Trump, Putin und die Sehnsucht nach Stärke

0:00 Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken und manchmal alles anzweifeln. Hier sind wir wieder, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Ausgeglaubt". Und wir nehmen diesen Anfang, der so wunderbar charismatisch klingt jetzt zum vierten Mal auf, man, dieses Mal schaffen wir es. Ja, ich habe mich regelmäßig verhasst, ich weiß nicht, unser Vorgespräch war so anstrengend, dass keine Konzentration für die Aufnahme mehr übrig bleibt.

0:41 Ja, aber wir sitzen im Studio in Bern beim wunderbaren Stefan im Büro und ja, ich stelle dich, wir haben gesagt, wir machen ein paar Dinge anders, aufgrund auch einer sehr hilfreichen Feedback-Runde, die wir im Reflap-Team gemacht haben und sie war hilfreich und direkt und wir haben erfahren, unsere Selbstvorstellungen sind nicht nur zu lang, sondern auch viel zu langweilig und deswegen stellt Maru mich vor und ich ihn und zwar jede Woche ein bisschen anders.

1:12 Ja, gut, also ich versuche es mal. Aus dem Bauch heraus Stefan ist ein Kaffee-Liebhaber, er liebt seinen Hund Molo und er hat auch seine Familie ganz gern, er ist reformierter Theologe und ein scharfzinniger und frecher Denker, der große Freude an provokativen Thesen hat und ich freue mich jede Woche mit ihm zu diskutieren in unserem Podcast ausgeglaubt.

1:44 Schön, Maru, aber das war jetzt etwa so, wie wenn ein großer Künstler, ein Gemälde, bezeichnet von einer Person, dann war das jetzt ein bisschen wie eine Kinderzeichnung. Er mag Molo und er hat auch seine Familie lieb, geil, so wunderbar. Ich versuche das Niveau zu halten. Ja, Maru kenne ich seit etwa sieben Jahren, vorher hat er 15 Jahre beim ICF gearbeitet und ist mittlerweile in Evangelikalen Kreisen das größere Ärgernis, als das ganze Reflap zusammen.

2:16 Und zwar, weil er ja einmal zu ihrer Mitte gehört hat, bevor er uns kennengelernt hat. Manu ist ein unglaublich integriere, guter Mensch, der wirklich an den lieben Gott glaubt und das in einer Kombination lebt, die mich immer wieder erstaunt. Nämlich man kann ganz fest an Gott und an Jesus und das Evangelium glauben und trotzdem ein unverbesserlicher Pessimist bleiben.

2:47 Ach, das hat so schön angefangen und ich hab gedacht, ich muss mir auf nächstes Mal auch was Lieberes ausdenken und ja, mit den Pessimisten hast du natürlich die Sache wieder ein bisschen runtergerissen, aber ganz falsch ist es nicht. Genau. Heute werden wir ja auch über Dinge sprechen, die für Pessimisten ganz viel Gesprächsstoff geben. Wir werden uns über die Sehnsucht in unserer Gesellschaft und Kultur unterhalten nach starken Führungsfiguren, einerseits diese Abscheu gegenüber Trump und Putin und andererseits dann auch dieser Wunsch, selbst doch eine starke Führungsfigur zu haben, die dies aushandeln kann, die die Weltgeschichte lenken kann, die uns Sicherheit gibt.

3:31 Aber bevor wir damit einsteigen, Manu, lass uns zu unseren Highlights und Tiefpunkten kommen. Du weißt, dass du ein Halleluja der Woche mitgebracht hast. Ja, irgendwie ein unaufgeregtes, aber schönes, es ist ein Halleluja auf unverhoffte Alltagsbegegnungen. Ich hab das, glaube ich, vor längerer Zeit sogar einmal erzählt, möglicherweise sogar in einer Folge unseres inzwischen eingestellten Lavor-Podcasts "Schall und Rauch".

4:06 Das war eine Begegnung mit einer Mitreisenden im Zug, die ist immer mit mir von Liestal nach Basel gefahren, im Achturzug morgens. Und wir haben uns da so kennengelernt und nicht begrüßt. Es war eine ganz edle gepflegte Dame kurz vor dem Ruhestand und die ist immer zur Arbeit gefahren nach Basel und dann haben wir uns immer nett unterhalten auf sie und so mit einer gewissen professionellen Distanz und so. Und dann ist etwas eigentlich ganz tragisches vorgefallen. Dann gab es einen Suizid am Bahnhof in Liestal. Jemand hat sich vor den Zug geworfen, und zwar vor den Augen dieser Frau. Und die ist dann auf mich zugegangen und wir haben uns dann an diesem Morgen auch gesehen. Und dann ist irgendwie aufgrund

5:01 dieser, ich war auch, ich habe das nicht beobachtet, aber ich war auch quasi am Bahnhof, als das passiert ist. Und das hat natürlich alle tief erschüttert. Und sie ist dann auf mich zugegangen. Und dann haben wir auf einer ganz anderen, auf einem ganz anderen Level, haben wir uns irgendwie begegnet. Wir haben dieses Ereignis geteilt, waren gemeinsam erschüttert und irgendwie hat das von diesem Zeitpunkt an, haben wir uns gedutzt und haben sehr viel auch irgendwie uns persönlich erkennen gelernt. Und das habe ich wahnsinnig geschätzt. Das war ganz witzig.

5:32 Wir haben uns dann auch immer mal wieder geschrieben, bist du wieder auf dem Zug und so am Morgen, früh und so. Und letzte Woche, um eine lange Geschichte kurz zu machen, inzwischen ist sie jetzt im wohl verdienten Ruhestand und dann hat sie mich eingeladen bei ihr im Haus in Bubendorf, wo auch ihre Mutter wohnt, zum Essen zu kommen und hat einen Seedfleischsalat zubereitet. Der erste Seedfleischsalat meines Lebens. Ich habe das noch nie gegessen. Und das war einfach dieser Abend bei ihr und die Mutter ist 93. Das war einfach ein großartiges Erlebnis, eine großartige Begegnung. Und das ist jetzt ein Kontakt, der wirklich so völlig zufällig und random zustande gekommen ist. Und das auch mal zu erleben ab und zu ist

6:24 für mich ein Halleluja-Wert. Ja, das freut mich jetzt. Hab ich dich als Pessimisten eingeführt und muss auch über eine Zufallsbegegnung sprechen, aber leider nicht als Halleluja, sondern als Stoßgebet. Ich war heute Morgen mit Molo, meinem Hund spazieren. Ich mach das meistens ohne Leine, weil Molo ist wirklich ein sehr lieber Hund. Und da kommt uns eine Frau entgegen, die von ihrem Hund Gassi geführt wird. Also es war wirklich so, der Hund hat sie einfach die Straße runtergezogen. Und zwar nicht mal ein sehr großer Hund. Und der war total aggro und hat getobt und gebellt und gemacht. Und dann ruft sie die ganze Zeit, "Nein, Kevin, nein, Kevin, Kevin!" Und dann hab ich zuerst gedacht, das ist echt witzig.

7:13 Und dann steht die neben mir und faucht mich an und sagt, dass ich gefälligst meinen Hund an die Leine nehmen soll. Aber der sitzt ganz ruhig neben mir, der macht überhaupt nichts, während ihr blöder Külter, der auch noch Kevin heißt, im Zeug rumtopft. Da hab ich schon gedacht, gibt's schon Leute, die haben einfach gar keine Selbstvernehmung, aber vielleicht ist das ja auch nur morgens so. Und vielleicht hab ich ja auch mal jemanden, ganz netten.

7:39 Ah, krass, krass. Das ist zu geil, wenn man sein Hund Kevin nennt, da hätte ich jetzt tausend Ideen für irgendwie so. Diese Namen, die sich irgendwie als Prototyp bestimmter unangenehmer Persönlichkeiten vor Selbstständen nicht haben. Also das machen wir noch kurz, bevor wir in dieses ernste Thema einsteigen. Ganz spontan nicht nachdenken, welche Namen kommenden sind.

8:00 Ja, in Deutschland ist doch die Chackeline so bekannt. Ich hätte gerne eine Hündin namens Chackeline. Oder Mandy. Mandy, finde ich auch. Ja, genau. Oder im amerikanischen wär das dann die Karen, wenn du einen Hund hast, den du Karen nennst. Ja, ja. Oder alle Verbindungsnamen mit Jason. Ja, das ist schon geil. Aber Kevin irgendwie, da schlägt ihm fast den Boden raus.

