Du bist selber schuld!

0:00 Ein Podcast für Menschen, die Glauben neu denken und manchmal alles anzweifeln. Wir sind wieder da, Halleluja! Wir kommen bei "Ausgeglaubt", ihr Lieben, eine neue Folge steht an, ich bin Manuel Schmid, reformierter Theologe, der Zürcher Landeskirche, ich bin Co-Leiter von RefLab und wir nehmen mal wieder gemeinsam im selben Raum auf mit mir im Berner Studio, Sitz Stefan Yutte, Halle Stefan!

0:45 Ja, hai Mann! Ich freue mich schon richtig auf die Aufnahme, ich finde es ist doch immer ein bisschen anders, wenn wir vor Ort gemeinsam zusammensetzen und dann doch mehr mit von Mimik und Zögern und Blicken, die man sich zuwerfen kann, als wenn wir das dann manchmal machen über unsere digitale Verbindung.

1:01 Ja, das ist schon gesagt, wir sitzen im Berndaar, wohne und arbeite ich, ich bin jetzt seit drei Jahren bald bei der evangelisch reformierten Kirche Schweiz, bin dort für Theologie, Ethik und Kommunikation zuständig, noch bis im Januar, dann bleibe ich zwar dort, aber dann mache ich Kommunikation und du machst Theologie und Ethik.

1:22 Wir machen diesen Podcast aber schon viel länger, also diese drei Jahre, wir sind seit fünf Jahren jetzt, oder? Ja, fast sechs schon, ja. Ja, und trotzdem gehen uns die Themen nie aus und das finde ich super, wir haben auch für die heutige Folge ein tolles Thema, wir werden das dann noch ausführen, aber vielleicht schon mal so viel, der Titel lautet "Du bist selbst schuld".

1:44 Manu, in dem Zusammenhang hast du ein Stoßgebet der Woche. Ja, ich habe ein Stoßgebet, aber ich bin eigentlich nicht selber schuld an dem Stoßgebet, ich bin, lasst uns das jetzt prühen, ich bin dabei, das Manuskript meiner Dissertation fertigzustellen, die ich in Münster, in der Uni Münster geschrieben habe, also so ein religionsphilosophisches Thema eher und da habe ich mich jetzt für eine Online-Open-Access-Veröffentlichung entschieden, weil das einerseits sehr viel günstiger ist als ein gedrucktes Exemplar herauszugeben und andererseits einfacher ist, als jetzt noch irgendwie Verlage zu finden und da noch mit Lektoren und so weiter zu korrespondieren und da fällt aber dann halt auch die Arbeit,

2:34 das Manuskript druckfertig zu gestalten, fällt auf mich zurück und ich habe mir das relativ einfach vorgestellt, aber das ist ja, ich habe dann die Vorgaben studiert, die für eine solche Veröffentlichung gelten und gemerkt, dass zum Beispiel, das ist nur ein Beispiel, es heißt dann, bei Fußnoten, die müssen alle ganz sauber im Blocksatz gesetzt sein, was eigentlich kein Problem ist, aber es gibt nach dem Fußnoten Zeichen, also nach der Zahl unten, gibt es einen Abstand, der nicht ganz, der so leicht hängend ist, der nicht ganz mit dem Rest, der mit den folgenden Zahlen übereinstimmt und da wird dann empfohlen in der Wegleitung, dass man da einen Tabulator reinsetzt, also einen einheitlichen Abstand,

3:22 damit es wirklich sauber im Blocksatz ist, gefällt mir auch selber besser, finde ich ganz schön, jetzt das Problem ist, das ist ein 1200-zeitiges Manuskript mit 3000 Anmerkungen und wenn man das jetzt für einen Aufsatz, so mit 30 Anmerkungen, dann hat man das in 5 Minuten erledigt, aber bei 3000 Anmerkungen einen Tabulator nach der Fußnotenzahl zu setzen, das sind einfach Stunden, wenn nicht Tage, so bietet es der Arbeit und da habe ich wirklich also aufgesäuft und einen Stoßgebet hin Himmel geschickt und gedacht, muss ich mir das jetzt noch antun?

3:59 Und die Lösung ist natürlich nicht, du hast jemanden beauftragt. Genau, ich habe meine Tochter bezahlt. Yeah! Ich habe mir gesagt, du Kleider Teufel, kriegst du kleines Entgelt und dann habe ich erklärt wie das geht und sie hat mir jetzt die ganzen Fußnoten bearbeitet und das sieht wunderbar aus, sie ist glücklich, ich bin glücklich.

4:20 Und sie hat schon gelernt, im Kapitalismus kriegt man immer einen Job, aber es macht nicht immer Spaß. Genau. Ja, genau. Ja und du, Stoßgebet? Ja, Stoßgebet ist wirklich so was, ich glaube ich bin selbst schuld, alle werden sagen, dass ich selbst schuld bin daran und ich finde trotzdem, es ist eine Ungerechtigkeit, ich komme also aus dem Urlaub zurück, irgendwie, wann kam ich zurück, 26.07?

4:42 Nein, nein später, 29.07 komme ich zurück und öffne meine Post und da ist Post drin vom irgendwie 10.07, das ist ein Anschreiben von meinem Fitnessstudio, das ich mein Abo automatisch verlängert, wenn ich nicht bis Ende Monat schriftlich und eingeschrieben bin und da da da da da da, Kündiger. Oh Gott.

5:06 Es mag ja praktisch sein für gewisse Menschen, dass ich das automatisch verlängert, aber ich hätte irgendwie gerne noch die Wahl zu sagen, nein, ich möchte das doch nicht, und zwar ohne, dass ich, das muss ich vielleicht noch dazu sagen, mein Abo würde sich ja erst im Oktober wieder erneuern müssen, aber ich muss das schon so früh kündigen, oder wenn ich es noch überhaupt nicht auf dem Sturm habe, wenn ich im Urlaub bin und alles und das verlängert sich jetzt einfach automatisch, ja, es stimmt, es steht ganz bestimmt, im Vertrag beim Kleingedruckten, was ich nie lese, steht drin, dass das so ist, und ich hätte das auch besser organisieren können, aber ich denke einfach, ihr seid solche Arschlöcher, weil vielleicht

5:46 komme ich jetzt aus dem Urlaub zurück vielleicht und denke, oh, ich habe eben ein bisschen mehr gegessen, als ich sollte und ein bisschen weniger trainiert, als ich mir vorgenommen habe, und dann kriege ich ein Schreiben von euch, das mir sagt, ja, und egal, ob du jetzt den Rang wieder findest und kommst oder nicht, du bezahlst jetzt nochmal ein Jahr, und da habe ich wirklich so gedacht, in die Hölle mit Menschen, die solche Verträge erfinden.

6:11 Jetzt kommt mir gerade den Sinn in Sachen Postzustellung und so, ich habe ja vergeblich auf den Arbeitsvertrag gewartet, den ich von der EKS für meine Stelle im neuen Jahr hätte erhalten sollen, und ich war da ja auch ganz krippelig irgendwie, weil ich das wirklich unter Dach und Fach bringen wollte, auch um nachher sauber kommunizieren zu können, und bevor man einen Vertrag unterschrieben hat, sollte man eigentlich nicht unbedingt an die Öffentlichkeit gehen mit solchen Entscheidungen, und ich habe gewartet und gewartet und hin und her geschrieben mit der Geschäftsführerin hier, und wir konnten uns das alle nicht erklären, wo ist dieser Vertrag geblieben, und irgendwann mit zwei oder drei Wochen vor Spätung kommt

6:54 der Umschlag zurückgesandt an die Geschäftsführerin der EKS, und jetzt hat der Postbote, hat unsere Adresse nicht gefunden, ist mir seit sechs Jahren nie passiert, dass etwas nicht angekommen ist, wirklich verrückt, und hat dann gelesen, dass der Absender reformierte Kirche Schweiz ist, und hat den Arbeitsvertrag bei uns um die Ecke bei der evangelisch-methodistischen Kirche in den Briefkasten geworfen, und die haben das dann gehabt und haben das wahrscheinlich dann irgendwann geöffnet, um zu sehen, was das ist, da ist mein Arbeitsvertrag drin, da sind ja vertrauliche Informationen, und die haben das dann zurückgeschickt an die EKS, aber mit zeitlicher Verzögerung, und ich frage mich, was hat der Postbote-Gerauch,

7:48 der irgendwie denkt, Stichwort Kirche, und dann in einer anderen Konfession quasi in einem völlig anderen Kirchenverband denkt, ja, da werfe ich das jetzt mal rein, das wird ja so viele gibt es ja nicht von den Christen. Also an alle Postbotinnen und Postboten, es ist löblich, dass ihr versucht, die kommunischen Beziehungen zu stärken, mit ganz viel eigenen Initiativen, das ist jetzt gegenüber den Methodisten nicht so notwendig, also da gäbe es zwei, drei andere, bei denen ihr anfangen könnt, unser Post zu verteilen.

