins Postamt.

Na, Postämter gibt es kaum noch, egal, also in öffentliche Behörden komme ich rein, ja. Aber wo sich mein Leben abspielt, das sind ja tatsächlich eher privat finanzierte Infrastrukturen. Also ins Kino, ins Theater, ins Hotel, ins Café, in den Konzertsaal, also im Sinne von Pop-Rock-Konzerte und so weiter und so fort.

Das ist alles privat finanziert. Und da haben wir in Deutschland keine Verpflichtung. Und genau das sollte, also diese Forderung gibt es wirklich seit Jahrzehnten. Die wird regelmäßig immer wieder den PolitikerInnen auf den Tisch gelegt und regelmäßig sagen die, ja, ja, in dieser Legislatur machen wir das.

Das hat die Ampel gesagt, das hat jetzt auch noch mal die neue Koalition unter Merz gesagt. Sie haben es in ihr 100-Tage-Programm geschrieben. Am 06. August sollte der Referentenentwurf verabschiedet werden. Es ist nichts passiert. Sie haben es erneut verschoben. Und natürlich gibt es so eine Art Aufschrei in der Community der Behindertenbewegung, aber das schafft es nicht mal mehr in die Zeitung.

Und ich muss auch tatsächlich sagen, Stichwort mediales Interesse, so an bestimmten Tagen, wie am 03. Dezember oder 05. Mai, das sind so Protesttage behinderter Menschen, da werde auch ich manchmal von Medien gefragt, ob ich nicht irgendwie ein kleinen O-Ton oder irgendwas beisteuern kann. Und ich werde dann immer gefragt, was sind denn die Barrieren in Ihrem Alltag?

Oder was fällt Ihnen denn auf als behinderter Mensch? Und ich denke mir dann immer, Mensch Leute, es gibt so viele Themen im behindertenpolitischen Bereich, die wirklich brennen. Also wir haben ja eigentlich jedes Jahr, weiß ich nicht, vier, fünf Skandale auf dem Tisch liegen. Journalisten kennen das nicht.

Sie kennen sich damit nicht aus. Und stattdessen muss man erneut was über Bordsteine oder Fahrstühle erzählen, was auch alles wichtig ist. Aber daran kann man eben auch mal sehen, wie niedrig das Thema rangiert. Und das wissen ja PolitikerInnen auch. Die wissen, die kommen damit durch, weil es niemand mitkriegt.

Ein letzter Satz dazu. Wichtig ist eben zu wissen, dass das in anderen Ländern längst Standard ist. Also in den USA seit Anfang der 90er Jahre. Die komplette privatwirtschaftliche Infrastruktur ist barrierefrei. In England auch seit Jahrzehnten schon. In Skandinavien, in Österreich haben wir eine deutlich bessere Gesetzgebung als in Deutschland.

Auch mit viel mehr Klagemöglichkeiten. So viel zum Thema, was sich auch ändern müsste oder wo man ran müsste. Und auch so viel zum Thema, was die Bindertenbewegung immer wieder probiert, aber leider immer wieder auf Granit beißt.

Sarah Zerback Vielen Dank, Rebecca Maskos, für das Interview.

Rebecca Maskos Ja, ich bedanke mich auch.

*Musik*

Sarah Zerback Was wir also mitnehmen können:

Es ist ein Fortschritt, dass Inklusionsprozesse mittlerweile mehr Platz in der gesellschaftlichen und der politischen Debatte bekommen. Die Inklusionsbemühungen in Deutschland reichen aber noch lange nicht aus. Da sind sich unsere GesprächspartnerInnen einig. 2. Teilhabe kann auf vielen Wegen verbessert werden.

Durch Beteiligung an politischen Prozessen, inklusive Bildung und leichte Sprache zum Beispiel. Das hat Natalie Dedreux erklärt. 3. Krisen und politische Polarisierung bedrohen die Sicherheit und die Rechte von Menschen mit Behinderung als vulnerable Gruppe besonders. Und Themen rund um Vielfalt und Inklusion erhalten weniger Aufmerksamkeit als anderes.

Das hat Rebecca Maskos ausgeführt. *Musik* Das war "Aus Politik und Zeitgeschichte". In unserem Heft mit dem Titel Inklusion können Sie noch mehr zum Thema lesen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz.bpb.de.

Anfang November erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Einsamkeit. Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. *Musik* Der Podcast "Aus Politik und Zeitgeschichte" wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Johannes Piepenbrink, Leontien Potthoff und Isabel Röder.

Produktion Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.

Am Mikrofon war Sarah Zerback. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.

Inklusion - mit Erik Kömpe, Natalie Dedreux und Rebecca Maskos

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Shownotes

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