8:27 Ja, aber heute wollen wir ja beim Thema der Woche nicht über Jason und nicht über Kevin sprechen, sondern über Donald und über Vladimir, aber eigentlich gar nicht so sehr, sondern viel mehr über diese Sehnsucht, die sich in unserer Kultur breit gemacht hat nach diesen starken Führungsfiguren, nach diesen Game Changers quasi, die sich an den Tisch setzen und die Spielregeln diktieren, die mit einem Wisch und einem A4 Blatt Geschichte schreiben können, die mächtige andere Nationen in die Knie zwingen und zu Deals bewegen können.

9:13 Und einerseits gibt es ja eine große Abscheu gegen all dies und andererseits aber auch so etwas wie eine Lust, eine Faszination daran. Und mir ist das ganz fest bewusst geworden, also es um diesen Zoll die ging, also Schweiz hat ja dann 39% gekriegt und man sich dann wirklich gefragt hat, ja, war unsere Bundesrätin, war die stark genug, kann die verhandeln, kann die zocken?

9:38 Und ich habe mich plötzlich gefragt, wo sind wir da eigentlich hingekommen, dass wir uns fragen ob sie diese Qualitäten mitbringt, weil bis jetzt wollten wir das eigentlich nicht von unseren Bundesräten und Bundesrätinnen, sondern wir wollten, dass das integere, verlässliche, informierte Menschen sind, die vernünftige Dinge tun und plötzlich kommt sowas durch und ich glaube es ist nicht ganz neu, ich glaube das lässt sich jetzt alle Talben beobachten.

10:07 Zuletzt bei diesem wirklich sehr strangeen Gipfel in Washington, als die europäischen Staatschefs und Chefinnen bei Trump angetanzt sind mit Zelenski und Trump jeden vorgestellt hat und bei allen betonen musste, wie stark die sind, wie gut sie aussehen, wie gebräunt sie sind. Also diese ganze Macho Kultur ist jetzt wieder salonfähig geworden, hätten wir uns wahrscheinlich vor ein paar Jahren noch nicht vorstellen können.

10:35 Ja und gleichzeitig hat er sie quasi vor sich hingestellt, wie Schüler in einem Schulhaus, der Lehrer sitzt am Pult ausgebreitet und vor ihm dann aufgereiht die ganzen anderen Leiter der westlichen Welt und ich will nochmal kurz einfach auf diese Szene zurückkommen zwischen Putin und Trump, das hat uns ja den Anlass zu diesem Gespräch gegeben, weil das dann auch so symbolträchtige Bilderschaft irgendwie wie der Trump, Putin auf dem roten Teppich ihn empfangen nimmt und die verziehen sich dann und dann quasi hält der Rest der Welt, hält den Atem an, weil jetzt die beiden großen, starken Männer unter sich eigentlich die Landkarte neu einteilen oder irgendwie verfügen über das, über dem Schicksal von

11:28 Menschen, die sie noch nicht einmal repräsentieren, also die Ukraine war ja nicht am Tisch und Europa war nicht am Tisch, aber da wird dann vermeintlich, es kam ja nicht viel dabei raus eigentlich, aber da wird dann vermeintlich ausgehandelt, wie die Zukunft der Menschheit aussieht und das sind so Bilder, wir können vielleicht kommen wir noch auf, darauf zu sprechen, wie stark sich das auch an der Mänglichkeit festmacht, ob es wirklich ein exklusives Problem starker Männer ist, aber auf jeden Fall, finde ich, lässt sich das die letzten Jahre schon beobachten, natürlich auch im Zuge des grasierenden Populismus an vielen Orten in vielen Ländern, dass so die Zeit dieser Anti-Helden, es gab ja schon so eine Zeit, wo man das Gefühl

12:15 gehabt hat, so die Vektoren der Geschichte zeigen in Richtung, in Richtung Demokratie, in Richtung Diskurs und Diskussionsbereitschaft und Diplomatie und so und in den Filmen wurden Anti-Helden beschworen, in der Literatur wurden Geschichten erzählt von gebrochenen Figuren und so weiter und man hat das Gefühl, mit dem Krisenhorizont unserer Zeit kommt auch bei vielen diese Sehnsucht wieder auf, nach diesen ganz, ganz starken Führungspersonen, die mit ihrer Rhetorik überzeugen, die ein Charisma mitbringen, dass Menschen in ihren Band zieht, die entscheidungsfreudig sind, die einen Dominanzgebaren zeigen und so weiter und auch wenn man, wie du gesagt hast, dann bei Trump und Putin, viele Leute, ich inklusive

13:08 nehmen diese Personen ja nicht wirklich ernst, also man muss sie ernst nehmen im Blick auf ihren Einfluss, aber nicht ernst als tatsächlich starke Führungspersonen oder so oder als Menschen, die jetzt bewundernswert wären, aber es kommt dann mindestens pragmatisch kommt die Sehnsucht auf, ja wir sind jetzt halt nun mal in einer Welt, in der solche Leute mit am Spieltisch sitzen und dann muss man ihre Regeln spielen, sonst geht man gnadenlos unter und wenn dann eine Schweizer Bundesrätin mit diesem typischen Schweizer ein bisschen anders statement, diese auch oft auch dieses fehlende vielleicht Charisma oder fehlende Durchsetzungswille und fehlender, manchmal auch fehlendes Selbstbewusstsein, für das

13:55 die Schweizer Politiker doch ein bisschen bekannt sind mit Ausnahmen, wenn die das dann an den Tag legen, dann denkt man, ja gut, die werden jetzt gnadenlos über den Tisch gezogen, da muss quasi, muss man anderes Geschütz auffahren, um solchen Männern oder Machtmenschen die Stirn zu bieten. Ja, ich finde das interessant was du sagst, weil gerade über Karin Keller Sutter, um die es jetzt konkret geht und wir müssen jetzt keinen Politiktalk draus machen, aber ich finde einfach bei ihr ganz spannend, dass alles es um die Credit Suisse ging, also die Rettung der schweizerischen Großbank Credit Suisse, die dann an die UBS verkauft worden ist, hat man gesagt, ja, war das nicht etwas impulsiv was sie da gemacht hat, hätte sie nicht abwarten

14:40 müssen, hat sie das wirklich alles konsolidiert und sie galt so als extrem schnell und entscheidungsfreudig und durchsetzungsstark, oder? Und jetzt in diesem Fall, wo es um die Zölle ging, ist dann plötzlich alles anders, alles wird anders geframed, sie wirkt steif, bürokratisch höllt sein etc. Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz fieses Spiel was da gemacht wird, weil es einfach so ist, dass die ganze Macht liegt auf einer Seite und das ist ja dann keine Verhandlung.

15:10 Also wenn du bei einem Vorstellungsgespräch sitzt, dann bist du auch in einer ganz anderen Rolle als wenn du eine Sitzung leitest und ich glaube diese Idee, dass wir hier große Deal-Maker am Start haben, die wahnsinnig stark sind, die funktioniert so gar nicht, weil es einfach Ausgangspositionen sind, das ist die Boxen einer Wachsener gegen einen Dreijährigen, oder?

15:35 Da braucht es keine echte Stärke, das sind einfach Ausgangslagen, die genau das nicht hinkriegen. Ich bin dann eher fasziniert von dieser alten Idee europäischer Diplomatie, die es auch schafft mit diesem Dreijährigen auf Speed noch irgendwie was hinzukriegen, was nicht gerade zu einem Fiasco führt. Ja, jetzt hast du zwar das Verhältnis umgekehrt, ich habe dich zuerst eher so verstanden, dass jetzt im Zusammenhang mit Trump eigentlich ein kleines Bild war schief.

16:08 Ich meine natürlich, dass er der mächtige Erwachsene ist, quasi der jetzt mit einem Kind boxen muss, das habe ich auf die Zollverhandlungen gemeint, aber ich meine das so von der Art, wie er argumentiert, wie er irgendeine Persistenz hat von einer politischen Gesinnung, einer Ansicht, die er auch durchsetzt, die er verfolgt, langfristig auf etwas ansprechbar ist, so meine ich, da ist er wie ein Dreijähriger.