8:19 Ja genau, und die wissen jetzt, wieviel ich verdiene, aber genau. Ja, werden wir jetzt sehen, wenn wir ganz viele Bewerbungen kriegen von Methodisten und Methodisten. Ja, gut, kommen wir zum Halleluja. Ich habe ein schönes Halleluja, ich war einmal mehr in Schaffhausen bei Stars in Town jedes Jahr, ist das, das ist so der Abend, den ich mit meiner Schwester reserviert habe, wir aufgrund auch der räumlichen Distanz, sie wohnt in Schaffhausen, ich in der Region Basel, da sieht man sich jetzt schon nicht jede Woche, und das ist, und dann schon gar nicht ohne Kinder und so, deshalb haben wir das vor einigen Jahren so eingerichtet, dass wir einen Abend bei Stars in Town, das ist ein, glaube ich, achttägiges Musikkonzert, Festival in Schaffhausen,

9:15 wunderschön, gelegen auch mitten in der Stadt am Herrenacker, umgeben von großen alten Häusern, sind da dann so 5000 Leute, jeden Abend gibt es drei Konzerte, und das war jetzt dieses Jahr auch wieder ausnehmend schön, also war richtig, richtig toll, Ray Dalton hat eröffnet, und dann war Joya Marlin eine Schweizer Sängerin, und zum Schluss dann Nelly Furtado, da haben wir jetzt quasi uns der Dreierpackkonzert gegeben, und hier waren in der ersten Reihe, wir standen am Gitter quasi, und das war einfach ein ganz, ganz, ich fand ein richtig, richtig schönes, tolles Erlebnis auch so der Zauber der Musik und auch die Zeit mit meiner Schwester, also etwas zum Genießen, und ich konnte sogar ausblenden,

10:05 dass zwei Teenager, so im Alter von 14, 15 Jahren, sich in der ersten Reihe am Gitter niedergelassen haben, und praktisch während aller drei Konzerte mit dem Rücken zur Bühne am Boden saßen und auf dem Handy irgendwelche Nachrichten geschickt haben, dann habe ich gedacht, ja, wenn du - Du hast doch noch einen kleinen Stoßgebiet in deiner Halleluja verpackt, gell? - Genau, aber ich, nee, also das Halleluja daran ist, wenn ich in einer bestimmten Verfassung bin und so ein bisschen gereizt und mit kurzer Lunte unterwegs, dann muss ich das dann immer korrigieren und ansprechen, und muss dann immer die Leute irgendwie, ich kann dann nicht auf, ich kann dann nicht auf Mund hocken, und ich konnte das ganz schön ausblenden, habe mich

10:47 aber dann schon gefragt, wenn man 100 Franken bezahlt für einen Konzertabend, und so früh da ist, dass man es in die erste Reihe schafft und dann quasi die ganze Zeit auf WhatsApp hin und her schreit, was ist da in der Kindheit schiefgegangen? Aber, naja, aber eben, es war ein wunderbarer Abend. Und du? Ja, meinst du, auch mit Musik zu tun, war am Donnerstagabend etwas Träge, Franzi und ich hatten keine Kids zu Hause und haben so überlegt, ja, das müssten wir eigentlich nützen, irgendwas machen, und dann plötzlich haben wir gesehen, ja, ist ja Baskas. Baskas ist so ein Straßenmusik-Festival in Bern, wo ganz verschiedene Künstlerinnen und Künstler in der Altstadt auftreten gleichzeitig, und haben wir uns gedacht, ja, da gehen wir hin, und das war eine

11:36 mega-schöne Stimmung, also jetzt gar nicht nur von den Bands, sondern man sagt doch immer so ein bisschen, ja, die Schweizer sind steif und Spaßbremsen und so. Nein, die Leute haben getanzt, das war eine Stimmung, und ich muss wirklich sagen, wenn das jetzt im Urlaub gewesen wäre, hätte ich wahrscheinlich wieder so ein Klischee gehabt, ja, ja, im Süden funktioniert das. Man hatte wirklich das Gefühl, dass man hier mitten in Bern in einer schönen südlichen, ja, spaßigen und lustvollen Kultur gelandet ist. Das war richtig toll und habe die Ferien irgendwie noch mal so ganz zurückgeholt und verlängert. Ja, sehr schön, sehr schön, ja. Gut, dann kommen wir zu unserem Thema der Woche. Das Thema der Woche. Ich steige mal ein, aber du kannst dann gleich übernehmen,

12:26 weil eigentlich Anlass war ein Blogbeitrag, den du geschrieben hast im EKS-Blog mit dem Titel "Kirche, KI und Klima", der wird, wenn diese Folge rauskommt, wird der online sein? Nein, der erscheint erst eine Woche später. Wir machen hier ein bisschen länger Redaktionspause noch, aber nächsten Mittwoch erscheint er dann. Okay, ja, dann können wir ja vielleicht prophetisch den Link schon eintragen. Wir können schon mal drüber sprechen. Aber der Beitrag, ich fand den sehr spannend und auch anregend, weil du aufzeigst, einerseits machst du deutlich, wie im Blick auf Klimawandel ein großes, breites Problembewusstsein vorhanden ist und auch so ein Problembewusstsein, das sich zeigt, in zum Beispiel in Flugscham oder in einem sehr sensibilisierten Einkaufsverhalten

13:23 und so weiter. Und bei KI ist irgendwie, da sind zwar Ängste vorhanden, so was ist, wenn die KI übernimmt oder wenn das in die falschen Hände kommt und so weiter. Aber ein Bewusstsein dafür, dass die KI auch einfach ein unglaublicher Energiefresser ist und ein bewusster Umgang damit, das hat irgendwie noch nicht in der Breite stattgefunden und du reflektierst das dann in dem Beitrag und fragst sich auch, was können Kirchen dazu beitragen und kommst natürlich in diesem Blogbeitrag auch auf die Frage zu sprechen. Ja, wer hat denn jetzt eigentlich die Verantwortung für einen ökologischen Umgang mit KI und wo müsste man da ansetzen? Und das hat uns dann so ein bisschen weitergehenden Überlegungen geführt zu fragen, im Blick auf gesellschaftliche oder

14:17 auf völlig virulente Missstände in unserer Zeit. Wem schiebt man den Schwarzen Peter zu? Ja, genau. Also vielleicht muss ich das Ganze noch ein bisschen vom Text noch mal zu lösen, den ich dir schon mal vorabgeschickt habe. Ich glaube, bei mir hat das angefangen, als ich auf Tenerife verlaufen war und diesen Podcast gehört habe, ein Summer Special von Lanz und Precht mit Luisa Neubauer.