16:31 Das stimmt, und das ist aber auch witzig, weil hier die Dinge ein bisschen überkreuz sind im Blick auf die tatsächlichen Machtverhältnisse und die Einflusspositionen, müsste man sagen, ist ein kleines Land wie die Schweiz in Zollverhandlungen natürlich der Dreijährige und Trump ist quasi der ausgewachsene Mann im Blick auf die Diskursstrategien oder auf, ich würde auch sagen, auf die Persönlichkeit und Charaktereigenschaften, ist eigentlich Trump das kleine Kind, es kommt mir ein bisschen vor wie in mittelalterlichen Setting, in dem irgendwie ein Kind als Nachfolger mit sechs Jahren zum König gemacht wird und dann müssten ausgewachsene Männer und erwiesene Chefdiplomaten von Nationen, müssten quasi bei diesem Kind am Thron antanzen und jetzt versuchen, dieses

17:23 Kind dazu zu bringen, den eigenen Wünschen entgegenzukommen oder so, das sind dann völlig andere Strategien, die man anwenden muss und so kommt es mir jetzt bei Trump auch vor, er hat einen wahnsinnigen Einfluss, aber an ganz vielen Stellen in seiner ersten und seiner zweiten Präsidentschaft hat er ja gezeigt, dass er eigentlich Intuitionen und Reflexe eines Kindes hat, dass er enorm beleidigt reagiert, dass er auf Eherverletzungen anspricht, negativ und dass er auf Komplimente enorm positiv anspricht, dass er eine völlig einfache Logik pflegt, die nicht um drei Ecken herum zu denken, willig und bereit und fähig ist, also das ist eine witzige Überkreuzung.

18:10 Jetzt muss mir nur ein bisschen aufpassen, dass das nicht eine Trump-Folge wird, weil davon gibt es für mich im Moment mehr als genug und ich drück nur noch weiter, wenn das kommt. Mir geht es eigentlich viel stärker um die Beobachtung, dass das eine Faszination auslöstet und dass man mittelsucht, damit umzugehen, die quasi diese Spielregeln übernehmen, die sagen, ja, wir müssen jetzt auch alle Dealmakers werden, wir müssen auch schnell entscheiden, scheiß auf Verfahren einfach durchsetzen oder und ich glaube, das ist etwas, was viel nachhaltiger ist als Trump selbst, dass sich das in einem kulturellen Bewusstsein festsetzen kann, dass das eine Art von gutem Leadership ist.

18:49 Also dieses chaotische, dieses unberechenbare, dieses willkürliche im Umgang mit Macht, das dann faszinierend wirken kann auf viele Menschen und wir sehen das ja nicht nur in den USA, es gibt auch in europäischen, in südamerikanischen Staaten diesen Wunsch nach diesen starken Führungsfiguren, müssen nicht immer Männer sein, in Italien hält sich Frau Meloni schon ganz lange stabil, die ganz viel von dem auch nach außen trägt, was wir jetzt gerade diskutiert haben.

19:22 Was ich gerne mit dir besprechen möchte ist, wie sieht das eigentlich so aus einer theologischen, vielleicht auch zunächst mal aus einer biblischen Perspektive aus, welche Idee von Führung, von gutem Leadership haben wir da eigentlich vor uns und ich weiß, dass du dich ein bisschen vorbereitet hast und auch auseinandergesetzt hast mit verschiedenen Führungsfiguren in der Bibel.

19:45 Ja, also ich finde das halt faszinierend im Blick auf die Art und Weise, wie die Bibel von den großen Männern, vor allem Männer, es kommen auch markante Frauenfiguren vor, aber wie die Bibel von ihren Helden spricht und ich finde es eigentlich ganz bezeichnend und auch faszinierend, dass die Bibel eigentlich, ich sage jetzt mal, starke Glaubenshelden kennt, aber sie eigentlich immer zugleich auch dekonstruiert, also dass die Stärke dieser Persönlichkeiten immer auch gebrochen dargestellt wird, immer ambivalent auch dargestellt wird und dass man sagen könnte, jetzt natürlich gerade auch im Blick auf die Figur von Jesus Christus dann, dass die Pointe biblischer Helden Erzählungen in Anführungs- und Schlussstrichen eigentlich

20:39 immer darin liegt, dass Gottes Geschichte mit den Menschen gerade nicht auf unfehlbare Helden baut. Also man hat das bei Moses schon, der große Befreier Israels, der das Volk aus der Sklaverei in Ägypten durch das Meer hindurch ins verheißene Land führt und dann schlussendlich eben ein Mann ist erstens mit tiefen Charakter schwächen, es wird gezeigt, wie er da einen Ägipter erschlägt, wie er ein impulsiver Typ ist, der mit Gott hadert, der das Volk anklagt.

21:11 Der sich auch den ganzen Auftrag des Volk aus Ägypten herauszuführen gar nicht zutraut. Ja genau, also es ist ein eigenartiges Oszillieren zwischen Verzagtheit, Schwäche und dann auch aber wieder Impulsivität und Aggression und Selbstüberschätzung, schlussendlich leistet er sich ja einen markanten Ungehorsam gegen Gott gegenüber in der Wüste und Gott verbietet ihm dann den Zutritt zum verheißenen Land, was ja wirklich krass ist, wenn der große Befreier Israels noch nicht einmal das Land betreten darf, zudem er Israel aus Ägypten geführt hat.

21:56 Also das ist eine ganz, es ist, die Bibel zeigt kein Bedürfnis diesen Mann zu verklären und eine heiligen Legende, um ihn zu erzählen, genauso wenig bei David, der als große Führungsfigur im Königshaus quasi geachtet und dargestellt wird, aber der von Anfang an in seinen ganzen Charakterschwächen mit dem Ehebruch, mit Paceba, seine Familie ist von Intrigen und Machtkämpfen geprägt.

22:28 Er selbst verzagt immer wieder, er wird auch spielt ganz üble Spielchen, um quasi seine die geliebte Paceba frei zu spielen von ihrem Ehemann und so und das wird alles völlig unverblümt, dargestellt, nicht entschuldigt und es wird damit eigentlich auch immer gezeigt, die Stärke dieser Menschen ist gebrochen, ist ambivalent und man sollte sich nicht kompromisslos auf diese Menschen verraten.

22:58 Das ist doch jetzt eigentlich ein ganz gefährlicher Punkt, weil wir sagen können, ja, also auch David, der ideale König, ja, ich meine, die große Kampfszene, David gegen Goliath, oder, ist legendär, ist wirklich eine Heldengeschichte, ist auch so aufgebaut als Heldenerzählung. Also auch diese Figur ist ambivalent und nicht nur gut, sondern hat ihre Schattenseiten und genau das wird mir ja ganz viele, aber auch über solche Typen wie Trump, wenn man jetzt Evangelicaler Christen nur sei, sagt man das über Trump, wenn man Orthodoxer Christ ist in Russland, sagt man das über Putin, würde man ja auch sagen, ja, das sind keine Heiligen, aber die vollziehen eigentlich Gottes Plan.

23:42 Also das ist ja genau das Narrativ, das solche Typen über sich selbst dann auch in die Welt bringen. Also Trump, nachdem der Schuss ihn knapp verfehlt hat oder nur gestreift hat, hat er dann auch gesagt, ja, er wisse jetzt, Gott habe ihn gerettet, damit er Amerika wieder großmache. Und da merkt man schon, oder, es ist jetzt nicht so einfach zu sagen, ja, also Trump und David, das sind per se ganz unterschiedliche Typen.

24:09 Ja, genau, aber das wäre natürlich perfide, wenn man jetzt die biblische Eigenart ihre Helden nicht zu verklären und nicht zu überhöhen, sondern sie in ihrer Gebrochenheit und in ihrer Charakterschwäche auch darzustellen, teilweise richtiggehend bloßzustellen, um auch zu zeigen, folgt diesen Männern und Frauen, folgt diesen Menschen nicht kompromisslos, vertraut euch ihnen nicht kompromisslos an.

24:45 Letzten Endes sind das Menschen, die auch unter einer höheren Autorität noch zu stehen haben. Und jetzt gerade bei einem David kann man sagen, der hat ja dann auch Propheten zur Seite gehabt oder gegen sich gehabt, die ihn auch teilweise wieder eingemittet haben, die ihm massiv widerstanden sind und die auch seine Selbstüberschätzung, seine Charakterschwächen, seine Vergehen an anderen Menschen, seine Ungerechtigkeiten schonungslos angebrangert haben.

25:20 Und ich finde, es wäre ganz perfide, wenn man dieses Bild jetzt so auf einen Trump überträgt, dass man sagt, ja auch er darf seine Eigenwilligkeiten und seine Fehler haben, genauso wie der König David. Ja, dann sollte er aber auch seine Propheten haben, die ihm entgegentreten könnten und müsste diese Bereitschaft zeigen, die bei David ja dann doch immer wieder aufscheint, dass er sich eben von Gott, von einer höheren Instanz etwas sagen lässt und sich dann beugt auch unter seine Fehler und diese eingesteht.

25:57 Das ist ja auch das Beeindruckende bei David, auch wenn man dann Psalmen, die auf ihn zumindest zurückgeführt werden, hinzunimmt, die von einer Zerknier steigen, einer Buße und einer Fähigkeit zur Selbstreflexion und zur Umkehr und auch zur Selbstdemütigung zeugen, das sind ja dann eben alles Eigenschaften, die jetzt einen Trump oder einen Putin oder viele dieser selbsterlichen Populisten gerade nicht auszeichen.