14:41 Ja, habe ich auch gehört. Und ich habe das so mit einem sehr, sehr starken Unbehagen gehört, diese ganze Folge, weil die ganze Anlage war irgendwie so, dass Luisa Neubauer ständig verteidigen musste und zeigen musste, dass sie nicht irgendwie den Teufel an die Wand malt, dass sie nicht apokalyptisch unterwegs ist, dass sie nicht übertreibt und sogar sich dazu verhalten, ob sie vielleicht für die Wut der Klimaleugnerinnen und Leugner nicht auch selbst Verantwortung tragen und für diese Hassbotschaften, die sie jetzt kriegen, wenn sie den Leuten solche Angst machen. Und Luisa Neubauer, da wirklich, ich finde, die hat das Top gemacht, hat immer wieder darauf hingewiesen, dass sie gesagt hat, hey, es geht mir nicht darum,

15:28 dass ich meiner Nachbarin erklären will, dass sie nicht fliegen darf. Es geht mir nicht darum, dass ich den Leuten sagen will, was sie essen sollen. Es geht darum, dass wir ein politisches Problem haben, dass wir politisch lösen müssen. Und wo wir die Hoffnung nicht einfach aufgeben dürfen, wenn wir selbst hinter die Ansprüche zurückfallen, die wir eigentlich hätten, sondern was wir tun müssen, ist, wir müssen von der Politik fordern, dass Lösungen ergriffen werden, dass das ernst genommen wird. Und ich glaube, der Vergleich wurde dann von Precht gemacht, ich fand den gar nicht so schlecht. Man kann ja dann sagen, ja, aber wir haben ja auch andere Probleme, wie zum Beispiel den Krieg in der Ukraine. Und genau

16:09 da merkt man, ja, niemand würde beim Krieg in der Ukraine oder bei der Angst, dass Russland uns angreifen könnte, sagen, ja, also, liebe Bevölkerung, jetzt geht's halt mal um Selbstverantwortung, bitte bewaffnet euch gut. Ihr habt ja alle tolle wirksame Küchengeräte zu Hause, macht euch da mal wehrhaft und trainiert das, sondern man wird sofort sagen, ja, jetzt muss man überlegen, wie organisiert man die europäische Verteidigung insgesamt, wie organisiert man die Landesverteidigung, es werden Bütches gesprochen, es werden Waffen gekauft und all das. Das geschieht ja dort, weil ein politischer Wille, eine Dringlichkeit, eine Angst dahinter ist, dass man was tun muss. Und bei anderen Themen tut man genau das nicht, also es werden

16:56 keine wirklichen politischen Maßnahmen getroffen, sondern nur Absichtserklärungen formuliert. Und man geht dann auf das Individuum zurück und sagt, ja, die ist schon bewusst, dein Konsum steuert das Ganze. Das, was du tust, ist am Schluss entscheidend, weil das wird mit den Füßen abgestimmt, oder? Und ich glaube, dass diese Verlogenheit sich super zeigt, wenn man über die großen Themen, wie zum Beispiel Emissionen durch Flugverkehr spricht, wenn man aber auch und das wird in Zukunft kommen, wir müssen darüber sprechen, über den enormen Energieverbrauch von Large Language Models sprechen muss.

17:34 Ja, ja, spannend, ich würde das gerne anreichern mit einer Anekdote, die ich vor dem Urlaub erlebt habe, als ich mit einem Freund und Mitarbeiter auf der Terrasse saß und so ein bisschen über Ferienpläne gesprochen habe und da waren noch ein paar andere Leute mit dabei, die mit ihm zusammenarbeiten und so und dann hat er gesagt, er wird sich sehr freuen auf seine Griechenland-Ferien und dann wurde die Frage gestellt von jemandem, ja, wie er denn da hinkomme und dann hat er dann so ganz so ein bisschen Verhalten zugestanden, dass er für sich und seine Kinder Flüge gebucht hat und dann war so eine ganz eigenartige peinliche Stille im Raum oder auf dieser Terrasse und es war irgendwie so völlig mit Händen

18:22 zu greifen, dass hier jetzt jemand in einem Wahnsinnsrechtfertigungsbedarf gerät und er hat sich dann auch angefangen zu erklären, ja, also er wird sich ja auch ein bisschen schämen und er wüsste ja, dass man das eigentlich nicht sollte, aber es wäre einfach auf Griechenland, wie will man sonst da hinkommen und so und dann hat ein anderer dann erklärt, wie er mit seiner Familie, also auch auf tagelangen Reisen mit Zug und Fähre in die Ferien fährt und dass es also problemlos möglich wäre und dann nachher saß ich dann mit ihm alleine zusammen und es war irgendwie, er war so beschämt durch diesen Austausch und ich habe ihn dann spontan freigesprochen und gesagt, also von mir aus kannst du gerne nach Griechenland

19:09 fliegen, von mir kriegst du also keine Flugscham auferlegt und so, aber das war eine ganz bizare Situation, die jetzt jemanden betraf, der jetzt wirklich sonst, also sehr, sehr selten, überhaupt sehr selten fliegt und auch ein, würde ich sagen, eher überdurchschnittliches auch ökologisches Bewusstsein mitbringt, aber aus praktischen und finanziellen Gründen jetzt auf einen Griechenlandflug zurückgegriffen hat. Es war einfach, mir ist das so entgegengeschlagen.

19:42 Dieser Mechanismus oder diese... Ja, also es ist ja nicht einfach ein Mechanismus, also sorry, wenn ich jetzt in der Zwischenfall, weil ich merke wirklich, dass das etwas ist, das mich sehr, sehr wütend macht, weil ich finde, es ist letztendlich eine artistenzlose Übergriffigkeit. Und zwar, also ich habe selbst so ein Beispiel erlebt, du weißt, ich wohne in einem Mehrfamilienhaus, da hat es einen Lift und bin da vom Laufen zurückgekommen, habe meine Post gelehrt, hatte also alle Hände voll und da ist eine schwere Tür, diese erste Tür, also habe ich einfach den Lift genommen, bin da hochgefahren mit dem Fahrstuhl. Und oben im Gang, also ich habe noch die Kopfhörer drin, bei der Hände voll, steht ein Nachbar, der

20:28 mir signalisiert, dass ich dringend meine Kopfhörer aus den Ohren nehmen muss. Und ich tue das dann, was wirklich mühsam war oder so verschwitzt mit der ganzen Post etc. Und das Einzige, was er mir sagen will ist, hey, du überlegst, erster Stock, Lift nehmen. Und ich habe zum Nächst habe ich wohlwollend gedacht, ah, der macht sich Sorgen um meine Gesundheit, der hat wahrscheinlich nicht kapiert, dass ich laufen war. Und erst im Nachhinein wurde mir dann klar, ne, dem geht es drum, dass er findet, dass ich hier Energie verbraucht habe, die ich nicht verbrauchen darf. Und das sind Dinge, wo ich denke, das tut uns wirklich nicht gut, wenn wir uns gegeneinander wie kleine Klimapolizistinnen und Polizisten verhalten, die einander in

21:16 rechtfertigungsdruck bringen. Was ich cool finde ist, bei einem Appareau oder von mir aus auch in einem Pro Seminar darüber zu diskutieren, welche Hebel haben wir eigentlich, was spielt eigentlich wirklich eine Rolle, wo kann ich einen Unterschied machen etc. Das finde ich alles cool. Aber dieses Moralisieren ist letztendlich ein Eingeständnis, dass man die Komplexität nicht begriffen hat. Und dass man sie in zwei Weisen nicht begriffen hat. Man hat sich auf der faktischen Ebene nicht begriffen, weil wir werden das Problem nicht lösen über individuellem Konsum. Das ist das eine. Und das andere ist, dass wir sie sozial-psychologisch nicht begriffen haben. Wir werden nicht mit dieser Verbots- und Einschränkungsmentalität die Wände hinkriegen. Ja, ja, würde ich völlig

22:05 übereinstimmen. Und eben diese Kultur der Anschuldigung des Einzelnen und des schlechten Gewissens und so, die geht, glaube ich, wirklich von einer falschen Prämisse aus. Weil die Prämisse wäre ja dann, wenn der Einzelne weniger Fleisch essen und weniger fliegen würde, dann könnten wir das Ganze aufhalten. Also es ist bei uns quasi, der der der Schwarze Peter, der ist bei uns. Wir müssten das jetzt hinkriegen. Und das lässt völlig außer Acht, dass vom CO2-Ausstoß nur der kleinste Teil auf den privaten Flugverkehr fällt oder so. Wenn überhaupt, dann müsste man da ansetzen, wo die Vielflieger sind, die quasi den ganzen Tag auf Geschäftskosten quasi Millionen vom Meilen pro Jahr zurücklegen. Und auch da, auch das sind jetzt noch nicht unbedingt die Biggies in