26:24 Gleich könnte man das als erstes Kriterium für guten Leadership festhalten, dass man sagt, gute Lieder und Liederinnen lassen sich beraten, die lassen sich auch kritisieren. Das war wahrscheinlich jetzt auch nicht so, dass David Freude gehabt hätte, wenn überall im Land Spottlieder über ihn gesungen worden wären, nicht mal nicht dieser Art von Kritik, die umgeben sich mit Menschen, die ihnen dreienreden dürfen, die sie kritisieren dürfen, die sie auch so redestellen können und die für sie eine Autorität haben, ein Korrektiv darstellen.

27:00 Nichtsdestotrotz reicht das einigen Strömungen biblischer Erzählungen nicht. Die sagen sich, ja darfst nicht dort halt machen, wo du sagst, ja wir müssen den König auch immer ein bisschen kritisch sehen, sondern die kritisieren das Königstum, die Idee von Herrschaft überhaupt, eine ganz wunderbare Erzählung findet sich dazu in der Bibel, dass die Erzählung, die als die Jotarm-Fabel in die Geschichte eingegangen ist und dort geht es um eine anscheinend harmlose kleine Geschichte über Bäume.

27:37 Bäume wollen sich einen König suchen und als Erster wird natürlich der Ölbaum gefragt, also dieser schöne, teure Baum, ob er doch vielleicht der König der Bäume sein könnte und der will aber nicht, weil der hat etwas Besseres zu tun, der hat ja sein Fett, mit dem man die Menschen erfreut und die Götter errt, also der hat keine Zeit um sowas zu machen wie zu regieren und König zu sein und dann gehen sie zum Feigenbaum und auch der Feigenbaum sagt, ja das geht nicht, ich bin viel zu süß, ich kann doch nicht meine guten Früchte da einfach hingeben, um dazwischen euch als König zu regieren, das wäre doch nur Schade um mich und nicht mal der Weinstock lässt sich überreden, König zu sein, weil der hat die süßen Trauben der ein Moss, die Götter und Menschen erfreut und auch der

28:27 hat nichts dafür übrig und am Schluss wird es der Dornstrauch, der Dornstrauch wird dann König und das ist eine Geschichte, die zeigt, dass nicht nur der jeweilige König kritisiert werden muss, sondern überhaupt die Idee dieser königlichen Herrschaft schon kritisiert wird und lass uns da vielleicht mal einen Sprung machen, es gibt ja ganz viele biblische Figuren, die jetzt besonders auch im ersten Testament als Herrscher, als Lieder aufgeführt werden, also Elia, Nehemiah, andere Propheten, die da genannt werden, aber man könnte sagen, es besteht so diese Dialektik im ganzen alten Testament zwischen der Hoffnung auf eine messianische Figur, die aus dem Haus David kommt, also diese Idealisierung auch

29:15 dieses davidischen Königtums, die sicher eine Projektionsfläche war, als das reich zerbrochen war, klein war und Israel unbedeutend war und auf der anderen Seite aber auch diese Idee, dass eigentlich dieses Volk kein König haben darf, sondern eher ein Priester braucht, der auf dieses Volk schaut und das ist vielleicht jetzt ein interessanter Hintergrund, um dann über die biblische Figur Jesus von Nazareth zu sprechen, also wie kommt das bei ihm zusammen, was ist er, wie wird er eingeführt in diese ganze Geschichte?

29:49 Ja, darf ich noch einen Folgegedanken anschließen, bevor wir auf Jesus selber zu sprechen kommen, du hast jetzt diese Jotam-Fabel genannt, es ist ja auch interessant und faszinierend nachzulesen, im ersten Samuel-Buch, glaube ich, als das Volk Israel zum ersten Mal den Wunsch äußert, selber einen König zu haben, im Blick auf die Nachbarsvölker, die sagen dann quasi zu dem Propheten Samuel, alle um uns herum, die haben einen König und irgendwie macht das doch was her und wir haben keinen König und so und haben nur irgendwie einen unsichtbaren Gott und einen Propheten, der uns mitteilt, was der jetzt will und so und es wird deutlich, die wollen einen König und Gott sagt durch den Propheten zu ihnen dann, dass er das für

30:36 keine gute Idee hält und dann gibt es dieses berühmte Kapitel, in dem beschrieben wird, in dem dann Samuel der Prophet im Namen Gottes dem Volk mitteilt, Leute ihr könnt einen König haben, aber ein unglaublich, man muss sagen, ein ganz erstaunlich nüchternes, unverblümtes Bild zeichnet davon, was es bedeutet, als Volk einen König zu haben, der sagt dann, der wird euch Steuern, saftige Steuern einziehen, auf all euren Ernte erträgen, der wird die ältesten, die erstgeborenen eurer Familien einziehen und in den Krieg schicken, der wird dies und das von euch verlangen und abfordern und macht ihnen völlig klar, Leute, ein König, das hat seinen Preis und es ist eigentlich ein bewundernswert entmythologisiertes Königsbild,

31:27 das da gezeichnet wird und jetzt fragst du und es kam ja dann dazu, dass sie darauf bestanden haben und dann kam die ganze Kaskade, Saul und der versagt dann und dann kommt David und David hält sich länger, zieht aber den Zorn Gottes auch auf sich und dann kommt die ganze Geschichte mit dem Königtum Israels und Nordreich und Südreich und es wird hinreichend deutlich, dass Israel mit diesem Königswunsch natürlich auch allen möglichen Machtmissbräuchen und Fehlentwicklungen von Monarchien Tür und Tor geöffnet hat. Also und du fragst jetzt nach diesen messianischen Hoffnungen, die dann in Jesus von Nazareth auf eine ganz eigenartige Art und Weise erfüllt und unterlaufen werden. Ja genau, weil einerseits besteht ja dieser Wunsch, dass da ein

32:21 Messias kommt, der ist wie ein König, der aus dem Hause Davids kommt und das Reich wieder groß macht und sicher macht und gerecht macht und auf der anderen Seite gibt es aber auch diese Idee, dass eigentlich nur Gott herrschen darf und dass eigentlich nur die Priester wirklich notwendig sind mit dem Tempeldienst und dass dieses Tempelopfer richtig gebracht werden muss und dass das das Volk zusammen hält und da finden sich ja immer beide Strömungen aber bis zur Zeit Jesu und der kommt jetzt und ist ja erst mal aus dem Hause Davids, also mindestens wird er so eingeführt.

33:00 Genau und eine mega spannende super konstruierte Genealogie, warum Jesus aus dem Hause Davids ist, zählt dann auch plötzlich mal die mütterliche Linie und dann wieder die väterliche, das ist alles egal, Hauptsache der kommt aus dem Haus Davids. Ja und gleichzeitig wird in der Jesus-Geschichte ja von Anfang an mit diesem Motiv gespielt, hier kommt einer, der wird als König der Juden angekündigt beziehungsweise den weisenden Magier aus dem Morgenland in dieser Weise vor Augen gemalt und die suchen den dann im Tempel und so und von Anfang an wird gespielt mit dieser Denkfigur. Hier ist einer, der eigentlich die Machtsysteme und das Dominanz gebaren und die Hierarchien der Menschen auf den Kopf stellt. Der ist dann wird dann nicht im Königshaus des Herodes geboren, sondern im Stahl

33:58 und so weiter. Ja genau und ich glaube das ist wirklich Ironie, das ist wirklich Ironie und ich glaube auch das ist ironisch gemeint, schon in diesen Texten, dass man quasi sagt ja hier habt ihr euren Mann aus dem Hause Davids und er ist in Bethlehem geboren, wie ihr alle immer gedacht habt, dass es kommen muss, aber in einer Futterkrippe, in einem Stahl oder dass es so und wer kommt um ihn zu begrüßen, nicht irgendwie die Gesandschaft aus der ganzen Welt, die jetzt den neuen König hier in Empfang nimmt, sondern die Herden auf dem Feld. Das ist so die eine Spur, die verfolgt wird, die andere gegenüber den Priestern und den Schriftgelehrten ist ja eigentlich genau gleich, weil Jesus als Kind dann im Tempel den man Red und Antwort steht und alles in verblüfft, wo man

34:45 dann auch sagen könnte, na ja vielleicht ist das gar nicht so Rocket Science, was ihr da macht in euren Gesprächen, wenn der 10-Jährige euch da mal die Welt erklärt hat. Ja und es ist ein Zug, der sich eigentlich durch die ganzen Jesus-Geschichten hindurchzieht, dass er sich dieser Erhöhung als starker, großer Mann konsequent verweigert, dass er dort, wo ich ihm die Massen zum Revolutionsführer oder zum Anführer ihrer Bewegung machen will, sich dann auch einmal einfach still und klammheimlich verzieht, er ihnen entgegen steht und sagt, nur einer ist gut, das ist Gott im Himmel und also es gibt unzählige Stellen, in denen Jesus diesem Anspruch ihn jetzt zu einer im klassischen oder im römisch imperialen Sinne

35:45 oder auch im klassisch religiösen Sinne zu einem Führer, Anführer, zu einer Zentralfigur und so zu machen, widersetzt und es kommt dann immer wieder auch das, was du jetzt ironisch genannt hast, kommt immer wieder ins Spiel an einer Stelle, eben erweigert sich zum großen starken Mann erhöht zu werden. Die einzige Erhöhung, für die er dann bekannt wird, ist die Erhöhung am Kreuz und mit diesem Wortspiel wird in der Bibel sogar gearbeitet quasi, er wird erhöht und es wird angespielt auf Könige, die zum Thron erhöht werden, aber sein Thron ist quasi das Kreuz, da wird er über der einzigen Moment, an dem er quasi bodenhaft und verliert, ist der Moment seiner tiefsten Demütigung seiner Kreuzigung, der einzigen Moment, wo er gekrönt wird, ist die Krönung mit der

36:38 Dornenkrone, also diese Symbolik zieht sich ja wirklich durch. Das Kreuz, wir hatten ja mal eine ganze Folge dazu aufgenommen, ist ja wirklich das Spotsymbol, also da bist du wirklich gescheitert, wenn du am Holz hängst, dann hat es nicht geklappt mit deiner Vision und deiner Idee, dann bist du halt nicht der Messias, der sich durchgesetzt hat. Das Ganze hat natürlich auch eine Vorgeschichte, die völlig darauf hinweist und anspielt, wenn man es dann vom Ende her liest, dieses ständig Oszillieren zwischen mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden, was er ja am Schluss noch mal sagt und sich ja auch immer als Wundertäter, als einer der wirklich Situationen mit kurzen, markanten Sätzen, mit Zeichen, die er tut und so total umdrehen kann. Es muss ein unheimliches

37:29 Charisma gewesen sein auf der einen Seite und auf der anderen Seite dann aber auch dieses Belehrbare. Das ist vielleicht eine Seite, die auch in der Jesus-Rezeption viel zu wenig vorkommt, aber wo lehrt Jesus wirklich, was sein Auftrag, was seine Mission ist, vielleicht wo er sich taufen lässt durch Johannes und dann wird die Geschichte ja so erzählt, dass die Stimme aus dem Himmel kommt und sagt, das ist mein geliebter Sohn und ihm sollte er Freude haben. Er lässt dich taufen und die Taufe ist eigentlich zur Abwaschung der Sünde. Das heißt, er stellt sich als Sünder dieser ganzen Welt und wird dafür seinen Auftrag dann herausgehoben von Gott. Also im Moment, wo er sich quasi demütigt, wenn man so will, so die eine Situation, eine andere Situation, wo Jesus etwas

38:20 lernen muss, was er nicht gewusst hat, ist diese Begegnung mit der Samaritanerin, wo er sagt, also für euch bin ich nicht gekommen. Und sie erklärt ihm dann auf unheimlich charmante Weise, dass das nicht so ist. Und ich glaube tatsächlich, dass das eine total unterschätzte Geschichte ist, nicht weil es jetzt irgendwie darum geht, auch zu sagen, dass Frauen ganz wichtig sind in der Bibel, sondern weil es darum geht, dass man dort verstehen kann, Jesus hat wirklich gemeint, er sei einfach für dieses Volk da, also quasi dann die Petrus-Deutung auch nach seinem Tod. Und da kommt dieses Paulinische, aber schon rein, nein, nein, nicht nur für dieses Volk, für die ganze Welt. Also ausgehend von diesem Volk für die ganze Welt. Und da ist ein zweiter Moment, wo er etwas

39:09 zu lernen hat und zu verstehen hat. Und das hängt direkt zusammen mit der Antwort, die er dann Pontius Pilatus gibt, also er gefragt wird, sie sagen, du bist der König der Juden und dann sagt er, du sagst es und erklärt aber, mein Reich ist nicht von dieser Welt. Also das ist dieses ständige Schwanken zwischen einer unheimlichen Machtvorstellung, zwischen einer Bereitschaft aber auch demütig, sich Gott unterzuordnen und gerade darin dann zu beanspruchen, Kind Gottes zu seinen Willen zu tun. Also das ist, ja, ich finde das jetzt spannend, gerade auch die Spur, die du auftust, wenn du dieses Jesus-Zitat bringst, mir ist gegeben, alle Macht im Himmel und auf Erden. Das ist ja ein Zitat quasi des Auferstandenen. Es ist aber insgesamt, würde ich sagen, auch um das nochmal ein bisschen

40:02 schärfer zu stellen, Jesus verweigert sich dieser Überhöhung als starker Mann. Aber es ist keines wegs so, dass Jesus sich jeder Form von Macht quasi verweigert oder seine Macht seinen Einfluss verleugnet. Das ist auch nicht der Fall. Also es gibt ja die ganzen Jesus-Geschichten, leben ja auch davon, dass hier auch jemand auftritt, wie du sagst, der ein unglaublich offensichtlich, ein unglaubliches Charisma, eine Anziehungskraft, eine Faszination. Ein Sendungsbewusstsein. Ja, genau und ein Sendungsbewusstsein, wenn die Leute gesagt haben, ja erzähl uns mal was in den meisten Fällen hat er sich nicht verweigert oder kleinlaut zurückgezogen und gesagt, ja ich habe euch nichts zu sagen, sondern im Bild wird ja da dann die Bergpredig. Natürlich ist das ein

40:52 konstruierte Setting, aber das wird mit Jesus dann verbunden, dass da zahllose Nachfolgerinnen und Jünger und Interessierte um ihn herum sitzen und er leert sie. Dem hat er sich nicht verweigert. Das ist ja auch eine Form der Macht oder der Ausübung von Einfluss und das finde ich jetzt ein faszinierender Punkt, dass man sagen kann, Jesus unterläuft diese Logik des starken Mannes quasi strategisch in seinem Leben, aber er ist dann auch nicht einfach in der Weise ein Underdog, dass er jede Form von Macht ablehnt und er ist auch nicht naiv genug, um sich einzureden, dass er überhaupt keine Macht hätte, sondern im Gegenteil er nimmt natürlich die Macht Gottes dann als Auferstandener für sich in Anspruch, aber schon vorher auch er führt ja Heilungen, Exerzismen durch und so weiter und

41:49 er hat ja ein Machtbewusstsein und das wäre ja jetzt interessant herauszuschälen, welche Form gesunder Machtausübung, gesunden Machtbewusstsein könnte man bei Jesus noch ablesen. Du hast jetzt mit der Lernbereitschaft schon einen guten Punkt eingebracht. Die Lernbereitschaft ist tatsächlich etwas, hat auch viel damit zu tun, wie bei David, was wir gesagt haben, dass man sich reinreden lässt, dass man sich auch kritisieren lässt und dem stellt. Ich glaube, es gibt eine unheimliche Nähe zu den Autokraten, den autokratischen Herrschern auf den ersten Blick und das ist ja auch dieses Sendungsbewusstsein. Der Putin, der vom Großlawischen Reich träumt, der den Untergang der UDSSR als geschichtlichen Megaunfall, als Katastrophe sieht und das korrigieren will,

42:41 Trump, der Amerika Great again machen will, das sind ja eigentlich auch alles Visionen, auch mit Sendungsbewusstsein, wird ja auch so verkauft und da will ich auf den ersten Blick mal sagen, kann der Unterschied ja nicht liegen. Das ist ja genau das, was diese charismatische Autorität irgendwo auch ausmacht. Du meinst jetzt nur zum Zurückfragen, du meinst, dass jemand ein Sendungsbewusstsein und eine Vision hat, die über ihn hinausgeht. Genau, genau. Aber das, was jetzt das Faszinierende ist, ist, dass Jesus in seiner Verkündigung sich selbst nicht als derjenige sieht, der diese Regeln festlegt, der sagt, wie es sein soll, sondern eigentlich nur als einer, der kommt und sagt, was Gott tun wird. Und deswegen kann er auch auf Gewalt verzichten. Natürlich gibt