23:01 der Industrie. Da wird CO2 produziert ohne Ende und im Schiffsverkehr. Und keine Ahnung, wo das sind. Also die wirklich, die großen Hebel, an die kriegen wir gar nicht ran, wenn man von der Prämisse ausgeht. Der Einzelne muss sie einfach an der Nase nehmen. Und das andere, das sozial psychologisch, das du angesprochen hast, das gilt ja sogar theologisch. Also mit einem, mit einem Moralismus, der schlechtes Gewissen macht, kommt man eigentlich nicht weit. Man kann, man kann vielleicht so einige Impulse, dann einigen Impulsen begegnen mit einer Kultur des schlechten Gewissens. Aber meistens führt das nicht zu einer wirklichen Verhaltenskontrolle, sondern es führt zu einer Doppelzündigkeit, zu einer, wie sagt man, zu einer Heuchelei. Die

23:53 Leute fliegen trotzdem und essen trotzdem, was sie wollen, haben aber ein schlechtes Gewissen dabei umstehen dann vielleicht nicht öffentlich dazu oder so. Aber das hilft ja dann gar, genau gar niemandem. Ja doch, es hilft natürlich genau denjenigen Konzernen, die diese Emission verursachen. Also ganz genau den hilft es ja, wenn wir uns schlecht fühlen für den eigenen Konsum und nicht politische Lösungen oder Lösungsansätze dann fordern. Aber ich meine, es hilft nicht für Veränderungen, das ist ja quasi dieser CO2-Fußabdruck von Shell, den sie da groß propagiert und eingeführt haben, oder und was du siehst als Westeuropäer oder als US-Amerikaner, ist einfach, oh mein Fußabdruck ist sehr groß, es geht gar nicht anders. Und das Ganze hat natürlich dann nicht die Wirkung,

24:46 dass du sagst, ah crazy, ich ziehe jetzt in den Wald und wohne in einem Zelt, sondern was passiert ist, dass du denkst oh Mist, ich bin ja Teil des Problems. Und wenn du dich als Teil des Problems verstehst und das nicht in einem politischen Sinne meinst, sondern wirklich ich, Manu Schmid, bin jemand, der auf das Konto dieses Problems einzahlt, dann kann das enorm lähmend sein, um politisch etwas zu fordern. Aber das, was getan werden muss, kann nur politisch gefordert werden. Und ich glaube, es wäre super sinnvoll, mal über die theologische Dimension des Ganzen zu sprechen, weil das, was wir eigentlich tun ist, etwas, was wir in Religion, in Theologie sehr gut kennen, wir haben ein komplexes Problem, ein sehr komplexes Problem, weil eigentlich nicht mehr

25:37 durchschaubar ist, was müsste man tun, um zu der Lösung zu kommen, die wir alle wollen. Und das, was jetzt passiert ist, dass man die Komplexität reduziert, indem man dieses Problem, das technische Aspekte hat, das ethische Aspekte hat, das politische Aspekte hat, das wirtschaftliche Aspekte hat, einfach reduziert auf eine moralische Frage, die man dem Individuum stellen darfst du nach Griechenland fliegen, darfst du Fleisch essen etc. Das, was aber die viel interessanter Frage ist, wie kann es sein, dass es günstig ist und sich für mich lohnt, nach Griechenland zu fliegen, angesichts der Emissionen, die das verursachen? Wie kann das politisch gewollt sein? Wie können politisch gewollt heißt ja nicht, dass irgendwelche Funktionäre etwas steuern, irgendwelche dunklen

26:29 Typen mit eigenen Absichten, sondern politisch bedeutet ja nur, dass ist das, was wir als Volk entscheiden. Das ist das, was wir gemeinsam ausgehandelt haben, das ist ja das politische. Und weil man diese Komplexität dann nicht bearbeitet, macht man eigentlich dasselbe wie in diesen Serien, die diese utopischen Untergangs-Szenarien haben, was am Schluss nur noch drum geht, wie handeln die Akteure in Entscheidungssituationen? Also wir verdichten alles auf individuelle Entscheidungssituationen. Und das ist etwas, was wir natürlich aus der Religion wunderbar kennen, oder dass es gerade in gewissen Strömungen des Christentums nicht darum geht, wie werden wir ein Volk Gottes, um diesen alten Begriff zu nehmen, wie kommen wir gemeinsam dahin,

27:17 dass das Reich Gottes sich ausbreitet auf Erden, eine Idee von Gerechtigkeit etc., wir haben alles schon darüber gesprochen, sondern dass man so verdichten sagt, hast du dich für den Herrn Jesus, bis du dir deines Heils gewiss. Ja und das wissen wir aus unserer Religionsgeschichte, dass das immer die schlimmsten Verzerrungen und die dümmsten Momente unserer Religion waren, die hoch peinlich sind. Und genau da müssten wir jetzt als Kirche im Bereich Politik und Gesellschaft lernen und uns sagen, hey, Leute, wir haben das schon ein paar Mal durchgespielt, das kam nicht gut. Lass uns das jetzt anders versuchen. Ja, das sind eine interessante Parallele, die ich gut nachvollziehen kann auf dem Hintergrund auch meiner evangelikalen

28:01 Sozialisierung, die ja ganz eine eigenartige, finde ich, Kombination aufweist zwischen einem starken Gemeinschaftssinn, das kann man schon sagen, aber einer wirklich radikal individualisierten Frömmigkeit. Also es geht letztlich in Fragen des Heils und der Spiritualität geht es immer um den Einzenden, ich und meine Bibel, ich und mein Herr Jesus, ich und mein Gebet, ich und meine stille Zeit, also meine gelebte Frömmigkeit im Alltag und so. Es ist radikal individualisiert und dann auf weiten Strecken, also es ist ja auch witzig, ich habe Jahre und Jahrzehnte evangelikaler Predigten gehört, die immer die Pointe der Predigten lief immer auf die Handlungsanweisung an den Einzenden hinaus. Und ich habe kaum... Was ist der Call to Action? Genau, genau, und das ist quasi

29:01 jetzt, ich muss vor der eigenen Türe wischen, das sind meine Hausaufgaben... Was sind deine 3 Takeouts? Ja, genau, aber es kamen selten bis nie, kamen gesellschaftlicher oder systemische Probleme zur Sprache, die sich nicht einzeln lösen lassen, sondern nur gemeinsam, nur politisch, nur übergeordnet. Ganz, ganz selten, ich muss jetzt allerdings auch den Klammergedanken anfügen, die Art und Weise, wie das jetzt im amerikanischen Evangelikalismus zu einer Wende kommt, wo man nicht mehr nur, das war ja auch sehr apolitisch, was ich mitgekriegt habe als Evangelikale Frömmigkeit und jetzt ist sie sehr politisiert und sehr auf gemeinschaftlichen Gestaltungswillen angelegt, aber in eine Richtung, die ich natürlich dann auch wieder nicht hilfreich finde. Ja,

29:49 gerade beim Klimaproblem bin ich jetzt, kann man super zeigen, wie das zusammenhängt. Also es sind gar nicht 2 unterschiedliche Mechanismen, die hier greifen, sondern das, was passiert, ist auch wieder etwas, was wir aus der Theologiegeschichte kennen. Man sagt im Prinzip, wie Augustinus das gemacht hat, in einem ontologischen Sinne, wir alle sind zünder durch die Sünde, Adams. Jetzt hast du 2 Möglichkeiten, entweder du kannst dich so dazu verhalten, dass du sagst, ja scheiße, stimmt. Das ist ein Riesenproblem, wie kann ich der Hölle entgehen und dann ist dein ganzes Leben dadurch dominiert, dass du diesen Grundsatz geschluckt hast und sagst, shit, ich bin in einem ganz fundamentalen Sinne schlecht und zwar so schlecht, dass ich eine ganz grausame Strafe

30:34 verdiene und ich kann jetzt mein Leben nur dafür einsetzen, dieser Strafe zu entgehen. Das ist ganz sicher kein gesundes Verhältnis zum eigenen Leben der eigenen Person und der Welt. Die andere Möglichkeit ist, dies komplett zu bestreiten und zu sagen, nein, das ist genau falsch. Wir sind nicht irgendwie sünder oder nicht perfekt, sondern wir sind die Krone. Wir sind das, was super ist. Wir kommen eigentlich als perfekte Menschen zur Welt und das, was uns dann verderbt ist höchstens die Gesellschaft. Und das, was wir jetzt beobachten können bei dem ganzen Klimathema ist, dass wir Gruppen und Menschen haben, die sich wahnsinnig machen, die wirklich in Angstzustände kommen, wie eine Angst vor der Hölle haben wir es vielleicht auch gewirkt haben muss und tatsächlich in einem

31:27 apokalyptischen Untergangsszenario leben, dass sie und ihre Kinder treffen werden. Und auf der anderen Seite haben wir aber die Leugner, die sagen ja, also geil, es wurde schon immer ein bisschen wärmer und kälter. An der Spitze steht ein Präsident, der genau das erzählt und das hat natürlich eine enorme Entlastungswirkung dann zu behaupten, ja, das gab es schon immer und dafür sind jetzt wir Menschen, also nicht auch noch zuständig. Und beides ist komplett lähmend, um das Problem zu lösen.