43:32 es sowas wie die Tempelwut etc., aber er ist nicht einer, der sich gesagt hat, ja jetzt muss ich mir da mal eine gut bewaffnete Armee aufbauen oder mindestens so eine kleine Horte, die mich als Bodyguards beschützt, sondern gerade darauf verzichtet er, weil er nicht davon ausgeht, dass er gesichert sein muss, dass er in einer Lage sein muss, um zu herrschen, sondern er versteht sich als einer, der nur das in die Welt bringt, was Gott schon längst entschieden hat, was passieren wird. Nämlich, dass sein Reich kommen wird. Und deswegen braucht er diesen Schutz, diese Sicherheit nicht. Also man könnte ja ein kleines Mindgame machen, nehmen wir mal die Geschichte so als Erzählung und stellen uns jetzt vor, im Garten Gezema, ne, kommen die Soldaten und wollen

44:21 Jesus verhaften und Petrus, das ist ja passiert, schlägt dem einen Soldaten das Ohr ab und jetzt wäre Jesus anders gestrickt gewesen und hätte gesagt, töte sie alle und hätte die Jünger aufgefordert, töte diese Soldaten. Vielleicht hätten sie es sogar geschafft, aber Wahrscheinlichkeit ist groß, dass dieser ganze Haufen dann ziemlich rasch massakriert worden wäre und wir nichts mehr wüssten von dieser Figur, Jesus von Nazareth, dass wir nichts wüssten über diese Bewegung. Es hat ja solche Dinge zickfach gegeben von Aufständischen, die dann niedergeschlagen wurden, keiner erinnert sich an sie, sie sind alle vergessen. Aber er geht diesen anderen Weg und will nicht gewalttätig das durchsetzen, weil er auf etwas vertraut, was größer ist als er. Also nicht nur

45:10 eine Vision, die über ihn hinausgeht, sondern auch eine Macht anerkennt, der er selbst unterstellt ist und die in dieser Geschichte wirkt und die ihn auch dazu verpflichtet, das was er tut, nicht mit Gewalt, nicht mit Macht und Stärke durchzusetzen, sondern indem er ständig und am Kreuz selbst noch auf Gott und das was Gott mit dieser Welt tun wird verweist. Ja, ja, also das finde ich einen wichtigen Punkt. Ich habe tausend Folge Gedanken im Kopf, aber ein wichtiger oder eine Präzisierung vielleicht oder Differenzierung noch, wenn du sagst, Leute, das sind Leute, sowohl ich sage mal toxische Macht, geile, dominante Führungspersönlichkeiten als auch ein Jesus von Nazareth, haben ein Sendungsbewusstsein gehabt, haben eine Vision gehabt, die sie antreibt,

46:04 die über sie hinausgeht, aber jetzt ein Unterschied, den du angesprochen hast, ist dann schon, dass bei diesen selbsterlichen Autokraten und so weiter ja dann doch der eigene Macht erhält und die eigene Person, die selbst verwirkt jung und selbst inszenierung der eigenen Person dann doch über alles gestellt wird und ein Jesus von Nazareth eben deutlich gemacht hat, es geht nicht darum, dass ich, dass ich alt werde, es geht nicht darum, dass ich mächtig werde, es geht um ein Reich Gottes, das mich und meinen Willen und meine Selbstverwirklichung noch einmal übersteigt. Also wir kommen jetzt in den Sinn, um realpolitische Parallelen zu ziehen, kursieren diese Videos von auch republikanischer und demokratischer Seite in den USA, von friedlichen und auch, würde ich sagen,

46:59 würdevollen Macht wechseln. Also einerseits bei in Präsidentschaftswahlkämpfen ein John McCain, der dann vor die Leute tritt und in einer, finde ich, unglaublich charakterstarken Weise seinen Anhängern deutlich macht, dass er hätte sich mit Obama und getroffen, sie hätten zusammengesprochen und er hätte ihm alles Gute für seine Präsidentschaft gewünschen. Da wird eine Größe deutlich, das war auch einer mit Zendungsbewusstsein, aber dem war klar, der Staat und das Land und die demokratischen Werte für die ich stehe, die stehen noch über meiner gelungenen Präsidentschaft oder so. Oder George Bush, der dann auch den Stab weitergibt und der auch sagt, er hätte sich mit dem Folgepräsidenten, wer hat auf Bush, ist Obama gefolgt oder, er hätte sich mit Obama getroffen

47:58 und so und in einer guten Weise deutlich macht, ja klar, ich habe gekämpft und ich habe eine Vision und ich habe einen Auftrag und alles. Aber die Vision ist für ein Land und das Schicksal und die Werte dieses Landes stehen über meiner Karriere als Präsident. Vielleicht ist es schon fast ein zivielreligiöses Moment, dass man sagt, mir sind die Integrität unserer Verfahren, unserer demokratischen Verfahren am Schluss wichtiger, als dass ich das durchsetzen kann, was ich selbst für wahr oder für richtig halte. Das ist, glaube ich, eine Mentalität, die man in Demokratien unbedingt braucht. Das ist ganz sicher so. Und vielleicht müssen wir auch mal noch drüber sprechen, ob Jesus überhaupt ein gutes Beispiel wäre, weißt du, für einen Lieder,

48:48 für einen Herrscher. Weil als er dann gefragt hat, sagt er, mein Reich ist nicht von dieser Welt, wäre es von dieser Welt, dann würden jetzt die Engel kommen und mich beschützen. Oder dann könntet ihr mich da gar nicht kriegen. Vielleicht ist das genau das Faszinierende an dieser Jesusfigur, das wirklich sagen kann, the world is not enough. Also in diesem Sinn. Aber vielleicht wäre er nicht ein wahnsinnig guter Präsident gewesen. Ja, das ist jetzt auch natürlich eine sehr spannende Folgefrage. Und da bin ich eigentlich, da bin ich ihn nun hergerissen, weil einerseits würde ich tatsächlich sagen, sehr wahrscheinlich hätte sich Jesus einem politischen Amt auch verwehrt und hätte sich gar nicht erst, also um dieses Mind-Gain jetzt zu machen, übertragen in

49:40 unsere Zeit, hätte sich gar nicht erst als Präsident aufstellen lassen. Und gleichzeitig muss man dann schauen, dass man nicht zynisch wird und sagt quasi, um politisch tätig zu sein, muss man die dreckigen Spiele, die Schwanzvergleiche und die Machtspiele und das Dominanzgebahren dieser Welt notwendigerweise mitmachen. Deshalb hätte sich Jesus rausgezogen und deshalb gebührt sich das eines aufrichtigen Christen auch irgendwie nicht. Also ich kenne, aber das gibt es ja zum Beispiel, also der Urtyp dieser Erzählung betrifft ja Kaiser Konstantin. Also so konstantinische Wände, der Christentum wird Staatseliger und Babi-Pabu. Und dann gibt es ja immer diese schon was hakiografische Erzählung, dass er mit der Taufe gewartet habe bis im Sterbebett, weil ihm klar war, dass er als

50:32 Kaiser sowieso wieder sündigen werde und erst quasi im Ruhestand, wo er nichts mehr verfügen und nichts mehr tun kann, in einem Zustand ist, wo er sich taufen lassen kann, ohne danach Gefahr zu laufen, gleich wieder zum Sünder zu werden. Ja, ja, aber eben da bin ich, ich finde das dann auch bei allem Pessimismus, den du mir ja an Anfangs der Folge angelastet hast, finde ich das dann doch eine, fände ich das, eine zudüstere Vision der Gesellschaft und auch eine zudüstere Anthropologie, wenn man sagen würde, letztlich lässt sich Macht, politische Macht gar nicht integer, gar nicht gesund, gar nicht christlich in Anführungs- und Schusszeichen leben. Ein guter Freund von mir aus den USA, der natürlich auch sehr ernüchtert ist durch das politische System in

51:24 Amerika, der vertritt das mehr oder weniger bis heute. Er ist so ein christlicher Anarchist, der überzeugt ist, er eigentlich als überzeugter Nachfolger von Jesus. Kann man nicht mit gutem Gewissen ein politisches Amt übernehmen und wir bauen auch an einem ganz anderen Reich, wir bauen am Reich Gottes, das lässt sich mit den Mitteln politischer Macht gar nicht aufrichten, das sind zwei völlig getrennte Bereiche, deshalb hat er sich bis, jetzt hat er sich, glaube ich, ein bisschen seine Meinung geändert, aber bis vor kurzem hat er zum Beispiel auch an Abstimmungen oder Wahlen gar nicht teilgenommen, weil er gesagt hat, das ist ein korruptes, krankes System. Die Kirche ist berufen in einem parallelen System, in einem Reich Gottes zu agieren und sich dort um.