31:58 Also nur deswegen interessiert mich das ja so. Auch das kann man in der Religionsgeschichte Lernen. Wir wurden keine besseren Gesellschaften dadurch, dass wir uns gegeiselt haben und gesagt haben, dass wir die Allerschlechtesten sind. Wir wurden aber auch keine besseren Gesellschaften dadurch, dass wir gesagt haben, der Mensch ist ein perfektes, vollkommenes Wesen. Lasset uns dem Menschen huldigen. Sondern der Weg, der dazu geführt hat, dass wir bessere Gesellschaften geworden sind, waren Stories, in denen wir gespürt haben, dass das, was wir lösen müssen, sehr wenig mit Moral zu tun hat, sondern ganz viel mit Empathie und Recht. Und ich glaube, genau das sollten wir jetzt wieder zur Anwendung bringen, wenn es um diese ganz großen Fragen der Menschheit geht.

32:41 Ja, ja. Ich würde gerne noch mal, auch um das zu vertiefen, aber noch mal ein Stichwort aufgreifen, das du vorhin genannt hast, weil ich nicht weiß, ob dieser Hintergrund allgemein bekannt ist. Du hast von CO2-Fußabdruck gesprochen und um das einfach noch mal noch kurz auszuführen, so die Rede vom CO2-Fußabdruck, die ist ja in zumindest investigen Gesellschaften weit verbreitet. Jeder weiß ungefähr, was das ist. Manche haben sogar ein App oder schon Test gemacht, indem sie dann ausfüllen können, ihr Mobilitätsverhalten und so weiter. Und dann wird quasi der Fußabdruck berechnet. Das Ganze, das geht eigentlich zurück.

33:23 Das wurde so in den 2000er Jahren populär. Und ich glaube, es geht sogar auf einen Schweizer zurück. Dieser Mattis Wackernagel ist, glaube ich, ein Schweizer gewesen, der diesen Begriff zum ersten Mal geprägt hat. Und dann wurde das aufgegriffen witzigerweise oder perfiderweise aufgegriffen in einer PR-Kampagne von British Petroleum, die dann 2004 mit Hilfe einer Werbeagentur das großlanziert haben. Und jetzt fragt man sich, ja, wieso soll jetzt ein Erdöl konzern sensibilisieren für den CO2-Ausstoß. Da schießen sie sich doch selber ins Knie. Aber es ist eben ein ganz perfider Mechanismus der Verantwortungstifusion oder der Verantwortungsübergabe, weil nämlich indem das Augenmerk auf den einzelnen und seinen CO2-Abdruck gerichtet wird, indem

34:21 man dem einzelnen Aufträgt sich zu fragen, was ist meine Verantwortung, was ist mein CO2-Ausstoß, wie schade ich der Umwelt, wie trage ich zum Klimawandel bei, in dem der Fokus darauf gerichtet wird, wird Aufmerksamkeit abgezogen von den Erdölproduzenten und von den großen Corporations, die eigentlich in die Pflicht genommen werden müssten, entsprechend Verantwortung zu übernehmen, weil sie quasi an der Quelle des Problems sitzen und das ist, was auf den ersten Moment kontraintuitiv klingt, ist bei näherem Hinsehen eine ganz perfide und enorm erfolgreiche Marketingstrategie gewesen, um Konzerne, Erdölproduzenten aus dem Schussfeld zu nehmen und dem Einzelnen die Verantwortung und die Schuld für den Klimawandel zuzuspielen. Also und dieser

35:21 Mechanismus, der lässt sich in ganz verschiedenen Lebensbereichen nachweisen. Ich füge eine kurze Buchempfehlung hin zu Wolfgang M. Schmidt, der übrigens am Podcast Festival mit mir ein Podcast Gespräch führen wird. Da freue ich mich sehr darauf. Er hat mit er an Christine Klusti ein Buch herausgegeben, so eine Antologie mit ganz verschiedenen auf kurzen Aufsetzen und das Buch steht unter dem Titel "Selber Schuld". Selbst Schuld und da werden die verschiedensten Gesellschafts- und Lebensbereiche durchgegangen und es wird immer das gleiche Muster nachgewiesen, das eigentlich in Zuge einer auch neoliberalen Geisteshaltung. Jeder ist seines eigenen Glücksschmied, jeder muss sein Leben selber in die Hand nehmen, jeder ist verantwortlich für sein

36:12 Heil- oder Unheil in Zuge einer solchen Geisteshaltung, wird die Verantwortung für alle möglichen systemischen, gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen Probleme auf den Einzelnen abgewälzt und wenn jemand arm ist, dann ist er nicht arm, weil die sozialen Systeme so schwach sind, weil das Krankenkassensystem am Arsch ist und so weiter, weil Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft herrschen, sondern er hat sein Leben nicht in die Hand genommen, er hat sich nicht erfolgreich genug positioniert, er hat sich nicht gut genug verkauft und so weiter und er ist eigentlich an seiner Armut selber Schuld und das ist dann auch die unbarmherzige Rückseite dieser Ideologie oder dieser Geisteshaltung,

36:58 dass eigentlich, was du vorhin gesagt hast, Empathie und gesellschaftliche Einflussnahme wird unterlaufen durch dieses Mantra, ja er ist ja selber, selber Schuld eigentlich. Also du kannst das ablesen an den politischen Rands und dem politischen Ausfällen, kann man fast sagen, gegen Sozialhilfebezüge, Hartz IV Bezüge, gegen die Sozialschmarotzer, die quasi den Staat unterwandern und die Steuergelder missbrauchen und es wird völlig außer Ach ach gelassen, dass wahrscheinlich sehr viel mehr Gelder verbraten werden oder Steuergelder verloren gehen durch eine total ungerechte Steuerpolitik, durch eine Erbschaftsteuer, die praktisch nicht Existenz ist, durch eine höchstfragliche Vermögenssteuer, da werden die Milliarden in den Wind geschossen und nicht bei

37:55 den Sozialhilfeempfängern. Ja, also muss nicht mal unbedingt die Sozialhilfeempfänger nehmen, um zu erklären, worum es geht. Es ist doch interessant, dass Kerosin nicht besteuert wird, aber Arbeit schon. Ist krass, oder? Kannst du das, weil das wusste ich nicht, bevor ich deinen Artikel gelesen habe. Und das ist eine politische Entscheidung, dass man sagt, nein, wir wollen Kerosin nicht besteuern. Dadurch entgehen alleine der Schweiz etwa 1,5 Milliarden Steuereinnahmen jedes Jahr, muss man mal vorstellen. 1,5 Milliarden, das ist ziemlich viel. An Steuervolumen.

38:27 Was entgeht? Weil wir sagen, nein, das wollen wir so günstig haben, wie es irgendwie geht. Und das ist eine politische Entscheidung. Das ist nicht etwas, was der Fall ist in der Welt, sondern das ist etwas, was wir machen. Politisch. Aber das wissen ja ganz viele gar nicht. Oder ganz viele können sich dann aufregen, dass jetzt Züge, Nachtzüge subventioniert werden und viel Geld kosten. Ja, das ist ja nichts im Vergleich zu dem, wie wir den Flugverkehr eigentlich indirekt subventionieren. Und über solche Dinge müsste man ever sprechen. Aber und das ist jetzt genau diese Wirkung, die wir haben, wenn du sagst, nein, du selbst bist eigentlich ein ganz krummes Holz. Du selbst bist das Problem. Woher nimmst du

39:10 dann noch die Hoffnung und die Motivation, dich für eine gesamtgesellschaftliche Veränderung in dieser Sache einzusetzen? Ja. Und das was so schrecklich ist, was ich dann beobachte jetzt auch im religiösen Sprachspiel, im christlichen Sprachspiel, ist, dass wir total hinter unsere Möglichkeiten zurückfallen. Schleiermacher hat man so schön gesagt, Religion ist weder Moral noch Metaphysik, sondern Anschauung und Gefühl. Das klingt so romantisch und abstrakt, aber ich versuche mal kurz zu sagen, was damit gemein sein könnte. Religion ist nicht der Ort, wo das Wissen über die Welt her kommt. Das meint er mit Metaphysik in der damaligen Zeit. Also Religion ist nicht Wissenschaft. Wissenschaft im Sinne einer Naturwissenschaft. Und sie ist nicht

39:57 Moral. Also sie ist nicht dasjenige, was uns über das Gute in einem normativen Sinn orientieren soll, sondern sie ist Anschauung und Gefühl. Und das bedeutet, es ist der Ort, an dem Verbundenheit mit allem anderen erlebt werden kann, wo die Natur nicht die Umwelt ist, die mich umgibt, sondern dasjenige ist, was auf mich zukommt, was mich affiziert, was mit mir in Beziehung und in Verbindung schon immer steht. Also darin erfahre ich mich so. Also Religion könnte man vielleicht in heutigen Sprachspielen sagen, ist der Ort, wo ich Empathie-Erfahrungen mache, nicht nur mit meinem Nächsten, sondern mit der ganzen Welt potenziell. Und jetzt kann man das abtun als irgendwelche romantische Floskelei oder so, aber ich

40:45 glaube, dass da drin etwas ganz ganz Wichtiges verborgen ist, dass wir nämlich als Menschen tatsächlich alle drei Bereiche brauchen. Ich glaube, wir brauchen sowas wie Wissenschaft. Das ist gar keine Frage, weil das orientiert uns über das, was der Fall ist. Damit können wir rationale Entscheidungen treffen. Ich glaube auch, dass es im sehr begrenzten Umfang sowas braucht wie Moral, nämlich indem wir sagen können, naja wir müssen nicht jedes Mal ganz neu drüber sprechen, ob du dir meine Bücher hier einfach mitnehmen kannst oder ob du sie ausleist und ob du mich vorher fragen musst. Sondern wir haben sowas eingelebt, was eine Verhaltenssicherheit gibt, worauf ich rekorieren kann. Weil ich sage, man, das macht man wirklich nicht. Aber und das

41:29 ist, das ist der Teil, wo dann Religion ganz interessant wird. Wir brauchen eben auch dieses Dritte, dass sich zur Welt nicht wie ein kapitalistischer Wissenschaftler verhält und sie quasi functionalisiert, sondern sie als etwas erlebt, was zugleich eigenständig ist, was seinen Wert angeht und seine Würde angeht und aber mit mir verbunden ist. Und das, was wir tun im Moment durch den Verlust von Religion in dieser Gesellschaft ist, dass wir alles mit einer zweckrationalen Brille anschauen. Also uns sind doch eigentlich die bunten Korallen scheißegal, solange wir da nicht tauchen wollen und solange wir nicht verstehen, dass uns die Luft ausgehen wird, wenn es die nicht mehr gibt. Das ist doch dann das Problem. Und dann entsteht das aber nicht aus einem Mitgefühl, aus

42:22 einem Affiziertsein, dass man sagt, das ist ja unglaublich, was da unter Wasser ist oder oben am Himmel ist oder in den Wäldern lebt. Sondern es passiert einfach, wenn man sagt, ja, das könnte sich negativ auswirken auf uns. Aber wir sprechen über die Natur und über das Klima, wie über die Zölle des US-Präsidenten.

42:41 Ja, ja, das finde ich jetzt eine super spannende Spur. Und vielleicht können wir das ein bisschen vertiefen, weil wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sprichst du jetzt auch, oder dann war dein Plétoirier auch für eine andere Motivation, um diese Probleme anzugehen. Also die ganze die Anschuldigung des Einzelnen und dieses Geschäft mit dem schlechten Gewissen, das verfängt offenbar ganz, ganz schlecht. Also das führt ganz selten zu nachhaltigen Verhaltensänderungen oder zu wirklichen Verbesserungen der Umstände. Die Leute, wenn man davon ausgeht, dass man es eh nur falsch machen kann und man kriegt ein schlechtes Gewissen eingeredet und man bringt sich selbst unter Druck, das ist nicht der Boden auf dem quasi die, auf dem die

43:35 Motivation wächst, wirklich etwas beizutragen mit dem eigenen Leben, vielleicht sogar vor sich zu üben und so weiter. Nur ganz kurz, die Motivation mag da schon wachsen, oder? Also die Motivation kann natürlich schon da sein, indem ich ein Schuldgefühl habe und der, oh nein, ich furchtbarer, ich muss mich jetzt bessern. Nur das ist nie, nie, nie nachhaltig. Also das Beispiel ist so wie am 1. Januar starten alle eine Diät, alle rennen ins Fitnessstudio und alle werden ihr Leben umkämpeln bis zum 7., 8., 9. Januar und dann ist wieder vorbei. Und genau so wirkt Flugscham. Es gab eine Zeit vor Corona, wo wir nicht mehr gepostet haben, wenn wir in Flugzeuge stiegen sind. Da haben wir keine Insta-Stories

44:20 mehr gemacht, sondern wir haben uns erzählt, wie geil Zugreisen sind, oder? Und haben das gepostet. Irgendwelche langweiligen Videos aus dem Zug, aus fahrenden Zügen. Aber der Punkt ist, das war nicht nachhaltig und sobald die Aufmerksamkeit nicht mehr da war, war keine intrinsische Motivation da, das nicht zu tun. Also ich glaube, das ist der Punkt. Es kann extrem motivieren für zwei Wochen, aber nicht für ein Leben. Ja, ja genau. Also das meine ich auch eben, die, es erwächst keine Befähigung des Menschen wirklich nachhaltig etwas beizutragen oder etwas zu ändern. Und so wie du das jetzt gezeichnet hast, dieses Verständnis von Religion oder von Glauben als ein Bewusstsein, dass wir Teil dieser, ich sage jetzt bewusst, dieser Schöpfung sind, dass wir verwoben sind

45:15 in alle möglichen Systeme, dass wir auch nicht in jedem System im Zentrum stehen, der Aufmerksamkeit und der Bedeutsamkeit, sondern dass, dass wir hier eigentlich Teil sind von etwas sehr viel Größerem, von etwas auch Schönen und Erhaltenswürdigen, von etwas mit dem wir auch in Beziehung oder ins Verhältnis treten können. Da kommt uns, du hast gesagt, da kommt uns etwas entgegen. Also dieses Bewusstsein, das könnte dazu führen oder kann da zu führen, dass man mit einer positiven Motivation sagt, das ist mir aber auch etwas wert und das, da will ich irgendwie ein positiver Teil davon sein und nicht das Ganze räuberisch ausbeuten oder nur nach meinem Zweck irgendwie zu instrumentalisieren. Ja, lass mich diesen Gedanken vielleicht kurz an der

46:13 Schöpfungsgeschichte ganz im Beginn der Bibelfest machen, weil ich finde, das ist eine Hammerstelle, wo man das zeigen kann. Oder alle, die das Christentum kritisieren, die religionskritisch sind, sagen immer, ja, ja, Klimakrise, das ist etwas, das hat seine Wurzeln natürlich im Christentum, weil ihr seid ja die mit diesem heiligen Buch, wo drin steht, macht euch die Erde zu untertanen. Also das ist so, ich sage ganz populär, ist das das, was man noch drüber weiß, wenn man es kritisieren will. Ja, aber, das stimmt, aber vorher steht was ganz anderes, nämlich dass unser Auftrag darin besteht, allem Namen zu geben. Und das kann man jetzt so verstehen, dass wir quasi eine wissenschaftliche Kartei führen sollen,

46:58 wo wir Arten und Unterarten etc. aufführen. Das ist ganz sicher nicht der Fall in diesem Text. Sondern das, was damit gemeint ist, ist, dass wir die jenige geschöpfliche Spezies sind, die den Auftrag hat, das andere, was uns begegnet, als ein Antlitz wahrzunehmen. Also etwas, das einen Namen bekommt.