52:16 Also das hat für ihn schon sehr konkrete gesellschaftliche Implikationen, die haben unglaublichen Einsatz für Arme, für Obdachlose, für Kinder und so weiter in der Gemeinde, aber das läuft für ihn völlig an der Politik vorbei, weil er sagt, das ist kontaminierte Zone und das wäre mir dann doch auch irgendwie zu pessimistisch. Ja, da rennt zu offene Türen ein bei mir, ich verachte diese Haltung und ich halte sie wirklich für spirituellen Missbrauch und ich möchte kurz erklären, warum. Das Problem ist, wenn ich davon ausgehe, also für mich übrigens der antiprotestantische Gedanke per se, sowas zu denken, weil wenn ich davon ausgehe, dass quasi es gibt irgendwie das Reich der Welt in ihrer Eigenlogik, in ihrer sündigen Struktur und es gibt daneben

53:07 die Kirche und das Reich Gottes und die ganzen Ideale von Nächsten, liebe und Gottes, liebe und die sind nicht miteinander vermittelbar, dann glaube ich, dass das eine Pervertierung ist, der ganzen Botschaft, die im Evangelium rauskommt. Also wir können Jesus wirklich nicht nur auf Kreuz und auf Erstehung reduzieren. Wir müssen wirklich sehen, dass ganz vieles von dem, was der gepredigt hat, hat nichts damit zu tun, wie wir erlöst werden, wie wir heilig werden, wie wir rein werden, sondern wie wir gerecht gegenüber unserer Nachbarin oder unserem Nachbar leben können. Dass wir zwar dem Kaiser etwas schulden, aber wir nicht in dieser Schuld aufgehen, dass uns Gott befreit hat und dass wir uns untereinander befreit zueinander verhalten können und diese furchtbare Idee und deswegen

53:58 bin ich so allergisch drauf, dass es quasi ein Reich zur Rechten, ein Reich zur Linken gibt, also diese zwei reiche Lehre letztendlich, die quasi sagt, es gibt diese Welt und die ist in ihrer Eigenlogik und da herrscht Macht und Gewalt und möglich so, dass nicht allzu viele Menschen unnötigerweise umkommen, aber darum geht es eigentlich gar nicht, sondern es geht um dieses Reich Gottes. Das hat natürlich gerade in einer gewissen luterischen Strömung zu einer unheimlich schrecklichen Theologie geführt, die das dritte Reich, ich mache Anführungs- und Schlusszeichen in der Luft, theologisch begleitet und legitimiert hat. Wenn ich davon ausgehe, dass es eine politische Struktur gibt, die nicht vor Gott verantwortet werden muss, dass es Handeln gibt

54:50 im Raum des politischen, der politischen Macht, die nicht letztendlich vor Gott gerade stehen muss, dann ist Gott eine beruhigende Idee für Sterbebett, aber nichts, was im Leben von Menschen und in einer Gesellschaft etwas verloren hat. Und ich glaube, dass sie, deswegen habe ich gesagt, spiritueller Missbrauch, dass sie dazu führt, dass wir schreckliche Machtstrukturen aufrecht erhalten und sie hinnehmen. Das ist dann die Folge davon, statt dass wir sie beenden und bekämpfen. Ja, also ich sehe das, mein amerikanischer Freund würde das nicht in der Weise ausziehen, wie du es jetzt getan hast, aber ich sehe das völlig, dass die Haltung mindestens potentiell zu einem Rückzug aus der Welt führt und dazu, dass man eigentlich auch in einer dann schon zynischen

55:40 Weise quasi die politischen Systeme einfach sich selbst überlässt. Und da müsste man jetzt sagen, wenn man das aber so nicht durchziehen will, dann müsste man ja, du hast gefragt nach Jesus, nach den Qualitäten Jesus als politischer Führer, dann müsste man sagen, es müssten sich ja dann doch auch gerade an der Art und Weise, wie Jesus mit Leitung, mit Macht, mit Einfluss umgegangen ist, müssten sich ja Prinzipien oder Kennzeichen ablesen lassen, die auch verheißungsvoll wären im politischen Diskurs oder die von denen man etwas lernen könnte im politischen Ränkespiel, im Umgang mit Macht, die einen nicht dazu bringen, so sind wir ja auch eingestiegen, die einem nicht dazu bringen, auf das dominanzgebahren mächtiger Menschen und starker Männer einfach auf gleicher Ebene zu

56:40 reagieren und schlussendlich zu dem zu werden, was man eigentlich vor Abscheid oder bekämpft. Oder preiszugeben im Zuge der politischen Auseinandersetzung, wenn man sagt, ja, da muss man halt auch Stärke beweisen, da muss man halt auch eins auf Silber rücken machen und so weiter. Und dann im Prozess verändert man sich und seine Haltung selber und gibt eigentlich das Preis, wofür man am Anfang angetreten ist, nämlich die Vision einer Gesellschaft, in der eben nicht das Recht des Stärkeren dominiert, sondern in der Menschenwürde großgehalten wird, Gleichheit, Gerechtigkeit, Begegnung auf Augenhöhe, Diskurs, Mitspracherecht, Selbstbestimmung, all das.

57:24 Wenn man sich von Trump, Putin, Erdogan und Co. dazu zwingen lässt, das Spiel auf dieser Ebene zu spielen, hat man eigentlich schon aufgegeben, wofür man ursprünglich kämpfen wollte. Ja, genau. Und das, was heute vielleicht am besten auf den Punkt bringt, wie diese Logik funktioniert ist, so diese Rede von Alternativlosigkeit oder von Pragmatismus. Und ich glaube, dass das eigentlich kaschiert, dass wir bereit sind zu sagen, es gibt einen Wohlstand, es gibt eine politische Sicherheit, die uns mehr wert ist als unsere Ethik und Moral. Ja. Und das ist, glaube ich, tatsächlich so. Aber das ist genau das alte Spiel, dass wir dort, wo wir Angst haben, Angst haben, Wohlstand zu verlieren, Angst haben, in einen kriegerischen Konflikt verwickelt zu

58:20 werden, Angst haben, auf der Seite der Machtlosen zu stehen, etc., dass wir dort besonders anfällig dafür sind, uns selbst wehren zu wollen und selbst recht verschaffen zu wollen. Und das kann man tun. Man kann es aber, glaube ich, nicht letztendlich christlich rechtfertigen. Also man kann sagen, ja, das tue ich als Mensch, weil ich Angst habe. Aber die christliche Antwort auf die Angst ist nicht die Sicherheit, die die Welt gibt, sondern die Erkenntnis, dass es in dieser Welt diese Sicherheit nicht geben wird und daraus einen Frieden zu finden mit Gott und zu sagen, darauf richte ich meine Augen und darauf hoffe ich. Ich weiß, dass ich dieses Beispiel immer wiederbringe, aber es ist für mich wirklich ein super zeitgenössisches Beispiel mit Navalny,

59:11 der vor dem Richter steht und sagt, weißt du, ihr könnt das machen, wie ihr wollt. Ich glaube nun mal an diese Verheißung, dass Gottes Reich kommt und das bedeutet, Russland wird frei und Russland wird glücklich sein. Und eure Logik ist letztendlich so gestrickt, dass sie ein Ende haben wird und es wird sich nicht durchsetzen, egal wie viele Typen wie mich ihr einsperren könnt und foltern könnt und transalieren könnt. Ihr werdet damit nicht zum Ziel kommen, weil das die falsche Logik ist. Und das, was ich mir jetzt davon übernehmen würde für die Politik und daran glaube ich tatsächlich, dass es so etwas immer wieder auch gegeben hat, also können auch gerne noch über Beispiele sprechen, ist, dass es einen Rückgrat gibt, dass man nicht einfach aufgibt,

1:00:04 dass man nicht einfach sagt, ja, wir machen jetzt das, was vorläufig weniger schlimm ist und können nicht immer dieses Ideal des Richtigen haben und nennen das dann Kompromiss. Nein, ich glaube es gibt eine Stärke aus dem heraus, dass man sagt, du kannst nicht ein Land, das überfallen ist, verantwortlich machen, dafür das Krieg ist in diesem Land. Du darfst nicht politische Gegner Mund totmachen. Du darfst nicht die Medien kontrollieren. Du darfst nicht Einfluss darauf nehmen, was an Universitäten gelehrt und geforscht wird, etc. Und das sind Dinge, auf die müssen wir behandeln.