47:20 Nicht als etwas Unbestimmtes. Also das heißt, unsere Kernkompetenz, das, was uns als Menschen alle zusammen ausmacht, ist, dass wir fähig sind, Resonanz in Sprache zu überführen. Wir machen Resonanzerfahrungen mit der Welt, wie das eine Katze oder ein Hund natürlich auch tut, also wie das auch Pflanzen tun, das ist gar keine Frage. Aber unsere Begabung liegt darin, das sprachlich auszudrücken. Und was die ungeheure Chance wäre, die darin liegt, wäre eine Empfindsamkeit zu entwickeln für die Welt als ein Stück Welt. Das ist das, was der Mensch kann. Er kann gleichzeitig als Teil von etwas im Wissen, dass er Teil ist von etwas über das ganze sprechen. Und das wäre das große.

48:11 Da liegt die Wurzel von Religion, wenn ich überzeugt. Das ist der Punkt, warum es Religion gibt. Weil, dass diese Erfahrung ist, dass da nicht nur einfach mehr ist, oder größeres ist, sondern dass da eine Verbundenheit ist, die die Frage danach, ob etwas größer ist als ich oder nicht, völlig obsolet werden lässt, weil man sich nämlich darin schon als Gehalten vorfindet. Und das, was jetzt aber Kirchen tun oder Hilfswerke tun zum Teil auch, ist, dass sie überhaupt nicht auf diesen Kernauftrag gehen, nämlich diese Resonanz auszudrücken, sondern dass sie die ganze Thematik der Welt in ein Moralcode übersetzen und dann sagen, was darf man tun? Wo endet Freiheit? Wo beginnt Verantwortung? Das sind alles Dinge,

49:05 das findest du in allen Papieren. Wie können wir auch für nächste Generationen da die da da da. Aber das ist alles gut. Das soll es alles auch geben. Es ist Sache der Politik, würde ich sagen. Und da sollen wir uns auch als Christenmenschen einbringen. Aber das, was unersetzbar ist, damit das ganze ein Motor hat, ist die Begeisterung, die wir nur machen über Verbundenheitserfahrungen im konkreten. Ja, was ich jetzt spannend finde an der Ausgangslage oder was mich was mich auch ein bisschen umtreibt. Also wir haben jetzt, ich würde sagen, wir haben eingeholt, dass diese Strategie, die Verantwortung für diese großen unüberschaubar komplexen, systemischen Probleme unserer Welt, inklusive oder allen voran Klimawandel, dass die

49:58 Strategie die Verantwortung einfach auf den einzelnen abzuschieben und ihm ein schlechtes Gewissen zu machen wegen Flügen oder Fleischkonsum oder so, dass das nicht weit trägt, dass es nicht wirklich an dort ansetzt, wo echte Veränderungen bewirkt werden könnten und dass es auch den einzelnen nicht nachhaltig befähigt, überhaupt individuell auch anders zu leben. Wir haben gesehen, es wäre eine große, es würde eine große Ressource stecken in der Religion, im Glauben, auch in Christlichen Glauben, indem man sich in anderer Weise als Verwoben und Teilhaber dieser Schöpfung begreift, wo ich noch ein bisschen hake ist jetzt, wenn man einsieht, dass in dieser komplexen Welt, dass es sehr viel grundsätzlichere, systemische Fragen zu klären gibt oder

50:56 dort angesetzt werden müsste, politisch, wirtschaftlich und so weiter, dann kann das ja doch auch bei aller Verbundenheit mit der Schöpfung, kann das doch zu einem gewissen Ohmachtsgefühl führen, dass man denkt ja eigentlich müsste man das und jetzt als Schweizer ist ja auch immer so, wenn man sagt auf nationaler Ebene denke ich ja gut, wenn wir von Klimawandel sprechen, die Schweiz in dieser Größe. Das müsste man doch international, müsste man das angehen, da müsste doch, da müssten quasi wirklich Staatengemeinschaften, müssten verbindliche Resolutionen erlassen, verbindliche Regeln festschreiben und so weiter und dann kann man sich ja, kann man sich aber auch wieder ein Stück weit entmündigt oder

51:40 handlungsunfähig fühlen, weil man denkt ja was soll ich jetzt machen, soll ich jetzt soll ich jetzt einen Brief an den amerikanischen Präsidenten schreiben, ich kann da gar nicht Einfluss nehmen. Du hast das ja in deinem Blockbeitrag auch am Schluss so angetönt, wo, wo könnte man dann jetzt dieses Gefühl der Handlungsfähigkeit wieder gewinnen, gerade wenn man jetzt inspiriert ist von dieser grundchristlichen Botschaft, ich trete an die Probleme nicht einfach mit einem moralisch schlechten Gewissen heran, sondern mit einem tiefen Bewusstsein, dass ich in dieser von Gott geschenken Schöpfung quasi integriert bin und in Resonanz mit der ganzen Welt auch Verantwortung übernehmen möchte. Ja, ich würde das vielleicht an drei

52:26 Punkten festmachen. Also es ist eine so, glaube das ein und das betrifft jetzt tatsächlich dann den individuellen Konsum, wenn man so will, ja, dass darin schon auch eine Ressource liegt auf der Seite der Religion, aber halt nicht moralisch, sondern wirklich in der spirituellen Ressource die Religion darstellt, also wer beten kann braucht weniger LGBT. Das ist interessant, wenn du dir überlegst, wie viele Menschen im Moment mit einem Large Language Model ihre Beziehungsprobleme besprechen. Ich will mich darüber wirklich nicht lustig machen, ich sage nur, es gibt auch einen anderen, der wirklich intelligent ist und zuhört, mit dem man sprechen kann. Es sind Erfahrungen, die Menschen machen können, die echte Alternativen sind, ohne dass sie auf

53:16 irgendetwas verzichten dabei. Es ist jahrhundertelanger probt ist und was Menschen gerettet hat und ihnen gut getan hat. Das ist so mal jetzt wirklich auf der ganz einfachsten Erne. Dann auf der zweiten Ebene ist vielleicht die Art, wie wir politisch drüber sprechen. Wir sprechen ja meistens über den Klimawandel und den Klimaschutz, wie über etwas, das wir in einem Zoo beschützen müssen. Also die Frage ist quasi, es sieht ein bisschen so aus, wie wenn das Klima wäre ein süßer, aber alter Affe, der in einem Gehege ist und jetzt gibt es die, die sagen, hey, auf den dürft ihr nicht immer einprügeln und andere, die sagen, naja, das lohnt sich halt. Jetzt mal so karikiert. Und ich glaube, das was Spiritualität und Religion übrigens überhaupt nicht nur christliche

54:08 Religion und Spiritualität, da einbringen ist, dass es nicht mehr ein Reden ist über diesen Affen, wenn du so bist, sondern ein Reden über uns selbst, als Teil von diesem Ganzen. Also nicht ein Sprechen über etwas Gegenständliches, sondern über die Natur, die wir selbst sind, an der wir hängen, die unsere Grundlage ist. Und dann der dritte Punkt, und das finde ich, wäre dann etwas, was ich jetzt nicht einfach nur auf Religion beziehen würde, sondern ich würde sagen, es gibt ganz viele motivationale Ressourcen, sich politisch zu engagieren. Und das Schlimmste, was passieren kann, ist, wenn du glaubst, dass es sich nicht mehr lohnt, dass das Spiel eh schon verloren ist.