1:00:49 Und ich glaube auch, dass das eine Kraft hat, weil wenn wir in den letzten Monaten immer wieder hören, dass Trump sich fast nicht zähnlicher wünscht als diesen Friedensnobelpreis, dann ist doch auch bei ihm letztendlich ein Wunsch, da in die Geschichte einzugehen. Etwas zu schaffen, was über ihn hinausgeht. Etwas, worauf er sich beziehen kann und sagen kann, das ist größer als ein Menschenleben oder sowas. Und ich glaube, dass wir diesen Fehler machen, wenn wir uns hier in so einer zweckrationalen, kurzfristig gedachten Logik davon übermann lassen und dem immer wieder recht geben und immer wieder stark geben. Ich glaube, da braucht es wirklich Widerstand und ich würde mir natürlich wahnsinnig wünschen, dass dieser Widerstand auch aus religiösen Bewegungen

1:01:43 kommen könnte. Und das gab es immer wieder, oder? Also, ich meine, das sind alles alte Beispiele, aber Martin Luther King, finde ich, ist wirklich so ein Beispiel, der nicht gesagt hat, hey Leute, ich habe ein Philosophiebuch gelesen und es ist gar nicht so, dass es Rassen gibt, sondern er hat gesagt, ich habe eine Vision, dass Gott uns alle meint, dass wir alle Gottes Kinder sind und davon lasse ich mich bedingungslos leiten. Und wenn ich wieder eingesperrt werde und wenn Sie mich wieder verklagen und wenn der Geheimdienst mich wieder verfolgt, ich gebe das nicht auf. Und das schreibt Geschichte. Und das finde ich aber wirklich etwas, was man von dieser Leadership-Idee dann trotzdem übernehmen kann. Auch wenn Jesus wahrscheinlich ein lausiger Präsident gewesen wäre,

1:02:27 kann man trotzdem davon übernehmen, dass das, was am Schluss Geschichte schreibt, nicht die Logik dieser Machtpolitik ist, sondern die Logik eines Vertrauens auf das, was wir noch nicht sehen, aber was wir herbeiglauben. Eine Vision, der wir uns verschreiben. Zumindest ist das eine, finde ich, eine Alternative und ein anderer Weg, den es sich auch in Namen des Christinglaubens zu verfolgen lohnt. Es ist, ich glaube, es, natürlich sagt man, die Geschichte wird von den Starken, von den Siegern geschrieben. Aber sie wird, sie wird nicht nur von den Starken in einem dominanten, kontrollmächtigen Sinne, nicht nur von den Bullis geschrieben, die Geschichte, sondern auch von Leuten wie Martin Luther King, die auf einer ganz anderen Ebene, in einer ganz

1:03:22 anderen Weise Einfluss gewonnen haben, Massenbewegungen, Volksbewegungen ausgelöst haben und echte nachhaltige politische Veränderung angestoßen haben. Also das ist ein zweiter Weg. Wir sind über der Zeit schon, wir müssen zum Schluss kommen, aber es würde mich schon reizen lassen, dass mindestens mal in den Themenspeicher nehmen, reizen, das jetzt spezifisch auch nochmal für die Kirche durchzudenken. Was bedeutet es, einen gesundes Bild von Macht zu entwickeln, auch in der Kirche, gerade in der reformierten Kirche, die sich ihrer demokratischen Strukturen manchmal auf Kosten der hierarchischen, katholischen Kirche so sehr rühmt, dass es ihr enorm schwer fällt, überhaupt irgendeinen positiven Begriff von Macht zu artikulieren. Das fände ich schon auch noch

1:04:15 spannend. Also das machen wir unbedingt, aber lass uns jetzt als Abschluss dieser Folge vielleicht noch so zwei, drei Punkte festhalten, wo wir sagen würden, dass so der Lackmustest für gute Führung, für guten Leadership. Ich habe ja schon Vorschlag gemacht, dass es, dass man sich reinreden lässt, dass man sich kritisieren lässt von Leuten, auf die man hört und die offen sagen dürfen, was sie glauben, was nicht stimmt mit dem, was man tut oder denkt. Also das kritische Korrektiv wäre das.

1:04:43 Ja, ich würde das auf jeden Fall strukturell auch ausziehen, dass es dann wirklich, aber wahrscheinlich meinst du das mit dem auch schon, dass es Mächte gibt, die einem auf Augenhöhe gegenüber treten oder sogar über einem stehen, also und dass man die auch nicht strategisch zu unterlaufen versucht, also von den Medien, die ausdrücklich das Recht und die Aufforderung haben, ihre, die Führer ihres Landes auch zu kritisieren, bis zu einem Staatssystem mit checks and balances, wo es wirklich, wo es Instanzen gibt, die einem Präsidenten oder einem, einem Führungs, einer politischen Führungspersonen gegentreten können. Und ich glaube etwas Drittes, was es braucht ist Demut, nämlich im Sinne einer geistigen Offenheit, dass ich in der Begegnung

1:05:35 mit anderen Menschen, egal ob die mächtiger oder weniger mächtig sind, etwas lernen kann, etwas verstehen kann, was ich noch nicht wusste. Was ich jetzt im Blick auf politische Führung auch ganz entscheidend finde, ist diese Bereitschaft und diese Leidenschaft eine Integrationskraft zu entwickeln für ein ganzes Volk, also eben bewusst nicht den Kulturkampf anzuheizen, bewusst nicht diese Parteien-Trennung zu befördern, bewusst nicht einfach nur präsentieren, Präsident oder Bundesrat oder oder Kanzler einer Partei zu sein oder eines bestimmten Bevölkerungsteils, der von einem besonders eingenommen ist und so, sondern erkennen zu lassen, dass man fürs ganze denkt und wirklich seine ganzen Kräfte und seine diplomatischen Fähigkeiten,

1:06:31 sein Charisma von mir aus und seine Überzeugungskraft einsetzt, um nicht um noch mehr loyale Jünger zu gewinnen, sondern um die Brüche zu heilen in einem Volk und Brücken zu bauen zwischen verschiedenen Fraktionen. Das finde ich wunderbar und ich glaube, das ganze hängt irgendwie mit einem Bild, einer Hoffnung, einer Vorstellung, einer Vision, egal ob die ihr religiös ist oder ob sie einem philosophischen Ideal oder von mir aus auch wirklich einer Kindergeschichte folgt, die man wichtiger findet als das eigene begrenzte Leben und als das eigene begrenzte Volk. Manu, wir müssen hier einen Schlusspunkt machen, du kriegst das Armen. Weißt du was, ich führe als Armen ein letztes Kennzeichen gesunder Führungspersönlichkeiten

1:07:31 an, das sich für ganz entscheidend halte und das ist Humor. Ich glaube, ein Kennzeichen von autokratischen Führen ist, dass sie sich selber so ernst nehmen, dass sie Humor satire nicht mehr ertragen und ein guter politischer Leiter, eine gute Politikerin, kann über sich selbst lachen. Das bin ich wunderbar, dazu sage ich gerne den Armen. Manu, was steht die Woche noch an? Oh, ja, gute Frage. Festivalvorbereitungen in letzter, quasi in auf dem Höhepunkt der Betriebssamkeit, dann haben wir Abteilungsausflug mit unserer ... Wo geht's hin? Oh, ja, frag nicht. Ich habe nur gesagt, ich hätte gerne ein Sandwich mit doppeltem Fleischbelag, aber ich weiß nicht, ich laufe einfach den Leuten nach. Okay, okay, ich habe keine Zeit gehabt, das zu studieren, aber es wird eigentlich

1:08:28 immer gut ... Nein, ich habe es noch nicht mehr im Dageil. Cool, ja. Okay, bei mir steht noch an, ich habe einen ganzen Tag Vicariatkurs mit den Berner Vicarin und Vicarin zum Thema Digitalität und wie das unsere Lebenswelt, das Fahrbild und unsere Aufgaben beeinflusst und ich freue mich sehr darauf, weil es auch immer wirklich interessant ist, zu hören, was die sich am Anfang von so einem Fahrberuf überlegen, was sie sich für Gedanken machen und die haben ja jetzt auch schon ein ganzes Jahr das kennengelernt und da erhält man ganz viele unterschiedliche Einblicke, darauf freue ich mich. Sehr schön, sehr schön. Yo, hey, toll, wenn ihr bis jetzt dran geblieben seid, denkt dann, es gibt noch Plätze für das RefLab Festival.

1:09:14 Manu wird das verlinken in der Episodenbeschreibung, findet ihr das und sonst könnt ihr einfach auf reflab.ch gehen. Dort hat es oben einen großen, schön gestalteten Button, sieht aus wie ein Sticker. Da müsst ihr nur drauf klicken, dann seht ihr die freien Slots und könnt das buchen und manu und ich freuen uns schon sehr darauf, wenn wir die eine oder den anderen von euch dort treffen. Gute Zeit euch, tschüss, tschüss.

1:09:49 Zwei Tagen live Aufnahmen von Podcasts wie Unterfahrerstöchtern, Kaffeefreitag, Hossa Talk, die sogenannte Gegenwart und vielen anderen. Mit dabei sind auch Olivia Röllin, Niklaus Branschen, Torsten Dietz und natürlich das RefLab. Am 6. und 7. September. Kauf jetzt ein Ticket auf reflabfestival.ch. Alles wird gut.