54:56 Dass es eh schon nicht fünf vor zwölf, sondern fünf nach zwölf ist. Das ist das Lähmendste, was es gibt. Dann sagst du, okay, jetzt muss ich mich einfach damit arrangieren und dann gebe ich mal ein, weil so einer Weltkarte, wie schlimm wird es etwa in der Schweiz und ziehe ich in die Berge oder bleibe ich am See. Also so ein bisschen so. Und ich glaube, das was eine spirituelle religiöse Haltung dort mitbringen kann, ist, dass man eine gewisse Demut hat und sagt, das Spiel ist noch lange nicht entschieden, wir haben noch lange nicht gesehen, worin der Handlungsspielraum Gottes liegt in der ganzen Frage, das ist das eine. Und das andere ist, dass wir in einem ganz grundsätzlichen Elementaren sind, nie

55:37 Grund haben, hoffnungslos zu sein. Also es kann letztendlich kommen, was will, wir behalten immer eine Hoffnung. Und ich glaube, das ist etwas, was man dort als religiöse Ressource in Spiel bringen kann. Andere können das aus philosophischen Gründen, aus ästhetischen Gründen, haben Geschichten zu erzählen, warum sie das können. Ich würde überhaupt nicht sagen, dass Religion da das Beste oder das Einzige ist, aber es ist etwas, was ganz bestimmt motivieren kann, sich einzusetzen und politisch zu handeln. Obwohl ich mich jetzt frage, worauf sich diese Hoffnung denn bezieht jetzt in diesem Falle. Also es kann ja nicht sein, es gibt ja auch, es gibt ja auch so Weltflucht Hoffnungen, es gibt auch Hoffnung. Es gibt Christen, die sind sehr hoffnungsvoll, auch im Blick auf den

56:29 Klimawandel, weil sie entweder glauben, dass, wenn es wirklich spitze auf Knopf kommt, dass dann Gott in seiner Allmacht schon dafür sorgt, dass die Menschheit nicht vernichtet wird. Und noch viel zynischer oder noch viel fataler sind diejenigen, die denken, ja das ganze geht zu Ende, die Menschheit wird vernichtet, aber Gott wird meinen Arsch noch rechtzeitig retten. Das ist das eskapistische, arche Idee, oder? Ja genau, so quasi Entrückung oder die Zukunft, dann gehe ich in eine neue Welt. Ich meine Hoffnung wirklich in dem anderen Sinn, ich meine Hoffnung so, dass man sagt, auch diejenigen, die jetzt unter diesen Klimafolgen, die sie vielleicht am allerwenigsten selbst verursacht haben, leiden, werden Gerechtigkeit erfahren. Ja. Und das, finde ich, ist das Gegenteil

57:17 eines Defitismus, der sagt, na ja, den Armen geht's halt immer dreckiger und die reichen werden dann schon irgendeine Technologie-Lösung finden, wie sie sich retten können. Ja. Also ich glaube, dass man das auch philosophisch herleiten kann, dass man das auch humanistisch herleiten kann, aber ich glaube, dass Religion da tatsächlich eine absolut selbstverständliche Grundhaltung hat, zu sagen, nein, nein, damit kommt ihr nicht durch. Ja, aber es muss dann auch eine Qualität von Hoffnung sein, die sich nicht mit dem Gedanken tröstet, dass am Ende jeder Mensch Gerechtigkeit erfahren wird und auch diejenigen, die unter den, ich sage jetzt mal unter den Klimasünden oder der Unverantwortlichkeit des

58:03 Westens und der Gefressigkeit des Westens im Blick auf Energieverbrauch und so weiter, die, die darunter am stärksten gelitten haben, die werden dann irgendwann spätestens in, in der, im Jenseits oder so werden die dann auch kompensiert, sondern ja, also es muss eine Hoffnung sein, die quasi die hofft auf eine Gerechtigkeit am Ende und durch diese Hoffnung, umso motivierter ist Gerechtigkeit in dieser Welt, zur Gerechtigkeit in dieser Welt schon beizutragen so, dass, dass eine darf das andere nicht, nicht känzeln, weißt du was ich meine, man sagt ja, am Schluss wird es dann, Gott wird dann schon Gerecht aufteilen und jedem und so und wird dann, es wird sich alles auflösen, deshalb müssen wir uns jetzt hier nicht mehr so kümmern. Ja, man, das finde ich mega

58:57 wichtig, was du da anmahnt und ich glaube, dass wir gerade sehen, dass in dieser kapitalistischen Logik, die wir betreiben, genau das ja schon passiert, also dass wir quasi auf Kosten anderer versuchen unsere Schuld zu tilgen. Beispiel, du kannst deinen Flug kompensieren, also wir haben einen Ablasshandel eingeführt, oder?

59:18 Und die Idee ist ja immer, dass die Lösung unseres Problems, dass wir am Flughafen in Kloten verursachen, die Lösung dafür ist somewhere else und genau das ist ja dieses kitschig kindische religiöse Bild, dass die Lösung für die Gerechtigkeitsprobleme dieser Welt ist somewhere else, also das kommt dann im Himmel, aber das was ja die christliche Vorstellung wäre von einer Zukunft, auf die wir wirklich hoffen, ist ja nicht, dass wir alle in den Himmel kommen, sondern dass die Erde himmlisch wird und das bedeutet es, es kann nicht ohne, dass es hier gerechter wird, überhaupt einen Himmel geben.

1:00:02 Also es gibt diesen Himmel ja nicht anders als hier, aber der ist uns halt nun mal verheißen. Uns ist nicht verheißen, dass wir entdrückt werden und keine Probleme haben werden, sondern dass wir künftig in einer Welt leben werden, in der wir Gottes Kinder sind und das jetzt schon sein können, das meinte ich.

1:00:25 Ja, ich glaube, wir müssen hier einen, wie sagt man, einen Doppelpunkt setzen und langsam zum Schluss kommen. Ich habe ja das Thema eingeführt, dann hättest du eigentlich das, wie sagen wir, das Amen der Woche. Ja, ich mache es ganz kurz, keiner ist schuld und nur zusammen sind wir verantwortlich. Ah, da könnte ich jetzt gerade weiter diskutieren, aber wir lassen das jetzt bleiben und wünschen euch eine wunderbare Woche.

1:01:04 Was steht an bei dir, Manu? Ach, wir nehmen ja am Freitag auf, deshalb ausnahmsweise, normalerweise nehmen wir ja Montags auf. Deshalb steht jetzt erst mal das Wochenende an und ich habe gemerkt, meine Frau hat mich schon gefragt, was hast du so vor am Wochenende, weil sie die Erfahrung gemacht hat, wenn ich nichts vor habe, werde ich dann immer ganz unzufrieden, wenn das Wochenende nicht bietet, was ich mir stillschweigen, doch erwartet habe, so irgendwie.

1:01:32 Ich habe noch keine großen Pläne, aber so ein bisschen was auf meinem neuen Keramikgrill zu bereiten, das wäre schon für die Sädenhygiene ganz gut. - Und das ohne schlechtes Gewissen. - Ja, genau, super. Cool, schön, dass ihr dran geblieben seid bis jetzt. Ich habe noch eine ganz kleine Ankündigung für diejenigen von euch, die sich für das Thema Missbrauch und Kirche interessieren.

1:01:57 Findet eine sehr wichtige Tagung statt mit ganz, ganz tollen Gästen, die wir gewinnen konnten in Zürich, in der Paulus Akademie. Es geht um spirituellen Missbrauch. Davon habt ihr vielleicht schon gehört, oft sprich man über spirituellen Missbrauch in der Anbahnung von sexuellen Missbrauch, aber das Problem ist viel größer und geht viel weiter.

1:02:18 Spiritueller Missbrauch hat viele Gesichter und ist gerade in Religionsgemeinschaften, gerade dort, wo wir überzeugt sind, dass wir Gutes tun und einander gut tun, besonders wirkmächtig. Wenn euch das interessiert, dann bindet ihr alle Informationen dazu auf der Webseite der EKS. Das ist E-K-S-E-E-R-S-Punk-C-H und ihr findet es auch in den Show-Note und könnt darauf klicken, wäre toll, euch da zu sehen.

1:02:47 Und Manu, natürlich freuen wir uns mega drauf, euch am Podcast fest zu sehen. Mit oder ohne großem Spezialticket, wir werden dort Zeit, hoffentlich ihr auch. Und wenn wir uns noch nicht kennen, dann sprecht uns doch an, das freut uns. Manu hat immer etwas weniger Zeit als ich, aber er nimmt sich die dann.

1:03:05 Ja, auf jeden Fall. Man sieht sich gute Woche, tschüs, tschüs. Alles wird gut, das Reflab-Podcast-Festival. Erlebe an zwei Tagen Live-Offnahmen von Podcasts, wie Unterfahrerstöchtern, Kaffeefreitag, Hossa Talk, die sogenannte Gegenwart und vielen anderen Mit dabei sind auch Olivia Roilin, Niklaus Branschen, Thorsten Dietz und natürlich das Reflab.

1:03:44 Am 6. und 7. September kauf jetzt dein Ticket auf Reflab-Festival.ch. Alles wird gut.